Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Uwłaszczenie nomenklatury
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Balto
K: niestety jest problem, że tak naprawdę wiedza fachowa nie zna czegoś takiego jak "system polityczny" jak sama nazwa wskazuje jest to wiedza fachowa. Najwyżej na nieco mniej eksponowanym stanowisku.
Tak naprawdę kłopot z ludźmi "S" był w '89 r. jeden problem byli zbyt ideowi, także w kwestii zarządzania zwykłą firmą, myśleli że ideowość tam jest najważniejsza. A to nie tak.
wojtek k.
QUOTE(Marek Zak @ 9/02/2012, 16:30)
Ty także porównujesz


Nie tyle porównuje, co odnoszę się do Twojego (z założenia mającego obrazić) stwierdzenia, jakoby irytacja na to, że członkowie byłej komunistycznej nomenklatury, wykorzystując swoją uprzywilejowaną pozycję społeczną przekształciła się w kapitalistów, wypływa z niskich pobudek...

Wiedz, że nie mam nic przeciwko temu, że ludzie się bogacą, natomiast oburza mnie ta rażąca niesprawiedliwość, która sprawiła, że ludzi, którzy w minionym ustroju wysługiwali się reżimowi, w wolnej Polsce za taką postawę spotkała nagroda.
Balto
wojtek_k: w każdym okresie historii w naszym kraju panował jakiś reżim. Taki czy inny. Możemy spierać się o jego słuszność lub słuszności brak, ale w każdym z tych systemów istniały zakłady przemysłowe, jakieś firmy, urzędy w których oprócz zwykłych nominatów partyjnych siedzieli także ludzie którzy doskonale znali się na robocie fachowej, często z kierunkowym wykształceniem, kontaktami na uczelniach - o ile zmiana nominata to zmiana nominata, ale wywalenie takiego fachmana - to głupota lotów najwyższych. To od nich zależy sukces firmy, a wiedza gwarantuje to, że jeśli założą własną firmę - to szybko osiągną sukces.
Marek Zak
QUOTE
[=wojtek.k]
Wiedz, że nie mam nic przeciwko temu, że ludzie się bogacą, natomiast oburza mnie ta rażąca niesprawiedliwość, która sprawiła, że ludzi, którzy w minionym ustroju wysługiwali się reżimowi, w wolnej Polsce za taką postawę spotkała nagroda.
/


Mnie także się to nie podoba, ale ci ludzie, czyli dyrektorzy fabryk, byli przeważnie najbardziej kompetentni i gwarantowali, że firma pod ich kierownictwem nie padnie. Czy lepiej, żeby w ramach sprawiedliwości zbankrutowała? Sam znam takie przypadki, ze ideowcy/opozycjoniści zaczęli zarządzać i po chwili firmy nie było.
Szacunek do fachowców jest stary jak swiat. Zobacz karierę Taylleranda, ktory byl ministrem w kolejnych rządach, czy to rojalistycznych, czy rewolucyjnych. Służył Francji i było to cenione.
Natomiast ekstrapolację do nazistowskich mordeców mógłbyś sobie w tym temacie darować.
Kynikos
Przynajmniej u nas tacy ludzie nie szczycą się swoją przeszłością i powiązaniami. Syn Hansa Franka napisał pamiętnik, jak wszyscy mu się wysługiwali przez szacunek dla powieszonego ojca. U nas raczej nikt nie wsiądzie do taksówki i nie zażąda darmowego kursu, bo jego ojciec był kacykiem w PRL (chociaż taksówkarz strzelający w biurze PiS-u był współpracownikiem SB, więc on akurat mógłby to uszanować smile.gif ). Ale oczywiście, każda rewolucja ma problem, że musi wykorzystywać fachowców poprzedniego ustroju, póki nie wykształci własnych kadr. Trzeba właśnie pilnować, aby te nowe kadry nie miały powiązań ze starymi.
Balto
K: to nie do końca tak. Piszę i twierdzę, że są dwa typy stanowisk. Te gdzie dominuje nominat polityczny i wiadomo, co władza to osoba. Są także merytoryczne - a tam zmiany są zbędne. Po co zmieniać panie w urzędzie zajmujące się kanalizą? Po dwudziestu czy trzydziestu latach na stołku wszelkie plany mają w małym palcu u nogi a robiąc wizję lokalną aktualizują w głowie znajome mapy.
Po co wywalać gościa który zajmuje się dochodami państwa i kontrolą tego czy owego. Zna się na robocie, wie jak działa. Tylko nowe zadania trzeba mu dać.
Kynikos
QUOTE(Balto @ 15/02/2012, 22:18)
K: to nie do końca tak. Piszę i twierdzę, że są dwa typy stanowisk. Te gdzie dominuje nominat polityczny i wiadomo, co władza to osoba. Są także merytoryczne - a tam zmiany są zbędne.


