Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Uwłaszczenie nomenklatury
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Gerhard
QUOTE(indigo @ 6/01/2012, 0:28)
Jakbym miał strzelać to cementowania przekazała mały budynek typu cieć i waga, ze cztery - czy pięć potężnych silosów, do których szła zaj.... rura z produkcji i wagę samochodową jedną lub pod każdym z nich. Ot i wszystko.

A że maszyny już Ci do koncepcji nie pasowało to je usunąłeś z argumentacji. Super. Poza tym mylisz pojęcia - cementownia nie przekazała spółce, tylko wniosła magazyny, maszyny, itp. jako jej majątek.

Po co spółka akcyjna zajmująca się sprzedażą miałaby je wykorzystywać?

Tak jak ja poprzednio nie doczytałem tak teraz Ty:

Jako swój udział cementownia wniosła magazyny i inne urządzenia potrzebne do sprzedaży .

Magazyny = silosy
Inne urządzenia = waga samochodowa i "rura z produkcji"


Na tym poziomie transakcja jest w pełni legalna.
Normalna pełnoprawna działalność biznesowa.
Uzasadniona.

Dopiero udowodnienie "nie stosowania cen rynkowych" w obrocie pomiędzy powiązanymi kapitałowo firmami A i B spowodowałoby problemy prawne. Ale coś takiego jest trudne do udowodnienia nawet współcześnie. A w warunkach z 1989 roku (hiperinflacja) całkiem beznadziejne.
indigo
QUOTE
O bezskuteczności ściganiu tego dzisiaj:
"Mechanizm wykupywania jest bardzo prosty i wysoce intratny. Wewnętrzne transakcje
są latwe do przeprowadzenia i zwykle całkowicie legalne."


Niestety te transakcje, czyli w zasadzie cały proces uwłaszczenia nomenklatury, były legalne. Dlatego teraz łatwo odpowiedzieć sobie na pytanie: kto, dla kogo i jak uchwalił takie prawo, które pozwalało drenować majątek państwowy.

QUOTE
...wymagane depozyty nie mogą być zwiększone, ponieważ ci, którzy dzierżawią państwowe fabryki, nie mają wystarczająco dużego kapitału. W konsekwencji, jak stwierdził Zbigniew Górski, „i kupno, i dzierżawa przedsiębiorstwa (...) oznaczają otrzymanie do wyłącznej dyspozycji olbrzymiego majątku za symboliczną cenę lub kaucję"' .


O tym właśnie od początku pisałem - specjalnie totalnie zaniżano wartość przedsiębiorstw (czyli w zasadzie okradano majątek państwowy) by stać się jego udziałowcem. Myślisz, że nawet gdyby kapitał był, to by nie zaniżano majątku przedsiębiorstwa?

To, że nie było jednostek czy instytucji, które mogłyby zakupić udziały w przedsiębiorstwach państwowych po realnych cenach, to już inna sprawa, która jednocześnie nie pozwala na usprawiedliwienie nomenklatury. Bowiem usprawiedliwiając nomenklaturę sankcjonujemy w ten sposób model wzbogacania się na majątku państwowym.

QUOTE
O akceptacji dla takiego działania..
Co więcej, nomenklatura może stać się częścią, nowej klasy przedsiębiorców, ponieważ posiada kapitał i możliwości inwestowania. Chociaż geneza nowych firm i źródła ich kapitału mogą dziś budzić podejrzenia, w miarę upływu czasu zostaną uznane za normalne i przyzwoite, za integralną część gospodarki rynkowej


Ja tu żadnej akceptacji nie widzę. Prędzej przewidywanie przyszłości, w której uwłaszczeni kosztem majątku państwowego przedstawiciele nomenklatury zostaną uznani - niestety - za przodowników kapitalizmu w Polsce. Gdyby autor przewidywał akceptację dla takiego działania, to nie pisałby takiego "pobudkowego" artykułu.

QUOTE
Magazyny = silosy
Inne urządzenia = waga samochodowa i "rura z produkcji"


Na tym poziomie transakcja jest w pełni legalna.
Normalna pełnoprawna działalność biznesowa.
Uzasadniona.


Po pierwsze nie wiemy jakie to były maszyny, skoro sam autor pisze, że spółka akcyjna pobierała cement bezpośrednio z magazynów fabryki.
Po drugie - nie mam pojęcia o jakie maszyny może chodzić, lecz na pewno ich wycena dokonana przez osoby kształtujące podział udział w spółce akcyjnej nie była realna, biorąc pod uwagę nawet dzisiejsze wolnorynkowe standardy, a co dopiero sytuację niemal monopolistyczną. A to, że była transakcja była legalna, to nie oznacza, że nie występowało działanie na szkodę przedsiębiorstwa państwowego (biorąc pod uwagę dzisiejsze standardy), a ponadto transakcja nie była uzasadniona pod względem ekonomicznym. To tak jak Ty byś narzucił swojej koleżance spółkę mającą na celu sprzedaż jej dżemów, przy czym ona odpowiadałaby za całą produkcję, magazynowanie, itp. Ty odpowiadasz tylko za przekazanie dżemów chętnym i zbieranie kasy. Dżemy schodzą na pniu, bo są przepyszne, przy czym koleżance byś oddawał jedynie 18% z dywidendy, resztę zysku zatrzymując dla siebie. A tak właśnie działała nomenklatura - gdzie tu widzisz uzasadnienie?

QUOTE
Dopiero udowodnienie "nie stosowania cen rynkowych" w obrocie pomiędzy powiązanymi kapitałowo firmami A i B spowodowałoby problemy prawne. Ale coś takiego jest trudne do udowodnienia nawet współcześnie. A w warunkach z 1989 roku (hiperinflacja) całkiem beznadziejne.


Przecież nawet nie trzeba znać cen rynkowych, by udowodnić po wzajemnych wkładach udziałowców, że coś tu jest nie tak.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 6/01/2012, 10:45)
Niestety te transakcje, czyli w zasadzie cały proces uwłaszczenia nomenklatury, były legalne. Dlatego teraz łatwo odpowiedzieć sobie na pytanie: kto, dla kogo i jak uchwalił takie prawo, które pozwalało drenować majątek państwowy.


Zadaj sobie pytanie: co by było, jakby nie można było "drenować" majątku państwowego?

Pieniędzy na zakup nikt nie miał.
Czyli cały majątek w dalszym ciągu byłby państwowy.
Socjalizm by trwał.

QUOTE
O tym właśnie od początku pisałem - specjalnie totalnie zaniżano wartość przedsiębiorstw (czyli w zasadzie okradano majątek państwowy) by stać się jego udziałowcem.


Można tak to określić.
Można i tak: celowo rozdawano majątek państwowy.
By zlikwidować socjalizm.
Bo inaczej państwo ciągle posiadałoby niemal wszystkie środki produkcji.

Zdania:
- "okradano majątek państwowy",
- "rozdawano majątek państwowy",
- "likwidowano monopol państwa w dziedzinie środków produkcji",
- "likwidowano socjalizm"

są równoważne..


QUOTE
To tak jak Ty byś narzucił swojej koleżance spółkę mającą na celu sprzedaż jej dżemów, przy czym ona odpowiadałaby za całą produkcję, magazynowanie, itp.

Ty odpowiadasz tylko za przekazanie dżemów chętnym i zbieranie kasy.

Dżemy schodzą na pniu, bo są przepyszne, przy czym koleżance byś oddawał jedynie 18% z dywidendy, resztę zysku zatrzymując dla siebie

JEST TO NORMALNY MODEL BIZNESOWY.

Kupuję w cenie hurtowej i sprzedaje w detalicznej.
(albo raczej: kupuję w cenie producenta i sprzedaje w cenie hurtowej).

Nie muszę oddawać koleżance nawet tych 18%. Mogę zabrać całą marżę, jaką narzuce na sprzedaż moich dżemów. Moich - bo przecież je kupiłem.

To że sprzedaje drożej niż kupiłem jest chyba oczywiste..

indigo
QUOTE
Zadaj sobie pytanie: co by było, jakby nie można było "drenować" majątku państwowego?

Pieniędzy na zakup nikt nie miał.
Czyli cały majątek w dalszym ciągu byłby państwowy.
Socjalizm by trwał.


Nie wiem co by było. Przecież można było podzielić majątek na więcej akcjonariuszy lub też pozostawić większość udziałów po stronie państwa, i dopiero później je sprzedać gdy kapitał zacznie krążyć w społeczeństwie. A w rzeczywistości niestety uprzywilejowano nomenklaturę.

QUOTE
Można tak to określić.
Można i tak: celowo rozdawano majątek państwowy.
By zlikwidować socjalizm.


Ok - możesz nazwać to rozdawaniem majątku państwowego. A do kogo on formalnie należał? Do wszystkich obywateli tworzących państwo. A kogo faworyzowano przy rozdawnictwie majątku? I masz odpowiedź dlaczego mówi się o uwłaszczeniu nomenklatury.

QUOTE
JEST TO NORMALNY MODEL BIZNESOWY.


NORMALNY MODEL BIZNESOWY? O czym Ty w ogóle piszesz? Władze przedsiębiorstwa państwowego arbitralnie ustalają kto, ile i jakich zaniżonych udziałów dostanie by osiągać zyski ze spółki będącej żyłą złota. Przy czym udziały w spółce nie odzwierciedlają realnych wartości jakie wnoszą spólnicy. Pokaż mi przykłady takich spółek skoro jest to NORMALNY MODEL BIZNESOWY. BTW - jeśli jest to normalny model biznesowy to powiedz czemu w pewnym momencie został ustawowo zabroniony?

QUOTE
Nie muszę oddawać koleżance nawet tych 18%. Mogę zabrać całą marżę, jaką narzuce na sprzedaż moich dżemów. Moich - bo kupiłem je w cenie hurtowej.


Przeczytaj jeszcze raz ten przykład, bo zapomniałeś o dywidendzie. Tego też chcesz pozbawić koleżanki?
Gerhard
QUOTE(indigo @ 6/01/2012, 15:14)
JEST TO NORMALNY MODEL BIZNESOWY.

NORMALNY MODEL BIZNESOWY? O czym Ty w ogóle piszesz?

O przykładzie z koleżanką i dżemem.

QUOTE
BTW - jeśli jest to normalny model biznesowy to powiedz czemu w pewnym momencie został ustawowo zabroniony?

Ustawowo został zabroniony bardzo przypadek szczególny.
Podobny model, tylko jedna z firm jest państwowa (A), a druga prywatna (B ) i istnieje podwójne powiązanie kapitałowe pomiędzy tymi firmami. Poprzez inwestycje bezpośrednią firmy A oraz przez inwestycje prywatną dyrektora firmy A.

QUOTE(indigo @ 6/01/2012, 15:14)
Nie muszę oddawać koleżance nawet tych 18%. Mogę zabrać całą marżę, jaką narzuce na sprzedaż moich dżemów. Moich - bo kupiłem je w cenie hurtowej.

Przeczytaj jeszcze raz ten przykład, bo zapomniałeś o dywidendzie. Tego też chcesz pozbawić koleżanki?


Jakiej dywidendy? Za co?

Koleżanka ma firmę: "Dżemy - produkcja".
Ja mam firmę: "Dżemy - dystrybucja".

Koleżanka zajmuje się produkcją doskonałych dżemów (tradycyjny, opatentowany przepis babuni).
Ale zupełnie nie ma głowy do hurtowni, łańcucha dostaw, dokumentacji sprzedaży.

A ja nie lubię zapachów z produkcji - ale świetnie się czuję w sprzedaży.

Co miesiąc kupuję od niej 1 milion słoików dżemu po 1,50 zł za sztukę.
I sprzedaje je po 2 złote/sztuka do hurtowni.

W stu transakcjach po 10 tys. słoików.
Dżemu nawet przez chwilę nie mam w ręku. Wynajęty (przeze mnie) samochód transportowy zupełnie innej firmy przewozi dżem bezpośrednio do hurtowni. Ja dbam, aby dokumenty się zgadzały, hurtownia płaciła na czas i wykonuję dziesiątki innych działań, o których koleżanka nie wie. I nie chce wiedzieć. Bo ona jest od produkcji - a ja od dystrybucji. Mnie nie obchodzi, ile minut ma się gotować dżem, w jakiej temperaturze, ani zużycie energi elektrycznej w tym procesie.

Ciekawa jest dalsza droga dżemu...
Hurtownia, która kupiła dżem po 2 złote sprzedaje go detaliście za 2,50zł.
Detalista wystawia go na półkę w sklepie i sprzedaje po 4 złote.

Że koleżanka jest przeze mnie "rżnięta" na cenie?
Wolne żarty.

Jesteśmy dorośli i dobrowolnie ustalamy warunki współpracy.

Tak długo jak warunki są dla nas satysfakcjonujące i ona się na to zagadza, mogę ją "rżnąć" do woli...
(W pełni zdaje sobie sprawę z dwuznaczności tego stwierdzenia. Ale w obu przypadkach zdanie jest prawdziwe i w obu sytuacjach strony "transakcji" mogą osiągać korzyści)
indigo
QUOTE
Ustawowo został zabroniony bardzo przypadek szczególny.


Dokładnie - Dopiero w 1990 r. wydano przepisy, które zakazały łączenia kierowniczych stanowisk w państwowym aparacie gospodarczym i administracyjnym z udziałami w prywatnych spółkach.

http://rok1989.pl/download.php?s=17&id=22874

Przy czym był to przypadek szczególny, ale masowy, bo dotykający jakieś 1600 spółek nomenklaturowych - takich jak już wspomniana cementowania. Nie był to żaden NORMALNY MODEL BIZNESOWY, jak to starasz się udowodnić - negatywne cechy łączenia funkcji kierowniczych w przedsiębiorstwach państwowych z udziałami w prywatnych spółkach widzieli nawet niektórzy przedstawiciele władz PRL, a Ty mówisz, że był to NORMALNY MODEL BIZNESOWY?

QUOTE
Jakiej dywidendy? Za co?

Koleżanka ma firmę: "Dżemy - produkcja".
Ja mam firmę: "Dżemy - dystrybucja".


Ja o niebie, Ty o chlebie. Nie doczytałeś, nie przeczytałeś, że z koleżanką mieliście spółkę, i dostosowałeś sobie mój przykład do swoich wyobrażeń. Zapomnij o przykładzie z koleżanką i dżemami, bo nie odniósł zamierzonego przeze mnie skutku. To co opisujesz ma rację bytu tu i teraz, w normalnych warunkach rynkowych. W realiach wcześniej analizowanej cementowni nic takiego nie miało miejsca. Jeszcze raz powtarzam, to, że powstała w tej cementowni spółka akcyjna to fajnie, tylko podział udziałów był wzięty z sufitu i całkowicie nie odpowiadający rzeczywistemu wkładowi spólników w spółkę. Jeśli cementownia ze sprzedaży swoich produktów otrzymywała tylko 18% dywidendy, a lwią część pobierali wspólnicy niemający za wiele do czynienia ze sprzedażą (dyrektor cementowni, jego zastępcy, sekretarz zakładowego komitetu partyjnego (który jednocześnie został wybrany na stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej „Ermy") i inni członkowie kadry kierowniczej fabryki - no chyba, że udowodnisz, że te osoby rzeczywiście były odpowiedzialne za sprzedaż, która i tak w warunkach permanentnego niedoboru wymagała umiejętności gimnazjalisty).

Przecież to struktura pasożytnicza czystej wody. Ba, można powiedzieć więcej - takie przypadki mogły powodować rychły upadek spółki-matki. Dlaczego? Otóż przez spadek przychodów ze sprzedaży (załóżmy z dużym prawdopodobieństwem, że fabryka przez powstaniem spółki prowadziła samodzielnie sprzedaż) cementowania traci możliwość modernizacji, amortyzacji kapitału czy restrukturyzacji. Musi zwalniać pracowników. W końcu cementowania upada. Zapewne takie sytuacje były częste z tego powodu, że nomenklatura wiedziała, że przyjdzie "S", która ich przedstawicieli zmiecie ze stołków, stąd też dążyła do jak najszybszych dochodów kosztem przedsiębiorstwa państwowego, nie przejmując się jego efektywnością w dłuższej perspektywie czasu. No i stąd m.in. tak rychłe i spektakularne upadki przedsiębiorstw państwowych po 1989 r.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 6/01/2012, 16:26)
Koleżanka ma firmę: "Dżemy - produkcja".
Ja mam firmę: "Dżemy - dystrybucja".


Ja o niebie, Ty o chlebie. Nie doczytałeś, nie przeczytałeś, że z koleżanką mieliście spółkę, i dostosowałeś sobie mój przykład do swoich wyobrażeń.


To niczego nie zmienia..

Koleżanka ma firmę: "Dżemy-produkcja"
I wspólnie zakładamy firmę "Dżemy-dystrybucja" gdzie ona ma 20% udziałów, a ja resztę.

Reszta rozumowania jest identyczna...

QUOTE
Jeśli cementownia ze sprzedaży swoich produktów otrzymywała tylko 18% dywidendy, a lwią część pobierali wspólnicy niemający za wiele do czynienia ze sprzedażą


Cementownia otrzymywała 100% dywidendy (o ile istniała) od sprzedaży swoich produktów.

Cementownia otrzymywała 18% dywidendy od DALSZEJ DYSTRYBUCJI sprzedanych produktów.

To zupełnie inne procesy gospodarcze.
W drugim procesie cementownia mogła wcale nie uczestniczyć - i nie działa by się jej krzywda.
QUOTE
Przy czym był to przypadek szczególny, ale masowy, bo dotykający jakieś 1600 spółek nomenklaturowych - takich jak już wspomniana cementowania.


Dla porównania - w 2010 było 9tys spółek akcyjnych i 241 tysięcy spółek z o.o.

W pierwszym półroczu 2010 roku powstało 185 spółek akcyjnych.
W pierwszym półroczu 2010 roku powstało 8939 spółek z o.o.

Dane według http://www.zakladanie-spolki.com.pl

QUOTE
takich jak już wspomniana cementowania. Nie był to żaden NORMALNY MODEL BIZNESOWY, jak to starasz się udowodnić - negatywne cechy łączenia funkcji kierowniczych w przedsiębiorstwach państwowych z udziałami w prywatnych spółkach widzieli nawet niektórzy przedstawiciele władz PRL, a Ty mówisz, że był to NORMALNY MODEL BIZNESOWY?


Ja o niebie, Ty o chlebie.
NORMALNY MODEL BIZNESOWY - to ten z koleżanką.

Z cementownią model jest o tyle nie normalny, że PAŃSTWOWA cementownia to tak "upośledzona koleżanka". Nie wpełni świadoma.


W tym przypadku potrzebny jest dodatkowy nadzór - aby określić czy nie dochodzi do nadużyć.
A do nadużyć dochodziło masowo. Dlatego powstała ustawa z 1990 roku..


Co ważne w temacie: padła liczba spółek nomenklaturowych - 1600.
Licząc przeciętnie po 6 wspólników "nomenklaturowych" na spółkę - daje to 10 tys uwłaszczonych.
12 wspólników "nomenklaturowych" na spółkę - 20 tysięcy.

Moim zdaniem liczba "uwłaszczonych" jest znacznie mniejsza - bo w takiej spółce był jeden, dwóch czy trzech "poważnych" udziałowców i udziałowcy tytularni.
Napoleon7
QUOTE
No chyba żartujesz. Przecież na pierwszy rzut oka widać, że wniesiony kapitał początkowy osób prywatnych miał minimalną wartość realną w porównaniu do tego co wniosła cementownia jako przedsiębiorstwo państwowe.

W tej dyskusji rację ma Gerhard. Biznes to biznes. Dorabianie do niego polityki nie ma sensu.
indigo
QUOTE
To niczego nie zmienia..

Koleżanka ma firmę: "Dżemy-produkcja"
I wspólnie zakładamy firmę "Dżemy-dystrybucja" gdzie ona ma 20% udziałów, a ja resztę.

Reszta rozumowania jest identyczna...


No nie bardzo. Ty wnosisz do firmy swój profesjonalizm i znajomość rynku, co załóżmy, że uzasadnia 80% Twoich udziałów. Co natomiast uzasadnia 65% udziałów dyrektora cementowni, jego zastępcy, sekretarza zakładowego komitetu partyjnego i innych członków kadry kierowniczej fabryki w spółce zajmującej się sprzedażą produktów przedsiębiorstwa, w którym pełnią te funkcje? Przy czym samo przedsiębiorstwo ma tylko niecałe 9% udziałów w tej spółce.

QUOTE
Cementownia otrzymywała 100% dywidendy (o ile istniała) od sprzedaży swoich produktów.

Cementownia otrzymywała 18% dywidendy od DALSZEJ DYSTRYBUCJI sprzedanych produktów.


Nie, cementownia otrzymywała dywidendę z racji posiadanych przez siebie udziałów w spółce - a że jej udziały stanowiły tylko niecałe 9% (6 udziałów z wszystkich 52 udziałów), to tyleż jej otrzymywała. Chyba nie zakładasz, że 65% udziałów w spółce (co przekładało się na 65% dywidendy z zysku spółki), które posiadała nomenklatura jest adekwatne do wzajemnych realnych składników majątku spółki.

QUOTE
Dla porównania - w 2010 było 9tys spółek akcyjnych i 241 tysięcy spółek z o.o.

W pierwszym półroczu 2010 roku powstało 185 spółek akcyjnych.
W pierwszym półroczu 2010 roku powstało 8939 spółek z o.o.

Dane według http://www.zakladanie-spolki.com.pl


Nie no proszę Cię, to tak jak byś porównywał liczbę telewizorów w Polsce w 1955 r. i w 2005 r.

QUOTE
Z cementownią model jest o tyle nie normalny, że PAŃSTWOWA cementownia to tak "upośledzona koleżanka". Nie wpełni świadoma.


O właśnie - zaczynasz dostrzegać to o co mi chodzi od początku. Gdyby dzisiaj, w ramach NORMALNEJ DZIAŁALNOŚCI BIZNESOWEJ, jakiś dyrektor przedsiębiorstwa państwowego chciał założyć taką spółkę akcyjną jak w przykładzie z cementownią, to przy analogicznym podziale udziałów w tej spółce, na drugi dzień miałby gości z Prokuratorii Generalnej, a ponadto stałby się bohaterem paska na TVN24. A w czasie transformacji to był standard.

QUOTE
Co ważne w temacie: padła liczba spółek nomenklaturowych - 1600.
Licząc przeciętnie po 6 wspólników "nomenklaturowych" na spółkę - daje to 10 tys uwłaszczonych.
12 wspólników "nomenklaturowych" na spółkę - 20 tysięcy.


Skąd wyszło Ci po 6 wspólników? Biorąc pod uwagę wielkość załóg zakładów pracy przez 1989 r. należy założyć, że liczba osób zaangażowanych udziałowo w spółkę mogła wynosić od kilkunastu do kilkudziesięciu, co już nam może dać kilkadziesiąt tysięcy osób. Po drugie - część udziałów przypadała także na znajomych i członków rodzin, co znów zwiększa tą liczbę. Po trzecie - o 1600 spółek nomenklaturowych wiemy. A ile było ich naprawdę? Ile majątku wyprowadzono poza spółkami nomenklaturowymi?

QUOTE
W tej dyskusji rację ma Gerhard. Biznes to biznes. Dorabianie do niego polityki nie ma sensu.


Tak, masz rację - w schyłkowym PRL biznes z polityką w ogóle się nie mieszał. A poza tym to wpadnij do nas na Ziemię jak będziesz przejazdem.

QUOTE
W systemie komunistycznym najwazniejsza była fabryka, produkcja, bo rynku nie było. Klienci błagali o towar. Po zmianie esencją biznesu stało się zaspokajanie potrzeb klienta, który przynosi firmie pieniądze. Większość państwowych firm, która padła nie zauważyła tej dramatycznej zmiany. Rynek był bezwzględny i nie chciał płacić m.in za przerosty zatrudnienia, ,,socjalistyczną" jakość, ceny wyższe od konkurencji, nieterminowość dostaw, arogancję itp. Stąd upadek m.in. stoczni. Rynek odrzucił ich ofertę. Stocznia z całym ekwipunkiem miała wartość zerową, albo i mniejszą, bo narobiła długów.


Całkowicie się z tym zgadzam. Przy czym dlatego napisałem "m.in." w tym fragmencie swojej wypowiedzi. Generowanie zysków nomenklatury kosztem przedsiębiorstw prywatnych przy jednoczesnej świadomości, że miotła "S" zbliża się nieuchronnie, nie mogło wpływać pozytywnie na majątek tychże przedsiębiorstw, co mogło mieć później istotny wpływ na ich upadek.
indigo
QUOTE
i: próbujemy Ci tu chyba wszyscy wytłumaczyć, że po zmianie ustroju [tak wtedy były Zjednoczenia, i przez nie się wiele rzeczy załatwiało, choć oczywiście kontakty osobiste być powinny] nastąpiło wiele zmian.


A co ja próbuję od początku wytłumaczyć, że powstawanie spółek nomenklaturowych rozpoczęło się jeszcze PRZED zmianą ustroju. Jeszcze raz przeczytaj ten fragment, bo ja już naprawdę nie mam argumentów:

Spółki zaczęły też powstawać w sektorze państwowym, a w ciągu pierwszych sześciu miesięcy 1989 r. ich liczba uległa podwojeniu, przekraczając poziom dwóch tysięcy. Znacząca część z tych spółek stała się głównym kanałem umożliwiającym przepływ majątku państwowego w prywatne ręce ludzi z aparatu władzy
PRL, co nazwano później uwłaszczeniem nomenklatury. Proces zmiany statusu – „z zarządzającego własnością państwową na jej właściciela” – zasługuje na szczególną uwagę, stanowił bowiem jeden z głównych katalizatorów przyspieszających proces rozkładu reżimu komunistycznego.

Drenaż majątku państwowego uległ gwałtownemu nasileniu po uchwaleniu 24 lutego 1989 r. ustawy „O niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”, stwarzającej możliwość przejmowania majątku państwowego do użytkowania przez osoby prywatne poprzez dzierżawę, wynajęcie lub wniesienie go jako aportu do spółki o kapitale mieszanym. Umowy ze spółkami podpisywali dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych będący równocześnie udziałowcami lub członkami władz tych spółek. Kiedy w końcu 1989 r. Prokuratura Generalna zbadała na polecenie rządu Mazowieckiego skalę tego zjawiska, doliczono się 1593 tzw. spółek nomenklaturowych, a więc utworzonych przez osoby z aparatu władzy państwowej. Większość z nich należała do ludzi pracujących w aparacie gospodarczym (około tysiąca dyrektorów, kierowników i głównych księgowych oraz 580 prezesów spółdzielni), znacznie mniej natomiast do funkcjonariuszy administracji państwowej (9 wojewodów, 57 prezydentów i naczelników) oraz aparatu partyjnego (80). W rzeczywistości liczba tego rodzaju spółek była znacznie większa, szacunki nie obejmują bowiem firm, w których udziały posiadali członkowie rodzin osób należących do nomenklatury. Dopiero w 1990 r. wydano przepisy, które zakazały łączenia kierowniczych stanowisk w państwowym aparacie gospodarczym i administracyjnym z udziałami w prywatnych spółkach.

