Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Napoleon: reformator czy nosiciel idei rewolucji ?
historycy.org > Historia powszechna > HISTORIA XIX WIEKU > Europa napoleońska i wojny rewolucyjne
Pages: 1, 2
przemo276
Historycy jak uważacie Napoleona Bonaparte jako reformatora czy nosiciela idei rewolucji czy symbol wyzwolenia lub najeźdźcy ???
emigrant
Jedno nie przeszkadza drugiemu ani trzeciemu. Był nimi wszystkimi: reformował (Kodeks Napoleoński), niósł idee rewolucji (nadawanie nowych praw tam, gdzie dotarły wojska jego lub jego sprzymierzeńców ( np. konstytucja Księstwa Warszawskiego) no a na najeżdżanie to chyba przykładów można podać mnóstwo... rolleyes.gif
wlodekmik
Napoleon w mojej ocenie był przede wszystkim nosicielem idei Cesarza Napoleona - o ile można tak powiedzieć. Jako arywista, człowiek którego rewolucja wypchnęła na szczyty nie znosił starego porządku, ale nowy wprowadzał na swoją większą chwałę i dla podkreślenia swojego znaczenia i zwiększenia swoich wpływów. Wyzwalał od anciene regime'u wprowadzając nowy reżim, wyzwalał tych którymi mógł się posłużyć, najeżdżał tych których się obawiał. Jednocześnie nie ustawał w dążeniach do tego by zaakceptowali go starzy władcy z nadania boskiego. Postać nietuzinkowa i niejednoznaczna. Można powiedzieć, że bez jego wpływu Europa nie była by dziś taka jaka jest.
Pietrow
Ciekawa próba portretu psycho[w tym też pato-]logicznego Napoleona jest w pracy austriackiego historyka medycyny Antona Neumayra pt. "Dyktatorzy i medycyna" (Napoleon, Hitler i Stalin).
Ajaccio
Moim zdaniem na jego zachowanie w dorosłym życiu wpływało dzieciństwo.
Urodził się na Korsyce w czasie wielkich rewolucyjnych zmian na wyspie i w takiej atmosferze się wychowywał.
Jego wzorem do naśladowania był jak wszyscy wiedzą Paoli.Po śmierci swojego ojca (rak żołądka) on utrzymywał rodzinę i prowadził bardzo ubogie życie ,co prawdopodobnie wpływało na to że nie lubiał towarzystwa wolał ,siedzieć w domu i czytać dzieła starożytnych twórców.Napoleon nie był zwykłym władcą , był charyzmatycznym zjednoczycielem Europy.Szkoda że go zesłano na tą zakichaną wyspę
Pietrow
Prawda, że Paoli był do czasu wielkim autorytetem, m.in. dla Napoleona. Do tego Napoleon miał chyba jakiś kompleks matki (w przeciwieństwie do ojca, była wobec dzieci dość surowa). Wyrobił sobie ponoć odruch ciągłego starania o jej akceptację. Wobec obcych osób przekształciło się to w nawyk stałego "sprawdzania" na ile są w stanie go akceptować, nawet gdy on stara się być dla nich niemiły. Im ktoś był mu bliższy, tym częściej Napoleon go "sprawdzał" przez różne wybuchy i napastliwe uwagi. Niektórych tym zrażał, inni się przyzwyczajali. Okoliczności, które wyniosły go do władzy, zmuszały go do nieustannego podkreślania swego prawa do tronu. W oderwaniu od tego mentalnego nastawienia trudno oceniać jego posunięcia jako władcy wielkiego państwa i narodu.
mobydick1z
QUOTE(Ajaccio @ 11/03/2012, 20:12)
Napoleon nie był zwykłym władcą , był charyzmatycznym zjednoczycielem Europy.Szkoda że go zesłano na  tą zakichaną wyspę
*


Tak, tak, zjednoczyciel pod swoim berłem i rządami Francji. Wielka mi atrakcja! Po prostu był żądny władzy i tyle.
emigrant
QUOTE(Ajaccio @ 11/03/2012, 20:12)
Moim zdaniem na jego zachowanie w dorosłym życiu wpływało dzieciństwo.
Urodził się na Korsyce w czasie wielkich rewolucyjnych zmian na wyspie i w takiej atmosferze się wychowywał.

Przy dużej dozie dobrej woli można rozciągnąć wiek, w którym się człowiek "wychowuje" do osiemnastego roku życia. Jakie więc wielkie rewolucyjne zmiany zachodziły na Korsyce w latach 1769-1787?
szapur II
QUOTE(mobydick1z @ 12/03/2012, 8:57)
QUOTE(Ajaccio @ 11/03/2012, 20:12)
Napoleon nie był zwykłym władcą , był charyzmatycznym zjednoczycielem Europy.Szkoda że go zesłano na  tą zakichaną wyspę
*


Tak, tak, zjednoczyciel pod swoim berłem i rządami Francji. Wielka mi atrakcja! Po prostu był żądny władzy i tyle.
*


Jak wielu innych wybitnych polityków przed nim i po nim. Jakkolwiek Napoleon był grabarzem republiki, mimo to uwielbiam Cesarza.
Pietrow
Dzieciństwo i rodzina miały nań wpływ na pewno (vide: mój wpis wyżej o matce). Letycja rodziła dzieci w trudnych czasach, kiedy - bywało - biegała z Carlo po górach, walcząc przeciw Genueńczykom. Ich fortuna bywała variablilis (autorytety tudzież), summa summarum Napoleon dzieciństwo miał jednak dość pogodne.
mobydick1z
QUOTE(szapur II @ 12/03/2012, 13:58)
Jak wielu innych wybitnych polityków przed nim i po nim. Jakkolwiek Napoleon był grabarzem republiki, mimo to uwielbiam Cesarza.
*


Wolna wola. Faktem jest, że te wszystkie zmiany dokonały się przez człowieka, który nie był żadnym bohaterem dla Europy i Polaków, ale zwykłym monarchą o niezwykłym talencie, który szukał jak największej władzy dla siebie i Francji przy okazji. Dla mnie jest typowym symbolem najeźdźcy.
ku140820
Czemu "najeźdźcy"? A taki Aleksander to "najeźdźcą" nie był...? Bo tak się jakoś złożyło, że to ów "najeźdźca" dał nam to, czego nawet nam samym nie bardzo się chciało ani bronić ani walczyć o to samemu. I jeszcze mieliśy do niego pretensje, że "za mało", ech...