Miałbyś rację, gdyby ten podział był taki ostry, ale nawet dzisiaj tak nie jest i stanowiska "merytoryczne" (np. spółki skarbu państwa) obsadza się z klucza politycznego i następna władza "czyści" smile.gif
wojtek k.
QUOTE(Balto @ 10/02/2012, 22:28)
wojtek_k: w każdym okresie historii w naszym kraju panował jakiś reżim. Taki czy inny.


Powyższe zdanie jest z gruntu fałszywe. Nie muszę być zwolennikiem PO czy PiS, żeby uznać, że rządy Tuska czy Kaczyńskiego to jednak nie reżimy. Takoż nie nazwałbym nigdy reżimem rządów Millera... Co więcej - wszystkie je, choć na ich czele stali politycy różnych opcji, to dla mnie moje rządy, z których działaniami - choć niekoniecznie zawsze muszę się zgadzać - w pełni się utożsamiam.
Balto
wojtek_k: tak na dobrą sprawę, panował reżim taki czy inny. Najpierw może nie komunizm, ale kochany przez wielu socjalizm, potem demokracja i rządy [nastu premierów?] a każdy z nich zachowywał się jakby piaskownica należała do nich. Dla firmy czy przedsiębiorstwa, czy urzędu - to jest reżim. Taki sam jak każdy inny - tak samo goni, ściga i tępi nie swoich, tak samo obsadza stołki swoimi, a glejt partyjny jest istotniejszy od fachowości.
K: uważam, że jest to spadek bo bywszym systemie, kiedy stanowiska uważano zarówno za dobro zdobyczne jak i swego rodzaju zemstę. A argumentem za lub przeciw była postawa względem "S" lub to jak szybko ktoś się na nowe przeflancował.
Kynikos
QUOTE(Balto @ 16/02/2012, 22:51)
Dla firmy czy przedsiębiorstwa, czy urzędu - to jest reżim.


Korwin twierdzi, że dla urzędu lub przedsiębiorstwa PRL był nawet fajniejszy - obywatel był śmieciem dla urzędnika, a przedsiębiorstwo nie musiało się martwić o konkurencję.

Ale z punktu widzenia jednostki, to powiedz mi, kto mnie dzisiaj aresztuje za roznoszenie ulotek przeciw władzy, kto mi zagłusza zagraniczne rozgłośnie, czy muszę się przemykać między patrolami podczas godziny policyjnej, jak mój ojciec, czy obywatel musi porywać samolot, żeby wydostać się za granicę?
Balto
K: tylko jest problem - nie mówimy o wolności indywidualnej jednostki, tylko tym co nazywa się nieco na wyrost lub niezbyt celnie: kulturą korporacyjną, czyli to jak wygląda zachowanie władzy względem ludzi. W sytuacjach zarówno kryzysu jak i zmian. Tak naprawdę jest to strefa tak sobie ledwie powiązana z systemem politycznym, zaś o wiele bardziej z mentalnością [czyt. zachowanie względem wroga, zachowanie względem przełożonego].
Kynikos
A więc uważasz, że zachowanie władz względem obywateli w PRL, jak np. cenzura czy zagłuszanie radiostacji zachodnich, było słabo związane z samym system politycznym, a bardziej wynikało ze złej mentalności?
Balto
K: cenzura, duża rola urzędników, jako część systemu, wykształciła potem pewien sposób zachowania ludzi, pewien sposób zachowania świata i z integralnej jego części stało się czymś niezależnym stając się formami zachowań luźno z tym powiązane.
Zwróć uwagę: niby jest jawność publiczna tego co się dzieje, a wiele osób ma podejście: nie ujawnię, nie powiem, bo to urzędowe [cenzura], przecież iks spraw można by rozwiązać metodą domniemana zgoda, ale nie to trzeba wywalczyć - to urzędnik ma pełną decyzyjność, a jakby co to przesyła sprawę wyżej...
Kynikos
QUOTE(Balto @ 18/02/2012, 22:08)
K: cenzura, duża rola urzędników, jako część systemu, wykształciła potem pewien sposób zachowania ludzi


Oczywiście, ale czy to znaczy, że rządy Kaczyńskiego czy Tuska są równie "reżimowe", co PRL?
Balto
K.: ja tego nie twierdzę, ja jedynie uważam, że to co się dzieje w urzędach spowodowane jest dwoma głównymi czynnikami:
1. Czyli tego, że w bywszym systemie byłą wszechwładza urzędników...
2. Oraz tego, że gonienie pod hasłem uwłaszczenie nomenklatury spowodowało, że nikt nie chce samodzielnie myśleć. Bo potem przyjdzie kolejny i tak pogoni. A w takim wypadku -nikt i nic nie powie: zrobiłeś coś nie tak...
cool71
Hej czytam wasze opinie od dłuzszego czasu i nie zgodzę się że na obecną sytuację były system mial znaczący wpływ.Jako przedsiębiorca ( trochę za duże słowo ale trudno) mogę powiedzieć że najlepsze były lata 1990-1995 wtedy z urzędów odeszli najgorsi ludzie a przyszli inni z otwartymi umysłami którzy rozrzedzili pozostały beton.Od tamtej pory powoli zmienia sie na gorsze - choćby 550tys armia urzedników i 360 tzw.regulowanych zawodów obecnie.Moim osobisty zdaniem najgorsze grzechy popełniali ludzie z obozu b.solidarności wywodzący sie ze środowiska uczelniano-urzedniczego tacy którzy z rynkiem nie mieli do czynienia- np J.Buzek .Postkomuna siedziała cichutko chyba z obawy aby nie postrzegac jej jako postkomuny.O dziwo Kaczyński jako premier odważył sie na drobne ruchy deregulacyjne np w spr. apl. adwokackich .
Osobiście miałem nadzieje że ten obecny kryzys powali biurokracje jak ten z przełomu 80/90 ale jak stwierdził mój znajomy - tym razem pasożyt umrze razem z żywicielem.Niestety szczytem tego powrotu do gosp.centralnej jest traktowanie dotacji unijnych jak żródła kredytów dla państwowych przedsiębiorstw za komuny.Biora znajomi urzędników nie martwiąc sie o ekomonie przedsiewzięcia. Przykład jestem z Lublina w dzielnicy zachodniej jest 5-6 hoteli -obłożenie max 50-60% i właśnie za dotacje wybudował się następny i to pośród domków jednorodzinnych w całkowitym zad...piu. Po kiego czorta ? bo dało się wyciągnąć dotację.
Co do uwłaszczenia nomenklatury to bzdura - uwłaszczyli się prawnicy i urzędnicy przeskakujący z partii do partii. Rozwiązaniem może będzie wygaśnięcie nieszczęsnych dopłat załamanie jak w Grecji ( oni tez żyli z dotacji niewiele tworząc)i uzdrowienie sytuacji ;-)
Balto
c: to nie jest takie łatwe i tak się nie stanie. Urzędnicy nie rodzili się bo tak, tylko dlatego, że zmiany jakie zachodziły w kraju nie były tymi zmianami i takimi jakie wyobrażała sobie "S". Zmiany te trzeba było tak złagodzić by były akceptowalne: stąd ograniczenia, zakazy, nakazy, wymysły. Do ich kontroli - potrzeba urzędników, i kolejnych by ich kontrolować. A urząd to władza.
To, że gdzieś na z tyłu miasta powstaje kolejny hotel - to tak naprawdę problem tego co buduje, jeżeli zaś dostał dotację, to problem tych co mu ją dali, lub tego co napisał. To nie jest wina faceta że dostał to raczej wina tych, którzy nie mają żadnego związku z życiem, że mu ją dali. Tak czy inaczej doprowadzi nas to do jednej rzeczy: że jako naród w ogromnej części bronimy i wzbraniamy się wziąć na siebie jakąkolwiek odpowiedzialność za cokolwiek. A dwa: nie lubimy ludzi którzy biorąc takową na siebie - żądają i słusznie - odpowiedniego wynagrodzenia.
Napoleon7
Te narzekania na biurokrację są śmieszne, gdyż jest ona jaka jest z naszego powodu. Po prostu - my jej chcemy (choć niekoniecznie musimy mieć tego świadomość). Gdyby zapytać się przeciętnego obywatela czy chce aby taki czy inny urząd funkcjonował w jego miejscowości - odpowie że tak. Ale jednoczesnie powie, że biurokracja jest za duża. Tyle, że obecność tego urzędu w jego miejscowości wymusza przecież zatrudnienie urzedników! Jeżeli go zapytać, czy kontrola (władz, samorządów, przedsiębiorców) ma być skuteczniejsza, wieksza - odpowie że tak (czytałem ostatnio kilka takich sondaży). Ale to zwieksza przecież biurokrację! Ten gość na pewno też będzie chciał aby opieka społeczna docierała gdzie trzeba itd. Gdyby zaś zapytać go czy np. należy zliberalizować ustawę o zamówieniach publicznych (straszna głupota generująca koszty i mnożąca procedury) - z oburzeniem odpowie, że nie! Tak myśli większość - i stąd jest co jest. Pretensje powinniśmy mieć sami do siebie.
To jest tak, że gdy coś szwankuje i chce się to coś naprawić, to najpierw należy postawić właściwą diagnozę. Jak się jej nie postawi, to się nic nie naprawi - bo nie będzie wiadomo co naprawiać. Jeżeli powyższego faktu sobie nie uświadomimy, to biurokracja (w złym tego slowa znaczeniu - bo biurokracja jako taka nie musi być niczym złym) nadal będzie się miała dobrze. Jej siła tkwi w NAS!
Balto
N: każda dziura chce mieć urząd od tego śmego i tamtego, bo urząd jest tak naprawdę taką małą namiastką nepotyzmu:
1. Urząd jest pracodawcą który może płacić różne ekstrasy, można rozdawać w nim stanowiska, nikt nie wymaga wiedzy fachowej.
2. Im więcej urzędów tym mniejsza konieczność jakiegokolwiek myślenia o tym co zrobić by gmina funkcjonowała. Urząd taki czy owaki jest najważniejszym pracodawcą w okolicy...
3. Daje wrażenie ważności miasta, bo jest masa czerwonych tabliczek, znaków zakazu, nakazu, ważnych napisów.
Dziś na portalu G.W. jest gdzieś artykuł o tym jak cztery panie przełamały marazm w gminie. O tym jakim dziwem są w mieście i gminie gdzie najważniejszy jest urząd.
Napoleon7
Takie patologiczne sytuacje o których piszesz na pewno występują, ale to raczej wyjątki.
QUOTE
każda dziura chce mieć urząd od tego śmego i tamtego, bo urząd jest tak naprawdę taką małą namiastką nepotyzmu

To nie jest prawda. Każda gmina/powiat chca mieć taki czy inny urząd u siebie, bo to WYGODA dla ludzi. I na tym się KOŃCZY filozofia. Pamiętajmy, że pensje urzedników są płacone z budżetu gminy czy powiatu. Traktowanie zaś samorządów jako instytucji, które w pierwszej kolejności na głowie mają to jak "swoi" mogą się "nachapać" jest absolutnie niepoważne. Są gminy gorzej lub lepiej gospodarujące, włodarze mniej lub bardziej uczciwi, ale budżet to budżet. Zamykać się musi, pieniądze trzeba wydawać rozsądnie. Inaczej gmina funkcjonować nie będzie i "sprawa się rypnie". Tu się za bardzo nie da kombinować... Nikt nie będzie na siłe generował kosztów. Pamiętajmy przy tym, że dyskutujemy nie o wypadku jednostkowym (w takiej sytuacji nadużycia sa możliwe - ale to przypadek jednostkowy, czyli wyjątek!) ale o systemie jako takim.

Poza tym uwaga ta dotyczny nie tylko urzedów ale i instytucji nie tylko państwowych/samorządowych. Banki otwieraja oddziały w każdej wiekszej miejscowości, bo inaczej nie "złowią" klientów. Gdy próbowano zlikwidować w mojej miejscowości kasę w gazowni (w ramach oszczędności) protestowało wiele osób... Przykładów można znaleźć multum.

Liczba urzedników się więc zwiększa, bo tego chcemy. Także dlatego, że zwiększa się ilość usług przez nich świadczonych. Kto kiedyś przejmował się geodezją? Budowano jak popadnie. Teraz wszystko trzeba uporządkować, a to wymaga pracy. Ile było kiedyś samochodów? A rejestrować każdy chciałby nowy wóz "u siebie". Itd.
Narzekamy na rozrost biurokracji, ale rację mamy może w 20 %, może nawet mniej. Nie dostrzegamy po prostu pewnych obiektywnych zjawisk i tego, że za pewne rzeczy sami odpowiadamy - bo tego chcemy.
Balto
N: nie zgodzę się z Tobą w tej kwestii. Dobra - założenie proste - wszystkie urzędy są blisko ludzi. Od Gazu przez prąd po geodezję. Wiesz ile stołków jest do obsadzenia? Ile ludzi ma zatrudnienie? I przecież tak naprawdę nikt z nich nie będzie spoza gminy. W tym wypadku wszystko samo szybko i błyskawicznie się sprywatyzuje metodą ty, ja, mój, szwagier, znajomy, pociotek...
Sytuacja nr 2. Zamiast iks urzędów jest tylko dziennik podawczy. W tym dzienniku siedzi pani i pan. Albo pani i pani, pan i pan. Dwie osoby. Dziennik jest czynny od 7 do 18 i w soboty... też do 15. Pani zbiera pisma w okienku, dzieli: prąd, gaz, woda, itd. Na koniec dniówki przyjeżdża umyślny. I zbiera posegregowane podania i zawozi do powiatu. Aha - jest i kasa. Za szybą pancerną. Przyjeżdża ochrona i zabiera utarg z podziałem. Sprawa i tak ma 30 dni na załatwienie. Tylko jakoś taniej działa, stołków do obsadzenia nie ma nie prywatyzuje się między stołki burmistrzów i jego znajomych kolejnych.
Napoleon7
Wybacz, ale nie za bardzo wiem o co Ci chodzi?
QUOTE
I przecież tak naprawdę nikt z nich nie będzie spoza gminy.

to naturalne, że są z gminy! A skąd mają być? Po co importować ludzi na stanowiska urzędnicze z okolicznych miejscowości? Co oczywiście nie zmienia faktu, że ludzie spoza danej gminy też mogą pracować - sam byłem przez kilka lat urzędnikiem w mieście odległym o ok. 20 km od mego miejsca zamieszkania.

QUOTE
Zamiast iks urzędów jest tylko dziennik podawczy.

Ale to już jest! Można regulować należności przez internet (tyle, że nie każdy ci to zrobi), można wpłacać pieniądze na poczcie, w banku lub punktach... Ale ludzie chcą mieć mimo to kasy w urzędach - co ja na to poradzę? No i spraw w geodezji (czy wiesz np. ile jest roboty przy porządkowaniu kwestii własności gruntów?! - to robota na dziesięciolecia!) np. lub w PCPRze lub komunikacji albo biurze paszportowym (itp.) w ten sposób nie załatwisz.

Dostarczamy urzędnikom coraz więcej roboty. Część jej jest niepotrzebna - zgoda. Ale to może być 15, może 20 %. Reszty uniknąć się po prostu nie da lub tego sami nie chcemy.
Balto
N: tak naprawdę 3/4 tej roboty jest psu na buty. Albo nawet więcej. Bo ludzie są przyzwyczajeni. Po co w każdej gminie urząd od gazu, prądu, energii i Bóg wie czego jeszcze. W Krzeszowicach jest punkt energetyczny - ale nie obsługuje ludności - tylko awarie i przyłącza ludzi do prądu. Wszelkie sprawy idą via powiat czyli Kraków. Dało się. Geodezja - jest w powiecie. W gminie może być co najwyżej dziennik podawczy.
Czemu 3/4 roboty jest zbędne - bo tak naprawdę wystarczy dobrze "zrobić" robotę która musi być wykonana przez samą gminę [WZiZT, PM i in] i tylko sprawdzać pewne podstawowe dane i papiery. Decyzja w tydzień! Urzędnik w powiecie wystarczy. Gmina przesyła mu papiery, daje vacatio legis z miesiąc i szlus.
Jako że byłeś urzędnikiem - powiedz mi ile stanowisk ile decyzji, ile urzędników było takich które w zasadzie były rozdawane swoim. Na takim niskim poziomie...
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org