Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Uwłaszczenie nomenklatury
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Beukot
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 19:08)
Znacjonalizowano sporo środków produkcji.

I komunizm to system, w którym nie trzeba znacjonalizować wszystkich środków produkcji. Wystarczy sporo. Nb. ile to było.
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 19:08)
Polska była na drodze do komunizmu,

Hm. Czyli jednak.
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 19:08)
udało się to w 100% tylko chyba w Kambodży. Korea Pn. też jest blisko mety, która nazywa się komunizm.

Co to właściwie jest ten "komunizm" do którego te kraje zmierzają. Bo przecież nie chodzi - co już kilkakrotnie na tym forum wyjaśniano - o konstrukt Marksa i Engelsa.
Pisząc "komunizm", masz tak naprawdę na myśli XX-wieczną odmianę feudalizmu, z nową arystokracją i przemielonymi stosunkami społecznymi. Dlatego warto tutaj dać jakąś spójną definicję tego "komunizmu", żeby potem nie wygadywać że chodzi o to, o czym pisał np. Marks.
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 19:08)
Nazwijmy więc nasze demoludy państwami budującymi komunizm, a zbrodnie ich funkcjonariuszy zbrodniami budowniczo-komunistycznymi. Czy wtedy będzie ok?

Ale co nic nie znaczy. Równie dobrze możesz napisać o zbrodniach w latach 1945-1989.
Tyle, że wracasz do tego, co pisał Balto 10 postów temu - zbrodnie są po prostu zbrodniami.

Balto
B: podobne pytanie można zadać także w kwestii monopoli - ile monopoli to już komunizm a ile jeszcze nie. Czy n.p. monopol zapałczany - to komunizm? Czy monopol na Saletrę to też komunizm? A może ileś państwowych zakładów poczynając od kamieniołomów - kończąc na składach? Czy nie?
Arbago
Komunizm to: wzmożony etatyzm + system jednopartyjny lub do jednopartyjnego zbliżony + społeczna własność ziemi (np.: PGRy i ogródki działkowe) + propaganda nazywająca ten ustrój komunizmem, lub drogą do komunizmu jak w przypadku PRL.
Taka jest moja robocza definicja komunizmu.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: zbrodnia komunistyczna to próba zemsty na tych co wierzyli do końca. Poza tym wszystkim - wprowadzenie terminu zbrodnia komunistyczna, może dotyczyć tylko tego co nastąpiło "po" jego wprowadzeniu. Definicja tego co zostało nazwane zbrodnią komunistyczną - wypunktowałem.

Zbrodnia komunistyczna nie nazywa nowych przestępstw z mocą wsteczną. Po prostu kategoryzuje stare. To kategoryzacja tego samego typu, co sformułowanie "przestępstwa popełnione przed wejściem w życie niniejszej ustawy", które często pojawia się w przepisach prawa. W tym sensie nie narusza zasady nieretroaktywności. Jedyne co robi, to wydłuża okresy przedawnienia ze względu na szczególne okoliczności. Przyznasz sam, że prawo do nie-bycia karanym po upływie kilku lat od popełnienia przestępstwa (czyli "prawo do przedawnienia") nie jest tak samo ważne, jak prawo do nie-bycia karanym bez obowiązującej ustawy w momencie popełnienia czynu. Choćby z tego powodu, że dotyczy osób, które przestępstwo popełniły. "Prawo do przedawnienia" wynika nie tyle ze szczególnej dbałości o prawa człowieka, a ze swoistego oportunizmu organów ścigania. Przez to zapewniana mu ochrona nie musi być tak silna. Mając dodatkowo na uwadze, że w okresie 39-90 zachodziły szczególne okoliczności utrudniające bieg przedawnienia, a "zbrodniarze komunistyczni" korzystali z tych okoliczności bezpośrednio, nie ma podstaw, żeby taka ustawa była bezprawna i była wyrazem "zemsty". Jest tylko "zemstą" na tyle, na ile w ogóle sankcje karne są "zemstą".
zeedor
Temat jest o uwłaszczeniu nomenklatury,a widzę że troll podrzucił gówno w którym grzebiecie-patykami?zbrodnia komunistyczna-co jest komunizmem,a co nie jest,wg.Marksa,czy nie....I jakie to ma znaczenie?
Balto
z: bo gdzieś ktoś radośnie wrzucił ustawę o zbrodniach komunistycznych, by udowodnić, że istnieli komuniści, skoro jest i zbrodnia komunistyczna. Wcześniej padło pytanie: a kto to jest nomenklatura i dlaczego, czyli dlaczego nie jest nim majster a dyrektor już tak, dlaczego kiedy majster brał dwa auta i zaczynał na swoim "to brał sprawy w swoje ręce", kiedy robił to dyrektor "uwłaszczał się na państwowym"... Skala? Moralność Kalego?
RLS: przedawnienie to jedna sprawa, fakt że coś nie jest przestępstwem to inna kwestia. To co nie było przestępstwem w roku XY może się nim stać w czasie XY + 15 - ale nie można na jej podstawie karać tych co w ten czy inny sposób zachowywali się 15 lat temu.
Przedawnienie jest normalną forumułą w procedurze karnej i kodeksach i znów można wydłużyć czas przedawnienia, ale nie można sprawić by coś co się przedawniło znów było nieprzedawnione.
zeedor
Przypomina mi to pewien kawał z lat 90ych o pedałach-tato,jestem gejem-nosisz ciuchy od Armaniego,jeżdzisz BMW,znasz jakiś VIPów?-nie.-to ty zwykły pedał jesteś.(przepraszam gejów i pedały)Majster był kombinatorem,czasem złodziejem,a dyrektor często ,,umożliwiał,,albo miał ,,umożliwione,,z góry.Prawo w Polsce stworzono mętne,aby różne ,,ryby,, w nim pływały,im więcej ,,naszych,,tym lepiej,i aby nikt nie mógł dojść do prawdy.Dzisiejsza władza również powiela takie zachowania.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: przedawnienie to jedna sprawa,

To cała sprawa. Ustawa o zbrodniach komunistycznych nie nazywa żadnego nowego przestępstwa.
QUOTE
Przedawnienie jest normalną forumułą w procedurze karnej i kodeksach i znów można wydłużyć czas przedawnienia, ale nie można sprawić by coś co się przedawniło znów było nieprzedawnione.

W każdym systemie prawa karnego są sytuacje przerywające bieg przedawnienia. Stan faktyczny, jakim było funkcjonowanie określonego systemu politycznego na terenie dzisiejszej Polski z pewnością było taką sytuacją.
Balto
z: czym innym jest prawo - które w chwili obecnej do jasnych nie należy i wielu osobom umożliwia "ślizganie się między słowami" a czym innym jest forma własności umożliwiająca kombinowanie.
Tam gdzie jest jedna osoba odpowiedzialna na samej górze a potem na wszystkich szczeblach poniżej, mająca konkretne granice tam nie "załatwiania". Idzie się i pyta: czy mogę... I dostaje się odpowiedź: tak albo nie i na jakich zasadach.
RLS: ja nie przeczę, że są zasady przedawnienia, tylko że zupełnie inne zasady były w czasie kiedy popełniano przestępstwo [w teorii] czyli w r. n.p. '67 a zupełnie inne są teraz. Do przedawnienia stosuje się te z r. '67, a jeśli nastąpiła w tzw. międzyczasie zmiana kodeksu - to te korzystniejsze.
Ustawa o zbrodniach komunistycznych ja sama nazwa wskazuje jest ustawą o nowym przestępstwie. Tym nowym [wymyślonym na potrzeby chwili] jest właśnie zbrodnia komunistyczna.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: ja nie przeczę, że są zasady przedawnienia, tylko że zupełnie inne zasady były w czasie kiedy popełniano przestępstwo [w teorii] czyli w r. n.p. '67 a zupełnie inne są teraz. Do przedawnienia stosuje się te z r. '67, a jeśli nastąpiła w tzw. międzyczasie zmiana kodeksu - to te korzystniejsze.

Ogólnie rzecz biorąc, tak. Problem był tego rodzaju, że po przemianach ustrojowych okazało się, że niekaranych przestępców, których krył system, było dużo. Zbyt dużo dla sądów. Dochodzenie sprawiedliwości było również utrudnione przez słabą dokumentację i upływ czasu. Wobec tego dla wszystkich tych, którzy korzystali z dobrodziejstwa systemu, wydłużono okres przedawnienia o 40 lat. Proszę wykazać mi, że narusza to jakiekolwiek prawo.
QUOTE
Ustawa o zbrodniach komunistycznych ja sama nazwa wskazuje jest ustawą o nowym przestępstwie. Tym nowym [wymyślonym na potrzeby chwili] jest właśnie zbrodnia komunistyczna.

Mylisz się. "Zbrodnia komunistyczna" jest tylko ustawową definicją pewnej kategorii przestępstw.
Marek Zak
W naszej dyskusji sam temat ,,Uwłaszczenie nomenklatury" sugeruje, że owa głównie partyjna nomenklatura stała się niesamowitym beneficjentem przemian ustrojowych. Gdy jednakże określimy, ze ,,solą" nomeklatury byli najwyźsi członkowie władz PZPR, należy zdefiniować powstałą sytuację jako ,,upadek, albo koniec nomenklatury". Ci członkowie mieli za komuny w swoich rękach wszystko bez ograniczeń i bez żadnej kontroli, a po zmianach zostali całkowicie zmarginalizowani z pewnymi wyjątkami, w osobach Kwaśniewskiego, Millera, czy Oleksego. Stało się to, jak niektórzy pamiętaja, po obaleniu rządu H. Suchockiej, którego to obalenia motorem był J. Kaczyński.
Balto
RLS: zbrodnia komunistyczna brzmi tak samo jak świnka morska. Ani świnka a morza tez nie widziała. Sztuczny twór by móc się zemścić.
M.Ż.: zapomniałeś o tych którzy w odpowiednim czasie już po zmianach zmienili front, stając się bardzo szybko bardziej świętszymi od papieża udowadniając że ich wiara jest potężniejsza, bo neoficka od tych co wcześniej walczyli.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: zbrodnia komunistyczna brzmi tak samo jak świnka morska. Ani świnka a morza tez nie widziała. Sztuczny twór by móc się zemścić.

Już raz użyłes tego wspaniałego porównania. Dalej nie posuwa to dyskusji ani krok do przodu. Bardzo szybko wycofujesz się ze swoich argumentów, np. że "zbrodnie komunistyczne" to rodzaj nowego przestępstwa i że są niezgodne z prawem (tak rozzumiem, jako że do moich argumentów się nie odnosiasz). Stała pozostaje tylko Twoja mantra o tym, że to zemsta. Tu masz na pewno trochę racji. Prawo karne spełnia bowiem funkcję represyjną, nikt tego nie kwestionuje. Ale co z tego?
Beukot
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 30/01/2012, 11:14)
Tu masz na pewno trochę racji. Prawo karne spełnia bowiem funkcję represyjną, nikt tego nie kwestionuje. Ale co z tego?

Tutaj problemem nie jest represyjność, ale niemożność jasnego zdefiniowania co to dokładnie znaczy "nomenklatura" albo "komunistyczny" w odniesieniu do PRL. Ja bym się nie rwał tak do wymierzania wyroków więzienia opartych na definicjach typu "wszyscy wiedzą że".
Balto
RLS: bo zbrodnia komunistyczna to coś niezgodnego z prawem wyższym - karnym czy konstytucją. Coś jest zbrodnią - to zwykle spełnia określone warunki - o jakich pisałem, czyli bodajże najniższy wymiar kary to minimum trzy lata lub więcej. [nie wiem skąd to 10 się wzięło, może tak kiedyś było]. Ale to szczegół. Ten fragment definicji jest dokładnie opisany w każdym prawie karnym.
Komunizm jak ktoś zaznaczył - link na wiki też się znajdzie - to definicja nawet nie ocierająca się o prawo karne. Tylko prędzej o jakieś tam teorie społeczne czy polityczne. To też jest dobrze zdefiniowane, ale poza prawem karnym.
Podobnie jak świnka i morze lub morski.
Problem jest taki, że w prawie nie bardzo da się łączyć definicję polityczną i karną, bo wychodzi że jest to coś czego nie powinno być.
Względem Twoich zarzutów odnoszę się - uważając, że sama definicja jest bzdurą, chęcią zemsty na tych co wcześniej u władzy, wprowadzając przy okazji to czego raczej się w państwach demokratycznych nie spotyka, ale to już detal, chodzi o zemstę na b. przeciwnikach...
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Coś jest zbrodnią - to zwykle spełnia określone warunki - o jakich pisałem, czyli bodajże najniższy wymiar kary to minimum trzy lata lub więcej. [nie wiem skąd to 10 się wzięło, może tak kiedyś było].

Owszem. Ale powtarzam po raz n-ty, że "zbrodnia komunistyczna" i "zbrodnia" są pojęciami w naszym systemie zupełnie rozłącznymi. Niezależnymi, mówiąc fachowo. Nikt nie twierdzi, że zbrodnia komunistyczna jest zbrodnią.
QUOTE
Komunizm jak ktoś zaznaczył - link na wiki też się znajdzie - to definicja nawet nie ocierająca się o prawo karne. Tylko prędzej o jakieś tam teorie społeczne czy polityczne. To też jest dobrze zdefiniowane, ale poza prawem karnym.

No i doskonale. Nikt nie potrzebuje definicji komunizmu, żeby się dowiedzieć, co oznacza "zbrodnia komunistyczna", dlatego między innymi, że to pojęcie jest dokładnie zdefiniowane w ustawie.
QUOTE
Problem jest taki, że w prawie nie bardzo da się łączyć definicję polityczną i karną, bo wychodzi że jest to coś czego nie powinno być.

Ustawodawca mógł nawet zamiast "zbrodnia komunistyczna" użyć pojęcia "pączek z dżemem", pod warunkiem, że zdefiniował, co na potrzeby ustawy oznacza to pojęcie. Tak jak w myśl innej ustawy rak może być rybą. A dla matematyka x bądź y może oznaczać dowolną liczbę.
QUOTE
chęcią zemsty na tych co wcześniej u władzy,

"Zemsta" dotyczy tylko i wyłącznie przestępców, którzy zasiadali u władzy (albo byli przez władzę instruowani/inspirowani/kryci). Bo samo bycie u władzy w PRL nie jest przestępstwem ani nawet zbrodnią komunistyczną.

Beukot:
QUOTE
Tutaj problemem nie jest represyjność, ale niemożność jasnego zdefiniowania co to dokładnie znaczy "nomenklatura" albo "komunistyczny" w odniesieniu do PRL. Ja bym się nie rwał tak do wymierzania wyroków więzienia opartych na definicjach typu "wszyscy wiedzą że".

Nikt nie dostanie wyroku więzienia, jeśli sobie na niego nie zasłużył w myśl ustawy panującej w momencie popełnienia przestępnego czynu. Ewentualnie czyn może się przedawnić dużo później, jeśli autor był np. funkcjonariuszem państwa komunistycznego. To, że za "państwo komunistyczne" należy uważać PRL, nikt nie ma wątpliwości. Choćby dlatego, że ramy czasowe zakreślone w ustawie o zbrodniach komunistycznych są nieprzypadkowe.
Balto
RLS: nie potrzebujemy? A czemu? Dlaczego w każdej ustawie ileś miejsca zajmują definicje co rozumiemy i jak należy czytać dane słowo? Dlaczego [przynajmniej w teorii] ustawy się zazębiają oraz starają się by owe definicje były spójne aż do bólu?
Problem w tym, że n.p. kafelka znaczy coś innego w Krakowie a coś innego w Katowicach. Komunizm w prawie nie istnieje, nie ma czegoś takiego. Podobnie jak kapitalizm. Podobnie jak socjalizm. Nie ma. Prawo nie bierze pod uwagę przekonań osądzanych. Osądza wszystkich równo - gdzieś jest pewnie wspomniane o "nienawiści pod względem rasy, religii, poglądów politycznych etc.". Pisanie o zbrodni komunistycznej w systemie prawnym przypomina naukę o historii świata na podstawie ksiąg religijnych. Podobno w kilku z nich napisano historię świata, łącznie z tym, że świat tworzono w siedem dni.
Przy okazji w kwestii przedawnienia - prawo to ewidentnie działa wstecz, penalizując to co dawno już było zapomniane.
jancet
Przede wszystkim chciałem Cię publicznie przeprosić za użyte w moim poprzednim poście określenia, dotyczące Twych poglądów. Przesadziłem i się tego wstydzę.

Co jednak nie oznacza, że z Twymi poglądami się zgadzam.

QUOTE(indigo @ 19/01/2012, 15:46)
QUOTE
Poszukiwanie definicji jest właśnie poszukiwaniem istoty zjawisk.

Zgadzam się. Ale to Ty kwestionujesz "uwłaszczenie nomenklatury" nie dając nic w zamian,

Jak to "nie dając nic w zamian". W zamian daję pojęcie słownikowe. Uwłaszczenie to przejęcie czegoś na własność - w tym przypadku majątku przedsiębiorstw państwowych. Nomenklatura to osoby zajmujące stanowiska w gospodarce i administracji, wymagające akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej. "Uwłaszczenie nomenklatury" to połączenie (koniunkcja, iloczyn logiczny) tych dwóch pojęć: zjawisko przejmowania na własność (bez względu na formę) majątku państwowego przez osoby, zajmujące stanowiska, wymagające zgody instancji partyjnej.

Wg mnie - proste, jasne, zrozumiałe, zgodne ze słownikiem i encyklopedią.

QUOTE(Indigo)
a wiesz przecież, że uwłaszczenie nomenklatury nie ma nic wspólnego ze słownikową definicją "uwłaszczenia".

No właśnie tego nie wiem i nie rozumiem, dlaczego tak być by miało? Taki "konik morski", który nie jest małym koniem, a w dodatku nie każdy żyje w morzu?

QUOTE
QUOTE(jancet)
Czy ułatwi? To jakiś żart? Istnienie ogólnie akceptowanej definicji zjawiska (oczywiście można ją wypowiadać innymi słowami, ale sens musi być ten sam)jest warunkiem niezbędnym prowadzenia analizy.

Kładę to na karb tego co sam napisałeś - że metodologia badań naukowych nie jest Twoją mocną stroną - http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_ugruntowana. Idąc Twoim tokiem myślenia (tzn. warunkiem niezbędnym prowadzenia analizy jest istnienie ogólnie akceptowanej definicji zjawiska) nie można prowadzić analizy zagadnienia narodu czy kultury, gdyż nie ma ogólnie akceptowanej definicji tych zjawisk.

Nic podobnego. Pisząc "akceptowana" nie miałem na myśli "idealna", "najlepsza z możliwych", "taka, z którą się w pełni zgadzam". "Akceptowana" to znaczy znana, uważana z poważną, nie za bzdurną czy też całkowicie fałszywą. Tak jak "akceptuję wysokość mojej pensji, choć uważam, że należy mi się podwyżka" smile.gif .

Zaś w opisie "teorii ugruntowania", której stosowanie w naukach empirycznych jest raczej oczywiste, nie znalazłem niczego, co podważałoby sens definiowania zjawisk.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Tego z góry nie wiadomo. Ale definicja jest podstawą poszukiwania tej odpowiedzi.

Nieprawda. Znów kłania się metodologia - żeby sformułować definicję musisz mieć odpowiedzi. Hipoteza, a nie definicja, jest podstawą poszukiwania odpowiedzi.

Taak. W latach mojej młodości metodologia naukowa to było takie coś, co pozwalała uzasadniać rzecz w świetle zwykłego zdrowego rozsądku fałszywą. Wówczas było to uzasadnianie wyższości ustroju socjalistycznego nad innymi (jeszcze lepiej miało być w komunizmie, ale ten jeszcze nie nastał). Zdaje się, że nie zmieniło to się nadto, pomimo zmiany epoki i ustroju.

Spróbuję więc wyłuszczyć swe racje, co wydaje mi się najłatwiejsze na przykładzie, w którym do owej "teorii ugruntowania" nawiążę.

Weźmy postać hipotetycznych badaczy, podróżników i przyrodników, który na początku XVI wieku przyjechali do Ameryki (wtedy by powiedziano, że do Indii Zachodnich) badać drapieżne koty. Przed przyjazdem nic o zachodnioindyjskich kotach nie wiedzieli, więc praktykowali ową "teorię ugruntowania". Zaobserwowali, że część niektóre dzikie koty są wielkie i cętkowane, a inne - nieco mniejsze i szare. Zatem zdefiniowali dwa rodzaje kotów, cętkowanego nazywając jaguarem, a szarego - kuguarem.

Żadnej hipotezy ni tezy przy tym nie tworzyli, po prostu uwierzyli własnym oczom, którymi widzieli, że jedne są takie, a drugie zaś siakie.

Potem jeden z nich postawił hipotezę, że jaguary nie żyją na Florydzie, a kuguary -tak. Ta hipoteza, bez uprzedniego zdefiniowania pojęć "jaguar" i "kuguar" nie tylko nie jest weryfikowalna, ona po prostu sensu nie ma.

Pojęcia, zawarte w hipotezie, muszą być uprzednio zdefiniowane, żeby miała ona jakikolwiek sens i była weryfikowalna.

Odnosiłem wrażenie, że chwilami w tym wątku zachowujemy się jak badacze, którzy dyskutują nad tym, czy jaguary żyją na Florydzie, choć nie uzgodnili, co to są jaguary.

Oczywiście możemy się umówić, że obydwa koty będziemy nazywać jaguarami (jedne będą jaguarami właściwymi, a drugie jaguarami-kuguarami), tylko po co? Żeby sobie i innym utrudnić wyciąganie wniosków?

Jak koledzy kwestionowali liczbę "1600 spółek nomenklaturowych" to podejrzewam, że słusznie zwracali uwagę, że nie można policzyć spółek nomenklaturowych, dopóki się nie wyjaśni, co to jest spółka nomenklaturowa w sposób pozwalający ją odróżnić od innej spółki, czyli nie zdefiniuje. Jest to jednak tylko warunek konieczny, a nie wystarczający - nawet po zdefiniowaniu zjawiska (choćby i całkiem ścisłym oraz jednoznacznym) określenie jego natężenia może nie być możliwe. Choć w tym przypadku wydaje mi się możliwe, tylko że pracochłonne, stąd zanik takich dociekań z chwilą zaniku politycznego zainteresowania problemem.

Jeśli jednak będziemy odróżniać jaguary od kuguarów, czyli członków dyrekcji przedsiębiorstw państwowych od członków władz partyjnych, to bez przesadnego trudu możemy stwierdzić, że uwłaszczanie członków władz partyjnych to zjawisko marginalne, zaś uwłaszczanie członków dyrekcji - powszechne.

Ponieważ wpływu dyrektorów na przebieg rozmów w Magdalence i za okrągłym stołem nikt nie ocenia, jako znaczący (przynajmniej ja się z taką oceną nie spotkałem), zaś "kacykowie" się raczej nie uwłaszczyli, to argumentów na związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy tymi rozmowami a uwłaszczeniem, o które dopytywał się założyciel wątku, nie dostajemy.

Co nie oznacza, że takiego planu nie było. Może był, tylko się nie powiódł.

Reszta to drobiazgi. Oczywiście, że gdy znajduję w tekście określenie "kultura", to zadaję sobie pytanie, co autor miał na myśli, czyli jak rozumie (definiuje) to pojęcie. Jeden zalicza do "kultury" co najmniej spektakl teatralny i muzykę "poważną", bo "hip-hop" to przecież chamstwo, a nie kultura. Inny do "kultury" zalicza budowę cepa. Na ogół nie mam problemu ze zrozumieniem, w jakim sensie to słowo zostało użyte. Problem pojawia się wtedy, gdy autor manipuluje czytelnikiem, zmieniając znaczenie tego słowa podczas jednego wywodu.

I nie "ignoruję" Twoich twierdzeń. Zapoznaję się z nimi z uwagą. Nie każde komentuję. Czasem dlatego, że się z nimi zupełnie nie zgadzam, czasem dlatego, że się z nimi zgadzam, czasem dlatego, że akurat ta nasza różnica zdań nie wydaje mi się istotna.

Jeżeli Ty uważasz, że jest istotna, to się zapytaj wprost. I na przykład odpowiem Ci, że badania liczby spółek nomenklaturowych, zlecone przez rząd Mazowieckiego, nie były badaniami naukowymi, lecz miały cel polityczny. Dlatego nie zaprzeczają mojej tezie, że badań naukowych na ten temat praktycznie się nie prowadzi.
Balto
jancet: mam małe pytanie: ile tzw. spółek nomenklaturowych wyrodziło z się z wielkich firm typu HiL [n.p Solhut - to na jego terenie działała dawniej giełda samochodowa w Nowej Hucie...], ile spółek tzw. nomenklaturowych stało się potem spółkami komunalnymi, lub spełniającymi takie funkcje? Należy przecież pamiętać że przed '89 r. wszystkie z nich były państwowe i podlegały komuś tam gdzieś w ministerstwie, czy innym zjednoczeniu?
Wreszcie ile spółek uznanych za nomenklaturowe miało korzenie w firmach typu ZBTK, których istniało multum, a gdzie dość szybko do władzy dorwało się nowe?
Beukot
QUOTE(jancet @ 3/02/2012, 15:52)
(...)pod koniec 1989 r. rząd Mazowieckiego zlecił opracowanie ile powstało spółek nomenklaturowych. Wedle ówczesnych danych rządowych było ich blisko 1600, co zaskutkowało zakazem powstawania takich spółek.

Nareszcie jakiś konkret. Możesz podać jakiej definicji używano wtedy do weryfikacji co jest, a co nie jest spółką nomenklaturową?
jancet
QUOTE(Balto @ 3/02/2012, 22:13)
jancet: mam małe pytanie: ile tzw. spółek nomenklaturowych wyrodziło z się...

Balto - nie mam pojęcia. Mechanizm uwłaszczania się nomenklatury znam co nieco z autopsji, bowiem w tym procesie brałem czasem udział (dokładniej - w procesie wyceny uwłaszczanych spółek), wprawdzie mój udział był nader skromny, ale popatrzyłem na to z bliska. O natężeniu tego zjawiska tyle mogę powiedzieć, że odnosiłem wrażenie, że każdy dyrektor chce się uwłaszczyć.

Nota bene, choć nie należałem do partyjnej nomenklatury, też chciałem swoim kawałkiem tortu się uwłaszczyć. Nie udało się jednak, a z dzisiejszej perspektywy powiedziałbym - na szczęście.

Beukot, chyba niechcący przypisałeś mi zasługi kol. Indigo.

Co do samej liczby "1600 spółek nomenklaturowych" to nie wiem, czy to dużo, czy mało (pomijając już wątpliwości co do metody). Nie wiem, ile w 1989 roku było przedsiębiorstw państwowych, a i tak firma firmie nierówna, zaś w "uwłaszczaniu" majątku jednego przedsiębiorstwa zwykle uczestniczyło kilka spółek.

W świetle informacji, że dziś mamy prawie 10 000 spółek akcyjnych i ćwierć miliona spółek z o.o., to liczba 1600 nie wygląda zbyt imponująco.
Balto
jancet: czyli dalej nie wiemy na dobrą sprawę nic. Mamy liczbę z nieznanej liczby, wielkość z niewiadomej, nawet nie wiemy jaka to część
Do tego wszystkiego dochodzi jeden ciekawy, acz pomijany przez wielu aspekt: które z tych spółek tak naprawdę były dochodowe a które nie do końca. W pierwszym wypadku jako b. właściciel nie byłbym w pełni szczęśliwy, w drugim bym skakał z radości że ktoś sobie wziął firmę do której i tak trzeba było dokładać, istniało osiem związków, a wszelkie zmiany były niemożliwe z racji oporu materii..
jancet
QUOTE(Balto @ 4/02/2012, 23:12)
jancet: czyli dalej nie wiemy na dobrą sprawę nic.

Mi się wydaje, że wiem sporo. Głównie dlatego, że uczestniczyłem w tym jako ciekawy świata pionek.

Nota bene sam próbowałem się na jakimś tam skrawku uwłaszczyć (wprawdzie nie był to skrawek stricte państwowy), ale nie wyszło. Dziś powiem - na szczęście nie wyszło.

Dlaczego "na szczęście"? Otóż dlatego, że na wolnym rynku pracy okazało się, że zasługuję na wynagrodzenie 5 razy wyższe, niż sam sobie przyznawałem w mojej "nieco nomenklaturowej" spółce.

To oczywiście tylko jeden przypadek (w pewnej epoce nazywano to "case study"), ale ten jeden przypadek dowodzi, że część menedżerów, która uwłaszczyła się na majątku państwowym, większy sukces finansowy by odniosła jako pracownicy najemni.
indigo
QUOTE
Jak to "nie dając nic w zamian". W zamian daję pojęcie słownikowe.


To tak nie działa. