Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Uwłaszczenie nomenklatury
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
balum
Mamy popularny mit o uwłaszczeniu aparatu PZPR i przejęciu przez niego majątku narodowego. I o tym, że po to był Okrągły Stół.
A jak to się ma do faktów?
Prywatyzacji, która by owe przejęcie umożliwiła, nie było przed Okrągłym Stołem, a ruszyła w 1992 r. Gdyby aparat miał za cel owe sprywatyzowanie przez siebie państwowego majątku, to zrobiłby to, gdy był u władzy. Po co miał zwlekać? Odpowiedź, jaka mi się tu nasuwa, to wcale nie było takiego planu.
Poszukajmy owych biznesmenów z aparatu. Wśród członków BPKCPZPR nie znalazłem ani jednego. Wśród członków KCPZPR raptem jednego, co poszedł w biznes i zrobił wielką kasę. Marka Króla, ale jego jakoś do nomenklatury się go nie zalicza.
Co mnie nie dziwi. Człowiek, co zajmował się zawodowo urządzaniem zebrań, wygłaszaniem referatów i walką o stołki, nie miał do biznesu kompetencji.
Biznesy udatnego nie zakładał aparat partyjny tylko ludzie zajmujący się biznesem i przed 89 r. Jak choćby Guzowaty czy Kulczyk. Czy agencje ochrony zakładane przez ludzi w temacie czyli z policji, SB czy wojska. Mający przygotowanie merytoryczne, praktyczne i kontakty.
Zaś po 89 r. próbowali przejąć majątek aparatczycy z różnych opcji. Spółka "Telegraf" i przejecie Ekspresu Wieczornego czy Razem ładnym przykładem na to jak to robiły chłopaki z PC czy KPNu.
Jak prześledzić nasz rodzimy biznes, to mamy tam gości, co wykorzystywali swe kontakty w każdą władzą. Kulczyk, Solorz czy Krauze choćby. Trudno tu widzieć ekspozyturę dawnego reżimu.
Jeśli coś im ułatwiało przejmowanie prywatyzowanego, to hasło, by nie wyprzedawać obcemu kapitałowi, tylko rodzimemu. A to hasło było bardzo popularne po stronie antykomunistycznej.
Czy da się znaleźć jakieś konkrety na owe mityczne uwłaszczenie i przejecie przez aparat PZPRu majątku narodowego?
indigo
Przejście nomenklatury do biznesu w czasach transformacji ustrojowej było i jest badane przede wszystkim przez Edmunda Wnuka-Lipińskiego. W badaniach porównawczych (badano Polskę, Rosję i Węgry) to właśnie w Polsce nomenklatura niemal automatycznie wykorzystując znajomości, nieformalne środki, dostęp do wiedzy czy też zwykłe naciski (nazwijmy to pewnym kapitałem, którego nie miała opozycja) potrafiła wejść w skład rad nadzorczych, zarządów spółek, itp. firm i instytucji wpierw państwowych, a później prywatyzowanych.

Wbrew autorowi tematu należy stwierdzić, że nomenklaturze wcale nie zależało na "robieniu wielkiego biznesu" a'la Kulczyk czy Gudzowaty (tak jak mało komu z nomenklatury zależało na robieniu "wielkiej polityki" - dominującą postawą było przecież bierny, mierny, wierny). Nomenklaturze zależało na płynnym przyjściu z jednej ciepłej posadki, na drugą, która pozwoli przetrwać szok transformacyjny i nie zmusi do sprzedawania w kartonach po bananach chińszczyzny na Stadionie Dziesięciolecia. Stąd wśród nazwisk czołowych działaczy PZPR, partii stowarzyszeniowych i elit instytucji państwowych PRL, ciężko znaleźć rekinów wczesnego polskiego biznesu. Nie chodziło przecież o robienie wielkich pieniędzy (bo tych zazwyczaj nie umiano robić), ale wkręcenie się na posadę, która pozwoli utrzymać dotychczasowy poziom życia.

Niestety nie mam dostępu do opisanych wyżej badań Wnuka-Lipińskiego (Elity w Polsce, w Rosji i na Węgrzech. Wymiana czy reprodukcja? - omawiałem je na studiach dobrych kilka lat temu), ale znalazłem taki artykuł opisujący doskonale mechanizm tego zjawiska - http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wla...utorytarnym.pdf (od str. 251) - artykuł opisywał wydarzenia znane do połowy 1990 r., a cóż dopiero mówić o wiedzy, która stała się znana badaczom patologii prywatyzacyjnych po tej dacie.

Pytałeś o konkrety w początkującym ten wątek poście i je otrzymałeś. Nieważne jak to nazwiemy (sprzedaż Polski, rozkradanie ojczyzny, spisek magdaleński, itp.) to nie zmienia to faktu, że beneficjentem procesu transformacji w dużej mierze była dawna nomenklatura PZPR i okolic, która w odpowiednim momencie przesiadła się z Titanica na statek o wdzięcznej nazwie "Kapitalizm". To, że jeszcze kilka lat wcześniej większość z nich potrafiła mniej lub bardziej szczerze gardzić tym zgniłym wynalazkiem zgniłego Zachodu, dodaje całej sprawie tylko smaczku.

Jak dobrze wiemy ze znalezieniem posady w radzie nadzorczej lub zarządzie spółki łączyło się w pakiecie z uzyskaniem sympatycznej liczby akcji prywatyzowanej spółki, lub też przejęciem w inny sposób majątku tejże spółki. Takie przykłady podaje autor artykułu przeze mnie linkowanego powyżej. Natomiast statystykę zjawiska przedstawia E. Wnuk-Lipiński (w kontekście Polski) w Elity w Polsce, w Rosji i na Węgrzech. Wymiana czy reprodukcja?.
balum
Przeczytałem uważnie ów artykuł. I tam przykładu na powyższe nie znalazłem.
indigo
QUOTE
Przeczytałem uważnie ów artykuł. I tam przykładu na powyższe nie znalazłem.


Nie znalazłeś? Rozumiem, że żartujesz? Na pewno czytałeś ten sam artykuł?

Nie dowiemy się prawdopodobnie nigdy, który aparatczyk jako pierwszy wykorzystał zliberalizowaną politykę wobec przedsiębiorstw prywatnych i swą pozycją w strukturze władzy. Istnieją jednak pewne dowody na to, że pierwszymi byli aktywiści komunistycznych organizacji młodzieżowych. Dobrym przykładem może być tutaj jedna z pierwszych spółek akcyjnych, ..Agrotechnika". założona przez Związek Młodzieży Wiejskiej (ZMW). Większość udziałów „Agrotechniki" należy do Związku, ale pewna ich ilość stała się własnością czołówki liderów ZMW . Rozwiązanie takie przyjęto pod pretekstem, że spółka z kapitałem mieszanym cieszy się korzystniejszym prawem podatkowym i większą autonomią. W rzeczywistości jednak powstała ona po to, by zagwarantować liderom ZMW dochód wielokrotnie przewyższający pensje, jakie otrzymywali od Związku. Inne państwowe organizacje młodzieżowe zakładały podobne spółki, formalnie po to, by zainwestować pieniądze organizacyjne, a w istocie, by zwiększyć zarobki ich liderów.

„Igloopol" jest doskonałym przykładem „kolektywnego uwłaszczania nomenklatury". Pod płaszczykiem „ludowego kapitalizmu" więcej niż 30% akcji przeszło bezpośrednio lub pośrednio w ręce PZPR i ZSL. Uczestnictwo urzędników partyjnych i agend partyjnych w spółkach akcyjnych i tworzenie własnych spółek stało się szczególnie wyraźne pod koniec 1989 roku, kiedy rząd Mazowieckiego zniósł wszystkie subwencje dla organizacji politycznych. Subwencje państwowe były dla organizacji politycznych głównym źródłem funduszy.

Cementownia założyła spółkę akcyjną „Erma" zajmującą się sprzedażą jej produktów. Jako swój udział cementownia wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Wartość rynkową określono na 5 200 000 złotych, podzielono to na 52 udziały warte 100.000 złotych każdy. Miejscowy klub sportowy uzyskał 12 udziałów, cementownia za to, że wniosła majątek, otrzymała 6, a pozostałe 65% akcji zakupili dyrektor cementowni, jego zastępcy, sekretarz zakładowego komitetu partyjnego (który jednocześnie został wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej „Ermy") i inni członkowie kadry kierowniczej fabryki.

Akcje po okazyjnej cenie łatwo przekazywano z ręki do ręki między dyrekcjami przedsiębiorstw, ich patronami i klientami, lokalnymi wyższymi urzędnikami oraz członkami rodzin. Najwyższe stanowiska w nowej spółce akcyjnej obejmowane były przeważnie przez dyrektorów, ich zastępców, sekretarzy partii, przewodniczących rad pracowniczych czy innych starszych rangą urzędników macierzystego przedsiębiorstwa.


Jeśli te przykłady, to dla Ciebie nie jest dowód na uwłaszczanie majątku państwowego przez PZPR i jej funkcjonariuszy to nie wiem jakich przykładów oczekujesz.
Marek Zak
QUOTE
[=indigo]
„Igloopol" jest doskonałym przykładem „kolektywnego uwłaszczania nomenklatury". Pod płaszczykiem „ludowego kapitalizmu" więcej niż 30% akcji przeszło bezpośrednio lub pośrednio w ręce PZPR i ZSL.
/


Igloopol padl. Jak ktoś zainwestował własne pieniadze, raczej na tym nie zyskał.

QUOTE
Cementownia założyła spółkę akcyjną „Erma" zajmującą się sprzedażą jej produktów. Jako swój udział cementownia wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Wartość rynkową określono na 5 200 000 złotych, podzielono to na 52 udziały warte 100.000 złotych każdy. Miejscowy klub sportowy uzyskał 12 udziałów, cementownia za to, że wniosła majątek, otrzymała 6, a pozostałe 65% akcji zakupili dyrektor cementowni, jego zastępcy, sekretarz zakładowego komitetu partyjnego (który jednocześnie został wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej „Ermy") i inni członkowie kadry kierowniczej fabryki.[/i]


Spółki zajmujace się sprzedażą produkowanych wyrobów, powstawały przy wielu zakładach. Miały być bardziej prężne od dużych państwowych fabryk. Autor pisze tu o nowopowstałej spółce handlowej z udziałem samej fabryki. Niczego nie widzę tu nielegalnego.

QUOTE
łatwo przekazywano z ręki do ręki między dyrekcjami przedsiębiorstw, ich patronami i klientami, lokalnymi wyższymi urzędnikami oraz członkami rodzin. Najwyższe stanowiska w nowej spółce akcyjnej obejmowane były przeważnie przez dyrektorów, ich zastępców, sekretarzy partii, przewodniczących rad pracowniczych czy innych starszych rangą urzędników macierzystego przedsiębiorstwa.
/


Cały czas autor pisze o nowej spółce handlowej, która została założona w legalny sposób przez jej pracowników.

QUOTE
Jeśli te przykłady, to dla Ciebie nie jest dowód na uwłaszczanie majątku państwowego przez PZPR i jej funkcjonariuszy to nie wiem jakich przykładów oczekujesz.
/


Zawłaszczenia zapewne były, ale nie w opisanej sprawie.
indigo
QUOTE
Nie. Powyższe jest to jest przykład jak obrotni mogli wykorzystać czas transformacji. Tak samo z ZMW jak z ZHP, NOT, PC czy KPN.


Nie. Powyższe jest uwłaszczaniem nomenklatury. To, że nomenklatura była przy tym obrotna to nie zmienia faktu, że wykorzystując swoją wiedzę, pozycje, znajomości a przede wszystkim koniunkturę, przeszła z instytucji urzędniczo-partyjnych do korporacji, stając się jednocześnie właścicielem majątku wcześniej państwowego.

Jeśli oczekiwałeś przykładów, że Rakowski stał się właścicielem Stoczni Gdańsk, a Urban Pafawagu, pomijając przy tym tysiące funkcjonariuszy partyjnych średniego szczebla, którzy dorobili się na transformacji; to tak, masz rację - uwłaszczenia nomenklatury nie było.

QUOTE
Zawłaszczenia zapewne były, ale nie w opisanej sprawie.


Nie, nie było zawłaszczeń. To, że tworzone fikcyjne spółki, to że wyprowadzano majątek państwowy bocznymi drzwiami, to, że jego składniki zdobywali znajomi Królika, a dzieląc majątek państwowy stosowano procedury z sufitu, to nie były zawłaszczenia.

Naprawdę wierzysz w to, że w ten sposób działali dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych razem z funkcjonariuszami partyjnymi? To o czym piszesz to sprawa zupełnie wtórna względem tego kto, jak i kiedy faktycznie przejmował kontrolę nad przedsiębiorstwem, i bardziej się odnosi do czasów nam współczesnych, a nie czasów transformacji ustrojowej.
Marek Zak
QUOTE
[=indigo]
Naprawdę wierzysz w to, że w ten sposób działali dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych razem z funkcjonariuszami partyjnymi? To o czym piszesz to sprawa zupełnie wtórna względem tego kto, jak i kiedy faktycznie przejmował kontrolę nad przedsiębiorstwem, i bardziej się odnosi do czasów nam współczesnych, a nie czasów transformacji ustrojowej.
/


Przekręt/przejęcie miałby miejsce, gdyby spółka córka, należąca do XYZ sprzedawała towary, produkowane przez fabrykę - matkę i nie płaciła jej za dostarczone i sprzedane towary, natomiast wyprowadzała pieniądze. Znam takie przykłady, ale w wymienionych przypadkach nie miały one miejsca.
Nie znaczy to, ze pochwalam opisane wydarzenia, niemniej jednak w nich przekrętu nie było.
Od 1990 roku widziałem setki prywatyzacji i przejęć w wielu branżach, natomiast autor opisywanych przykladów był naprawdę słabo zaznajomiony z tematem. Ot profesor teoretyk.
indigo


QUOTE
Przekręt/przejęcie miałby miejsce, gdyby spółka córka, należąca do XYZ sprzedawała towary, produkowane przez fabrykę - matkę i nie płaciła jej za dostarczone i sprzedane towary, natomiast wyprowadzała pieniądze. Znam takie przykłady, ale w wymienionych przypadkach nie miały one miejsca.
Nie znaczy to, ze pochwalam opisane wydarzenia, niemniej jednak w nich przekrętu nie było.
Od 1990 roku widziałem setki prywatyzacji i przejęć w wielu branżach, natomiast autor opisywanych przykladów był naprawdę słabo zaznajomiony z tematem. Ot profesor teoretyk.


Przecież w tym temacie nie chodzi o przekręt z towarem, itp. lecz o umieszczenie partyjnego i urzędniczego establishmentu we władzach korporacji. Przecież autorowi nie chodziło o przykłady przekrętów finansowych, lecz o przykłady przekrętów personalno-własnościowych.
Marek Zak
Przekręt/przejęcie miałby miejsce, gdyby spółka córka, należąca do XYZ sprzedawała towary, produkowane przez fabrykę - matkę i nie płaciła jej za dostarczone i sprzedane towary, natomiast wyprowadzała pieniądze. Znam takie przykłady, ale w wymienionych przypadkach nie miały one miejsca.
Nie znaczy to, ze pochwalam opisane wydarzenia, niemniej jednak w nich przekrętu nie było.
Od 1990 roku widziałem setki prywatyzacji i przejęć w wielu branżach, natomiast autor opisywanych przykladów był naprawdę słabo zaznajomiony z tematem. Ot profesor teoretyk.

QUOTE
[=indigo]
Przecież w tym temacie nie chodzi o przekręt z towarem, itp. lecz o umieszczenie partyjnego i urzędniczego establishmentu we władzach korporacji. Przecież autorowi nie chodziło o przykłady przekrętów finansowych, lecz o przykłady przekrętów personalno-własnościowych.
/


Przeciez dyrektor byl dyrektorem i zarazem członkiem władz nowopowstałej spółki. Nie przejmował istniejącej fabryki, tylko stawał sie współwłaścicielem spółki handlowej. Kolego, ja widziałem takich przykladów setki i jak napisałem, nie pochwalam takiego postępowania, ale ono nie prowadziło w opisanym przypadku, do przejęcia spółki-matki, czyli fabryki, tylko do doraźnego wzbogacenia.
indigo
QUOTE
Przeciez dyrektor byl dyrektorem i zarazem członkiem władz nowopowstałej spółki. Nie przejmował istniejącej fabryki, tylko stawał sie współwłaścicielem spółki handlowej. Kolego, ja widziałem takich przykladów setki i jak napisałem, nie pochwalam takiego postępowania, ale ono nie prowadziło w opisanym przypadku, do przejęcia spółki-matki, czyli fabryki, tylko do doraźnego wzbogacenia.


Ok, tylko w tym temacie o tym nie dyskutujemy. Zwróć uwagę, że poza dyrektorem w skład rad nadzorczych, zarządów czy też akcjonariatu często wchodziły osoby niezwiązane w żaden sposób z danym przedsiębiorstwem, lecz które trafiały tam na podstawie klucza partyjnego, pozycji czy też znajomości sprzed transformacji. A doraźne wzbogacenie, o którym piszesz nie dotyczyło przecież tylko dyrektora, tylko wszystkich, którzy w ten proces byli zaangażowani, co jest niczym jak właśnie uwłaszczeniem nomenklatury - a o tym jest właśnie ten temat. To, że "profesor-teoretyk" jak go nazywasz podaje takie przykłady a nie inne, wynika z tego, że ów artykuł powstał na początku 1990 r. - czyli gdy zjawiska uwłaszczenia nomenklatury dopiero przebijało się do świadomości niektórych, nie mówiąc o świadomości powszechnej. Zjawisko to dopiero było znane na niezbyt wielkiej ilości przykładów - dopiero późniejsze badania (z lat 90.) potwierdziły masowość tego zjawiska.
Marek Zak
QUOTE
[=indigo]
Ok, tylko w tym temacie o tym nie dyskutujemy. Zwróć uwagę, że poza dyrektorem w skład rad nadzorczych, zarządów czy też akcjonariatu często wchodziły osoby niezwiązane w żaden sposób z danym przedsiębiorstwem, lecz które trafiały tam na podstawie klucza partyjnego, pozycji czy też znajomości sprzed transformacji. A doraźne wzbogacenie, o którym piszesz nie dotyczyło przecież tylko dyrektora, tylko wszystkich, którzy w ten proces byli zaangażowani, co jest niczym jak właśnie uwłaszczeniem nomenklatury - a o tym jest właśnie ten temat.
/


Otóż nie. Wzbogacenie z tytułu sukcesu spółki córki nie oznaczało uwłaszczenia. Fabryka pozostawał własnością skarbu państwa.


QUOTE
To, że "profesor-teoretyk" jak go nazywasz podaje takie przykłady a nie inne, wynika z tego, że ów artykuł powstał na początku 1990 r. - czyli gdy zjawiska uwłaszczenia nomenklatury dopiero przebijało się do świadomości niektórych, nie mówiąc o świadomości powszechnej. Zjawisko to dopiero było znane na niezbyt wielkiej ilości przykładów - dopiero późniejsze badania (z lat 90.) potwierdziły masowość tego zjawiska.
/


Stawiasz tezę - udowadniasz. Czekam
indigo
QUOTE
Otóż nie. Wzbogacenie z tytułu sukcesu spółki córki nie oznaczało uwłaszczenia. Fabryka pozostawał własnością skarbu państwa.


To jest znów kwestia wtórna - kto i kiedy się wzbogacił z tytułu sukcesu spółki (niekoniecznie spółki-córki) - w kontekście tego tematu. W tym temacie dyskutujemy jak nomenklatura komunistyczna przeszła do zarządów i firm przejmując - mniej lub bardziej formalnie - jej majątek.

QUOTE
Stawiasz tezę - udowadniasz. Czekam


Czytasz moje posty czy dyskutujesz dla dyskusji? Podałem już literaturę tematu, skąd czerpałem swoje tezy.
Marek Zak
W PRL-u nomenklatura była nieformalny włascicielem wszystkiego, powtarzam - wszystkiego. Po '89 niewielka jej część załapała się rzeczywiscie na przemianach własnościowych, reszta pozostała z emeryturami, czy pensjami. Jako klasa - nomenklatura, w swojej masie, stała się wielkim przegranym zmian. Cytat z podanej przez Indigo lektury:



,,W rzeczy samej, niektórzy przywódcy Partii zachowywali się jak feudałowie otoczeni pochlebcami, a nie jak sekretarze partii, burmistrzowie miast, ministrowie czy dyrektorzy państwowych kompleksów przemysłowych. Cały kraj traktowano jako pole łowów dla zepsutych i bogatych. Luksusowe wille, dacze wiejskie, chaty myśliwskie budowane były przez państwowe firmy budowlane lub przez więźniów, a polem oddawane za darmo lub sprzedawane po cenie nominalnej sekretarzom parlii, urzędnikom administracji rządowej, wysokiej rangi oficerom milicji i innym. Ten system obdarowywania pozwolił na wyposażenie elit partyjnych w meble, kolekcje antyków, dzieła sztuki, odzież, zagraniczne samochody i biżuterię. Powstała sieć klinik, ośrodków wczasowych, specjalnych sklepów, która oferowała wysokiej jakości usługi niedostępne dla przeciętnego obywatela . Pojawiła się feudalna hierarchia, gdzie „pan" przekazywał dobra swym kolejnym „wasalom", przez wszystkie szczeble struktury partyjnej, aż do przewodniczących lokalnych komitetów partyjnych."
Napoleon7
"Uwłaszczenie nomenklatury" to czysty mit. Jakieś przykłady na to zawsze się da znaleźć, bo zawsze jakiś były aparatczyk mógł się w nowej rzeczywistości wykazać przedsiębiorczością - w końcu po to ustrój zmieniono by coś takiego było możliwe (by KAŻDY mógł się wykazać).
W kwestii zaś owego "uwłaszczenia"... Jeżeli rzeczywiście jakiś aparatczyk zamierzał wykorzystać posiadane przez siebie informacje, to po reformie Wilczka mógł rzeczywiście próbować robić biznes. Oczywiście zaciągając kredyt. Biorąc pod uwagę ówczesny system bankowy (a raczej jego brak) i księżycowe oprocentowanie kredytów, to korzystając ze swych możliwości mógł rzeczywiście dostać kredyt który de facto oznaczałby podarowanie mu pieniędzy przez państwo. Tyle tylko, że po 1 stycznia 1990 znalazłby się w pułapce kredytowej i zrobienie biznesu byłoby raczej dość ciężkie.
W sumie, uwzględniając reformę Balcerowicza, to nomenklatura, wbrew temu co się często pisze, nie miała zbyt dużych możliwości robienia wielkich interesów.
Choć w poszczególnych przypadkach bywało różnie. W mojej miejscowości pewien były "aparatczyk" starał się po 1990 roku o wysoki urząd, co jednak zostało zablokowane przez lokalną "S". W rezultacie gość zajął się, chcąc nie chcąc, działalnością gospodarczą i parę lat temu przeszedł na emeryturę jako prezes sporej i dochodowej firmy notowanej na giełdzie. Tylko czy autorzy mitu o "uwłaszczeniu nomenklatury" to akurat mieli na myśli? smile.gif
MGora78
Nie znam się na biznesie za bardzo, ale na mój rozum i wedle mojej wiedzy na początku lat 90 do odniesienia sukcesu w jakiejkolwiek branży potrzebne były przede wszystkim kontakty.
Siłą rzeczy najlepsze rozeznanie na rynku dostawców/odbiorców miała kadra kierownicza danego przedsiębiorstwa i to oni stanowili trzon właścicieli nowo powstałych przedsiębiorstw.

Mam za to inne pytanie, być może odnoszące się do sytuacji tu opisywanych. Czy Powszechne Świadectwa Udziałowe i związane z nimi późniejsze "przekręty" to efekt tzw. uwłaszczenia nomenklatury ? Czy wiązanie tych dwóch spraw i okresów, z racji kilku lat je oddzielających, jest bezcelowe ?
balum
QUOTE
Nie znam się na biznesie za bardzo, ale na mój rozum i wedle mojej wiedzy na początku lat 90 do odniesienia sukcesu w jakiejkolwiek branży potrzebne były przede wszystkim kontakty.

Networking jest przydatny zawsze. A na przełomie lat 80. i 90 wystarczył nie taki duzy kapitał, pomysł i troche szczęścia wobec powszechnego braku.
QUOTE
Mam za to inne pytanie, być może odnoszące się do sytuacji tu opisywanych. Czy Powszechne Świadectwa Udziałowe i związane z nimi późniejsze "przekręty" to efekt tzw. uwłaszczenia nomenklatury ? Czy wiązanie tych dwóch spraw i okresów, z racji kilku lat je oddzielających, jest bezcelowe ?

Program NFI to juz inne czasy. Wdrożony niepotrzebnie, na szczęscie okrojony, program utopijnego powszechnego uwłaszczenia. Mozliwośc kupienia owego świadectwa za 20 zł i jego natychmiastowa sprzedaz za 130 to ów przekręt?
Marek Zak
QUOTE
[=MGora]
Siłą rzeczy najlepsze rozeznanie na rynku dostawców/odbiorców miała kadra kierownicza danego przedsiębiorstwa i to oni stanowili trzon właścicieli nowo powstałych przedsiębiorstw.
/


Czy mogłbyś podać jakiś znaczący zaklad produkcyjny, w ktorym tak się stało?


QUOTE
Mam za to inne pytanie, być może odnoszące się do sytuacji tu opisywanych. Czy Powszechne Świadectwa Udziałowe i związane z nimi późniejsze "przekręty" to efekt tzw. uwłaszczenia nomenklatury ? Czy wiązanie tych dwóch spraw i okresów, z racji kilku lat je oddzielających, jest bezcelowe ?
/


Tak zwany PPP był jedną z dróg prywatyzacji, która miała pokazać, że bierze w niej udział cały naród. Wyszło to słabo, część firm sprzedano, część padła, a beneficjentami były firmy zarządzajace, wypłacające wysokie pensje swoim pracownikom. Fabryki narzekały na haracz, jaki musiały płacić firmom zarządzajacym.
Chcialem jednakze zwrócic uwagę, że przejscie z systemu ,,socjalistycznego" do wolnorynkowego, przy braku krajowego kapitału, było przedsięwzieciem zupełnie pionierskim w historii gospodarczej, tak że błędy były nieuniknione.
MGora78
QUOTE
Czy mogłbyś podać jakiś znaczący zaklad produkcyjny, w ktorym tak się stało?

Niestety nie mogę,ale to branża meblowa. Dość częsty przypadek, że dyrektor pionu zbytu/dostaw zakłada własną firmę i handluje z byłym pracodawcą, a także z klientami byłego pracodawcy.

indigo
QUOTE
Zdefiniuj w przypadku tych ludzi określenie „beneficjenci” – w jakiż to sposób korzystali z „dobrodziejstw” kapitalizmu co by ich odróżniało od reszty obywateli zatrudnianych w takich firmach?


To proste - przedstawiciele nomenklatury wykorzystując pozycję kierowniczą, brak procedur nabywali gros majątku przedsiębiorstwa, którym zarządzali pozostawiając oczywiście pozostałym "akcjonariuszom" część nieadekwatną do ich własnych udziałów.

QUOTE
TY coś twierdzisz, to TY przedstawiaj dowody, nie odwrotnie. Konkretne przykłady, statystyki, liczby… skoro masz tą książkę (albo dostęp do niej) to cytuj.


Przecież napisałem wyraźnie już w swoim pierwszym poście w tym temacie, że nie mam dostępu do tej publikacji, lecz opieram się na tym co z pamiętam z jej lektury w czasach studenckich.

QUOTE
Ale na czym miałby polegać ów „przekręt”? Co w takich działaniach było nielegalnego? „Przekręt” oznacza działanie sprzeczne z prawem (np. słynny „oscylator” Art-, a takie „obsadzanie swoich na stołkach” nijak nie jest sprzeczne z prawem. I odbywa się do dzisiaj.


To, że obmawianie kolegów nie jest sprzeczne z prawem teraz i 20 lat temu, to nie oznacza, że jest ok. Tak samo było z działaniami nomenklatury, która wykorzystując brak procedur, brak świadomości praw i możliwości uczestników życia gospodarczego przełomu, łagodnie wchodziła w posiadanie majątku państwowego. Złamania prawa nie było, bo nie było prawa, które te kwestie by regulowały, ale czy było to działanie fair? Przy czym autor tematu nie pytał o ocenę tych działań, tylko o to czy w ogóle one miały miejsce.

QUOTE
A teraz to się nie trafia „z klucza partyjnego”?


Trafia. I co w związku z tym?

QUOTE
I dalej czekamy na konkretne przykłady konkretnych firm, w których np. kierownictwo KW PZPR zostało dyrektorami i członkami RN jakiegoś państwowego zakładu i jednocześnie dostało większość jego akcji w ramach prywatyzacji/przekształcania (bo to byłby przykład właśnie na owe „uwłaszczenie”). Masz takowe?


Tak, podawałem je wcześniej - choćby ZMW i "Agrotechnika". Jeśli chcesz więcej to proszę tutaj - artykuł Jacka Tittenbruna - Kapitalizm patrymonialny - http://www.transduction.com/Kapatr1.htm (dodatkowo pełno statystyk, których żądałeś). Tutaj od str. 96 analiza socjologiczno-ekonomiczna tego zjawiska - http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf/ps2a.pdf. Zaś tutaj od str. 108 analiza historyczna - http://rok1989.pl/download.php?s=17&id=22874 (również z przykładami i statystykami).

Jeśli zawarte tam dane i historie nie przekonają do zjawiska uwłaszczenia nomenklatury, to w zasadzie nie ma już o czym więcej rozmawiać. Nikt tu przecież nie twierdzi, że cała nomenklatura uwłaszczyła cały majątek państwowy, ale w sporym odsetku potrafiła dość nieźle odnaleźć się w rzeczywistości rynkowej przejmując składniki tego majątku.
ablaites
Panowie no to może coś z branży finansowej. Sekretarz z KW zostaje prezesem nowo powstałego banku na mocy nowej ustawy prawa bankowego z 1989 r. ( sejm PRL). Otrzymuje majątek wydzielony z NBP i ogromną władze udzielania kredytów. Kadrę zaczyna kształcić się na zachodzie Europy w końcu lat 80-90. W banku zatrudnia się "towarzyszy" w administracji, straży bankowej, bankowości korporacyjnej. Czyż to nie piękne lądowanie w nowym ustroju ? Nowo utworzony Bank dostaje w spadku nieruchomości, sprzęt itp. Gwarancja Skarbu Państwa na depozyty przez ładnych kilka lat - czy ktoś pamięta jak udzielano kredyty firmom na przełomie lat 80/90 i ile było tzw straconych kredytów?, a decydentami byli jw. Potem decyzja o umorzeniu - rozsprzedaż majątku upadłych firm i mamy "lekkie uwłaszczenie" Takich banków było 9 oddziałów w Polsce kilkaset. Tutaj towarzysze trzymali się razem - jeżeli chodzi o uwłaszczenie "osobiste"to otrzymali oni niezłe akcje "pracownicze" przy prywatyzacji - koledzy może pamiętają debiut akcji Banku Śląskiego na giełdzie. Oczywiście proces powyższy nie dotyczył całej bankowości, ale tutaj jest ładny kawałek tortu. Ponadto słynne akcje "spirytusowe" ( cło) - kto miał wiedzę ( ministerstwa) ten miał ogromny zysk. Średni szczebel ministerstw to oczywiście towarzysze- szczególnie na przełomie lat 80-90. Ponadto likwidacja w ówczesnej milicji pionu do walki z przestępstwami gospodarczymi to przecież czytelny znak, że można wiele zrobić. Na koniec reformy ministra Wilczka - liberalizm na maksa, korzystają czy którzy mają władze , pieniądze i wiedzę. Którzy opozycjoniści to mieli ?
Kynikos
Jak można bylo zapobiec temu, aby dawni zbrodniarze, którzy posiedli jakąś wiedzę, wykorzystali ją po zmianie ustroju? Chyba tylko zagnać ich do kamieniołomów, gdzie nie mogą tej wiedzy wykorzystać i w ten sposób pozbawić ich przewagi nad uczciwymi ludźmi. Bo jeśli tylko zabronić im posiadania dużego majątku, to nie wystarczy - mogą prowadzić interesy przez podstawione osoby.
Mały Prokop
Odnoszę takie wrażenie, że zwolennicy tezy o „uwłaszczeniu nomenklatury” nie widzą tego, że zjawisko, które opisują jako owe „uwłaszczenie” to zwyczajna praktyka kapitalistyczna – istota działania tego systemu. Przecież samo funkcjonowanie rynków opiera się na nierównym dostępie do wiedzy/informacji, bo zakładając racjonalność uczestników, wtedy nikt z nich nie mógłby stracić. A oczywiste jest, że wówczas tą wiedzą, znajomościami (wraz z bezwzględną umiejętnością wykorzystania ich, stosowaniem brudnych sztuczek), a czasami również funduszami początkowymi, dysponowali przede wszystkim aparatczycy komunistyczni. I jedynym sposobem by tego uniknąć byłoby zastosowanie metod autorytarnych, czyli właściwie powrót do sytuacji sprzed 1989 r...
emigrant
QUOTE(Mały Prokop @ 3/01/2012, 22:19)
Odnoszę takie wrażenie, że zwolennicy tezy o „uwłaszczeniu nomenklatury” nie widzą tego, że zjawisko, które opisują jako owe „uwłaszczenie” to zwyczajna praktyka kapitalistyczna – istota działania tego systemu.
Nieprawda. Kapitalizm zakłada równość szans na starcie. Sytuacja typowa, kiedy esbecy wiedząc kiedy wejdą jakie przepisy (np. dotyczące handlu walutami) zakładają sięć kantorów przed wszystkimi, jest sytuacją rodem z kryminału i w normalnym państwie podlega ściganiu.
QUOTE
Przecież samo funkcjonowanie rynków opiera się na nierównym dostępie do wiedzy/informacji, bo zakładając racjonalność uczestników, wtedy nikt z nich nie mógłby stracić.
Wcale nie zakłada takiego dostępu, że ci, co mają kumpli w ministerstwie wiedzą, a ci, co nie mają nie wiedzą.
QUOTE
  A oczywiste jest, że wówczas tą wiedzą, znajomościami (wraz z bezwzględną umiejętnością wykorzystania ich, stosowaniem brudnych sztuczek), a czasami również funduszami początkowymi, dysponowali przede wszystkim aparatczycy komunistyczni.
Dlatego te początki z kapitalizmem nie miały wiele wspólnego.
QUOTE
I jedynym sposobem by tego uniknąć byłoby zastosowanie metod autorytarnych, czyli właściwie powrót do sytuacji sprzed 1989 r...
Kolejna nieprawda. Można było odpowiednimi ustawami zapewnić "sprawiedliwość ekonomiczną" zaraz po 89-tym roku.
emigrant

Za wiki:
Uwłaszczenie nomenklatury – potoczne określenie procesu prywatyzacji i przejmowania majątku publicznego przez niektórych działaczy nomenklatury partyjnej i państwowej, które pojawiło się na fali przemian ustrojowych w 1989 roku w Polsce i innych krajach bloku sowieckiego. Konwersja władzy politycznej dotychczasowych elit państw komunistycznych na własność ekonomiczną rozpatrywana jest w literaturze naukowej jako proces budowy „kapitalizmu politycznego”[1], którego realny zasięg jest jednak przedmiotem licznych kontrowersji.
Przedmiotem kontrowersji jest, jak widać, zasięg zjawiska, nie podmiot.
A tu dość ciekawe podejście jednej z opcji politycznych antypeerelowskiej opozycji:
Jeśli ludzie z nomenklatury wejdą do spółek akcyjnych, jeśli staną się jednymi z właścicieli, wówczas będą zainteresowani by tych akcyjnych stowarzyszeń bronić, a system akcyjny niszczy porządek stalinowski.” (Adam Michnik w czerwcu 1989, w wywiadzie dla belgradzkiego tygodnika „NIN”).
Gerhard
QUOTE(emigrant @ 5/01/2012, 2:18)
(1)Za wiki:
Uwłaszczenie nomenklatury – potoczne określenie procesu prywatyzacji i przejmowania majątku publicznego przez niektórych działaczy nomenklatury partyjnej i państwowej, które pojawiło się na fali przemian ustrojowych w 1989 roku w Polsce i innych krajach bloku sowieckiego. Konwersja władzy politycznej dotychczasowych elit państw komunistycznych na własność ekonomiczną rozpatrywana jest w literaturze naukowej jako proces budowy „kapitalizmu politycznego”[1], którego realny zasięg jest jednak przedmiotem licznych kontrowersji.

Przedmiotem kontrowersji jest, jak widać, zasięg zjawiska, nie podmiot.


Jest to pierwsza z kontrowersji.
Określenie jaki był zasięg "uwłaszczenia nomenklatury" wymaga:
- Po pierwsze zdefiniowania "nomenklatury".
- Po drugie określenie "ile procent nomenklatury się uwłaszczyło".
- Po trzecie "kto jeszcze się uwłaszczył".

Jest dla mnie oczywiste (wbrew temu co niektórzy tu twierdzą lub oczekują), że start w kapitalizm w 1989 roku nie był równy. Bo ludzie nie są równi.
Jedni mieli znajomości, inni majątek, inni wiedzę specjalistyczną, jeszcze inni zawód który łatwo pozwalał na założenie firmy. Wiadomo, że kierownik PGR miał większe szanse na przejęcie majątku niż traktorzysta. Handlowiec miał większe szanse na stworzenie "spółki-córki" handlującej wyrobami "spółki-matki" niż tokarz. Cinkciarz z zapasem waluty miał większe szanse na założenie kantoru (w końcu legalnego) niż osoba bez waluty.

Ale określenie kto był nomenklaturą jest niezwykle trudne.
Mój ojciec "się uwłaszczył". Pod przymusem. Postawiono go przed wyborem: "Albo przejmie pan gospodarstwo, ryzyko finansowe (ogromne)i ewentualne (niepewne) zyski, albo SZUKAJ PAN SOBIE INNEJ PRACY".
Czy zaliczał się do "nomenklatury"? Myślę, że ten pomysł szczerze by go zdziwił..


Jest też druga kontrowersja: ocena celu i skuteczności podjetych działań..

To odpowiedź jest prosta: Jeżeli celem był "demontaż" systemu komunistycznego (cel sam w sobie zbożny) to udało się w pełni. "Uwłaszczony komuch" stawał się "kapitalistą", a oprócz tego "kapitalistami" stały się miliony innych osób. Jeżeli chodziło o poprawienie stanu gospodarki - to także się udało. Poziom życia jest znacznie wyższy niż 89 roku.


I trzecia kontrowersja: ocena moralna procesu.

I to własnie moim zdaniem jest największa z kontowersji. Jedni dostali "bony prywatyzacyjne", marną emeryturę i możliwość wykupienia służbowego mieszkania za 15% (ale odtąd muszą wszystkie rachunki pokrywać sami).
Drudzy "dostali" duży dom i całe dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwo. Za bezcen. No niby spłacali - ale spłacali z tego co przesiębiorstwo zarobiło. Czyli oszustwo...
emigrant


QUOTE(Gerhard)
Czy zaliczał się do "nomenklatury"? Myślę, że ten pomysł szczerze by go zdziwił..
A kto mówi, że tylko nomenklatura się uwłaszczała? confused1.gif
Poza tym w wypadku nomenklatury nie mówimy o jakiś gospodarstwach, tylko o naprawdę dużych pieniądzach z uwłaszczenia. Oni zazwyczaj nie mieli problemów, czy wyjdą na czysto...
Gerhard
QUOTE(emigrant @ 5/01/2012, 11:01)
A kto mówi, że tylko nomenklatura się uwłaszczała? confused1.gif
Poza tym w wypadku nomenklatury nie mówimy o jakiś gospodarstwach, tylko o naprawdę dużych pieniądzach z uwłaszczenia. Oni zazwyczaj nie mieli problemów, czy wyjdą na czysto...


To jeszcze zdefiniuj co to są "naprawdę duże pieniądze"?

Przykład podany wcześniej:
Znam osobiście kolesia z nomenklatury, który dostał w grudniu 1989 roku 4 mld starych złotych na 4 %.
(wychodzi bardzo preferencyjny kredyt na jakieś 400 tys $ - w 1989 gigantyczne pieniądze)
Czy to już "naprawdę duże pieniądze"?

Czy duże pieniędze zaczynają się od wykupienia za bezcen mieszkania 50m2 czy dopiero od domu 250m2?

Czy jeżeli z dużego niewydolnego zakładu (1000 pracowników) powstało 10 spółek nomenklaturowych po 100 pracowników, po czym 5 spółek upadło, 3 działają do dziś a dwie wyprzedały majatek nie podejmując wcale produkcji to jak to ocenić?
indigo
QUOTE
Określenie jaki był zasięg "uwłaszczenia nomenklatury" wymaga:
- Po pierwsze zdefiniowania "nomenklatury".


Nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej, obejmowała w 1988 r. ok. 30 tys. kluczowych stanowisk, a jeśli dodać do tego stanowiska objęte rekomendacjami partyjnymi, które tylko formalnie nie miały mocy wiążącej 360 tys. Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk, których obsada musiała być co najmniej uzgodniona z instancją PZPR (niektóre z Komitetem Centralnym, więcej z komitetem wojewódzkim, jeszcze więcej z komitetem zakładowym) liczył według jednych 16 tysięcy, według innych 186 tysięcy. Spośród 1,2 mln stanowisk kierowniczych (od brygadzisty do premiera) w drugiej połowie lat 800 - 900 tysięcy, czyli 75 proc. zajmowali partyjni. Oznacza to, że co drugi spośród czynnych zawodowo członków PZPR sprawował jakąś władzę.

http://www.transduction.com/Kapatr1.htm

QUOTE
- Po drugie określenie "ile procent nomenklatury się uwłaszczyło".
- Po trzecie "kto jeszcze się uwłaszczył".


Tego chyba nigdy się dowiemy - wiele składników z majątku, nad którym nomenklatura sprawowała kontrolę, zostało przez nią nabyte, a następnie przedsiębiorstwo bankrutowało, dokumenty ginęły, albo ich w ogóle nie było. Część majątku w ogóle nawet nie musiała przechodzić przez ręce nomenklatury, lecz przez rodziny, znajomych, itd. Praktycznie ciężko udowodnić kto i jak transferował majątek państwowy w prywatne ręce. Dodatkowo Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa powstała dopiero w 2005 r. (a zaczęła działać w 2006 r.) gdy z majątku państwa w porównaniu z 1989 r. pozostało tyle co kot napłakał. Sam fakt, że w wolnej Polsce czekano ponad 16 lat na powstanie takiego urzędu, daje wiele do myślenia na temat procesów prywatyzacyjnych we wczesnych latach 90. Natomiast samo uwłaszczenie nomenklatury pozostaje faktem.

QUOTE
Jedni mieli znajomości, inni majątek, inni wiedzę specjalistyczną, jeszcze inni zawód który łatwo pozwalał na założenie firmy. Wiadomo, że kierownik PGR miał większe szanse na przejęcie majątku niż traktorzysta. Handlowiec miał większe szanse na stworzenie "spółki-córki" handlującej wyrobami "spółki-matki" niż tokarz. Cinkciarz z zapasem waluty miał większe szanse na założenie kantoru (w końcu legalnego) niż osoba bez waluty.


Jest jeszcze jedna rzecz - nomenklatura zdobywała majątek praktycznie nie swój. Choć formalnie istniała możliwość nabywania składników majątków przedsiębiorstwa państwowego, to istnieją poszlaki, że przy jego podziale stosowano zaniżoną wartość, którą skupowano, a następnie w rękach nomenklatury następował jej obrót. Czasem w ten sposób daje się wytłumaczyć bankructwa firm do niedawna państwowych, których majątek nagle (na przełomie lat 1989/1990) wręcz wyparowywał.

QUOTE
To odpowiedź jest prosta: Jeżeli celem był "demontaż" systemu komunistycznego (cel sam w sobie zbożny) to udało się w pełni. "Uwłaszczony komuch" stawał się "kapitalistą", a oprócz tego "kapitalistami" stały się miliony innych osób. Jeżeli chodziło o poprawienie stanu gospodarki - to także się udało. Poziom życia jest znacznie wyższy niż 89 roku.


Pytanie jakim i czyim kosztem... Ciekawe czy istnieją badania, które mogłyby oszacować na jakiejś skali majątek państwowy np. AD 1986, a ten sam majątek np. AD 1993. Mogłoby się wówczas okazać, że państwo polskie (czyli w zasadzie wszyscy obywatele) poniosło z racji dzikiej prywatyzacji (kosztem właśnie nomenklatury) niebagatelne straty.
balum
QUOTE
Nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej

Czyli np. biskupi. Za PRL-u wymagana tu była akceptacja odpowiedniej instancji partyjnej. A działalność komisji majątkowej to byłoby uwłaszczanie nomenklatury.
QUOTE
Sam fakt, że w wolnej Polsce czekano ponad 16 lat na powstanie takiego urzędu, daje wiele do myślenia na temat procesów prywatyzacyjnych we wczesnych latach 90. Natomiast samo uwłaszczenie nomenklatury pozostaje faktem.

O ile jako nomenklaturę uznasz tu tę z definicji z ustawy o spółkach nomenklaturowych. I będą tu się kwalifikować np. bracia Kaczyńscy i ich przejmowanie Ekspresu Wieczornego czy spółka Telegraf.
indigo
QUOTE
Czyli np. biskupi. Za PRL-u wymagana tu była akceptacja odpowiedniej instancji partyjnej. A działalność komisji majątkowej to byłoby uwłaszczanie nomenklatury.


A w PRL biskupi przed nominacją byli opiniowani przez instancję partyjną czy przez organ państwa? Choć w zasadzie nie ma różnicy to jednak w kontekście nomenklatury już tak, gdyż funkcjonariusze nomenklatury byli niejako na usługach państwa. Tak samo przecież by być adwokatem czy sędzią, również potrzebna była zgoda odpowiedniego organu państwa, ale przedstawicielami nomenklatury już nie byli. Ale jest to sprawa kontrowersyjna.

QUOTE
O ile jako nomenklaturę uznasz tu tę z definicji z ustawy o spółkach nomenklaturowych. I będą tu się kwalifikować np. bracia Kaczyńscy i ich przejmowanie Ekspresu Wieczornego czy spółka Telegraf.


A to bracia Kaczyńscy byli przedstawicielami nomenklatury przez 1989 r.?
Gerhard
QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 15:42)
- Po pierwsze [wymaga] zdefiniowania "nomenklatury".

Nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej, obejmowała w 1988 r. ok. 30 tys. kluczowych stanowisk, a jeśli dodać do tego stanowiska objęte rekomendacjami partyjnymi, które tylko formalnie nie miały mocy wiążącej 360 tys. Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk, których obsada musiała być co najmniej uzgodniona z instancją PZPR (niektóre z Komitetem Centralnym, więcej z komitetem wojewódzkim, jeszcze więcej z komitetem zakładowym) liczył według jednych 16 tysięcy, według innych 186 tysięcy. Spośród 1,2 mln stanowisk kierowniczych (od brygadzisty do premiera) w drugiej połowie lat 800 - 900 tysięcy, czyli 75 proc. zajmowali partyjni. Oznacza to, że co drugi spośród czynnych zawodowo członków PZPR sprawował jakąś władzę.


Liczebność "nomenklatury" według tej "definicji":
- 16 tys.
- 30 tys.
-196 tys.
-360 tys.
-800 tys.
-900 tys.
-1,2 mln (od brygadzisty do premiera)
To w końcu "ile"?

To teraz mi powiedz, czy mój ojciec był nomenklaturą? W PZPR nie był. Ale czy był "nomenklaturą"? Może był w tych 360 tysiącach "kluczowych stanowisk"?
W 1,2 mln stanowisk (od brygadzisty do premiera) na pewno był..

Jeżeli przyjmiemy, że "nomenklatura" to 1,2 mln - to wyjdzie nam, że "nomenklatura" , "półświatek" (cinkciarze),"badylarze" i "prywaciarze" przejęli cały majątek Narodu..

QUOTE
To odpowiedź jest prosta: Jeżeli celem był "demontaż" systemu komunistycznego (cel sam w sobie zbożny) to udało się w pełni. "Uwłaszczony komuch" stawał się "kapitalistą", a oprócz tego "kapitalistami" stały się miliony innych osób. Jeżeli chodziło o poprawienie stanu gospodarki - to także się udało. Poziom życia jest znacznie wyższy niż 89 roku.


Pytanie jakim i czyim kosztem... Ciekawe czy istnieją badania, które mogłyby oszacować na jakiejś skali majątek państwowy np. AD 1986, a ten sam majątek np. AD 1993. Mogłoby się wówczas okazać, że państwo polskie (czyli w zasadzie wszyscy obywatele) poniosło z racji dzikiej prywatyzacji (kosztem właśnie nomenklatury) niebagatelne straty.


Nie jest mi znana dobra metoda porównywania tych dwóch wartości.
"Majątek Państowy AD 1986" a "Majątek Państwowy AD 1993" to dwie zupełnie nieprzystające do siebie rzeczywistości.

Jakim kosztem?
Odpowiedź jest prosta. Kosztem tego, że państwo utraciło monopol na posiadanie środków produkcji. Państwo przekazało wspólny majątek w ręce oszustów i "oszustów", nomenklatury i "nomenklatury" oraz w ręce "prywaciarzy" i "nowobogackich".
Ale można to samo opisać tak: Państwo przestało być socjalistyczne. To nie koszt. To ogromny sukces.

Czyim kosztem?
Kosztem "prostych ludzi". Tych którzy "utracili" "swoje" huty i fabryki.
Przecież wcześniej ten majątek był "ich" (bo należał do wspólnego państwa)...
I znowu inny opis: I co komuś z tego, że oficjalnie był jako obywatel "współwłaścicielem" Huty Lenina?

Ponadto:
W Polsce A.D. 1986 po paszport składało się wniosek do urzędu. Przyznali, albo nie.
Polska była krajem socjalistycznym.
Istniały "sojusznicze armie socjalistyczne".
Dolar miał dwie ceny: oficjalną i czarnorynkową.
Wiecej - dolar miał też trzecia cenę - bo odpowiednikiem dolara był "bony PKO" za któr można było kupować w ramach "eksportu wewnętrznego".

W Polsce A.D. 1993 nastąpiło wycofanie Armii Czerwonej z naszego kraju, dolar był wymienialny, a paszporty można było trzymać w domach..
indigo
QUOTE
Liczebność "nomenklatury" według tej "definicji":
- 16 tys.
- 30 tys.
-196 tys.
-360 tys.
-800 tys.
-900 tys.
-1,2 mln (od brygadzisty do premiera)
To w końcu "ile"?


A czemu w cytowanym fragmencie nie podkreśliłeś zwrotu Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk (...)? Wtedy miałbyś odpowiedź na swoje pytanie. W zasadzie nie da się odpowiedzieć dokładnie jaka była liczebność nomenklatury, bo i sama definicja jest nieostra.

QUOTE
Czyim kosztem?
Kosztem "prostych ludzi". Tych którzy "utracili" "swoje" huty i fabryki.
Przecież wcześniej ten majątek był "ich" (bo należał do wspólnego państwa)...
I znowu inny opis: I co komuś z tego, że oficjalnie był jako obywatel "współwłaścicielem" Huty Lenina?


To, że z potencjalnie udanej prywatyzacji można było zasilić budżet państwa, co w optymistycznym założeniu przełożyłoby się na na szkolnictwo, służbę zdrowia, drogi itp. Pewnie, że nie każdy zakład nadawał się do prywatyzacji, ale zawsze lepiej by próba prywatyzacji odbywała się pod kontrolą państwa, a nie w formie dzikiego, nomenklaturowego uwłaszczenia. W ten sposób majątek państwowy zasilał w wyniku dzikiej prywatyzacji nie budżet państwa, lecz kieszenie nomenklatury. W jakiej skali? Tego się już chyba nie dowiemy.
emigrant
QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 19:59)
W zasadzie nie da się odpowiedzieć dokładnie jaka była liczebność nomenklatury, bo i sama definicja jest nieostra.

Tu jest to dość przystępnie ujęte:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nomenklatura_%28polityka%29
Marek Zak
Wyższa nomenklatura, czyli sekretarze KC, członkowie politbiurta, I sekretarze KW mieli do swojej dyspozycji wszystko. Oni już żyli w komuniźmie, czyli wg hasła ,,każdemu według potrzeb".

,,Warstwa ludzi, zwana potocznie nomenklaturą, miała szereg niedostępnych dla innych przywilejów - bardzo zresztą formalnie zróżnicowanych, od nieznacznie lepszych warunków wczasów, po specjalne kliniki, sklepy i inne dobra."

Gerhard
QUOTE(emigrant @ 5/01/2012, 20:02)
Tu jest to dość przystępnie ujęte: link do wiki

Nie jest..
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...


QUOTE(indigo)
To, że z potencjalnie udanej prywatyzacji można było zasilić budżet państwa, co w optymistycznym założeniu przełożyłoby się na na szkolnictwo, służbę zdrowia, drogi itp. .....
W ten sposób majątek państwowy zasilał w wyniku dzikiej prywatyzacji nie budżet państwa, lecz kieszenie nomenklatury. W jakiej skali? Tego się już chyba nie dowiemy.


Zakładasz, że ktoś miał kapitał na wykup majątku państwowego.
Takiego kapitału nikt wówczas w Polsce nie miał.

Pamiętasz jakie wrażenie robił "milioner" Tymiński? Przyjechał z Peru, z czarną teczką, miał majątek oceniany na MILION DOLARÓW i własną telewizje (kablową - na jakimś osiedlu w Peru).

W socjaliźmie większość środków produkcji należała do Państwa.
I niemal cały kapitał.
Polacy nie mogli wykupić przedsiębiorstw.
Nie mieli kapitału.
Nawet najbogatsi "cinkciarze", "badylarze" i "prywaciarze" dysponowali żałośnie małymi majątkami liczonymi w dolarach. Owszem - miał dom, samochód, trochę złota.

Sprzedać majątek(za prawdziwe pieniądze) można było tylko inwestorą zagranicznym. (patrz kolejny płacz: "wyprzedaż majątku narodowego za granicę")

Likwidacja socjalizmu polegała na zmianie struktury własnościowej.
Bez tego socjalizm by ciągle trwał.

Jeżeli miała się zmienić struktura własnościowa środków produkcji, to niezbędne było rozdanie częsci majątku za półdarmo. Trzeba było stworzyć takie rozwiązania by przekazywać majątek socjalistyczny osobom prywatnym. Konstruować umowy wykupu tak, aby były spłacane w przyszłości - z zysków wypracowanych przez przejęte przedsiębiorstwo.

W 1989 roku mój ojciec (kierownik PGR) miał: małego fiata, oszczędności w złotówkach - odpowiednik kilkuset dolców, trochę mebli i czarnobiały telewizor (kolorowego nie udało się "wystać", a w Pewex'sie nie było nas stać). Ojciec nawet własnego mieszkania nie miał - mieszkał w domu "służbowym". Dziadek - hydraulik, który wyjechał do Grecji pracując na czarno zarabiał wielokrotnie więcej niż mój ojciec.

PGR jeszcze funkcjonował kilka lat - ale gdzieś na początku lat 90-tych nastąpiła likwidacja.
Ojciec, aby zachować własne miejsce pracy, zdecydował się na zawiązanie spółki z dawnym dyrektorem kombinatu rolnego i przejęcie gospodarstwa.
"Albo przejmujecie zakład, albo szukajce sobie nowej pracy".
Ale kapitału to nie miał żadnego.
Wykonał dwie "dźwignie finansowe", które umożliwiło mu państwo:
1. Kupno domu za 15% i wzięcie kredytu na pełną wartość..
2. Wpłacenie pozyskanych w ten sposób pieniędzy jak pierwszej z wielu rat.



emigrant
QUOTE(Gerhard @ 5/01/2012, 20:46)
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...

Majster to nie była żadna nomenklatura. Stanowisko nomenklaturowe mógł objąć tylko człownek partii lub z jej nominacji (zezwolenia). Żeby być majstrem nie trzeba było należeć do PZPR. Partia też nie musiała wyrażać zgody, by ktoś objął to stanowisko.

Gerhard
QUOTE(emigrant @ 5/01/2012, 20:51)
Majster to nie była żadna nomenklatura. Stanowisko nomenklaturowe mógł objąć tylko człownek partii lub z jej nominacji (zezwolenia). Żeby być majstrem nie trzeba było należeć do PZPR. Partia też nie musiała wyrażać zgody, by ktoś objął to stanowisko.


No popatrz..
A w "przystępnej definicji" napisali:
W żargonie partyjnym nomenklatura oznaczała sformalizowany ściśle system mianowań na stanowiska. Mówiono np., że stanowisko majstra czy kierownika wydziału w zakładzie pracy jest w nomenklaturze Komitetu Zakładowego PZPR (o zatrudnieniu konkretnej osoby decydował KZ PZPR, w praktyce zaś jego I Sekretarz); stanowiska wyższe były w nomenklaturze wyższych instancji partyjnych (one decydowały o ich obsadzie).

Czyli majster (szef 10 osób ) w zakładzie pracy (i jego odpowiednik w PGR - brygadzista) to nie nomenklatura.
A kierownik (szef 50 osób ) to już nomenklatura?
indigo
QUOTE
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...


Nie no, mówmy o tej nomenklaturze, która miała realne szanse na uczestniczenie w procesie uwłaszczenia majątku państwowego. Zapewne było to od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób. Do tego należy doliczyć członków ich rodzin, którzy również mogli partycypować w tym procesie.

QUOTE
W socjaliźmie większość środków produkcji należała do Państwa.
I niemal cały kapitał.
Polacy nie mogli wykupić przedsiębiorstw.
Nie mieli kapitału.
Nawet najbogatsi "cinkciarze", "badylarze" i "prywaciarze" dysponowali żałośnie małymi majątkami liczonymi w dolarach. Owszem - miał dom, samochód, trochę złota.


Polacy w swej masie nie mieli kapitału. Ten kapitał mogła mieć właśnie (dzięki relatywnie wyższym przychodom) właśnie nomenklatura. Poprzez szereg kontaktów wewnętrznych i zewnętrznych mieli też łatwiejszy dostęp do dewiz. Z resztą często nawet kapitał nie było potrzebny - wystarczyło, że władze przedsiębiorstwa zakładały spółkę akcyjną, gdzie zaniżano cenę akcji.

Cementownia założyła spółkę akcyjną „Erma" zajmującą się sprzedażą jej produktów. Jako swój udział cementownia wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Wartość rynkową określono na 5 200 000 złotych, podzielono to na 52 udziały warte 100.000 złotych każdy. Miejscowy klub sportowy uzyskał 12 udziałów, cementownia za to, że wniosła majątek, otrzymała 6, a pozostałe 65% akcji zakupili dyrektor cementowni, jego zastępcy, sekretarz zakładowego komitetu partyjnego (który jednocześnie został wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej „Ermy") i inni członkowie kadry kierowniczej fabryki. „Erma" odkupuje cement od macierzystej cementowni po 15 500 złotych za tonę i sprzedaje ją za 18 500 prosto z magazynów fabryki. Ponieważ, istnieje poważny brak materiałów budowlanych, fabryka jest w stanie sprzedać swe produkty za każdą cenę wdzięcznemu klientowi. „Erma" jest typową strukturą pasożytniczą, utworzoną pozornie po to, by pomóc finansować klub sportowy, a w istocie, by dostarczyć zarządowi cementowni obfitych dochodów.

(...)

Pierwszy zarzut przeciwko aparatczykom dotyczy tego, że wykupują oni przedsiębiorstwa państwowe albo ich akcje po cenie niższej od ceny rynkowej. Obecnie w Polsce nie ma prawdziwego rynku środków produkcji. Nawet teraz, gdy wprowadzono już reformy ekonomiczne, dystrybucją środków produkcji nadal zajmują się biurokratyczne agencje. Ceny towarów określane są przez decyzje administracyjne, a nie przez popyt i sprzedaż. Wartość majątku przedsiębiorstw państwowych widniejąca w ich aktach jest z reguły o wiele niższa od wartości rzeczywistej i jest oparta przede wszystkim na mocy przerobowej tych przedsiębiorstw, a nie na sprzedaży i popycie.

Mechanizm wykupywania jest bardzo prosty i wysoce intratny. Wewnętrzne transakcje są łatwe do przeprowadzenia i zwykle całkowicie legalne. Kierownictwo przedsiębiorstwa państwowego ustala ekstremalnie niską, ale oficjalnie sankcjonowaną, wartość majątku przedsiębiorstwa, a potem nabywa je po tej okazyjnej cenie. Niech przykładem będzie tutaj uprzednio omawiana spółka „Erma", której 6 udziałów znajdowało się w rękach cementowni. Warte 600 000 złotych stanowiły wówczas ekwiwalent 3 średnich pensji miesięcznych. W ten sposób dyrektor fabryki mógł zakupić ekwiwalent wkładu fabryki za swą podwójną pensję (podkreślenie moje - Indigo).


http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wla...utorytarnym.pdf (str. 259-260).
Gerhard
QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 21:06)
Bo ciągle nie ustaliliśmy, czy mówimy o "nomenklaturze" obejmującej 300 tysięcy stanowisk w Polsce, o "najwyższej warstwie nomenklatury ZSRR" - 3 tys, czy o "nomenklaturze zakładowej" do stopnia majstra...

Nie no, mówmy o tej nomenklaturze, która miała realne szanse na uczestniczenie w procesie uwłaszczenia majątku państwowego. Zapewne było to od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób. Do tego należy doliczyć członków ich rodzin, którzy również mogli partycypować w tym procesie.

Ale mój Ojciec na pewno nie był w tej "top grupie"..
A realne szanse w procesie uwłaszczenia miał i wykorzystał.
Choć było ciężko i Mama wrzeszczała,
że się nie zgadza i że przyjdzie komornik i dom nam zabiorą.
"I gdzie będziemy mieszkać? Pod mostem?" (ale to już wczesne lata 90-te)

Myślę, że Ojciec był w tej grupie 300 tysięcy "kluczowych stanowisk".
(A licze to tak: w PGR pracowało 50 osób, 50x 300 tys = 15 mln. 15 mln to +- liczba zatrudnionych w Polsce).
Ale z rodzinami (najbliższymi) - to ponad milion osób. Nazywać to "nomenklaturą"?

QUOTE
Polacy w swej masie nie mieli kapitału. Ten kapitał mogła mieć właśnie (dzięki relatywnie wyższym przychodom) właśnie nomenklatura. Poprzez szereg kontaktów wewnętrznych i zewnętrznych mieli też łatwiejszy dostęp do dewiz. Z resztą często nawet kapitał nie było potrzebny - wystarczyło, że władze przedsiębiorstwa zakładały spółkę akcyjną, gdzie zaniżano cenę akcji.

Kapitału nawet najwyższa nomenklatura nie miała..
Mogła mieć willę, w willi wypożyczone meble z muzeum, sklepy "za firankami" i służbową Wołgę z szoferem.

Ale kapitału na wykup cementowni nie miała.

Spółki-córki to jeden z typowych sposobów na zdobycie kapitału.
W podanym przykładzie problemem jest nie wysokość wkładu dyrektora i firmy-matki w spółkę-córkę, tylko "żerowanie" tej ostatniej na spółce macierzystej. Ale to miało szanse trwać tylko "chwilkę" - do pierwszej zmiany dyrektora w firmie-matce.

Moim zdaniem "rozdanie" za bezcen części "majątku narodowego" w ręce "cwaniaków, złodziei i nomenklatury" to był jedyny sposób na szybkie zakończenie spcjalizmu. Warto było..

A zdania
"W ręce cwaniaków, złodziei i nomenklatury oddano polski majątek narodowy"
i
"Zmieniono strukurę własności środków produkcji przez umożliwienie osobom przedsiębiorczym przejęcie tych środków za niewielki procent ich wartości"
oraz
"Zlikwidowano socjalizm przez rozdanie części będących w posiadaniu państwa środków produkcji"
opisują dokładnie to samo zjawisko..
indigo
QUOTE
Myślę, że Ojciec był w tej grupie 300 tysięcy "kluczowych stanowisk".
(A licze to tak: w PGR pracowało 50 osób, 50x 300 tys = 15 mln. 15 mln to +- liczba zatrudnionych w Polsce).
Ale z rodzinami (najbliższymi) - to ponad milion osób. Nazywać to "nomenklaturą"?


W kontekście tej sytuacji - nie mam pojęcia.

QUOTE
Kapitału nawet najwyższa nomenklatura nie miała..
Mogła mieć willę, w willi wypożyczone meble z muzeum, sklepy "za firankami" i służbową Wołgę z szoferem.


Miała, miała. Jak widać z przykładu nawet kilka pensji wystarczyło na zakup solidnego udziału w przedsiębiorstwie. Nie mówiąc już o dewizach, moskiewskich pożyczkach, itp.

QUOTE
Moim zdaniem "rozdanie" za bezcen części "majątku narodowego" w ręce "cwaniaków, złodziei i nomenklatury" to był jedyny sposób na szybkie zakończenie spcjalizmu. Warto było..


Rozdanie ze bezcen majątku miało być wartym obalenia socjalizmu? Przecież to nie są wykluczające się rzeczy. Można było obalić socjalizm i mieć majątek państwowy. Pytanie tylko jak. Nie oszukujmy się - nomenklatura bez solidnego wsparcia z majątku państwowego nie zaakceptowałaby tak łatwo nowego kapitalistycznego porządku. W zasadzie to właśnie nomenklatura była pierwszymi, choć dzikimi, kapitalistami.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 22:08)
Kapitału nawet najwyższa nomenklatura nie miała..
Miała, miała. Jak widać z przykładu nawet kilka pensji wystarczyło na zakup solidnego udziału w przedsiębiorstwie.

Czytaj ze zrozumieniem.

Toć przecież dwie pensje dyrektora, to nie "zakup udziału w przedsiębiorstwie państowym".
To jego udziały w zupełnie nowej firmie.
Osobnym podmiocie prawnym.

Stara firma pozostawała państwowa.
Sprzedawała tylko cement nowej firmie w cenie hurtowej.
A nowa firma sprzedawała cement detalicznie.
Oczywiście za wyższą cenę.

Jest to normalna praktyka biznesowa.

To co nie było normalne i mogące prowadzić do nadużyć to powiazanie kapitałowe DYREKTORA firmy A (państwowej), z prywatną firmą B.

Jeżeli obie firmy byłyby prywatne i znaczaca część akcji firmy A należałaby do tego samego dyrektora - nazywałoby się to "grupą kapitałową" i byłoby w pełni legalne. (Choć powodowałoby pewne dodatkowe, dość uciążliwe, wymagania sprawozdawcze).

QUOTE
Nie mówiąc już o dewizach, moskiewskich pożyczkach, itp

Jeżeli "pożyczka moskiewska" jest przykładem możliwości kapitałowych najwyższej nomenklatury, to były one żenująco marne.

Pożyczka moskiewska - to 1,2 mln dolarów.

Porównaj to z majątkiem znajdującego się na liście Forbsa, na miejscu 99 - Jerzego Mazgaja.
Jego majątek oszacowano na 195 mln złotych - co daje według dzisiejszego kursu dużo ponad 50 milonów dolarów..

A Jerzy Mazgaj jest na 99 miejscu listy - razem z rodziną Kurzewskich (szacowaną na tą samą kwotę). A 98 osób w Polsce posiada majątek większy... W tym 4 osoby o majątku powyżej 1 miliarda dolarów..

W 1989 roku w Polsce nie było kapitału w rękach prywatnych.
Nawet "bossowie" partyjni go nie posiadali. Mieli osobną służbę zdrowia, samochody, szoferów, ale kapitału nie mieli...
indigo
QUOTE
Toć przecież dwie pensje dyrektora, to nie "zakup udziału w przedsiębiorstwie państowym".
To jego udziały w zupełnie nowej firmie.
Osobnym podmiocie prawnym.


Ale co to zmienia w kontekście tej sytuacji? Nic. Przecież chodzi o to, że udział nowej firmy wyceniono na totalnie zaniżonym poziomie, tak by właśnie jej szefowie mogli zakupić zdecydowaną większość akcji (być może właśnie ze względu na brak kapitału). Masz rację, że w tej sytuacji naganne jest to, że tym procesem kierowały osoby pełniące kluczowe funkcje w przedsiębiorstwie państwowym.

Pytałeś o przykład zakupu akcji z kapitału, więc taki podałem.
Marek Zak
Kochani, nie wymieniając z imienia tkwicie w bardzo głębokim komuniźmie. Wartość firmy to nie maszyny, urządzenia, magazyny, sekretariat i sekretarki, inżynierowie i inni - to są jedynie koszty. Wartością firmy to klienci i udział w rynku. Nowo powstała spółka handlowa, jeśli znała tynek, mogła stanowić większa wartość niż cała fabryka i mogła ją kompletnie wyeliminować z gry, sprzedając towary, produkowane w dowolnym miejscu na świecie. Fabryka miała szczęście, że nowa spółka handlowa sprzedawała jej wyroby, a nie konkurencji.
indigo
Zakładając racjonalne, ekonomiczne myślenie nomenklatury przedsiębiorstw w okresie schyłkowego PRL-u, gdy jej celem było przetrwanie nadchodzących zmian, to tak jak zakładać pozytywne działanie na rzecz państwa i narodu polskiego osób, które wprowadziły stan wojenny w Polsce.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 22:33)
Toć przecież dwie pensje dyrektora, to nie "zakup udziału w przedsiębiorstwie państowym".
To jego udziały w zupełnie nowej firmie.
Osobnym podmiocie prawnym.


Ale co to zmienia w kontekście tej sytuacji? Nic. Przecież chodzi o to, że udział nowej firmy wyceniono na totalnie zaniżonym poziomie, tak by właśnie jej szefowie mogli zakupić zdecydowaną większość akcji (być może właśnie ze względu na brak kapitału).


DLACZEGO ZANIŻONYM POZIOMIE?

To zupełnie nowa firma.
Nowy podmiot.
Szef nie musiał "kupować większości akcji".
Mógł kupić jedną, jedyną akcję i być jedynym właścicielem.
Dziś do utworzenia Spółki z O.O. trzeba mieć kapitał w wysokości 50 tys. zł
Wtedy wystarczało znacznie mniej.

NOWA FIRMA nie przejmowała majątku starej.

Nowa firma KUPOWAŁA HURTOWO od starej jej produkty i sprzedawała je DETALICZNIE z zyskiem.

Normalna praktyka biznesowa.

QUOTE
Zakładając racjonalne, ekonomiczne myślenie nomenklatury przedsiębiorstw w okresie schyłkowego PRL-u, gdy jej celem było przetrwanie nadchodzących zmian, to tak jak zakładać pozytywne działanie na rzecz państwa i narodu polskiego osób, które wprowadziły stan wojenny w Polsce.

Zapewniam Ciebie, że mój Ojciec (moim zdaniem za komuny żadna nomenklatura - tylko pracownik najemny na szczeblu kierowniczym) myślał racjonalnie. I zgodnie z zasadami ekonomii.
Myślał też cały czas "jak przetrwać", ale jego "jak przetrwać" było w 100% zgodne z przetrwaniem przedsiębiorstwa, którym zarządzał. Tylko warunki prowadzenia działalności po 1989 roku zmieniały się szybko.
Aż stanął przed decyzją: "Zaryzykować CAŁY MAJĄTEK i spróbować ocalić SWOJE MIEJSCE PRACY" czy szukać sobie nowego miejsca.
To naprawdę była decyzja w stylu "Jak przetrwać"!
indigo
QUOTE
DLACZEGO ZANIŻONYM POZIOMIE?

To zupełnie nowa firma.
Nowy podmiot.
Szef nie musiał "kupować większości akcji".
Mógł kupić jedną, jedyną akcję i być jedynym właścicielem.
Dziś do utworzenia Spółki z O.O. trzeba mieć kapitał w wysokości 50 tys. zł
Wtedy wystarczało znacznie mniej.

NOWA FIRMA nie przejmowała majątku starej.


Czytaj ze zrozumieniem:

QUOTE
Cementownia założyła spółkę akcyjną „Erma" zajmującą się sprzedażą jej produktów. Jako swój udział cementownia wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Wartość rynkową określono na 5 200 000 złotych


Jeśli tonę cementu sprzedawano po 18 500 zł, to znaczy, że wartość rynkową firmy (obejmującą także magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych) wyceniono na 281 ton cementu. Dzisiaj tyle cementu jest warte w detalu ok. 140 000 zł. Powtarzam - w tej wartości cementowania wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Jeśli uważasz, że wartość nowej spółki nie była zaniżona - powiedz mi gdzie mogę dzisiaj kupić udziały w takiej firmie.

BTW - dzisiaj do założenia spółki z o.o. trzeba mieć kapitał 5 000 zł.

QUOTE
Zapewniam Ciebie, że mój Ojciec (moim zdaniem za komuny żadna nomenklatura - tylko pracownik najemny na szczeblu kierowniczym) myślał racjonalnie. I zgodnie z zasadami ekonomii.


Ok, przy czym jak sam zauważasz nie był on przedstawicielem tej nomenklatury, o której tu rozmawiamy.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 5/01/2012, 23:08)
BTW - dzisiaj do założenia spółki z o.o. trzeba mieć kapitał 5 000 zł.

Ooo. Ciekawe. Zmniejszono w 2008 roku minimalną kwotę kapitału 10 krotnie.

QUOTE
Jeśli tonę cementu sprzedawano po 18 500 zł, to znaczy, że wartość rynkową firmy (obejmującą także magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych) wyceniono na 281 ton cementu. Dzisiaj tyle cementu jest warte w detalu ok. 140 000 zł. Powtarzam - w tej wartości cementowania wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży cementu i produktów ubocznych. Jeśli uważasz, że wartość nowej spółki nie była zaniżona - powiedz mi gdzie mogę dzisiaj kupić udziały w takiej firmie.


A pozostali właściciele wnieśli kapitał początkowy i wiedzę o rynku detalicznym. Ta wiedza mogła być warta dużo więcej niż magazyny.

Gdzie dzisiaj można znaleźć takie udziały?
Ja próbowałem całkiem niedawno..



Zrobiłem projekt dla firmy X.
Odebrali, zapłacili.

Tylko pojawił się zgrzyt - już po zapłaceniu zorientowali się, że "za dużo wiem" o pomyśle.
I próbowali podsunąć mi umowę, że nie zdradzę szczegółów rozwiązania osobom trzecim..
Z karą umowną 1 mln złotych.. (Zupełnie nieadekwtną do kasy jaką dostałem).

Wstrząs był duży. Umowy nie podpisałem - bo nic mi nie dawała. Żadnych korzyści, a ryzyko duże.

Z drugiej strony widziałem potencjał w projekcie. I wiedziałem, że potrafię zrealizować PEŁEN PROJEKT. Chcecie abym podjął ryzyko? Owszem podejmę - ale na innych zasadach. Zakładamy nową firmę, Wy wnosicie kapitał (mieli), kontakty biznesowe i pomysł (ich), a ja wnoszę symboliczny udział, znajomość algorytmu, który wykonałem i przejmuję ryzyko na siebię - poprzez objęcie stanowiska prezesa nowej firmy.

Niestety nie wyszło..
indigo
QUOTE
A pozostali właściciele wnieśli kapitał początkowy i wiedzę o rynku detalicznym. Ta wiedza mogła być warta dużo więcej niż magazyny.


No chyba żartujesz. Przecież na pierwszy rzut oka widać, że wniesiony kapitał początkowy osób prywatnych miał minimalną wartość realną w porównaniu do tego co wniosła cementownia jako przedsiębiorstwo państwowe. Zaś sama wiedza o rynku detalicznym w realiach PRL była niewiele warta, bo przecież cement (jak i wszystkie artykuły w gospodarce permanentnego niedoboru) bez względu na cenę schodził na pniu.

Z resztą to wyliczenie to i tak pikuś przy dalszym ciągu.

Za wkład w postaci magazynów i inne urządzeń potrzebnych do sprzedaży cementu i produktów ubocznych, cementowania (czyli przedsiębiorstwo państwowe) otrzymała jedynie 6 udziałów wartych 600 000 zł, czyli 32 tony cementu - ok. 16 000 zł w przeliczeniu na dzisiejsze kwoty (pokażcie mi dzisiaj magazyny i urządzenia tyle warte w dowolnej dobrze prosperującej firmie). Nomenklatura, czyli dyrektor cementowni, jego zastępcy, sekretarz zakładowego komitetu partyjnego (który jednocześnie został wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej „Ermy") i inni członkowie kadry kierowniczej fabryki otrzymali 65% udziałów - 3,4 mln zł z 5,2 mln zł na jakie wyceniono spółkę.

Stosunek udziału cementowni (przedsiębiorstwa państwowego) do udziału nomenklatury (czyli tak naprawdę "dzikich" kapitalistów) wynosi niecałe 18%. Jeśli nie jest to dzika prywatyzacja i drenaż majątku państwowego to nie wiem jak inaczej to nazwać. Wychodzi na to, że przy podziale dywidendy cementownia, dzięki której faktycznie mogła istnieć spółka akcyjna, była marginalizowana, a jej dochody jako przedsiębiorstwa państwowego były minimalne w porównaniu do nomenklatury.

A jest to tylko jeden przykład spółki nomenklaturowej. W całym kraju tylko w 1989 r. powstało ich blisko 1600, więc łatwo można sobie wyobrazić skalę drenażu majątku i potencjalnych dochodów państwa.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 6/01/2012, 0:08)
No chyba żartujesz.
....
Z resztą to wyliczenie to i tak pikuś przy dalszym ciągu.
...............

A jest to tylko jeden przykład spółki nomenklaturowej. W całym kraju w 1989 r. powstało ich blisko 1600, więc łatwo można sobie wyobrazić skalę drenażu majątku i potencjalnych dochodów państwa.


Nie żartuje. Tylko nie przejmuję się legalnym przekazaniem "własności socjalistycznej" w "kapitalistyczne ręce" w 1989 roku..
Jeśli to koszt upadku socjalizmu i wyjścia Armii Czerwonej z Polski - to nam się udało..

Swoją drogę genialne opracowanie znalazłeś...

Pierwotnie opublikowana w wydawanych przez The Wilson Center „Occasional Papers" nr 28 (kwiecień 1991) na podstawie referatu wygłoszonego 25 V 1990. Tytuł oryginalny. The Risks of Frwatizfltion mul the Polish Nomenklatura: The New Entrepreneurial Class. Z j.ang. przełożyła Lucyna Stetkiewicz.
Właśnie czytam i czytam...

Zresztą autor w znacznym stopniu powtarza moje poglądy, że w celu demontażu socjalizmu było to niezbędne.

O bezskuteczności ściganiu tego dzisiaj:
"Mechanizm wykupywania jest bardzo prosty i wysoce intratny. Wewnętrzne transakcje
są latwe do przeprowadzenia i zwykle całkowicie legalne."


O braku kapitału:
Krytycy uwłaszczenia nomenklatury słusznie zauważają, że nawet małe przedsiębiorstwo posiada majątek wart kilkanaście miliardów złotych. Możliwość wykupienia firmy przez jej kierownictwo po takiej cenie jest nierealna. Dojście do skutku takiej transakcji oznacza, że albo firma została sprzedana za cenę o wiele niższą od rzeczywistej wartości, albo została wykupiona przez. fikcyjną instytucję dla jakiegoś innego przedsiębiorstwa .

...wymagane depozyty nie mogą być zwiększone, ponieważ ci, którzy dzierżawią państwowe fabryki, nie mają wystarczająco dużego kapitału. W konsekwencji, jak stwierdził Zbigniew Górski, „i kupno, i dzierżawa przedsiębiorstwa (...) oznaczają otrzymanie do wyłącznej dyspozycji olbrzymiego majątku za symboliczną cenę lub kaucję"' .


O pozytywach przekupienia komunisty..
Wśród społecznego oburzenia i krytycyzmu wobec samobogacenia się nomenklatury, kilku obserwatorów zdołało dostrzec pewne pozytywne aspekty tych korupcyjnych praktyk. Po pierwsze, okazja nabycia własności skorumpowała członków nomenklatury, którzy skierowali swe zainteresowania bardziej ku akcjom, dzierżawom i wykupom niż ku władzy politycznej. Paradoksem jest, że ci członkowie politycznego establishmentu, którzy wplątani są w te korupcyjne lub co najmniej dwuznaczne układy, mogą stać się znaczącą siłą proreformatorską. Mogą oni bowiem poszukiwać drogi do rozwoju systemu ekonomicznego, w którym ich przedsiębiorstwa będą lepiej prosperować. Tak więc, dziwnym sposobem, korupcja może pomóc w przejściu do systemu rynkowego

O talentach w partii
Istnieją też inne uzasadnienia życzliwego spojrzenia na nomenklaturę. Chociaż członkowie nomenklatury ukształtowani zostali przez [...] komunistyczne struktury władzy, niektórzy z nich są utalentowani i posiadają zmysł przedsiębiorczości. Wielu wstąpiło do Partii, ponieważ przez wiele lat sprawowanie odpowiedzialnego stanowiska służbowego wymagało partyjnej przynależności.
Oczywiście, niektórzy członkowie nomenklatury nie będą w stanie dostosować się do reguł wolnego rynku i ci powinni być jak najdalej odsunięci od zarządzania gospodarką. Inni, pomimo złych nawyków, nabytych w systemie nakazowo-rozdzielczym, posiadają bogate doświadczenie i wątpliwe jest, czy zastąpienie ich innymi zagwarantowałoby lepszą działalność firmy. Wprowadzenie na szeroką skalę gospodarki rynkowej szybko zweryfikuje ich zdolności.


O akceptacji dla takiego działania..
Co więcej, nomenklatura może stać się częścią, nowej klasy przedsiębiorców, ponieważ posiada kapitał i możliwości inwestowania. Chociaż geneza nowych firm i źródła ich kapitału mogą dziś budzić podejrzenia, w miarę upływu czasu zostaną uznane za normalne i przyzwoite, za integralną część gospodarki rynkowej
indigo
QUOTE
No dobrze wyjaśnienie - w r. '89 była zupełnie inna wartość pieniądza niż dziś, a do tego wszystkiego bodajże w '97 przeprowadzono operację polegającą na obcięciu czterech zer - denominacja. Czyli dawny Waryński został 1 groszem, 10 000 - złotówką, a obecne 5 tys zł. - było pięcioma milionami w r '97. Zakładając nieśmiało, że od '90 do '97 wartość waluty spadła do 1/4 to 5 milionów byłoby warte ok 20 mln. Są gdzieś pewnie te przeliczniki.


No tak, tylko automatycznie zwiększając wartość rynkową stosując przeliczniki, jednocześnie automatycznie musisz zwiększyć wartość składników majątku (magazyny, urządzenia, itp.), co w konsekwencji nic nie zmienia.

QUOTE
Jakbym miał strzelać to cementowania przekazała mały budynek typu cieć i waga, ze cztery - czy pięć potężnych silosów, do których szła zaj.... rura z produkcji i wagę samochodową jedną lub pod każdym z nich. Ot i wszystko.


A że maszyny już Ci do koncepcji nie pasowało to je usunąłeś z argumentacji. Super. Poza tym mylisz pojęcia - cementownia nie przekazała spółce, tylko wniosła magazyny, maszyny, itp. jako jej majątek. Po co spółka akcyjna zajmująca się sprzedażą miałaby je wykorzystywać? A reszta Twojego wywodu jest już tylko fantazją na temat tego fałszywego założenia.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org