NAPOLEON BONAPARTE BYŁ NAJWYBITNIEJSZYM WŁADCĄ W HISTORII LUDZKOŚCI, A IMIĘ JEGO PRZETRWA NA WIEKI WIEKÓW AMEN!!!
emigrant
QUOTE(mobydick1z @ 13/03/2012, 0:58)
Dla mnie jest typowym symbolem najeźdźcy.
*


Taki wyjątkowy najeźdźca, którego inni więcej najeżdżali... rolleyes.gif
Pietrow
Napoleon był zapewne skomplikowaną i niejednoznaczną osobowością. W jego ocenianiu wiele zależy od przyjętego punktu widzenia. Nasz, tj. polski punkt widzenia wymaga zauważenia, że uczynił dla Polaków (jako jedyny wówczas polityk!) coś małego, ale konkretnego: reanimował kartę polską w grze politycznej. Korzyści z tego, dla siebie i Francji, wyciągnął tylko doraźne (podczas wojny 1806 - 1807) w postaci pomocy w rozgromieniu Prus i pokonaniu Rosji. Potem wszakże poszedł znacznie dalej, niż wymagał jego i Francji interes. Dla jego i Francji interesu lepsza byłaby zupełna likwidacja Prus, ale na to nie było zgody Aleksandra (bez jego współpracy trudno byłoby utrzymać wpływy Francji aż tak daleko). Wyszło Księstwo i powszechna amnestia dla polskich poddanych zaborców. Księstwo po prawdzie stanowiło dla Francji głównie stałe obciążenie, polityczne i finansowe (mimo jego względnego "dojenia", co sceptyczni Polacy głównie dostrzegają). Obiektywnie rzecz ujmując, utrzymywanie takiego bytu jak Księstwo nie było dla Francji zbyt opłacalne - a jednak trwało do 1813 roku. Dzięki Napoleonowi osobiście. Kiedy, poczynając od 1813 roku, Aleksander I przejmował władzę nad kadłubowym Księstwem jako Królestwem Polskim, realizował w pełni interes imperialny Rosji - a więc żadnym szczególnym "łaskawcą" nie był. Jego koncesje na rzecz Polaków były tylko metodą przejęcia kontroli nad pożądanym terytorium, zgodnie - jak napisałem - z interesem Rosji. W przypadku Napoleona i Księstwa interes Francji był wątpliwy, a jednak dzieki Napoleonowi powstało. Te parę lat "pieredyszki" pozwoliło nam nieco podnieść głowy z błota. Wymusiło też na Aleksandrze wspomniane "bonusy" dla Polaków (we własnym interesie chciał być "lepszy od Napoleona").
mobydick1z
QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 1:56)
Czemu "najeźdźcy"? A taki Aleksander to "najeźdźcą" nie był...? Bo tak się jakoś złożyło, że to ów "najeźdźca" dał nam to, czego nawet nam samym nie bardzo się chciało ani bronić ani walczyć o to samemu. I jeszcze mieliśy do niego pretensje, że "za mało", ech...

Nie zamierzam nawet odnosić się do spraw polskich konkretnie. Pozostawiam to już poza tym, bo wiele było już takich tematów.
Aleksander też był najeźdźcą i też się go sławi za wielkie dokonania jako wielkiego człowieka, z bogatym cv i listem motywacyjnym do działania. Może ja po prostu nie widzę w takiej działalności niczego szczególnie wielkiego.
adamos2006
Darth Stalin napisał:
QUOTE
NAPOLEON BONAPARTE BYŁ NAJWYBITNIEJSZYM WŁADCĄ W HISTORII LUDZKOŚCI, A IMIĘ JEGO PRZETRWA NA WIEKI WIEKÓW AMEN!!!


Dokładnie! Nic tylko się pod tym podpisać. Jeśli chodzi o geniusz militarny być może dorównywał mu, ale nie przewyższał, Macedończyk. Natomiast za całokształt Napoleon zasługuje na miano najwspanialszego władcy wszechczasów.
adam1234
QUOTE
Obiektywnie rzecz ujmując, utrzymywanie takiego bytu jak Księstwo nie było dla Francji zbyt opłacalne


Tyle tylko, że Księstwo było jedynym realnym środkiem na zachowanie wpływów Francji we wschodniej Europie (w obliczu braku szans na zlikwidowanie Prus - przynajmniej do okresu bezpośrednio poprzedzającego wojnę z Rosją), przez co nie rozumiem za bardzo, dlaczego utrzymywanie Księstwa było dla Francji nieopłacalne. Jedyną alternatywą było oddanie terenów aż po Łabę w strefę wpływów rosyjskich.

Chyba że uznamy, iż cała napoleońska idea imperialna nie była korzystna dla Francji... Ale tutaj musimy już rozróżnić interes Francji i jej władcy.

Tak na marginesie. Katon Starszy w swym zaginionym dziele Origines o historii Republiki wymienia z imienia (nie licząc samego siebie) tylko najdzielniejszego słonia Hannibala. Wydaje mi się, że przyczyny takiej koncepcji pisania o historii powinni zgłębić wszyscy fani historiozoficznej wizji wielkiego człowieka, który napędza koła dziejów.
Czarkos
QUOTE(Ajaccio @ 11/03/2012, 21:12)
Napoleon nie był zwykłym władcą , był charyzmatycznym zjednoczycielem Europy.Szkoda że go zesłano na  tą zakichaną wyspę
*


Hitler też był takim "zjednoczycielem" rolleyes.gif .

Co nie zmienia faktu, że Napoleon był moim zdaniem najgenialnieszym strategiem wszech czasów!!! smile.gif
Pietrow
Historia zawsze ma czyjąś twarz. W omawianej epoce z pewnością takich twarzy było więcej, ale we Francji to ostatecznie Napoleon (wskutek kilku szczęśliwych przypadków i własnych przemyślanych posunięć) wyrósł na wodza i cesarza - innym zabrakło szczęścia lub tzw. "jaj" (vide choćby Moreau). Napoleon już jako przywódca jednego z najsilniejszych państw Europy (a to jednak daje państwu i jego poczynaniom konkretną twarz; w porównaniu choćby do takiego Ludwika XVI...) uruchamiał lub przynajmniej katalizował procesy zmieniające oblicze świata. Niezależnie od tego, czy wydarzenia przebiegały zgodnie z planami cesarza, czy w opozycji do jego poczynań. Dlatego to on nadaje imię epoce i chyba nic tego nie zmieni (wbrew odwiecznej kreciej robocie Anglików - żadne Sharpy tu nic nie pomogą smile.gif ).
Jak napisał Kolega Adam 1234, utrzymywanie Księstwa było opłacalne jako element dominacji francuskiej nad Wisłą i Odrą; ale jak sam dodał, samo zapędzanie się aż tam było obiektywnie dla Francji niekorzystne, bo mało możliwe do utrwalenia po śmierci tej wybitnej postaci. Napoleon popełniał liczne błędy, których podstawą wyjściową była bodajże sama koncepcja blokady kontynentalnej (była niemożliwa od początku, bo nieszczelna i sam Napoleon czynił wyjątki - fawory dla wybranych firm francuskich [a to wkurzało]; główny wróg natomiast znalazł sobie inne rynki: USA, Amerykę Łacińską, Egipt itd.). Skutkiem pomysłu o blokadzie była wojna hiszpańska, dalej austriacka 1809 i wreszcie rosyjska 1812. Do napoleońskich podbojów bardziej chyba pasuje koncepcja funkcjonalistyczna, niż intencjonalistyczna. Tzn. cesarz czynił kolejne kroki jako ciąg reakcji na krok poprzedni i nie widział jasno wytyczonego ostatecznego celu, racjonalnie zaplanowanego. Inna rzecz, że - inaczej niż inni monarchowie "starej" Europy - musiał bez przerwy udowadniać swe prawa do tronu. W sumie wychodził z tego taki trochę "pościg za znikającym horyzontem". Jego reakcje i poczynania stawały się z biegiem lat coraz bardziej emocjonalne a nawet lekko mitomańskie (tj. wmawiał sobie nie istniejące rzeczy i w nie wierzył). W miarę "wycierania się" starych, wyszkolonych kadr armii skazany był na stosowanie manewrów coraz prostszych i bardziej dla wroga przewidywalnych. Tył i gnuśniał, coraz rzadziej powracając do "lucida intervalla" czyli momentów dobrej kondycji psychofizycznej. Krótko mówiąc, ewoluował. Jeszcze raz jednak podkreślę, że nikt go nie przerósł w epoce, choćby dlatego, że nikomu nie było wówczas dane działać na tylu różnych płaszczyznach naraz. Dlatego jakiekolwiek porównywanie go z np. Nelsonem, Wellingtonem, Bluecherem, Suworowem, Kutuzowem e tutti quanti nie wydaje mi się właściwe. To jego epoka.
adam1234
QUOTE
Dlatego to on nadaje imię epoce i chyba nic tego nie zmieni


Tutaj nie chodzi o nazewnictwo i byłbym jak najdalszy od zmieniania nazwy epoki. Mój komentarz dotyczył raczej pewnego stylu myślenia, który przewinął się w kilku ostatnich postach (ale nie w Twoich), a wywodzi się z romantycznej i socjalno-utopijnej tradycji intelektualnych. Tradycji, które są całkowicie fałszywe.

QUOTE
W miarę "wycierania się" starych, wyszkolonych kadr armii skazany był na stosowanie manewrów coraz prostszych i bardziej dla wroga przewidywalnych.


Nie zgadzam się z tymi poglądami. Manewry z czasów kampanii włoskich nie były bardziej skomplikowane od tych, które stosował w latach swoich klęsk. M. Kukiel twierdził nawet, że podstawową cechą, a zarazem największą zaletą, napoleońskiej sztuki wojennej jest jej prostota. Z kolei kampanie wiosenna 1813 roku i w obronie Francji dowodzą, że wróg raczej niewiele przewidywał, nawet po tylu latach wojen. Klęska napoleońska była raczej spowodowana wielką przewagą liczebną koalicji, wszak już Clausewitz mówił, że w przypadku, gdy dwie strony stoją na podobnym poziomie wyszkolenia, uzbrojenia, zapału bojowego dwukrotna przewaga liczebna daje pewność zwycięstwa niezależnie od genialności w manewrowaniu strony przeciwnej.

Drugim powodem, na który warto zwrócić uwagę, ale tylko w kontekście wojny 1812 roku, jest fakt, że napoleońska sztuka wojenna narodziła się w dolinie Padu, który był mały i ograniczony górami. Przeniesienie doświadczeń z tego obszaru na tereny rosyjskie przyniosło opłakane skutki. Napoleon nie potrafił przeformułować swojej wizji toczenia wojny, która jednakże sprawdziła się ponownie w latach 1813-14, o czym nie należy zapominać.

Z kolei z poglądem, że młodzi rekruci są niewiele warci polemizuje P. Cantal w swej pracy o armii rewolucyjnej i wg mnie ma rację.
Pietrow
Wiele z twoich uwag jest prawdziwych. Kilka wątpliwości z mojej strony. Co do "prostoty" manewrów, to jednak są pewne różnice między manewrami podczas najbardziej głośnych (zasłużenie) zwycięstw Napoleona a np. dość prostackim Wagram czy Borodino (w pewnym sensie także [przegranym] Waterloo). Myślę tu o manewrowaniu podczas bitew a nie całych kampanii.
Teatr wojenny w Rosji zdecydowanie przerósł cesarza, ale można było to przewidzieć; zadecydowały inne rzeczy: np. nie zlikwidowanie Prus przed wojną 1812 roku (vide argumenty Kukiela), obsadzenie newralgicznego prawego skrzydła osobą wiernego, dzielnego ale durnego Hieronima, brak zdecydowanych posunięć w sprawie polskiej i nie rozłożenie kampanii na dwa etapy. Bonnal uznaje tzw. manewr wileński za z góry nieudany, ale właśnie w wariancie jednorazowej kampanii.
W kampaniach 1813 i 1814 ważnym czynnikiem był też brak dostatecznie silnej jazdy (czyli brak "oczu i uszu" oraz możliwości skutecznego pościgu po zwycięstwach). Wydzielone grupy pod dowództwem marszałków zwykle brały baty, niekoniecznie od silniejszego przeciwnika. Pod Lipskiem radził sobie do czasu dobrze, ale o porażkach decydowała nie tylko przewaga liczebna wroga (wynikła ona zresztą nie tylko z demograficznych zasobów wroga, ale i z błędnego mniemania cesarza, że duże załogi twierdz na wschodzie zaangażują duże siły nieprzyjaciela a tak się nie stało, np. Gdańsk blokowały w znacznym stopniu oddziały rosyjskiego opołczenja [które zresztą okazały się całkiem, całkiem]).
Z lektury Hofschoera wynika, że w 1815 też nie zawsze chodziło o przewagę liczebną. Było coś na rzeczy w opinii Bagrationa, że "armia francuska jest jak raca: jeśli od razu nie wypali, to sama się rozerwie" (czyli świetnie działa w ofensywie, ale jej załamanie może spowodować skutki poważniejsze niż np. w rosyjskiej, wykazującej się większą "stałością").
Młodym rekrutom nie brakowało kurażu ani patriotyzmu, tak w 1793, jak i w 1814. Brakowało im pewnych typowych dla dorosłych szczegółów anatomicznych. M.in. dostatecznie skostniałych nasad główek kości nóg; forsowne marsze powodowały u zbyt młodych rekrutów bardzo częste złamania tych fragmentów kości i trwałe, niestety, kalectwo. Było to widoczne już w Rosji 1812 roku. Pisze o tym Anka Muhlstein w "Napoleon w Moskwie" (mam wydanie włoskie z 2007; ta sama autorka wskazuje na znaczenie dalece za małej liczby tłumaczy w wielonarodowej armii 1812). Całym sercem podziwiam młodych żołnierzy Napoleona, ale zapał to nie wszystko.
ku140820
QUOTE("mobydick1z")
Nie zamierzam nawet odnosić się do spraw polskich konkretnie. Pozostawiam to już poza tym, bo wiele było już takich tematów.

Ale tego nie da się oderwać. Tak naprawdę to Napoleon wcale nie musiał robić dla Polaków tego, co zrobił, skoro my sami nie mieliśmy do tego chęci jeszcze we włąsnym państwie.

QUOTE
Aleksander też był najeźdźcą i też się go sławi za wielkie dokonania jako wielkiego człowieka, z bogatym cv i listem motywacyjnym do działania. Może ja po prostu nie widzę w takiej działalności niczego szczególnie wielkiego.

Ale ja NIE pisalem o "Aleksandrze Macedońskim" tylko o konkurencie Napoleona "z drugiej strony pokerowego stolika" w słynnym "cesarskim pokerze" biggrin.gif tongue.gif

QUOTE("Pietrow")
Jeszcze raz jednak podkreślę, że nikt go nie przerósł w epoce, choćby dlatego, że nikomu nie było wówczas dane działać na tylu różnych płaszczyznach naraz. Dlatego jakiekolwiek porównywanie go z np. Nelsonem, Wellingtonem, Bluecherem, Suworowem, Kutuzowem e tutti quanti nie wydaje mi się właściwe. To jego epoka.

Otóż to! W sumie to moglibyśmy jeszcze zaprosić do towarzystwa Waldemara Łysiaka i byłoby nas "Trzech Muszkieterów Bonapartyzmu" wink.gif (abstrahując od poglądów politycznych Łysiaka i jego twórczości publicystyczno-powieściowej, to jednak m.in. jego jest zasługą, że Napoleon moim idolem jest biggrin.gif ; no i chyba do dzisiaj pozostał zdeklarowanym bonapartystą).
adam1234
QUOTE
Co do "prostoty" manewrów, to jednak są pewne różnice między manewrami podczas najbardziej głośnych (zasłużenie) zwycięstw Napoleona a np. dość prostackim Wagram czy Borodino (w pewnym sensie także [przegranym] Waterloo). Myślę tu o manewrowaniu podczas bitew a nie całych kampanii.


Zgoda. Nie wszystkie manewry Napoleona były genialne, ale chodziło mi raczej o to, że nie "prostactwo" sztuki operacyjnej cesarza stanęło u fundamentów jego klęski. Tym bardziej, że wspomniane przykłady pochodzą z połowy epoki, a Napoleon te bitwy wygrał.

QUOTE
Pod Lipskiem radził sobie do czasu dobrze, ale o porażkach decydowała nie tylko przewaga liczebna wroga


Nie tylko przewaga liczebna, ale opierając się na opinii Clausewitza, uważam, że była ona decydująca. Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale co wg Ciebie zadecydowało o klęsce Napoleona pod Lipskiem, jeżeli nie tylko przewaga liczebna koalicji?

Epopeja napoleońska nie mogła się skończyć inaczej. Francja nie miała potencjału, aby panować nad całym kontynentem europejskim. Niestety dla cesarza jest tak, że na wojnie o wszystkim decyduje ekonomia (doskonała praca P. Kennedy'ego), a siłą rzeczy Europa musi mieć większy potencjał od państwa francuskiego.
Pietrow
Ja tylko lekko zniuansowałem Twoje w ogólności prawdziwe twierdzenia. Francja miała i ma w ekonomii potencjał głównie rolniczy (patrząc dychotomicznie: przemysł i rolnictwo), z powodu stosunkowo małej ilości surowców. W epoce "węgla i stali" została zdystansowana przez Brytyjczyków a potem Niemców. A P. Kennedy powala też na łeb nasze mniemania o "mocarstwowości" dawnej Rzeczypospolitej - wg niego, duży obszar i względnie spora liczba ludności to za mało na bycie godnym nazwania mocarstwem. Np. gospodarka Rzplitej poza surowcami nie wytwarzała niczego poza rzeczami, jakie mogło wytworzyć na własny użytek przeciętne gospodarstwo domowe. O sprawności rządu i skarbu szkoda gadać. Takie małe wychylenie poza temat wiodący.
A w temacie dodam tylko, że w kampanii niemieckiej 1813, francuskiej 1814 i belgijskiej 1815 warto docenić też rolę sprawnego "wielogłowego mózgu" armii pruskiej czyli sztabu. Napoleon takiego nie miał (Berthier był tylko dość sprawnym "porte parole" cesarza a w 1815 już nie żył). Brak takowego był jednym z powodów kompromitujących porażek marszałków.

Dodam jeszcze, że np. w kampaniach 1806 i 1807 Napoleon miał zwykle w bitwach przewagę liczebną nad przeciwnikiem (Jena, Frydland). Mając siły mniejsze (Pruska Iława, Heilsberg) nie odniósł zwycięstw (poza wersją "biuletynową" oczywiście). Heilsberg można wręcz uznać za taktyczną porażkę, okupioną zresztą stratami większymi o ok. 1/4. W działaniach od grudnia 1806 do czerwca 1807 miał ogólnie nad koalicją niemal dwukrotną przewagę liczebną. A jazda rosyjska i pruska w tym okresie sprawiała się dużo lepiej od francuskiej.
mobydick1z
QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 21:21)
Ale tego nie da się oderwać. Tak naprawdę to Napoleon wcale nie musiał robić dla Polaków tego, co zrobił, skoro my sami nie mieliśmy do tego chęci jeszcze we włąsnym państwie.

Hm, ale w jakim sensie Polacy nie chcieli walczyć? A może od którego momentu?
QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 21:21)
Ale ja NIE pisalem o "Aleksandrze Macedońskim" tylko o konkurencie Napoleona "z drugiej strony pokerowego stolika" w słynnym "cesarskim pokerze" biggrin.gif tongue.gif

elefant.gif To faktycznie źle zrozumiałem smile.gif
rafalm
Myślę, że niektórzy koledzy trochę za bardzo gloryfikują Napoleona. Nawet sam Thiers nie był tak bezkrytyczny w stosunku do cesarza nie raz zarzucając mu megalomanię.

QUOTE
W kampaniach 1813 i 1814 ważnym czynnikiem był też brak dostatecznie silnej jazdy (czyli brak "oczu i uszu" oraz możliwości skutecznego pościgu po zwycięstwach).

No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?
ku140820
QUOTE("mobydicj1z")
Hm, ale w jakim sensie Polacy nie chcieli walczyć? A może od którego momentu?

Od Wielkiej Wojny Północnej - wtedy Polska stała się faktycznie zapleczem, "autostradą" i polem bitewnym ościennych mocarstw walczących o dominację w Europie.
adam1234
QUOTE
No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?


Tylko w tej kwestii istotne jest, czy była to kawaleria ciężka, liniowa, lekka?
mobydick1z
QUOTE(Darth Stalin @ 13/03/2012, 22:43)
QUOTE("mobydicj1z")
Hm, ale w jakim sensie Polacy nie chcieli walczyć? A może od którego momentu?

Od Wielkiej Wojny Północnej - wtedy Polska stała się faktycznie zapleczem, "autostradą" i polem bitewnym ościennych mocarstw walczących o dominację w Europie.
*


Tak, wtedy Polska stała się autostradą, polem bitewnym oraz kartą przetargową i pewnie z tego powodu niektórzy nie chcieli już walczyć. Ale przecież nie wszyscy stali z założonymi rękami i to wtedy, gdy sytuacja wyglądała beznadziejnie, od pierwszego rozbioru. Czasy napoleońskie to okres, w którym Polacy chcieli walczyć i walczyli.
rafalm
QUOTE(adam1234 @ 13/03/2012, 22:46)
QUOTE
No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?


Tylko w tej kwestii istotne jest, czy była to kawaleria ciężka, liniowa, lekka?
*


liniowa i lekka
emigrant
QUOTE(mobydick1z @ 13/03/2012, 23:09)
Tak, wtedy Polska stała się autostradą, polem bitewnym oraz kartą przetargową
Powiedziałbym, że dołączyła do reszty Europy. I to nawet dość późno.
QUOTE
i pewnie z tego powodu niektórzy nie chcieli już walczyć.
Czyli walczyli po Italiach i San domingach, a jak tylko sprawa polska wjechała na stół, odechciało im się? wink.gif
QUOTE
Czasy napoleońskie to okres, w którym Polacy chcieli walczyć i walczyli.
*

To przede wszystkim czasy, w których na wojnie obozwiązywał (po obu stronach) pewien styl a wszyscy (prawie wszyscy) byli zgodni, że pewenych rzeczy się nie robi. Okres ten wypada wręcz świetliście w porównaniu ze zdziczeniem następnych epok.
adam1234
QUOTE
liniowa i lekka


Więc błąd Napoleona jest w tym przypadku oczywisty, ale przyczyny jego popełnienia wręcz przeciwnie.
emigrant
QUOTE(rafalm @ 13/03/2012, 22:29)
No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?
*


Rafalmie, czy w/g Ciebie Napoleon mógł zablokować skutecznie przełęcze pirenejskie? Skutecznie czyli po prostu w ten sposób, żeby nie przepuścić przez nie Anglików. Jeżeli tak, to jakimi siłami byłoby to w/g Ciebie możliwe?
rafalm
QUOTE(adam1234 @ 13/03/2012, 23:29)
QUOTE
liniowa i lekka


Więc błąd Napoleona jest w tym przypadku oczywisty, ale przyczyny jego popełnienia wręcz przeciwnie.
*


Dla mnie oczywisty jest zarówno błąd, jak i przyczyny jego popełnienia, wyjaśnienie... już wkrótce w sklepie u NapoleonaV smile.gif (trochę autoreklamy nigdy nie zaszkodzi wink.gif )

QUOTE
Rafalmie, czy w/g Ciebie Napoleon mógł zablokować skutecznie przełęcze pirenejskie? Skutecznie czyli po prostu w ten sposób, żeby nie przepuścić przez nie Anglików. Jeżeli tak, to jakimi siłami byłoby to w/g Ciebie możliwe?

Napoleon dysponujący Wielką Armią z pewnością tak, natomiast Soult na czele Armii Pirenejów nie miał na to szans. Trudno mi w tej chwili wyrokować jak liczne siły musiałyby być, aby zablokować wszystkie przejścia. Soult próbował bronić trzech, jednak po porażce pod San Marcial zmienił taktykę i rozpoczął tworzyć linie fortyfikacyjne, które następnie po kolei przełamywał Wellington.
Pietrow
No proszę, jak się wątek mile rozwija smile.gif .
Nasz bohater niewątpliwie częściej popełniał błędy w sprawach nie dotyczących bezpośrednio pól konkretnych batalii. Jednak np. pod Heilsbergiem 10 VI 1807, obecny na polu lub w jego bezpośredniej bliskości, źle rozpoznał sytuację ogólną i biernie zaakceptował kilka nieprzemyślanych posunięć marszałków. Niektórzy tłumaczą to też przyzwyczajeniem do sukcesów i zlekceważeniem przeciwnika po wydarzeniach 4 - 9 VI 1807.
Pod Preussisch Eylau 8 II 1807 zawiódł nie tyle cesarz, co - ewidentnie - Ney. Dał się jak dziecko odciągnąć od głównego kierunku działań i "wpuścił" Prusaków L`Estocq`a na pole walki w przełomowym momencie. No i nie zapominajmy, że kozacy byli dosłownie wszędzie (vide: passus w "Zapiskach..." Bennigsena nt. służb informacyjnych w 1807).
Dżentelmeni, może dla uniknięcia chaosu w rozmowie bierzmy "pod lupę" konkretne aspekty działalności Napoleona "jako władcy, wodza i polityka". Co na początek?
mobydick1z
[quote=emigrant,13/03/2012, 23:16]
Czyli walczyli po Italiach i San domingach, a jak tylko sprawa polska wjechała na stół, odechciało im się? wink.gif [quote]
Raczej byli pełni niesmaku jak Dezydery Chłapowski.
Al-amunn
QUOTE(adam1234 @ 13/03/2012, 21:21)

Epopeja napoleońska nie mogła się skończyć inaczej. Francja nie miała potencjału, aby panować nad całym kontynentem europejskim. Niestety dla cesarza jest tak, że na wojnie o wszystkim decyduje ekonomia (doskonała praca P. Kennedy'ego), a siłą rzeczy Europa musi mieć większy potencjał od państwa francuskiego.
*



No tu można by podyskutować. Oczywiście, że ekonomia jest czynnikiem decydującym (na dłuższą metę). Francja miała jednak wystarczający potencjał, żeby zapewnić sobie długotrwałą dominację w Europie. Na pewno nie "panowanie" nad całym kontynentem w sensie wcielenia większości ziem do Cesarstwa i ich kontroli, ale pozycja dominująca - jak najbardziej. W końcu militarnie była w stanie pokonać i narzucić warunki w zasadzie wszystkim głównym graczom na kontynencie. Przyczyną, dla której tak się nie stało było istnienie Wielkiej Brytanii oraz jej szczęśliwe położenie geograficzne. Gdyby nie Brytania i jej blokada, oraz spowodowane tym nieustające kłopoty właśnie ekonomicznej natury, Napoleon mógłby poświęcić ostatnie 10 lat swojego panowania (a zapewne i więcej) na utrwalanie władzy i kontroli francuskiej na już podbitych/podporządkowanych terenach, i kształtowaniu mapy Europy według swoich mniej lub bardziej sensownych pomysłów. Nieszczęsna wyprawa rosyjska, która faktycznie przerastała możliwości nawet takiego geniusza wojskowości ja Napoleon, w ogóle nie doszła by do skutku, bo nie byłoby powodu do jej podejmowania. Wojna z Rosją nie była potrzebna Napoleonowi do panowania nad Europą - i tak większość kontynentu była pod jego kontrolą (o ile dobrze pamiętam, głównym powodem tej wyprawy była chęć zmuszenia cara do ponownego włączenia się do blokady kontynentalnej - taki trochę akt desperacji).

Rzadko kiedy w historii można coś przypisać jednemu czynnikowi. Jednak w przypadku Napoleona i jego planów wydaje mi się, że jako główny czynnik należy przyjąć niemożność skutecznej rywalizacji z morską dominacją Wielkiej Brytanii, a nie braki w potencjale Francji.
(oczywiście prawdą jest, że Europa musi mieć większy potencjał od państwa francuskiego, ale weźmy pod uwagę, że przynajmniej część tego europejskiego potencjału pracowałaby właśnie na rzecz Francji na skutek dominacji militarnej a co za tym idzie - politycznej)

Oczywiście, nawet gdyby Napoleonowi się udało, to i tak dominacja Francji nie trwałaby wiecznie, ale zapewne XIX wiek wyglądałby zupełnie inaczej...
adam1234
Chyba tak srednio wyjdzie nam z dyskusją skoro na wstępie wyłączasz z terenu Europy Wielką Brytanię. Przeciez jej morska potęga była integralną częscią potencjału kontynetu, a z kolei siła jej floty wynikała z potęgi gospodarczej. Poza tym sam sobie przeczysz, bo niemoznosc nawiazania walki z flotą brytyjską wynikała własnie z braku potencjału Francji. Przeceniasz tez fakt, iz Wielka Brytania była wyspą. Gdyby nie jej ogromna potęga gospodarcza to nie byłaby w stanie sfinansowac floty, ktora by broniła wysp. Polecam w tej kwestii dzieło L. Moczulskiego o geopolityce, gdyz przywołuje w niej własnie na przy kładzie brytyjskim, jak wielkie zalety, ale i przeogromne niebezpieczenstwa niesie usytuowanie poza stałym lądem.

Drugie fałszywe załozenie, jakie wygłaszasz to pogląd jakoby wojna między Francją a koalicją zalezała tylko od woli Napoleona.

Czy Francja przy innej polityce Napoleona mogła trwale wzmocnic swoją pozycję w Europie? Tak, mogła, ale jedynie w swoich naturalnych granicach. Kazda ekspansja na tereny Niemiec musiała zostac odebrana jako proba uzyskania hegemonii, a jak wydatnie pokazała historia jedno panstwo nie moze trwale dominowac. Polecam w kwestii niemieckiej w tych czasach początkowe rozdziały dzieła zycia H. Kissingera.
żwirek
Moim zdaniem Napoleon padł ofiarą znanej już starożytnym "hybris" (pychy).

Taki był mądry, a jakby zupełnie nie widział, że musi się jednak ograniczać.
Po Tylży powinien był przejść na pozycje czysto defensywne i niczego już więcej nie chcieć - przeciwnie, budować linie obronne.

Ale jak to pisze np. Emil Ludwig w psychoanalizującej biografii Napoleona - wycofując się z Rosji myślał wciąż o Indiach smile.gif
To nie było myślenie racjonalne i źle się skończyło.

Nawet "sto dni" było gwoździem do trumny dla Francji.
Przed tym na Kongresie Wiedeńskim granice miała świetne, a nawet skarby w Luwrze nie tknięte.
A po Waterloo granice znów przesunięte, Luwr podrabowany sleep.gif
Al-amunn
QUOTE(adam1234 @ 14/03/2012, 13:46)
Chyba tak srednio wyjdzie nam z dyskusją skoro na wstępie wyłączasz z terenu Europy Wielką Brytanię. Przeciez jej morska potęga była integralną częscią potencjału kontynetu, a z kolei siła jej floty wynikała z potęgi gospodarczej. Poza tym sam sobie przeczysz, bo niemoznosc nawiazania walki z flotą brytyjską wynikała własnie z braku potencjału Francji. Przeceniasz tez fakt, iz Wielka Brytania była wyspą. Gdyby nie jej ogromna potęga gospodarcza to nie byłaby w stanie sfinansowac floty, ktora by broniła wysp. Polecam w tej kwestii dzieło L. Moczulskiego o geopolityce, gdyz przywołuje w niej własnie na przy kładzie brytyjskim, jak wielkie zalety, ale i przeogromne niebezpieczenstwa niesie usytuowanie poza stałym lądem.

Drugie fałszywe załozenie, jakie wygłaszasz to pogląd jakoby wojna między Francją a koalicją zalezała tylko od woli Napoleona.

Czy Francja przy innej polityce Napoleona mogła trwale wzmocnic swoją pozycję w Europie? Tak, mogła, ale jedynie w swoich naturalnych granicach. Kazda ekspansja na tereny Niemiec musiała zostac odebrana jako proba uzyskania hegemonii, a jak wydatnie pokazała historia jedno panstwo nie moze trwale dominowac. Polecam w kwestii niemieckiej w tych czasach początkowe rozdziały dzieła zycia H. Kissingera.
*



Hmmm... no nie spodziewałem się szczerze mówiąc, że mój post może być zinterpretowany w taki akurat sposób. Albo ja się wyrażam nie dość precyzyjnie, albo Ty masz problemy z interpretacją tego co napisałem, albo może po trochu jedno i drugie wink.gif

Nie wyłączam bynajmniej Brytanii z Europy - przecież właśnie podaję jej istnienie jako główny powód klęski Napoleona!
Fakt, że Brytania była wyspą BYŁ niezwykle istotny, i nie można go nie brać pod uwagę. W konfrontacji "lądowej" Napoleon do pewnego momentu radził sobie z każdym państwem europejskim oraz z ich "kombinacjami" w postaci koalicji. Gdyby mógł przetransportować armię na wyspy, to Wielką Brytanię by pokonał, a bez niej różne "koalicje" na kontynencie nie miałyby takiej siły jaką miały, albo w ogóle by nie powstały.
Jak najbardziej zdaję sobie sprawę z "niebezpieczeństw" wyspiarskiego usytuowania - i nie trzeba nawet do tego odnosić się do Moczulskiego, bo jest to sprawa po pierwsze szeroko znana, a po drugie w pewien sposób oczywista nawet na tzw. zdrowy rozum. To przecież dlatego taką wagę przykładano do "drewnianego muru", z wszystkimi konsekwencjami, szkoda tu miejsca na pisanie takich truizmów. I jest równie oczywiste, że gdyby nie potęga ekonomiczna, a co za tym idzie polityczna Brytanii, jej położenie nie miałoby znaczenia. Gdyby była krajem bez silnej floty, mogłaby równie dobrze leżeć na drugim końcu świata i nic by to nie zmieniało.
Ale: to nie jest tak, że sama różnica w potencjałach ekonomicznych Brytanii i Francji spowodowała dominację tej pierwszej na morzach świata. Nie dalej jak ćwierć wieku wcześniej Francja rywalizowała całkiem udanie na morzu, i dominacja Brytanii nie była przesądzona. I to nie jakieś drastyczne miany potencjału ekonomicznego zmieniły tę sytuację. To dopiero rewolucja, a i późniejsza polityka Francji odnośnie floty pozwoliły Brytanii osiągnąć taką pozycję.
Podsumowując: w moim odczuciu fakt porażki Francji na morzu nie wynikał bezpośrednio z różnicy potencjałów ekonomicznych. Państwa kontynentalne też były silne pod tym względem, tyle że można było do nich dojść lądem...

Druga kwestia ("woli" prowadzenia wojny) jest niejako pokłosiem pierwszej. To że formowały się kolejne koalicje wiązało się bezpośrednio z faktem, że istniała Wielka Brytania z jej dominacją na morzu i siłą ekonomiczną. Nie chcę przez to powiedzieć, że państwa kontynentalne pogodziłyby się dobrowolnie i na zawsze z dominacją Francji. Tyle że przyszłoby im zapewne trochę dłużej poczekać na realne szanse powodzenia, a póki co Francja na kontynencie europejskim miałaby pozycję mocno dominującą. A co do tego, że żadne państwo nie może trwale (w sensie wiecznie) dominować - przeczytaj choćby końcówkę mojego postu który tak krytykujesz...

adam1234
QUOTE
Fakt, że Brytania była wyspą BYŁ niezwykle istotny, i nie można go nie brać pod uwagę.


Tak, był niezwykle istotny i nie mówię, żeby go nie brać pod uwagę. Mówię, że położenie na wyspie miało znaczenie drugorzędne wobec potęgi brytyjskiej ekonomii. Równie dobrze to umiejscowienie mogło być największym przekleństwem Brytyjczyków. Vidal de la Blache stwierdził, że środowisko tworzy tylko warunki rozwoju, z których ludzie dokonują wyboru. Możemy sobie wyobrazić, że Francuzi rzucają swój potencjał na budowę floty (co było przecież długofalowym celem Napoleona) i usytuowanie na wyspie nie byłoby atutem. Dlatego też twierdzę, że położenie na wyspie miało znaczenie podrzędne, gdyż wykorzystanie tego faktu zależało od innych czynników, a w żadnym razie nie było wartością samą w sobie. Nie przeczę jednak, że gdy te inne czynniki na to pozwolą położenie wyspiarskie zapewnia atuty, których nie posiadają państwa kontynentalne.

QUOTE
Podsumowując: w moim odczuciu fakt porażki Francji na morzu nie wynikał bezpośrednio z różnicy potencjałów ekonomicznych.


Zgadza się, tylko że ja nie mówiłem o klęsce Francji na morzu, tylko o klęsce Francji w ogóle.

Zdaje mi się, że mimo wszystko to nasze stanowiska są bliskie.
Ironside
QUOTE
Możemy sobie wyobrazić, że Francuzi rzucają swój potencjał na budowę floty (co było przecież długofalowym celem Napoleona) i usytuowanie na wyspie nie byłoby atutem.

Generalnie się zgadzam z tym, co napisałeś, ale z jednym zastrzeżeniem - samo wybudowanie floty nie gwarantuje przecież morskiego zwycięstwa. Francuzi flotę przecież mieli, ale co z tego? Pod Abukirem siły flot był równe. Pod Trafalgarem sojusznicy mieli znaczną przewagę. Efekty znamy. Po prostu tradycja Wyspiarzy to tradycja morska, a wynikające z niej umiejętności miały dla ich zwycięstwa takie samo znaczenie, jak liczba ich okrętów i dział na ich pokładach.
ku140820
QUOTE("Ironside")
Po prostu tradycja Wyspiarzy to tradycja morska, a wynikające z niej umiejętności miały dla ich zwycięstwa takie samo znaczenie, jak liczba ich okrętów i dział na ich pokładach.

Upraszczasz - nie tak znowu dawno bo w czasie wojny amerykańsko-francusko-brytyjskiej flota francuska całkiem skutecznie "łoiła" Royal Navy - choćby w Indiach (Suffren) czy np. w słynnej bitwie w zatoce Chesapeake. Dramatem stała się Rewolucja - kadry marynarskie (w tym wyszkoleni oficerowie) zostały przetrzebione - część emigrowała, część wymordowano za "rojalizm" i efekty były znane...

IMHO gdyby Rewolucja nie "ruszyła" floty, to Brytania mogłaby mieć naprawdę WIELKIE problemy z napoleońską Francją.
żwirek
Zgadza się - Rewolucja dla marynarki francuskiej (w przeciwieństwie do armii) była katastrofą - wyszkoleni przez lata oficerowie zostali w taki czy inny sposób usunięci.
A nawet najwięksi zapaleńcy (którzy w armii szybko awansowali), niewyszkoleni, w roli oficerów marynarki byli kiepscy.
Stąd "pogromy" floty francuskiej pod Abukirem i Trafalgarem.
Pietrow
Tylko jako uzupełnienie powyższych wypowiedzi. Morska słabość Francji to nie tylko - jak słusznie napisano - sprawa siły ekonomicznej lub jej braku. Można powiedzieć, że Brytania bezwzględnie MUSIAŁA postawić na morze i flotę, by się liczyć. Stąd od końca XV wieku duża konsekwencja w snuciu wizji rozwoju floty i jej doskonalenie - była ona wszak priorytetem.
Francja NIE MUSIAŁA bezwzględnie być silna na morzu, by się liczyć. Ponadto różni monarchowie francuscy prowadzili przez wieki odmienną politykę wobec floty: bywała tworzona, dla oszczędności kasowana i znów w razie potrzeby tworzona - nie była bowiem priorytetem. Mimo to francuska szkutnicza myśl inżynierska była do czasu najlepsza i to Angole podkradali rozwiązania. Francja wypracowała dobre konstrukcje i kadry, skutecznie rywalizowała z Brytanią. Rewolucja pogrążyła wszystko przez faktyczną likwidację (arystokratycznych w głównej mierze) dobrych, wyszkolonych kadr; skutek niemal natychmiastowy: upadek dyscypliny, umiejętności nawigacyjnych i strzeleckich, pierwsze poważne klęski; skutek długofalowy: zupełny upadek floty z braku możliwości szkoleń (blokada w portach) i w miarę bezpiecznego zdobywania doświadczeń bojowych (zbyt duża już przewaga przeciwnika). Flota to nie uzbrojony, kiepsko dowodzony tłum, ale precyzyjna, zdyscyplinowana maszyneria - a tego właśnie przez kluczowe lata we Francji rewolucyjnej zabrakło. Gdyby rewolucja prowadziła taką politykę wobec floty jak Napoleon (dofinansowanie budowy okrętów i tworzenia projektów, hołubienie już posiadanych dobrych kadr zamiast nasyłania tam rewolucyjnych komisarzy - kretynów i masowego szukania "wrogów ludu" wśród oficerów floty, utrzymanie dyscypliny i systematycznych szkoleń), rywalizacja byłaby wyrównana. Załamanie floty pod rządami rewolucyjnymi bardziej wiązało się z czystkami kadrowymi i rozpasaniem marynarzy, niż kryzysem finansowym.
Rozmiary klęski pod Abukirem to skutek głównie złego rozpoznania głębokości akwenu i przeszacowania zasięgu baterii nadbrzeżnych przez Brueysa; ponadto dość późnej pory rozpoczęcia bitwy. Gdyby Nelson nie miał tu dużej dozy szczęścia, to by sam "przeszacował". Nie wiedział przecież na pewno, że francuskie okręty mają wymontowane działa od strony wybrzeża (z powodu remontów i wyładunku bagaży dla armii lądowej). Wielka szkoda, bo nieszczególnie lubię tego antypatycznego jegomości ani jego kompatriotów.
Ironside
No tak, macie oczywiście rację. Powinienem był wspomnieć o tym, że tradycja francuskiej marynarki została przerwana przez to, co się z nią działo podczas rewolucji.
Al-amunn
No to widzę, że faktycznie w dużej mierze się zgadzamy, choć trochę inaczej rozkładamy akcenty. Swoją drogą, swego czasu przeczytałem niezwykle sympatyczną, choć nie ściśle naukową książkę "Wojna o wszystkie oceany", autorstwa bodajże dwójki dziennikarzy brytyjskich. W kontekście naszej tu dyskusji dwie rzeczy z tej pozycji wydają mi się warte wspomnienia:
- po pierwsze, wyzierający z cytowanych przekazów źródłowych z epoki autentyczny niepokój, żeby nie powiedzieć panika wśród sporej części społeczeństwa brytyjskiego (i to nie tylko tzw. pospólstwa), spowodowana wizją Napoleona lądującego na plażach Kentu - to odnośnie tych minusów wyspiarskiego położenia i całkowitej w zasadzie zależności od floty, no i jednak realności zagrożenia...
- po drugie, co przynajmniej dla mnie było w pewnym sensie nowe (i bardzo pouczające), opowiadanie o epoce Napoleońskiej prowadzone jest z brytyjskiej perspektywy. Niesamowite jak się to różni od większości z tego co można wyczytać w polskich publikacjach (przynajmniej popularnych). Muszę przyznać, że nie zdawałem sobie sprawy jak bardzo "pronapoleońscy" jesteśmy...
Pietrow
Co więcej, podejrzanie duży odsetek społeczeństwa brytyjskiego sympatyzował z Napoleonem i Francją przeciw własnym oligarchom. Z różnych zresztą powodów. Nie tylko lord Byron (cyt.: "czy na to wielkiego ludy zmiotły, by jego miejsce zajął lada jaki mniejszy?").
Napoleona wyróżnia od Anglików jeszcze i to, że większość swych sukcesów zawdzięczał sobie i własnej armii a nie rosyjskiemu, niemieckiemu, hiszpańskiemu, portugalskiemu czy austriackiemu "mięsu armatniemu", bez którego Wyspiarze niewiele by zdziałali. A władcy tych krajów nawet nie spróbowali poważnie poszukać alternatywy dla handlu z Brytyjczykami. Zwłaszcza, że znaczenie mórz jako wiodącej drogi handlowej już wkrótce miało zostać znacznie podważone przez rozwój kolei żelaznych - odpowiedników floty na lądzie.
Tak czy owak, każdy coś "ugrał" na Napoleonie, wraz z nim lub przeciw niemu.
adam1234
Zaproponowałeś wcześniej przeprowadzenie oceny Napoleona w kilku aspektach. Może byś przedstawił swoje zdanie na te tematy? Ciekawy jestem (i pewnie nie tylko ja) Twych opinii.
Ironside
To może ja się zrehabilituję za offtopiczne dywagacje o marynarce.

Uważam, że zdecydowanie największym dokonaniem Napoleona I jest nadanie państwu francuskiemu ram prawnych, w których funkcjonuje ono po dziś dzień. Mowa tutaj nie tylko o wielkich kodeksach z Code Civil na czela, ale także (a może nawet przede wszystkim) o administracji. Podział administracyjny Francji i cały model administracji publicznej, któremu ostateczny kształt po zawirowaniach rewolucji nadał właśnie Bonaparte, jest po dziś dzień zasadniczo nie zmieniony. Oczywiście nie należy zapominać, że ani nie dokonał tego sam, ani nawet nie można mówić o jakiejś wielkiej rewolucji. Napoleońskie ustawy i napoleońska administracja to było postawienie kropki nad "i", domknięcie długiego procesu kształtowania się prawa i administracji, rozpoczętego w zasadzie w chwili, gdy Burbonowie rozpoczęli budowę absolutyzmu. Niemniej jednak dzieło jest imponujące.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org