Proces uwłaszczenia w następujący sposób opisał później szef Służby Bezpieczeństwa, wiceminister spraw wewnętrznych, gen. Henryk Dankowski: „Gdy tylko weszła ustawa i okazało się, że w dziesiątkach fabryk tworzą się de facto fikcyjne spółki i oszukują budżet państwa, natychmiast podjęliśmy działania. Można sprawdzić, ile wysyłaliśmy informacji o tym zjawisku. Zmian systemowych nie udało się nam od kierownictwa PRL wyegzekwować, ale w końcu nie od tego byliśmy”. Istotnie w materiałach MSW można odnaleźć incydentalnie dokumenty sygnalizujące „niekorzystne zjawiska w zakresie tworzenia spółek”. W jednym z nich, powstałym w drugiej połowie sierpnia 1989 r., stwierdzono: „Należy zauważyć, że bardzo poważną rolę w przyzwoleniu na uprawianie takich i podobnych praktyk odegrało oficjalne stanowisko czynników rządowych przez formowanie tezy »co nie jest zabronione – jest dozwolone«.


http://rok1989.pl/download.php?s=17&id=22874

Jeśli dalej będziesz twierdził, że spółki nomenklaturowe były w jakikolwiek sposób odpowiedzią na przedsiębiorstw państwowych na zmiany ekonomiczne, z pominięciem aspektu uwłaszczenia, to znaczy, że całkowicie ignorujesz naturę tego zjawiska. Ja wiem, że łatwiej jest tworzyć i kopiować teorie ekonomiczne oparte na wolnorynkowym doświadczeniu, ale one w ogóle nie mają przełożenia na realia schyłkowego PRL. A im bardziej się przy tym upierasz, tym bardziej dowodzisz swojej nieznajomości ówczesnych procesów społeczno-ekonomicznych. Zaś cały Twój dalszy wywód jest całkowicie poza tematem, bo nie dyskutujemy tu o kto miał większe lub mniejsze kompetencje do zarządzania przedsiębiorstwem, lecz kto i jak uwłaszczał się kosztem majątku państwowego.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 7/01/2012, 20:07)
Założenie prywatnej spółki przez zarządzających przedsiębiorstwem państwowym, z wykorzystaniem majątku tegoż przedsiebiorstwa nie jest przekrętem

Nie jest? To idź i zaproponuj dowolnemu dyrektorowi istniejącego przedsiębiorstwa państwowego taką arbitralnie ustaloną spółkę. Zobaczysz jak to określi. A zaraz potem (lub może wcześniej) sprawdź czy to jest prawnie dozwolone. Jeśli tak - ok masz rację, nie jest to przekręt. A jeśli prawo tego zabrania to jak to nazwiesz?


Dzisiaj jest to zakazane. Nie dlatego, że jest złe samo w sobie.
To coś jak "zakaz zasłaniania twarzy" na demonstracji (ostatnio przyjęty).

Zasłanianie twarzy samo w sobie nie jest złe. Ale zakazano - bo tak jest Państwu wygodniej. I nawet ma to sensowne uzasadnienie.

Podobnie tworzenie takich spółek nie jest "złe samo w sobie".
W przypadku firm prywatnych jest dozwolone, w przypadku państwowych zakazane.
Dlaczego? Skąd ta różnica?
Wynika to ze słabości państwowego nadzoru właścicielskiego.
Prywatny właściciel, gdy dyrektor zacznie oszukiwać "spółkę-matkę" wywali go na zbity pysk..
A Państwo zanim się zorientuje minie wiele lat.

Państwo nie radzi sobie ze swoimi obowiązkami (nadzorem włascicielskim)- więc dla własnej wygody zakazało...

QUOTE
Jeśli dalej będziesz twierdził, że spółki nomenklaturowe były w jakikolwiek sposób odpowiedzią na przedsiębiorstw państwowych na zmiany ekonomiczne, z pominięciem aspektu uwłaszczenia, to znaczy, że całkowicie ignorujesz naturę tego zjawiska.


No co Ty?
W żadnym wypadku "z pominięciem aspektu".
Aspekt uwłaszczenia jest w tym zjawisku kluczowy.

Różnimy się natomiast w ocenie tego zjawiska.
Ja uważam, że uwłaszczenie było bardzo pozytywne.
1. Rozmontowało komunizm (przez zmianę stosunków własnościowych - środki produkcji przeszły z rąk państwa do rąk prywatnych).
2. Nowo powstałe firmy były znacznie lepiej przystosowane do działania w gospodarce rynkowej.
3. Rozbiło zależności partyjne. "Uwłaszczony" stawał się właścicielem swojego majątku - i od tej pory "organizacja partyjna" przestawała mięć nad nim władzę.

Problemem jest "niesprawiedliwość społeczna" zawarta w pytaniu "dlaczego ten majątek trafił właśnie do ONYCH"?
Moja odpowiedź jest taka, że akurat ONI najlepiej się orientowali w sytuacji upadajacych zakładów, byli najlepiej przygotowani do ich przejęcia oraz dawali największe szanse na to, że nowo powstałe podmioty będą działały efektywnie.
indigo
QUOTE
Podobnie tworzenie takich spółek nie jest "złe samo w sobie".
W przypadku firm prywatnych jest dozwolone, w przypadku państwowych zakazane.
Dlaczego? Skąd ta różnica?
Wynika to ze słabości państwowego nadzoru właścicielskiego.
Prywatny właściciel, gdy dyrektor zacznie oszukiwać "spółkę-matkę" wywali go na zbity pysk..
A Państwo zanim się zorientuje minie wiele lat.


Nie, bo zgodę na prywatyzację w tym momencie wydaje odpowiedni organ państwa. Natomiast powołanie prywatnej spółki-córki z udziałem majątku państwowego i udziałem dyrektora tegoż przedsiębiorstwa powoduje dwoistość i kolizję interesów tegoż dyrektora, która mogła by się objawić uszczupleniem majątku przedsiębiorstwa. To tak jak by dzisiaj szef kliniki publicznego szpitala brał sprzęt tej kliniki do swojego prywatnego gabinetu uiszczając za to arbitralnie przez siebie ustaloną kwotę, niemającą zupełnie odzwierciedlenia rynkowego za zakup i wykorzystanie tego sprzętu.

Szkodliwość takiego zjawiska dostrzegał w latach 80. nawet Jaruzelski, a Ty twierdzisz, że to nie jest zło samo w sobie?

Jaruzelski (..) nie był już w stanie zahamować coraz silniejszych w szeregach aparatu władzy dążeń do konwersji kurczącego się kapitału politycznego na kapitał ekonomiczny, co nazwano później uwłaszczeniem nomenklatury. "To krzycząca niesprawiedliwość, gangsterstwo pod naszym bokiem" - oburzał się w maju 1988 r., kiedy okazało się, że utworzona cztery lata wcześniej spółdzielnia mieszkaniowa "Młoda Gwardia", której członkami zostało m.in. osiemdziesięciu funkcjonariuszy Komitetu Centralnego PZPR, stała się narzędziem pomnażania prywatnego kapitału. Podobne zjawiska zachodziły też w służbach specjalnych (zwłaszcza wojskowych), gdzie maskowano je m.in. jako działania mające ograniczyć wydatki budżetowe na ich działalność, ale największą skalę przybrały w szeregach aparatu gospodarczego.

http://niniwa2.cba.pl/dudek_reglamentowana_rewolucja.htm

QUOTE
No co Ty?
W żadnym wypadku "z pominięciem aspektu".
Aspekt uwłaszczenia jest w tym zjawisku kluczowy.


To było zdanie skierowane do Balto, który właśnie całkowicie pomija aspekt uwłaszczenia, patrząc na zmiany w okresie schyłkowego PRL jedynie w wolnorynkowych kategoriach ekonomicznych.

QUOTE
Problemem jest "niesprawiedliwość społeczna" zawarta w pytaniu "dlaczego ten majątek trafił właśnie do ONYCH"?
Moja odpowiedź jest taka, że akurat ONI najlepiej się orientowali w sytuacji upadajacych zakładów, byli najlepiej przygotowani do ich przejęcia oraz dawali największe szanse na to, że nowo powstałe podmioty będą działały efektywnie.


A tam.

Dla części elit PRL-owskich ten mit również mógł być elementem świadomości (nie mając tam konkurencji ze strony dawno zapomnianej teorii marksistowskiej), ale w ich postępowaniu główną rolę odegrał bez wątpienia własny interes. Grupy te albo rozumiały, że koniec socjalizmu jest już bliski, albo – zamierzając się wygodnie urządzić w ramach starego ustroju – przyspieszały ów kres swoimi działaniami, co wychodziło na jedno.

http://obywatel.salon24.pl/93144,prof-jace...ej-prywatyzacji

Polecam cały powyższy wywiad - w kontekście uwłaszczenia nomenklatury - genialny.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 8/01/2012, 11:30)
Szkodliwość takiego zjawiska dostrzegał w latach 80. nawet Jaruzelski,


Ależ to oczywiste mój drogi Watsonie.
Komuniści zawsze dbali o dobro wspólne, byli wrażliwi na wszelką niesprawiedliwość społeczną.
Podstawą ich programu było powszechne szczęście i równość (także finansowa) wszystkich obywateli.
indigo
QUOTE
Ależ to oczywiste mój drogi Watsonie.
Komuniści zawsze dbali o dobro wspólne, byli wrażliwi na wszelką niesprawiedliwość społeczną.
Podstawą ich programu było powszechne szczęście i równość (także finansowa) wszystkich obywateli.


No tak - gratuluję jakże konstruktywnej w tej dyskusji uwagi...
Gerhard
Bo akurat powoływanie się w tej sprawie na Jaruzelskiego ("nawet Jaruzelski" "dostrzegł szkodliwość") nie jest najlepszym argumentem.
Jaruzelski nie jest bezstronnym świadkiem.

Niezależnie, czy na problem spojrzeć ideologicznie, czy praktycznie dla Jaruzelskiego był to istny horror.

Naiwnie rozpatrzmy sprawę według ideologii komunistycznej.
Setki, tysiące "dobrych towarzyszy komunistycznych" okazało się zwykłymi karierowiczami, którzy byli w Partii tylko dla pieniędzy i stanowisk. Przy pierszej okazji zdradzili swoje komunistyczne zapatrywania i "przeszli na stronę kapitalizmu". Okazali się chciwi na pieniądze, a ich "mentalność komunistyczna" okazała się fałszem. Czy to nie straszne?

Sam się sobie dziwię, że to napisałem. I chyba nikt tego w ten sposób nie odbierał. A już zwłaszcza Jaruzelski. Ustrój się sypał, problemy wystawały jak palce z dziurawej skarpety.

Ale rozpatrzmy problem praktycznie.
Partia dała nomenklaturze wszystko co posiadali. Partia dała - partia mogła zabrać.
Wyrzucić ze stanowiska, pozbawić służbowego samochodu, służbowej willi. To dawało władzę nad tymi ludźmi.
A po "uwłaszczniu" partia traciła tą władzę nad nimi. Po wyrzuceniu ze stanowiska, zostawał im w rękach realny majątek, który pozwalał na spokojne życie. Partia nie mogła go łatwo zabrać - więc traciła wpływy. To dopiero musiało być dla towarzysza Jaruzelskiego straszne.


Oczywiście argumentu o "zdradzie towarzyszy" ani tym bardziej o utracie wpływów nie można było głosić publicznie.
Wobec tego Jaruzelski oburzał się: "To krzycząca niesprawiedliwość, gangsterstwo pod naszym bokiem"

A co miał zrobić? Przyznać się, że traci wpływy?
To krzyczał o "niesprawiedliwości społecznej".
Krokodyle łzy..

Powtórzę sam siebie:
Komuniści zawsze dbali o dobro wspólne, byli wrażliwi na wszelką niesprawiedliwość społeczną. Przynajmniej oficjalnie..
jancet


"Nomenklatura" to osoby, obejmujące stanowiska wymagające akceptacji odpowiednich władz PZPR. Do nomenklatury należał premier, ponieważ powołanie na to stanowisko w PRL wymagało zgody KC. Do nomenklatury należał majster, ponieważ powołanie na to stanowisko wymagało zgody POP (Podstawowej Organizacji Partyjnej) w fabryce. Nie trzeba było być członkiem partii, by znaleźć się w szeregach nomenklatury. Nawet nie każdy wiedział, że dostając zupełnie zwyczajny awans, jednocześnie znalazł się w szeregach nomenklatury.

W PZPR był wyraźny podział na funkcyjnych, aparat i nomenklaturę. Członek KC to funkcyjny. Kierownik biura KC to aparat. Dyrektor fabryki to nomenklatura. Może być bezpartyjny. Czasem bezpartyjność wręcz ułatwiała zajęcie kierowniczego stanowiska.

Uwłaszczanie nomenklatury nie dotyczyło członków KC czy komitetów wojewódzkich, ponieważ nie byli oni nomenklaturą. Uwłaszczali się dyrektorzy i, przy okazji, coś tam skapło sekretarzom zakładowych czy podstawowych organizacji partyjnych.

Uwłaszczenie dyrektorów uważam za dziejową konieczność. Można było ich uwłaszczyć lub oddać majątek w ręce obcego kapitału. Albo pozostać w gospodarce socjalistycznej. Osobiście wyprzedaż w ręce obcego kapitału uważam za lepsze rozwiązanie, problem w tym, że wówczas zupełnie nierealne. W 1989 i 1990 roku, a nawet w 1991 żaden poważny kapitał nie chciał się angażować w przedsięwzięcie aż tak politycznie ryzykowne. Ropy u nas raczej mało, a bez niej się nie ryzykuje.

Nikt nie wiedział, ile są warte nasze fabryki. Albo raczej doskonale to było wiadome, ale nikt nie chciał tego do wiadomości przyjąć. Ich wartość wynosiła "0" ("zero"), ponieważ nikt ich nie chciał kupić. W ZSRR ciągle komunizm, Grupa Północna Armii Radzieckiej ciągle na naszym terytorium, co by było, gdyby pucz Janajewa odniósł sukces? Zbyt duże ryzyko.

Więc rozdano "majątek narodowy" dyrektorom za pieniądze, które nie stanowiły nawet 1% wartości odtworzeniowej, ale i tak były nieskończenie razy większe od wartości rynkowej, która wynosiła "zero".

Oczywiście można dywagować, że gdyby te fabryki pozostały państwowe aż do wejścia Polski do UE, to teraz można by je sprzedać za porządne pieniądze. Tylko że najpierw trzeba by solidnie uzasadnić (nie cierpię słowa "udowodnić", niczego udowodnić w historii się nie da) dwie tezy:
- że te fabryki przetrwałyby do akcesji,
- że do akcesji w ogóle by doszło, bez "dzikiej prywatyzacji".

Dla porządku dodam, że proces "uwłaszczania nomenklatury" zaczął się wiosną 1989 roku wraz z reformami Rakowskiego, bo to Rakowski, a nie Balcerowicz, zaczął wprowadzać u nas kapitalizm.

No i jeszcze co do podziału zysków między producenta a dystrybutora. Weźmy taką coca-colę (jak ktoś woli, niech będzie "pepsi"). Wyprodukowanie tego wyciągu z liści koki, w śladowych ilościach rozprowadzonego w brunatno zabarwionym roztworze kwasu ortofosforowego, nasyconego dwutlenkiem węgla, kosztuje grosze. 99% ceny produktu pochłania dystrybucja i promocja. Czyli narzut na cenę producenta wynosi cca 10000% (dziesięć tysięcy procent).
indigo
QUOTE
A co miał zrobić? Przyznać się, że traci wpływy?
To krzyczał o "niesprawiedliwości społecznej".
Krokodyle łzy..


Mogło być też jeszcze inne uzasadnienie żali Jaruzelskiego - dorabianie się na majątku publicznym przez funkcjonariuszy i nomenklaturę uderzało bezpośrednio w Partię, a Jaruzelskiemu zależało na stworzeniu wrażenia, że dla PZPR nie ma alternatywy. A co w sytuacji gdy oficjalnie zarabiający X tysięcy funkcjonariusz dzięki udziałom w spółce nomenklaturowej zarabia x razy więcej? Wówczas pryskał mit o partii o socjalistycznej twarzy, co jeszcze bardziej zwracało ludzi w stronę "S".

QUOTE
i: uwłaszczenie jak sama nazwa wskazuje polega na znalezieniu właściciela, co dla przedsiębiorstw państwowych zwało się organem założycielskim.


oraz

QUOTE
Więc rozdano "majątek narodowy" dyrektorom za pieniądze, które nie stanowiły nawet 1% wartości odtworzeniowej, ale i tak były nieskończenie razy większe od wartości rynkowej, która wynosiła "zero".


Nie, uwłaszczenie nomenklatury to nie było rozdanie majątku przedsiębiorstw państwowych i zmiana ich właściciela. To co macie na myśli to prywatyzacja przedsiębiorstwa.

Uwłaszczenie nomenklatury to stworzenie spółek-córek przedsiębiorstwa państwowego, i dorabianie się przez nomenklaturę tych przedsiębiorstw kosztem majątku państwowego. Było całkowicie przeciwnie niż piszecie - nie zmieniała się struktura własności przedsiębiorstwa (które nadal pozostawało państwowe), nie zmieniały się jego władze, lecz samo przedsiębiorstwo wnosiło niezbędny wkład w powstanie spółki, dzięki której gros zysku szło nie do tego przedsiębiorstwa, lecz do nomenklatury, która formalnie kierowała tą spółką. Zmiany, o których piszecie nawet nie były możliwe w ramach zmian wprowadzonych przez Rakowskiego, bo ten pozwalała jedynie na powstawanie nowych spółek. Ja nawet nie wiem czy ktoś w ogóle wówczas (1988/1989) myślał o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 9/01/2012, 8:23)
Mogło być też jeszcze inne uzasadnienie żali Jaruzelskiego - dorabianie się na majątku publicznym przez funkcjonariuszy i nomenklaturę uderzało bezpośrednio w Partię, a Jaruzelskiemu zależało na stworzeniu wrażenia, że dla PZPR nie ma alternatywy. A co w sytuacji gdy oficjalnie zarabiający X tysięcy funkcjonariusz dzięki udziałom w spółce nomenklaturowej zarabia x razy więcej? Wówczas pryskał mit o partii o socjalistycznej twarzy, co jeszcze bardziej zwracało ludzi w stronę "S".


Czyli podałeś trzeci powód, dla którego Jaruzelski mógł protestować i podpierać się przy tym "niesprawiedliwością społeczną".

QUOTE
Nie, uwłaszczenie nomenklatury to nie było rozdanie majątku przedsiębiorstw państwowych i zmiana ich właściciela. To co macie na myśli to prywatyzacja przedsiębiorstwa.

Jak to nie było, jak było.
Rozdano (przekazano, rozkradziono, przejęto) majątek i zmienił on właściciela.
Tylko na razie sprywatyzowano nie CAŁY MAJĄTEK, tylko pewne jego elementy.


QUOTE
Było całkowicie przeciwnie niż piszecie - nie zmieniała się struktura własności przedsiębiorstwa

Jak nie zmieniła się struktura własności, jak się zmieniła?

Przed uwłaszczeniem 100% majątku było państwowe.
Po uwłaszczeniu 95% majątku było państwowe oraz istniała spółka-córka w której znajdowało się pozostałe 5%. Ale z tych 5% tylko jeden procent był państwowy (udziały firmy-matki), a 4% przeszło do rąk prywatnych.

Struktura uległa zmianie.

Do tego momentu wszystko jest ok i nie widzę problemu.
Jeżeli spółka-córka podjęła działalność,
jeżeli poziom cen w wzajemnych kontaktach był OK,
jeżeli spółka-córka regularnie płaciła spółce-matce
TO WSZYSTKO JEST OK.

Tylko trochę dużo tych "jeżeli"...
jancet
QUOTE(indigo @ 9/01/2012, 8:23)
uwłaszczenie nomenklatury to nie było rozdanie majątku przedsiębiorstw państwowych i zmiana ich właściciela.[...]
Uwłaszczenie nomenklatury to stworzenie spółek-córek przedsiębiorstwa państwowego, i dorabianie się przez nomenklaturę tych przedsiębiorstw kosztem majątku państwowego.

Słownik języka polskiego PWN: uwłaszczyć — uwłaszczać: «nadać prawo własności»
Uwłaszczenie chłopów w XIX wieku polegało na nadaniu im uprawianej ziemi na własność za darmo albo za niewielką opłatą. Uwłaszczenie peerelowskiej nomenklatury polegało na przekazaniu dyrektorom zarządzanych przedsiębiorstw na własność.

Dorabianie się kosztem majątku państwowego oczywiście istniało, ale to nie jest uwłaszczenie. Warto przy okazji rozmowy o uwłaszczaniu pogadać i o tym, tym bardziej, że wyprowadzanie majątku poprzez spółki-córki było z jedną metod uwłaszczania się. Z resztą nie raz i nie dwa córka potem wchłaniała matkę.

QUOTE(Marek Zak @ 9/01/2012, 11:24)
Wszystko zależy od tego, co definiujesz przez nomenklaturę.

Ale ja po prostu korzystam z języka polskiego. Nie potrzebuję definiować nomenklatury, podobnie jak w przypadku "uwłaszczenia" wystarczy mi słownik: «grupa ludzi uprzywilejowanych przez władze, instancje partyjne itp., wyznaczonych na stanowiska kierownicze w instytucjach i urzędach państwowych»
Więc nomenklatura to nie ci, którzy przywileje rozdają (władze partyjne), tylko ci, którzy je otrzymują, zostając przez tych pierwszych powołani na dyrektorów, kierowników, naczelników etc, etc.

Wtedy (znaczy w epoce Gierka, bo ją pamiętam) funkcjonował niemal oficjalny zwrot np. "stanowisko zastępcy naczelnika dzielnicy znajduje się w nomenklaturze Komitetu Wojewódzkiego". To znaczy, że żeby kogoś powołać na swego zastępcę naczelnik musiał uzyskać zgodę sekretarza KW (czy sekretarz musiał stawiać sprawę na plenum - nie wiem, bezpartyjny byłem).

QUOTE
Pracowałem w fabryce i oświadczam, ze majster żadną nomenklaturą nie był.

Mi też się zdarzało i oświadczam, że taki majster w cukrowni (oficjalnie "mistrz zmianowy") to ścisłe kierownictwo (w najważniejszej dziesiątce kadry cukrowni). A że w takich miejscowościach jak Glinojeck czy Łapy raptem były jeden-dwa duże zakłady, to i w mieście i w gminie była to szycha i wiem, że awans na takie stanowisko wymagał zgody instancji partyjnej, choć nie wiem jakiej.

QUOTE
Członek politbiura to esencja nomenklatury.

Zgodnie ze Słownikiem języka polskiego PWN - członek politbiura nie należał do nomenklatury.

Poza rozbieżnościami co do nazewnictwa (nota bene można by tu użyć słowa "nomenklatury" w pierwotnym jego znaczeniu) nie wydaje mi się, Marku, by nasze poglądy były zasadniczo rozbieżne. Ufam Twemu autorytetowi, że aż 10% ceny finalnej puszki coca-coli to produkcja, a nie 1%, jak sugerowałem (może nie wliczałem puszkowania, paletowania itp. smile.gif ). Narzut na koszt produkcji nie wynosi więc dziesięć tysięcy procent, a tysiąc, i to niecały. I tak to bardzo, bardzo dużo.

Może jeszcze kilka słów na temat przywilejów, którymi cieszyli się przedstawiciele wyższych i średnich władz partyjnych oraz nomenklatury tychże szczebli.

Oczywiście, na tle życia wielu ludzi ten dostęp do dóbr raził. Ale w porównaniu z poziomem życia dzisiejszych menedżerów tego szczebla był żałośnie niski.

Piotr Jaroszewicz, premier poleciał między innymi s tego powodu, że jago syn, Andrzej, zbyt się afiszował dostępem do dóbr. Jeździł sportowym alfa-romeo a na warszawskim Mokotowie zbudował luksusową willę. Obok tej willi dwa razy dziennie przechodziłem w drodze do szkoły. Dziś nikt by tego nie nazwał willą. Ot - domek jednorodzinny, niewielki, choć ciekawie zaprojektowany.
indigo
QUOTE
Jak to nie było, jak było.
Rozdano (przekazano, rozkradziono, przejęto) majątek i zmienił on właściciela.
Tylko na razie sprywatyzowano nie CAŁY MAJĄTEK, tylko pewne jego elementy.


Ale wejście majątku przedsiębiorstwa państwowego do spółki-córki (chyba) nie zmienia właściciela tego majątku - przecież ciągle właścicielem tego majątku wyrażonego w udziałach jest przedsiębiorstwo państwowe, i to przedsiębiorstwo może zrobić z nimi co chce.

QUOTE
Do tego momentu wszystko jest ok i nie widzę problemu.
Jeżeli spółka-córka podjęła działalność,
jeżeli poziom cen w wzajemnych kontaktach był OK,
jeżeli spółka-córka regularnie płaciła spółce-matce
TO WSZYSTKO JEST OK.


Zapomniałeś o jednym ważnym elemencie - decyzję o wydzieleniu majątku przedsiębiorstwa państwowego do nowej prywatnej spółki podejmował dyrektor (lub inny przedstawiciel(e) nomenklatury) przy czym jednocześnie dyrektor lub inni z nomenklatury wchodzi lub wchodzą jako udziałowiec/udziałowcy tej spółki. I to już nie jest ok w kontekście obrotu majątkiem przedsiębiorstwa państwowego.

QUOTE
Słownik języka polskiego PWN: uwłaszczyć — uwłaszczać: «nadać prawo własności»
Uwłaszczenie chłopów w XIX wieku polegało na nadaniu im uprawianej ziemi na własność za darmo albo za niewielką opłatą. Uwłaszczenie peerelowskiej nomenklatury polegało na przekazaniu dyrektorom zarządzanych przedsiębiorstw na własność.


Uwłaszczenie nomenklatury to kategoria raczej społeczna niż ekonomiczna i ma tyle wspólnego z encyklopedyczną definicją "uwłaszczenia" co szkółka niedzielna ze szkółką leśną. W literaturze jako uwłaszczenie nomenklatury przyjmuje się raczej uwłaszczenie poprzez dorabianie się na majątku państwowym przez różne spółki-córki niż poprzez nabycie przedsiębiorstwa państwowego. Przy czym znasz jakiś przypadek by dyrektor przedsiębiorstwa państwowego nabył przedsiębiorstwo państwowe na własność i co by się nazywało uwłaszczeniem nomenklatury?
Kynikos
QUOTE(indigo @ 10/01/2012, 17:47)
Przy czym znasz jakiś przypadek by dyrektor przedsiębiorstwa państwowego nabył przedsiębiorstwo państwowe na własność i co by się nazywało uwłaszczeniem nomenklatury?
*



Jasne, szef PGR-u.

QUOTE(Marek Zak @ 9/01/2012, 11:24)
Tak. Proby zainteresowania sprzedażą firm szeregowych pracowników, przewaznie się nie udawały


Czemu? Podejrzewam, że szeregowi pracownicy nie mieli jeszcze odpowiedniej wiedzy, aby samemu zarządzać... Wszystko przez to, że komuchy od początku tępiły prywatny biznes, więc ludzie nie mieli stosownej wiedzy nt. zarządzania. Dawniej komuniści mieli podobny problem, że na początku tylko Żydzi mieli stosowną wiedzę, a potem trzeba się było ich pozbyć.
Gerhard
QUOTE(indigo @ 10/01/2012, 17:47)
Ale wejście majątku przedsiębiorstwa państwowego do spółki-córki (chyba) nie zmienia właściciela tego majątku - przecież ciągle właścicielem tego majątku wyrażonego w udziałach jest przedsiębiorstwo państwowe, i to przedsiębiorstwo może zrobić z nimi co chce.

W rozumieniu dzisiejszych Spółek z O.O. i Spółek Akcyjnych zmienia.
Nowym właścicielem majątku wniesionego jest nowo powstała spółka, a "wnoszący" dostaje w zamian udziały w spółce. Co do przepisów z 1989 roku i konstrukcji spółki akcyjnej jak w opisywanym przykładzie chyba było podobnie.
Balto
G: cały czas zapominasz o związkach zawodowych które nie należały do miłośników zmian po tym jak się one już zaczęły. Mimo wszystko tego co spróbowałeś ująć jako uwłaszczenie nomenklatury za takowe nie uważam.
A czemu szeregowych ludzi nie traktować jak nomenklatury? Przecież oni uwłaszczali się na państwowym majątku - za grosze kupowali auta, których tam nikt nie chciał ruszać, remontowali i lata jeździli zarabiając swoje pierwsze pieniądze. A czemu nie traktować w ten sposób brygadzisty na parku maszynowym, mechanika do tego - który kupił [?] dostał za bezdurno trzy czy cztery najbardziej rozklekotane auta i zrobil z nimi po czym rozwijał swój biznes?
Od szefa, zaopatrzeniowca który także wykorzystywał swoją wiedzę?Czyżby zakupy na małą skalę byly o.k. a na duża cacy? Czyżby kryterium miała być średnia płaca robotnicza i stanowisko brygadzisty czy majstra? Przecież każda z tych osób wchodząca na rynek dawała z siebie to co potrafiła: wiedzę, pomysł, znajomość potrzeb....
indigo
QUOTE
G: cały czas zapominasz o związkach zawodowych które nie należały do miłośników zmian po tym jak się one już zaczęły.


A myślisz, że ktoś wprowadzając spółki nomenklaturowe w ogóle przejmował się związkami zawodowymi? Zaznaczam, że mówimy o okresie przed czerwcem 1989 r., a na pewno przed początkiem 1990 r.

QUOTE
A czemu szeregowych ludzi nie traktować jak nomenklatury?


Bo nie spełniają definicji nomenklatury. Stanowiska nomenklatury w mniejszym lub większym stopniu zależały od decyzji lub rekomendacji partii.
Marek Zak
Pracowałem w fabryce i oświadczam, ze majster żadną nomenklaturą nie był.

QUOTE
[=jancet]
Mi też się zdarzało i oświadczam, że taki majster w cukrowni (oficjalnie "mistrz zmianowy") to ścisłe kierownictwo (w najważniejszej dziesiątce kadry cukrowni). A że w takich miejscowościach jak Glinojeck czy Łapy raptem były jeden-dwa duże zakłady, to i w mieście i w gminie była to szycha i wiem, że awans na takie stanowisko wymagał zgody instancji partyjnej, choć nie wiem jakiej.
/


Ja bylem mistrzem zmianowym i podlegał mi partyjny brygadzista, Nie byłem w partii, ot mlodym inżynierem po studiach.


Członek politbiura to esencja nomenklatury.
QUOTE
Zgodnie ze Słownikiem języka polskiego PWN - członek politbiura nie należał do nomenklatury.
/


Członek Politbiura miał do dyspozycji wszystko.

QUOTE
Ufam Twemu autorytetowi, że aż 10% ceny finalnej puszki coca-coli to produkcja, a nie 1%, jak sugerowałem (może nie wliczałem puszkowania, paletowania itp.  smile.gif ). Narzut na koszt produkcji nie wynosi więc dziesięć tysięcy procent, a tysiąc, i to niecały. I tak to bardzo, bardzo dużo.
/


Słusznie. Moim szefem był człowiek, który wdrażał te produkty.

QUOTE
Może jeszcze kilka słów na temat przywilejów, którymi cieszyli się przedstawiciele wyższych i średnich władz partyjnych oraz nomenklatury tychże szczebli.

Oczywiście, na tle życia wielu ludzi ten dostęp do dóbr raził. Ale w porównaniu z poziomem życia dzisiejszych menedżerów tego szczebla był żałośnie niski.

Piotr Jaroszewicz, premier poleciał między innymi s tego powodu, że jago syn, Andrzej, zbyt się afiszował dostępem do dóbr. Jeździł sportowym alfa-romeo a na warszawskim Mokotowie zbudował luksusową willę. Obok tej willi dwa razy dziennie przechodziłem w drodze do szkoły. Dziś nikt by tego nie nazwał willą. Ot - domek jednorodzinny, niewielki, choć ciekawie zaprojektowany.
/


Minęło już wiele lat i to, co obecnie jest standardem wtedy było hiper luksusem. Np. Alfa Romeo.
O usunieciu, i śmierci PJ wiele mozna powiedzieć, ale nic nie zostało wyjaśnione. Na marginesie, mieszkałem w tym czasie w Aninie, na ulicy Alpejskiej - 150 m od willi Tuwimówki, przejetej przez PJ.
Balto
i: i tutaj są problemy - jeżeli ci co się uwłaszczali na majątku firmowym [-> p.p.] byli nisko są o.k., a ci co byli wyżej już niekoniecznie to coś to nie teges. Powinna być równość wobec prawa. Albo uznajemy że wszyscy co robili świetne interesy w tamtych czasach ryzykując swoje pieniądze i swoją wiedzę, niezależnie od swego stanowiska byli "be" bo pierwszym krokiem do owego sukcesu było właśnie uwłaszczenie się, albo no właśnie... Wszyscy stanowili tych co odważnie rzucili się na głęboką wodę kapitalizmu by walcząc z nieznanym i tak dalej...
Przy okazji: jest różnica kiedy w jakiejś firmie są super aktywne związki zawodowe w ilości nawet sztuk czterech [przy okazji: w radio podawali że w jednej kopalni ich ilość obecnie sięga nastu, w którymś PKP-ie ok dwudziestu, a uzwiązkowienie w jakiejś firmie wynosi 105%...] od takiej kiedy jest ich zero a zasady zatrudnienia są zupełnie inne i potrzebni są nie fizyczni a umysłowi.
Kynikos
QUOTE(Balto @ 11/01/2012, 13:28)
i: jeżeli ci co się uwłaszczali na majątku firmowym [-> p.p.] byli nisko są o.k., a ci co byli wyżej już niekoniecznie to coś to nie teges.


Ano niestety, kto się pcha na wysokie stanowisko, ten musi się liczyć z tym, że ludzie będą szczególnie jemu patrzeć na ręce i nie tolerować żadnych niejasności. Noblesse oblige - można by rzecz, gdyby nie chodziło właśnie o frakcję tępiącą arystokrację wink.gif Ale tym bardziej, jeśli ktoś głosił socjalistyczną równość, a potem się dorabiał, to szczególnie "nie teges".
jancet
Indigo i Marku Ż. Nie chciałbym Was urazić, ale jednak nie znajduję powodów, by słowa "nomenklatura" i "uwłaszczyć" rozumieć inaczej, niż każe Słownik Języka Polskiego PWN. To, że ktoś w swej publikacji użył tego pojęcia niezgodnie z jego słownikowym znaczeniem, to już jego problem. Z resztą przytaczane w tym wątku materiały mają raczej publicystyczny, niż naukowy charakter.

Oczywiście mogą zaistnieć pojęcia, które w określonych dziedzinach nauki znaczą co innego, i to często coś odmiennego, niż w języku potocznym. Ale w tym przypadku tego, nota bene nader rzadkiego zjawiska nie dostrzegam.

Marku, Ty silnie emocjonalnie podchodzisz do określenia "nomenklatura", a tymczasem bycie w nomenklaturze (dokładniej: zajmowanie stanowiska objętego nomenklaturą) niczym etycznie nagannym nie było, bo partia, ZSRR, socjalizm swoją drogą, można było je kochać albo nienawidzić, ale elektrownia, wodociąg, fabryka, PGR muszą pracować, żeby ludzie mogli żyć !!!

Nie wiem, Marku, skąd czerpiesz przekonanie, że zanim zostałeś mistrzem zmianowym, nie zasięgnięto opinii POP czy KZ PZPR? Ja sądzę, że zasięgnięto. Jak w 1979 roku, jako student II roku zostałem zapytany, czy nie zechciałbym poprowadzić koła naukowego studentów mojego wydziału, jednocześnie poinformowano mnie, że POP akceptuje moją kandydaturę. Zgodziłem się, zajmując stanowisko objęte nomenklaturą.

Jeśli chcesz jednym określeniem objąć tych, którzy faktycznie w PRL sprawowali władzę i mieli możliwość czerpać z tego znaczące korzyści materialne, znajdź inne określenie, niż "nomenklatura". Bo wielu z tych, będących "w nomenklaturze" po prostu ciężko pracowali za umiarkowane pieniądze, żeby ten nasz kraj jakoś funkcjonował.

Jeśli chcemy z jakimkolwiek sensem dyskutować o polityce wewnętrznej PRL i jej konsekwencjach dla III RP, musimy wyraźnie i konsekwentnie odróżniać:

1) osoby sprawujące wysokie funkcje w PZPR (powiedzmy od sekretarza komitetu zakładowego w wielkich zakładach pracy po I Sekretarza partii),
2) aktyw, czyli członów partii, niezajmujących ww. stanowisk,
3) aparat, czyli osoby zatrudnione w biurach partyjnych, teoretycznie jedynie obsługujące funkcyjnych i aktyw, w praktyce posiadające ogromny wpływ na podejmowane decyzje,
4) nomenklaturę, czyli osoby zajmujące stanowiska w administracji i w przedsiębiorstwach, wymagające partyjnej akceptacji, w znacznej mierze bezpartyjne.

Do tego dochodzi SB, zwykle trzymające z aparatem, a od czasów Jaruzelskiego - nomenklatura wojskowa jako wyodrębniony czynnik.

Może ktoś zaproponuje lepszy podział, inaczej opisze poszczególne grupy, ale samo rozróżnienie jest niezbędne. Bowiem ci ludzie tworzyli odrębne grupy interesów, często przeciwstawne. Podam perę przykładów, znacząco uproszczonych.

Wybór Gierka na I Sekretarza był utrudniany przez aparat, wierny Gomółce lub Moczarowi (który miał też mocne poparcie wśród funkcyjnych), ale popierany przez aktyw. Gierek wygrał. Potem wyrugował moczarowców z funkcji i z aparatu. Kliszko sam się wycofał z polityki.

A władza Jaruzelskiego wyraźnie opierała się na nomenklaturze, często bezpartyjnych biurokratach, w dość wyraźnej opozycji przeciw aparatowi i niższym funkcjonariuszom SB, słuchającym raczej Milewskiego niż Kiszczaka.

Gerhardzie, w 1989 roku obowiązywał ten sam Kodeks Handlowy (dziś to się zwie Kodeks Spółek Handlowych), co w 1939 roku. Albo prawie ten sam. W każdym razie pewna bardzo dobrze znana mi osoba szybko stała się wybitnym specjalistą w sprawie prywatyzacji między innymi dzięki temu, że nie wyrzuciła starego przedwojennego Kodeksu Handlowego, więc była o parę miesięcy "do przodu" w stosunku do konkurentów. A wtedy każdy dzień się liczył.
Kynikos
QUOTE(jancet @ 11/01/2012, 16:43)
partia, ZSRR, socjalizm swoją drogą, można było je kochać albo nienawidzić


Stanowiska objęte nomenklaturą mógł objąć ktoś kontestujący ustrój? No bo logika mówi: skoro partia akceptowała, to ten ktoś musiał akceptować partię.

QUOTE(jancet @ 11/01/2012, 16:43)
Gerhardzie, w 1989 roku obowiązywał ten sam Kodeks Handlowy (dziś to się zwie Kodeks Spółek Handlowych), co w 1939 roku.


Pewien prawnik opowiadał mi anegdotę, że za komuny przybiegł do niego inny i powiedział, że okrył coś nieznanego - kodeks handlowy! A ten się zdziwił i odparł, że on jest znany i wykładany na studiach. Na co tamten się zdziwił, że on na swoim wydziale nigdy o tym nie słyszał.
indigo
QUOTE
i: i tutaj są problemy - jeżeli ci co się uwłaszczali na majątku firmowym [-> p.p.] byli nisko są o.k., a ci co byli wyżej już niekoniecznie to coś to nie teges.


To jest jeden wielki dorobek kilku dziesięcioleci PRL, że jego mieszkańcy (w sporej masie) traktowali to co wspólne, jako niczyje. I dlatego istniało społeczne przyzwolenie na to by wynieść najpierw młotek, później betoniarkę, a potem tokarkę. Zwłaszcza gdy świadomość końca socjalizmu była bliska. Nie mówiąc już o nomenklaturze i funkcjonariuszach partyjnych, którzy często nie mieli żadnych skrupułów wobec majątku państwowego, co wręcz idealnie zobrazował Bareja w postaci Ryszarda Ochódzkiego, bohatera "Misia".

QUOTE
Indigo i Marku Ż. Nie chciałbym Was urazić, ale jednak nie znajduję powodów, by słowa "nomenklatura" i "uwłaszczyć" rozumieć inaczej, niż każe Słownik Języka Polskiego PWN.


Sformułowanie "uwłaszczenie nomenklatury" krąży w dyskursie od jakiś 20 lat. Pisali o tym w swych naukowych publikacjach E. Wnuk-Lipiński, A. Dudek czy J. Tittenbrun - wszyscy profesorowie (wymieniając tylko najważniejszych). Masz prawo nie uznawać tego sformułowania, ale wówczas pozostajesz poza naukowym dyskursem.
Kynikos
QUOTE(indigo @ 11/01/2012, 17:06)
To jest jeden wielki dorobek kilku dziesięcioleci PRL, że jego mieszkańcy (w sporej masie) traktowali to co wspólne, jako niczyje.


To nie jest dorobek PRL, tylko tak działa ludzka psychika. A komunizm chciał na siłę zmienić naturę ludzką. Do tego bieda... Jeśli nie można legalnie kupić własnego młotka, to się "pożyczy" z pracy. Jeśli kogoś nie stać na opłatę za śmieci, to...

user posted image
jancet
QUOTE(indigo @ 11/01/2012, 17:06)
QUOTE
Indigo i Marku Ż. Nie chciałbym Was urazić, ale jednak nie znajduję powodów, by słowa "nomenklatura" i "uwłaszczyć" rozumieć inaczej, niż każe Słownik Języka Polskiego PWN.

Sformułowanie "uwłaszczenie nomenklatury" krąży w dyskursie od jakiś 20 lat. Pisali o tym w swych naukowych publikacjach E. Wnuk-Lipiński, A. Dudek czy J. Tittenbrun - wszyscy profesorowie (wymieniając tylko najważniejszych). Masz prawo nie uznawać tego sformułowania, ale wówczas pozostajesz poza naukowym dyskursem.

Profesorowie bardzo chętnie uczestniczą w dyskusjach publicystycznych. Natomiast jeśli przytoczysz sformułowane przez tych profesorów lub innych naukowców opisy pojęć "uwłaszczanie" i "nomenklatura" w wydawnictwach naukowych (czyli de facto recenzowanych), punktowanych w systemie oceny parametrycznej jednostek naukowych, odmienne od treści SJP PWN, to zastanowię się nad zmianą swego rozumienia tych pojęć. Albo podejmę polemikę na łamach tych wydawnictw, na których znajdę te sformułowania. Interesują mnie co najmniej dwie publikacje - pierwsza, w której autor sformułował opis definiujący oraz druga, której autor do tego opisu się zastosował. Wtedy można zaryzykować twierdzenie, że odmienne od słownikowego znaczenie słów "uwłaszczenie" oraz "nomenklatura" występuje - słusznie lub nie - w naukowym dyskursie.

Może dzięki temu dorobię się profesury ? smile.gif . Ale dopóki nie wykażesz, że w naukach historycznych te pojęcia powszechnie rozumie się w odmienny sposób, pozostańmy przy znaczeniu ze słownika.

QUOTE(Kynikos @ 11/01/2012, 17:01)
QUOTE(jancet @ 11/01/2012, 16:43)
partia, ZSRR, socjalizm swoją drogą, można było je kochać albo nienawidzić

Stanowiska objęte nomenklaturą mógł objąć ktoś kontestujący ustrój? No bo logika mówi: skoro partia akceptowała, to ten ktoś musiał akceptować partię.

Mam nadzieję, że tym razem nie będziemy sięgać do SJP aby ujednoznacznić określenia "kontestować" lub "akceptować" rolleyes.gif .

Jeśli rozumiemy słowo "kontestować" jako "być niechętnym" to jako żywo - tak.

PZPR na stanowiskach nomenklaturowych musiała akceptować pewne grono osób, niechętnych w stosunku do idei i praktyki socjalizmu. Raz - bo potrzebowała fachowców. Dwa - bo, dla utrzymania legitymacji swej władzy w szeregach nomenklatury potrzebowała pewnej liczby bezpartyjnych. Oczywiście bezpartyjność nie mogła w takiej sytuacji oznaczać totalnej negacji systemu, oznaczała jedynie wyraźny dystans do niego. Każdy kto był gotów wspierać budowę socjalizmu, wstępował do partii, odmawiał ten, kto takiej deklaracji złożyć nie chciał.

Odmawiał np. mój ojciec. Pracował w Polskim Radiu chyba od początku istnienia tej instytucji, zaraz po ukończeniu studiów na PW. Budował radiostację we Lwowie, w Warszawie na fortach mokotowskich, a potem raszyńską. Na koniec uruchomił doświadczalny nadajnik telewizyjny na najwyższym piętrze hotelu "Prudential" czy jak to się wtedy nazywało. W 1944 wylądował w Stutthofie (przedtem zaliczył epizod z więzieniem NKWD), na szczęście z obozu koncentracyjnego wyszedł do Organizacji Todta, by kopać okopy. Oczywiście był cenny dla komunistów, powołali więc go na wiceprezesa Radiokomitetu ds. techniki. Zajmował się głównie uruchomieniem telewizji.

Cały czas odrzucał ponawiane propozycje wstąpienia do PZPR, jednocześnie będąc jak nie w pierwszej, to w drugiej setce najważniejszych ludzi PRL.

Czy kontestował ustrój? Coroczną fiestą był wówczas pochód 1-majowy. Jako dzieci oczywiście chcieliśmy w nim iść, bo to takie fajne, kolorowe flagi, baloniki etc. Nigdy na pochodzie nie byłem. Dlaczego - bo ojciec zakazał. Mówił wyraźnie - ja muszę tam iść, bo inaczej nie będziemy mieć za co żyć. A Wy nie musicie, więc nie będziecie tam chodzić.

Więc co rok wypatrywaliśmy ojca 1 maja na ekranie telewizora. Jego zwierzchnicy, koledzy i podwładni paradowali w towarzystwie żon i dziatek, czym się afiszowali, szczególnie przechodząc przed TRYBUNĄ, bo obraz z tego miejsca szedł na całą Polskę. Jak tłumaczył się ojciec z tego, że jego bliskich na pochodzie nie ma? Nie mam pojęcia, jakoś to wyjaśniać musiał.

Trochę wspomnieniowo się zrobiło, ale cóż.

Reasumując - niepozwalanie własnej rodzinie na marsz w pochodzie 1-majowym było kontestacją ustroju. Robił to człowiek bardzo wysoko posadowiony w strukturze nomenklatury. Tyle fakty.
indigo
QUOTE
Profesorowie bardzo chętnie uczestniczą w dyskusjach publicystycznych. Natomiast jeśli przytoczysz sformułowane przez tych profesorów lub innych naukowców opisy pojęć "uwłaszczanie" i "nomenklatura" w wydawnictwach naukowych (czyli de facto recenzowanych), punktowanych w systemie oceny parametrycznej jednostek naukowych, odmienne od treści SJP PWN, to zastanowię się nad zmianą swego rozumienia tych pojęć.


Mam nadzieję, że ta prośba wynika nie ze złośliwości, lecz z lenistwa, bo taką literaturę tutaj już podawałem. Ale proszę - jeszcze raz:
Jacek Tarkowski, Socjologia świata polityki, tom I - http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wla...utorytarnym.pdf (na stronie 254 masz analizę tej definicji).
Jacek Tittenbrun, Kapitalizm patrymonialny, http://www.socjologia.amu.edu.pl/isoc/arti...article_id=1191
Antoni Dudek, Kryzys systemu komunistycznego w Polsce lat osiemdziesiątych, http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=18452

I coś jeszcze:

Co się stało z państwem policyjnym?
dyskusja


Dyskutują: prof. Maria Łoś (socjolog, University of Ottawa), Piotr Niemczyk (doradca ministra spraw wewnętrznych, były dyrektor Biura Analiz i Informacji i zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu UOP) i prof. Andrzej Paczkowski (historyk, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej) oraz Agnieszka Magdziak-Miszewska i Tomasz Wiścicki ("Więź")

(...)

"Więź": W swej książce już w samym jej tytule podkreślają Państwo znaczenie prywatyzacji państwa policyjnego. Tymczasem zarówno w publicystyce, jak i w opisie naukowym, socjologicznym, przyjęło się najczęściej uznawać za proces zasadniczy uwłaszczenie nomenklatury. Czy więc prywatyzacja państwa policyjnego była fragmentem uwłaszczenia nomenklatury, czy też odwrotnie - zasadniczym procesem była prywatyzacja państwa policyjnego i jego zasobów, a jego fragmentem - uwłaszczenie nomenklatury? A może związek miedzy tymi pojęciami jest jeszcze inny? Wydaje się, że nie jest to tylko problem akademicki.

M.Ł.: Te procesy toczą się właściwie jednocześnie i zazębiają się ze sobą. Można powiedzieć, że prywatyzacja państwa policyjnego stworzyła ramy i umożliwiła bezpieczne uwłaszczenie nomenklatury, była więc jej warunkiem koniecznym. Nie sądzę, żeby uwłaszczenie nomenklatury na tę skalę, w sposób całkowicie bezkarny, było możliwe bez prywatyzacji państwa policyjnego.

A.P.: Nie jestem w stanie ocenić, gdzie był punkt wyjścia. Myślę, że nie w służbach specjalnych, natomiast niewątpliwie były one ważnym pomocnikiem w procesie uwłaszczenia się nomenklatury. Nie jest tylko dla mnie jasne, czy już prywatyzacja nomenklatury w latach 1987-1989 wymagała ochrony i wiedzy służb specjalnych, czy też stało się to potrzebne dopiero po przegłosowaniu przez Sejm planu Balcerowicza. Wydaje mi się, że wcześniej, w końcu lat osiemdziesiątych, wystarczała po prostu pozycja w aparacie władzy, żeby w fabryce, której się było dyrektorem, stworzyć cztery spółki, które wykorzystując majątek tej fabryki produkowały to, czego ona nie produkowała i brać pensje dyrektora oraz prezesa jednej z takich spółek, podczas gdy prezeską drugiej spółki była żona tego dyrektora. Tak przecież zaczynała się uwłaszczać nomenklatura.

M.Ł.: Były też dużo większe akcje, które udokumentowaliśmy w naszej książce, a które wymagały aktywności finansowo-inwestycyjnej na skalę międzynarodową, zwłaszcza związane z firmami handlu zagranicznego. Nawet w wielu mniejszych zakładach, które były prywatyzowane, dużo do powiedzenia miały służby, jeżeli były ulokowane strategicznie i mogły zarówno po cichu kontrolować sytuację, jak i dostarczać wsparcia czy ochrony tym, którzy przejmowali majątek z ramienia nomenklatury.

A.P.: Nie tyle z ramienia, ile raczej brali na własne barki. W każdym razie wydaje mi się, że chłopcy z SGPiS-u byli ważniejszym motorem tej zmiany niż chłopcy generała Walichnowskiego z Akademii Spraw Wewnętrznych.

"Więź": A jeśli część chłopców z SGPiS-u była i tu, i tu?

P.N.: Zastanawiam się, co to właściwie znaczy uwłaszczenie nomenklatury i czy ono się w ogóle udało. Uwłaszczenie PGR-ów na pewno się nie udało, podobnie uwłaszczenie wielkiego przemysłu. Nomenklatura jest w bankach, firmach tytoniowych, przemyśle naftowym, ale tam jest też jednak dużo inwestycji zagranicznych. Trudno to uznać za uwłaszczenie nomenklatury jako klasy.

A.P.: Zależy, co się rozumie pod pojęciem nomenklatury. Warto przypomnieć, że generał Jaruzelski po ciężkich bojach z nomenklaturą ograniczył liczbę stanowisk nomenklaturowych do 260 tysięcy.

P.N.: 260 tysięcy ludzi na pewno się w Polsce nie uwłaszczyło.

M.Ł.: Bardzo wiele firm poddawano komercjalizacji, na której szereg osób znacznie się wzbogaciło, a która była przedłużana w nieskończoność, aż firma upadła.

P.N.: Te wszystkie spółki, które żerowały na takich przedsiębiorstwach, marnie skończyły. Upadały razem z nimi.

A.P.: Istniała kategoria działaczy partyjnych, którzy w latach 1985- -1990 żerowali na styku państwowego i prywatnego, z czego zresztą żyło polskie rzemiosło od początku PRL-u. Dzięki temu właściciel sklepiku wielkości chustki do nosa miał willę pod Warszawą, podczas gdy w normalnym państwie nie byłoby go stać na rower. Niejeden z tych, którzy potrafili się przemykać w tej szarej strefie między państwowym a prywatnym, splajtował, kiedy stracił oparcie w tym, że jego kumpel wydał jakieś zarządzenie i dzięki temu jego firma zrobi pieniądze.

P.N.: Myślę, że większość takich głośnych karier finansowych miała charakter czysto kryminalny. Jestem przekonany, że ktoś, kto ma mały sklepik i wielkie pieniądze, jest po prostu paserem, dystrybutorem nielegalnie sprowadzanego alkoholu albo uczestnikiem grupy przestępczej. Nawet jeżeli tacy ludzie byli agentami Służby Bezpieczeństwa, to na poziomie cinkciarzy czy informatorów w sprawach gospodarczych.

M.Ł.: Ale właśnie dlatego, że mieli wcześniej takie kontakty, zawczasu wiedzieli o pewnych zmianach legislacyjnych związanych z operacjami finansowymi. Dzięki temu zarabiali niesłychane pieniądze.


http://www.wiez.com.pl/index.php?s=miesiec...s&id=209&t=2957

Dalej będziesz twierdził, że definicja "uwłaszczenia nomenklatury" nie ma umocowania naukowego?
Kynikos
QUOTE(jancet @ 11/01/2012, 20:08)
ja muszę tam iść, bo inaczej nie będziemy mieć za co żyć.


Hmm ciekawe - to była jakaś zasada formalna, że pracownicy muszą uczestniczyć w pochodach? Bo jakiś opozycjonista mówił, że nie chodził - czyżby już i tak był wylany z pracy za co innego?

Oczywiście wiem, że komuniści musieli akceptować pewnych fachowców nie-komunistów, ale krótko po wojnie, a potem czy nie mogli wyhodować własnych, komunistycznych fachowców? Np. przyjmując na uczelnie i promując dzieci komunistów?
Balto
K: obliż czy nie obliż, jestem za tym by równo ludzi traktować względem prawa, czyli jeśli majster złamał prawo w tracie tego pierwszego okresu powinien tak samo odpowiadać przed sądem jak jego pan dyrektor.
j: używanie słów typu uwłaszczenie nomenklatura na zasadzie samookreślających się haseł jest bardzo wygodne. Kontestowanie tego zwrotu oznacza sporą szansę na epitety w rodzaju komunista i tak dalej. Operowanie tym na zasadzie: niech każdy się domyśli, bo to jest jasne i oczywiste czego nie trzeba tłumaczyć. Jakoś się to określa w matematyce jest wygodne. Można wrzucić tam wszystko i będzie grało.
i: W Polsce lat 80 tych nie było systemu komunistycznego stąd - nie mógł on przeżywać kryzysu. Mała uwaga...
Wypowiedzi są ciekawe - sprowadzają się do tego, że w Polsce przed rokiem '89 istniał potajemny układ który do spółki z ubecją sprywatyzował po cichu co się dało, układ z nomenklatury rzecz jasna, ujawniający się tuż po tym jak Balcerowicz ruszył z planem. Szanowni państwo zapinają o ustawie Wilczka.
To nie jest umocowanie naukowe, to jest zestaw wypowiedzi która posługuje się zwrotami bez definicji i pobożnymi życzeniami. Jeżeli towarzystwo nie widzi ustawy Wilczka, która dziś była by chyba wzorem dla skrajnych liberałów, dzięki której ludzie wzięli swoje szczęki w swoje ręce i zaczęła zmieniać gospodarkę, to naprawdę w kwestiach gospodarczych nie mają wiele do powiedzenia, przynajmniej w tej kwestii
Marek Zak
QUOTE
[=jancet]
Ty silnie emocjonalnie podchodzisz do określenia "nomenklatura", a tymczasem bycie w nomenklaturze (dokładniej: zajmowanie stanowiska objętego nomenklaturą) niczym etycznie nagannym nie było, bo partia, ZSRR, socjalizm swoją drogą, można było je kochać albo nienawidzić, ale elektrownia, wodociąg, fabryka, PGR muszą pracować, żeby ludzie mogli żyć !!!
/


Jancecie, dla mnie prawdziwa, najwyższa nomenklatura to najwyższe władze partii i członkowie rządu. One korzystały ze wszystkiego właściwie bez ograniczeń.

QUOTE
Nie wiem, skąd czerpiesz przekonanie, że zanim zostałeś mistrzem zmianowym, nie zasięgnięto opinii POP czy KZ PZPR? Ja sądzę, że zasięgnięto. Jak w 1979 roku, jako student II roku zostałem zapytany, czy nie zechciałbym poprowadzić koła naukowego studentów mojego wydziału, jednocześnie poinformowano mnie, że POP akceptuje moją kandydaturę. Zgodziłem się, zajmując stanowisko objęte nomenklaturą.
/


Ty rozumiesz nomenklature inaczej, zaliczajac dlo niej mistrza zmianowego - ja nie. Byłem nim 3 lata, pracując na zmiany w smierdzącej chemicznej fabryce. Następnie przed 6 lat byłem technologiem i zastepcą kier. wydziału. Czy wg Ciebie byłem nomenklaturą? Przecież nie miałem z tego absolutnie żadnych korzyści. Do ,,mojej" nomenklatury , czyli średniej, zaliczyłbym naczelnego, 2 zastępców i I sekretarza PZPR w fabryce. Reszta to był kwiatek do kożucha.
QUOTE
Jeśli chcemy z jakimkolwiek sensem dyskutować o polityce wewnętrznej PRL i jej konsekwencjach dla III RP, musimy wyraźnie i konsekwentnie odróżniać:

1) osoby sprawujące wysokie funkcje w PZPR (powiedzmy od sekretarza komitetu zakładowego w wielkich zakładach pracy po I Sekretarza partii),
/


Dla mnie to najwyższa nomenklatura.
QUOTE
2) aktyw, czyli członów partii, niezajmujących ww. stanowisk,
3) aparat, czyli osoby zatrudnione w biurach partyjnych, teoretycznie jedynie obsługujące funkcyjnych i aktyw, w praktyce posiadające ogromny wpływ na podejmowane decyzje,
4) nomenklaturę, czyli osoby zajmujące stanowiska w administracji i w przedsiębiorstwach, wymagające partyjnej akceptacji, w znacznej mierze bezpartyjne.

Wedle Twojej tezy, uwłaszczenie nomenklatury powinno więc obejmowac również mistrza zmianowego, a w innych miejscach tutaj jest napisane, ze ograniczało się do dyrektorów, ew. sekretarzy.

Kynikos
QUOTE(Balto @ 11/01/2012, 21:42)
jestem za tym by równo ludzi traktować względem prawa, czyli jeśli majster złamał prawo w tracie tego pierwszego okresu powinien tak samo odpowiadać przed sądem jak jego pan dyrektor.


Ale majster kradł młotek, a dyrektor... rolleyes.gif
jancet
QUOTE(indigo @ 11/01/2012, 20:25)
Mam nadzieję, że ta prośba wynika nie ze złośliwości, lecz z lenistwa, bo taką literaturę tutaj już podawałem. Ale proszę - jeszcze raz:
Jacek Tarkowski, Socjologia świata polityki, tom I - http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wla...utorytarnym.pdf (na stronie 254 masz analizę tej definicji).

No pewnie, że z lenistwa, miałem nadzieję, że zadasz sobie trud przytoczenia konkretnych fragmentów. Ale niech będzie, będę je przytaczał wg Twych wskazówek.

Oto - jak sądzę - przywołany przez Ciebie fragment s. 254 pracy Tarkowskiego:
"Teraz partyjni aparatczycy i inni członkowie rządzącej elity komunistycznej mogli już łatwo i bezpiecznie wkroczyć w uprzednio zakazany świat prywatnego biznesu. Wielu z nich szybko i ochoczo skorzystało z tej szansy, by wykorzystać ja w sposób zwany powszechnie „uwłaszczeniem nomenklatury". Zjawisko to słało się najbardziej gorąca politycznie kwestią kraju.
Co oznacza len nieprecyzyjny termin? Po raz pierwszy użyty w politycznych rozprawach i artykułach pisanych przez dociekliwych dziennikarzy odnosi się, najogólniej mówiąc, do korzyści, jakie nomenklatura uzyskuje dzięki pozycji jej członków w strukturze władzy. Bardziej precyzyjnie zaś, termin ten obejmuje metody, dzięki którym członkowie nomenklatury pomnażają swe bogactwo przez stwarzanie sposobności, aż po uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm. które są następnie nabywane przez wysokich urzędników politycznych, administracyjnych czy gospodarczych
".
Tarkowski wyraźnie pisze, że termin "uwłaszczenie nomenklatury" jest nieprecyzyjny i używany w politycznych rozprawach. Relacjonuje, jak jest przez uczestników tych rozpraw rozumiany, ale bynajmniej nie tworzy nawet śladu definicji.

Za opis definiujący nomenklaturę uznałbym już prędzej fragment tekstu ze s. 186: "Podstawowym, choć nie jedynym narzędziem tego podporządkowania był system nomenklatury (dziś zwany systemem rekomendacji partyjnych), dający komitetom wpływ na politykę personalną we wszystkich jednostkach organizacyjnych zlokalizowanych na ich terenie".

Albo w przypisie na do s. 253: "Pierwotnie „nomenklatura" oznaczała po prostu listę urzędów, które nie mogły być obsadzone bez poparcia i zgody odpowiedniego komitetu partii komunistycznej. W praktyce odnosi się do ludzi, którzy obejmowali te stanowiska. Termin ten może być identyfikowany z szeroko rozumianą elitą władzy albo klasy politycznej" w krajach komunistycznych".

Pomijając już, że jeśli coś się uważa za definicję kluczowego pojęcia, to raczej nie umieszcza się tego w przypisie, to i tak zwrot "termin ten może być identyfikowany" wskazuje, że autor się z tym nie identyfikuje. Tarkowski konsekwentnie używa określenia "nomenklatura" w sensie w pełni zgodnym ze słownikowym.

Ponadto na końcu przytoczonego przez Ciebie materiału znajduje się "samouczek polityczny", w którym jednoznacznie opisano, czym nomenklatura była, oraz co niektórzy publicyści pod tym pojęciem rozumieją.

Drugi link mi się nie otwiera, a trzeci zawiera z grubsza ten sam opis "nomenklatury", co u Tarkowskiego.

Zaś w przytoczonej przez Ciebie dyskusji słowo "nomenklatura" zdaje się nie występować.

Sorry, Indigo, ale tym razem będę złośliwy na maksa:

Może by warto przeczytać linkowane przez siebie teksty?

Mi nie chodzi o to, czy uwłaszczanie partyjnych notabli i osób przez nich wskazanych było "cacy" czy "be". Mi chodzi tylko o to, że czym innym było uwłaszczanie nomenklatury, czym innym uwłaszczanie aparatu partyjnego, a jeszcze czym innym uwłaszczanie funkcyjnych.
indigo
QUOTE
i: W Polsce lat 80 tych nie było systemu komunistycznego stąd - nie mógł on przeżywać kryzysu. Mała uwaga...


Nie no, Balto. Idąc tym tokiem rozumowania nigdzie i nigdy systemu komunistycznego. No może u Guaranów z jezuitów. BTW - nawet w momencie pisania tego posta, sędzia ogłaszając wyrok za stan wojenny, uzasadnia go mówiąc o zbrodni komunistycznej. smile.gif Z resztą - jeśli uważasz, że w Polsce w latach 80. nie było systemu komunistycznego - nic nie broni byś to opublikował tą tezę.

QUOTE
Tarkowski wyraźnie pisze, że termin "uwłaszczenie nomenklatury" jest nieprecyzyjny i używany w politycznych rozprawach. Relacjonuje, jak jest przez uczestników tych rozpraw rozumiany, ale bynajmniej nie tworzy nawet śladu definicji.


No bo to nie wymaga tworzenia definicji - to jest idem per idem i rozumie się samo przez się. A samo stwierdzenie/definicja "uwłaszczenia nomenklatury" jak najbardziej krąży w dyskursie naukowym.

QUOTE
Pomijając już, że jeśli coś się uważa za definicję kluczowego pojęcia, to raczej nie umieszcza się tego w przypisie, to i tak zwrot "termin ten może być identyfikowany" wskazuje, że autor się z tym nie identyfikuje. Tarkowski konsekwentnie używa określenia "nomenklatura" w sensie w pełni zgodnym ze słownikowym.


A czy gdziekolwiek z tym dyskutowałem? Czy ja gdzieś tutaj kwestionowałem definicję nomenklatury? Ba - sam pisałem, że nie da się tego jednoznacznie określić - http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1008648. Zwróć uwagę, że ta dyskusja rozpoczęła się od od kwestionowania przez Ciebie możliwości definicyjnego (naukowego) określenia "uwłaszczenia" przez "nomenklaturę". Zgadzam się, że nie da się dokładnie określić kim lub kto jest z nomenklatury, co natomiast nie wyklucza istnienia nomenklatury. Natomiast - jak po raz kolejny podkreślam - to, że definicja słownika "uwłaszczenia" nie pasuje do opisu zjawiska "uwłaszczenia nomenklatury" nie oznacza, że nie możemy używać takiego sformułowania. Należy podkreślić, że życie naukowe, i nie tylko, jest często szybsze niż słowniki czy leksykony - stąd też obecność w dyskursie naukowym sformułowań nieokreślonych w słownikach. Dlatego w dyskursie naukowym znajdziesz opis "uwłaszczenia nomenklatury", który prawie lub wcale nie jest związany wprost ze słownikową definicją uwłaszczenia.

QUOTE
Sorry, Indigo, ale tym razem będę złośliwy na maksa:

Może by warto przeczytać linkowane przez siebie teksty?


To ja też tak zapytam - może warto w ogóle wiedzieć o czym się dyskutuje, by nie wszczynać zbędnych polemik? Rozumiem, że chciałeś koniecznie udowodnić nieostrość pojęcia nomenklatury w dyskursie naukowym, ale po pierwsze z tym nie polemizowałem, a po drugie całkowicie zignorowałeś to co napisałem w swoim ostatnim zdaniu w poprzednim poście. Dlaczego? Nie wiem.
Balto
K: toż i kara powinna być adekwatna do popełnionego czynu... a w naszej dyskusji zachowujemy się troszkę jak Kali. Majster wziął dwa żuki i zestaw naprawczy z częściami. Znaczy kupił - i doskonale widział jakie modele po czym ruszył handlować ze szczęki - jest ok. Patrzcie prywatna inicjatywa! Jaki łeb! Dyrektor - nieco większa skala - to już wredna nomenklatura, taka co to wziąć i skazać... Albo - albo. Albo uznajemy że zmiany następowały i i jedno i drugie było pozytywnym lub nie efektem zmian, albo uznajemy że to było złe - czyli oboje złamali prawo.
i: http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm - poczytaj o ideach komunizmu i porównaj z nim to co było w Polsce, zwłaszcza w l. 80 tych. Solidna przepaść. Zbrodnia komunistyczna to wymysł i idiotyzm prawny albo coś jest zbrodnią [np. przeciw ludzkości - czyli skierowaną przeciw całej grupie narodowościowej], albo nie jest. Zbrodnią jest ten sam czyn dokonany przez komunistę, narodowca, katolika, i zwykłego pijanego marynarza... Ale czy są zbrodnie pijanych marynarzy zapisanych w k.k.?
indigo
QUOTE
i: http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm - poczytaj o ideach komunizmu i porównaj z nim to co było w Polsce, zwłaszcza w l. 80 tych. Solidna przepaść.


Balto - nie rozmywaj tematu i nie relatywizuj. Nie ma lepszego określenia na to co się w Polsce działo w latach 80. niż właśnie system komunistyczny. To, że odbiegał od ideałów komunizmu, to akurat chyba lepiej wyszło dla wszystkich. Skoro powołujesz się na wikipedię to powinieneś zauważyć, że według oficjalnej, komunistycznej ideologii, komunizm miał być najwyższym stadium systemu socjalistycznego, jednak nigdy nie został w pełni zrealizowany.

QUOTE
Zbrodnia komunistyczna to wymysł i idiotyzm prawny


Pisząc to udowadniasz swoją ignorancję i dyletanctwo - http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessioni...81551016&type=3 - zob. art. 2.
Kynikos
QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 21:45)
K: toż i kara powinna być adekwatna do popełnionego czynu...


Balto, nic nie rozumiesz. Albo udajesz, że nie rozumiesz. Problem polega na tym, że można powiedzieć, iż reżimu wcale nie obalono, skoro jego wysocy przedstawiciele utrzymali wysokie pozycje społeczne.
Balto
i: po kolei wyjaśnień - nie było w latach PRL-u państwa komunistycznego, gdyż państwo owo nie spełniało warunków niezbędnych by być komunistycznym. Patrz definicja. Nie można łamać praw niezapisanych w kodeksie karnym lub napisać o łamaniu jakiś tam praw tak nienazwanych. Btw - co to są "prawa człowieka"? Jakie prawa miał obywatel zapisane w konstytucji i in. ustawach? W końcu w prawie karnym i innym istnieje instytucja przedawnienia - która działa, sprawiając że pewne wydarzenia są przeszłe, nie można już stosować względem nich sankcji karnej. Tylko to samo w sobie, takie określenie, było złamaniem obowiązującej konstytucji i szerzej ustroju prawnego: prawo nie działa wstecz. To takie uwagi na szybko sprawiające że owa ustawa tak naprawdę jest niezgoda z Konstytucją i obecnym ustrojem prawnym.
K.: obalenie lub nie systemu nie ma nic wspólnego z tym, że ludzie działający tam zajmują wysokie czy inne funkcje. Nikt im nie zabrał pewnych praw, nie ubezwłasnowolnił, nie nakazał pracy w kamieniołomach za stawkę najniższą. I tak dalej. Względem prawa są tak samo warci i tak samo równi jak my wszyscy.
Coobeck
Vitam

Btw - co to są "prawa człowieka"? Jakie prawa miał obywatel zapisane w konstytucji i in. ustawach? (Balto)

Najprościej mówiąc - jest to to coś, co jest zawarte w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ratyfikowanej przez PRL - a zatem uznanej za wiążą na terenie PRL.
Balto
Coobeck: super, tylko prawodawstwo danego kraju za ich złamanie i tak dalej musi przewidywać karę. W innym wypadku jest to coś co można nazwać przepisem martwym.
indigo
QUOTE
W końcu w prawie karnym i innym istnieje instytucja przedawnienia - która działa, sprawiając że pewne wydarzenia są przeszłe, nie można już stosować względem nich sankcji karnej. Tylko to samo w sobie, takie określenie, było złamaniem obowiązującej konstytucji i szerzej ustroju prawnego: prawo nie działa wstecz. To takie uwagi na szybko sprawiające że owa ustawa tak naprawdę jest niezgoda z Konstytucją i obecnym ustrojem prawnym.


Nie da się tego określić inaczej niż przemieszanie z poplątaniem. Nie dość, że mylisz pojęcia, wyciągasz złe wnioski, to jeszcze uważasz, że ustawa jest niezgodna z Konstytucją. Brawo. Tylko powiedz czemu rzesze prawników jakoś tego nie zauważyły, a Ty nam to uświadomiłeś tu na Forum? BTW - idąc Twoim tokiem rozumowania należy uznać, że również ściganie zbrodni nazistowskich w Polsce jest niezgodne z Konstytucją i obecnym ustrojem prawnym. Może też to powinieneś publicznie ogłosić?
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
nie było w latach PRL-u państwa komunistycznego, gdyż państwo owo nie spełniało warunków niezbędnych by być komunistycznym.

Idąc tym tropem, nigdzie nie było w ogóle państwa komunistycznego. To w takim razie czemu tyle ich się wymienia? Ktoś próbuje zdyskredytować ideologię, czy być może to ideologia okazała się podatna na "wypaczenia"?
QUOTE
i: po kolei wyjaśnień - nie było w latach PRL-u państwa komunistycznego, gdyż państwo owo nie spełniało warunków niezbędnych by być komunistycznym. Patrz definicja. Nie można łamać praw niezapisanych w kodeksie karnym lub napisać o łamaniu jakiś tam praw tak nienazwanych. Btw - co to są "prawa człowieka"? Jakie prawa miał obywatel zapisane w konstytucji i in. ustawach? W końcu w prawie karnym i innym istnieje instytucja przedawnienia - która działa, sprawiając że pewne wydarzenia są przeszłe, nie można już stosować względem nich sankcji karnej. Tylko to samo w sobie, takie określenie, było złamaniem obowiązującej konstytucji i szerzej ustroju prawnego: prawo nie działa wstecz. To takie uwagi na szybko sprawiające że owa ustawa tak naprawdę jest niezgoda z Konstytucją i obecnym ustrojem prawnym.

Jest kilka sposobów radzenia sobie z rozliczaniem zbrodniczych reżimów. Największym problemem dla legalisty jest fakt, iż zbrodniczy reżim może stanowić prawo pozytywne, które z formalnego punktu widzenia legitymizuje jego władzę.
My z PRL-em nie mieliśmy większego problemu. PRL stworzyła doskonałą fasadę pięknie brzmiących przepisów i przyjęła mnóstwo górnolotnych deklaracyj, które nie miały najmniejszego zastosowania w praktyce. Najprostszym sposobem po upadku reżimu było zatem wziąć na poważnie te przepisy i rozliczyć na ich podstawie osoby, które dopuszczały się naruszenia prawa.
Ewentualny problem przedawnienia rozwiązano w równie prosty sposób. Twierdząc, ze wszech miar słusznie, że panujący reżim był niejako siłą wyższą uniemożliwiającą stosowanie prawa, wydłużono okresy przedawnienia.
Sytuację dodatkowo ułatwił fakt, iż władze PRL-u dopuszczały się karygodnych formalnych błędów. Dekret o nacjonalizacji czy dekret o stanie wojennym były wydane najzupełniej w świecie z naruszeniem prawa. Nie stanowiło problemu uznanie ich nieobowiązywania.

Dużo większy byłby problem, gdyby nasz ustrój, tak jak np. 3 Rzesza, był zbrodniczo konsekwentny. Ludzie długo sobie łamali nad tym głowę, jak ugryźć zbrodniczy reżim, który z punktu widzenia pozytywnego prawa był spójny. Zaatakowano go w końcu z pozycji prawnonaturalnych i czy prawno-międzynarodowych (a raczej z pozycji niepisanego "prawa narodów"). Wydumano m.in. tzw. "formułę Radbrucha", która zakładała, że jawnie niesprawiedliwe prawo nie obowiązuje, bo po prostu przestaje być prawem.
W skrócie mówiąc, na wszelkie sposoby próbowano, i próbuje się nadal, wykręcać kota ogonem, żeby wymierzyć sprawiedliwość z zachowaniem choćby pozorów legalizmu. Człowiek lubi usprawiedliwiać swoje czyny jakimś-tam porządkiem prawnym.

Aczkolwiek, kiedy wszystko inne zawiedzie, nie jest wcale rzeczą zdrożną dokonanie zemsty bez zachowania jakichkolwiek prawnych pozorów. Tej ścieżce, chociaż nie tak pięknie wyglądającej na papierze, również ciężko odmówić jakiejś-tam słuszności. Czasami naprawdę, mam wrażenie, lepiej się przyznać, że się po prostu mści, a nie próbować legalnej ekwilibrystyki.
Coobeck
Vitam

Coobeck: super, tylko prawodawstwo danego kraju za ich złamanie i tak dalej musi przewidywać karę (Balto)

Czyżbyś twierdził, że prawo PRL nie przewidywało kar za łamanie praw człowieka? Jeśli tak, to udowodnij to. Ty stawiasz tezę - Ty dowodzisz.
jancet
Problem w tym, że nie bardzo wiem, jak można dyskutować o kwestii oceny skali, skutków i słuszności "uwłaszczenia nomenklatury", jeśli okazuje się, że poszczególni dyskutanci inaczej to pojęcie rozumieją.

QUOTE(indigo @ 12/01/2012, 15:44)
A sam[a ...] definicja "uwłaszczenia nomenklatury" jak najbardziej krąży w dyskursie naukowym.

Chciałbym Ci wierzyć, ale ja jej nie znam. Może i krąży i zapewne je znasz. Stąd ponawiane przeze mnie prośby o to, byś ją przytoczył. Daremne. Więc może jednak nie ma innej, ogólnie akceptowanej definicji, poza tą, wynikającą ze słownika języka polskiego.

A na potrzeby dyskusji (także tej toczonej w publikacjach przez osoby ze "stopniem lub tytułem naukowym") każdy rozumie ją jak chce, co więcej - czasem siak, a czasem owak.

QUOTE
Zwróć uwagę, że ta dyskusja rozpoczęła się od od kwestionowania przez Ciebie możliwości definicyjnego (naukowego) określenia "uwłaszczenia" przez "nomenklaturę". Zgadzam się, że nie da się dokładnie określić kim lub kto jest z nomenklatury

Zdecydowanie nie jest to mój pogląd. Twierdzę, że nomenklatura to pojęcie dość ściśle zdefiniowane. Do nomenklatury należał każdy, kto zajmował stanowisko, wymagające akceptacji odpowiedniego organu PZPR (niekiedy także partii sojuszniczych).

QUOTE
Należy podkreślić, że życie naukowe, i nie tylko, jest często szybsze niż słowniki czy leksykony - stąd też obecność w dyskursie naukowym sformułowań nieokreślonych w słownikach.

Oczywiście. Słownik nie może abstrahować też od języka potocznego. Stąd w słowniku znajdziemy wyraz "śrubokręt", wyjaśniany jako «narzędzie do wkręcania i wykręcania śrub lub wkrętów», choć każdy technik wyjaśni, że takie narzędzie w ogóle nie istnieje. Mamy wkrętak do wkrętów i klucz do śrub.

Tylko że celem odmiennego definiowania pojęć naukowych powinno być (z samej natury "naukowości" zdaje się to wynikać) precyzowanie pojęć języka potocznego czy zaczerpniętych ze słownika. W tym zaś przypadku - gdybym miał przyjąć, że w dyskursie naukowym "uwłaszczanie" to nie nie tylko "uwłaszczanie", a "nomenklatura" to nie tylko "nomenklatura" mielibyśmy do czynienia z rozszerzaniem i nadawaniem niejednoznaczności dotychczas precyzyjnemu pojęciu.

Takie rozszerzenie może być wykorzystywane do uzasadniania tez pozostających bez faktycznego uzasadnienia. Np. tworzę nowe pojęcie - zbiór "A", obejmujące zbiór "A1" (dotychczasowe "A"), oraz drugi zbiór "A2". Następnie wykazuję, poprzez podanie przykładów, występowanie pewnego zjawiska w zbiorze "A" i twierdzę, że zjawisko to zostało udowodnione zarówno dla "A1", jak i dla "A2", choć wszystkie podane przykłady pochodziły z podzbioru "A1".

Mniejsza o "uwłaszczenie". Jeśli obstajesz, że przez uwłaszczenie nomenklatury należy rozumieć za Tarkowskim "metody, dzięki którym członkowie nomenklatury pomnażają swe bogactwo przez stwarzanie sposobności, aż po uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm", do których składniki majątku państwowego były bezpośrednio lub pośrednio transferowane - OK, niech i tak będzie.

Gorzej z "nomenklaturą", bo tego właśnie pojęcia dotyczy, zamierzone lub nie, przekłamanie, które opisałem powyżej. Tego przekłamania dokonuje Tarkowski w linkowanym przez Ciebie referacie.

Cytuję: Pierwotnie „nomenklatura" oznaczała po prostu listę urzędów, które nie mogły być obsadzone bez poparcia i zgody odpowiedniego komitetu partii komunistycznej. W praktyce odnosi się do ludzi, którzy obejmowali te stanowiska.
OK, pełna zgodność ze słownikiem, a także z językiem potocznym z czasów, gdy nomenklatura partyjna istniała, czyli do września 1989 roku. To jest pierwotny zbiór "A", który jednak zaraz stanie się tylko podzbiorem "A1".

Dalej zaś następuje:
Termin ten może być identyfikowany z szeroko rozumianą elitą władzy albo klasy politycznej "w krajach komunistycznych".
Trudno stwierdzić, że "nie może". Może. Np. Marek Żak tak robi. Skoro jakieś zjawisko istnieje, to znaczy, że istnieć może. Tarkowski nie napisał "należy identyfikować", "powinno się identyfikować" - z tym można by polemizować. Z delikatnym "może" polemizować trudno. Można co najwyżej dodać, że choć "może", to "nie powinno". Tak rozumiana nomenklatura to zbiór "A2".

W dalszym ciągu tekstu Tarkowski nie opowiada się za jednym, lub drugim rozumieniem słowa "nomenklatura", choć różnica jest wyraźna (w jednym I Sekretarz KC nie należy do nomenklatury, w drugim tak; w pierwszym bezpartyjny zca dyrektora należy do nomenklatury, w drugim nie). Stosuje określenie "nomenklatura" jako nazwę, określającą oba te zbiory. Zatem powstało nowe pojęcie:
A = A1 + A2
(sorry, że nie używam operatorów algebry zbiorów).

Następnie autor podaje szereg przykładów uwłaszczania tak rozumianej nomenklatury. Podaje zarówno przykłady działaczy partyjnych ("A2"), jak i dyrektorów ("A1"). Tyle że tych pierwszych jest bardzo mało, są niezbyt jasno wykazano, na czym to "pomnażanie bogactwa" miałoby polegać. i dotyczą w zasadzie okresu sprzed Magdalenki. Tych drugich jest znacznie, znacznie więcej, pomnażanie bogactwa jest oczywiste, a dotyczą zarówno okresu sprzed, jak i po Magdalence.

Więc dowody istnienia zjawiska uwłaszczania się nomenklatury dotyczą niemal wyłącznie podzbioru "A1" - dyrektorów, a nie "A2" - funkcjonariuszy partyjnych. Jednak wnioski, wyciągane są przez autora tak, jakby wykazał istnienie tego zjawiska w całym zbiorze "A" - zarówno dyrektorów, jak i funkcjonariuszy.
indigo
QUOTE
Chciałbym Ci wierzyć, ale ja jej nie znam. Może i krąży i zapewne je znasz. Stąd ponawiane przeze mnie prośby o to, byś ją przytoczył. Daremne. Więc może jednak nie ma innej, ogólnie akceptowanej definicji, poza tą, wynikającą ze słownika języka polskiego.


Definicja jest i podawałem ją w linku już wcześniej - ale niestety ją zignorowałeś.

Spółki zaczęły też powstawać w sektorze państwowym, a w ciągu pierwszych sześciu miesięcy 1989 r. ich liczba uległa podwojeniu, przekraczając poziom dwóch tysięcy. Znacząca część z tych spółek stała się głównym kanałem umożliwiającym przepływ majątku państwowego w prywatne ręce ludzi z aparatu władzy PRL, co nazwano później uwłaszczeniem nomenklatury18.

W przypisie - 18 Na temat teoretycznych aspektów tego procesu zob. J. Staniszkis, Ontologia socjalizmu, Warszawa 1989, s. 126 i n.; eadem, Postkomunizm. Próba opisu, Gdańsk 2001, s. 197–199; M. Łoś, A. Zybertowicz, Privatizing the Police State: The Case of Poland, London–New York 2000.


http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=18452 (str. 109).

BTW - ciężko będzie stworzyć satysfakcjonującą wszystkich i każdego z osobna definicję uwłaszczenia nomenklatury. Tak jak w przypadku innych definicji w naukach humanistycznych - jak choćby kultura czy natura.

QUOTE
Zdecydowanie nie jest to mój pogląd. Twierdzę, że nomenklatura to pojęcie dość ściśle zdefiniowane. Do nomenklatury należał każdy, kto zajmował stanowisko, wymagające akceptacji odpowiedniego organu PZPR (niekiedy także partii sojuszniczych).


Tak więc, która z poniższych liczb oznacza nomenklaturę?

Nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej, obejmowała w 1988 r. ok. 30 tys. kluczowych stanowisk, a jeśli dodać do tego stanowiska objęte rekomendacjami partyjnymi, które tylko formalnie nie miały mocy wiążącej 360 tys. Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk, których obsada musiała być co najmniej uzgodniona z instancją PZPR (niektóre z Komitetem Centralnym, więcej z komitetem wojewódzkim, jeszcze więcej z komitetem zakładowym) liczył według jednych 16 tysięcy, według innych 186 tysięcy. Spośród 1,2 mln stanowisk kierowniczych (od brygadzisty do premiera) w drugiej połowie lat 80. - 900 tysięcy, czyli 75 proc. zajmowali partyjni. Oznacza to, że co drugi spośród czynnych zawodowo członków PZPR sprawował jakąś władzę.

http://www.transduction.com/Kapatr1.htm
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org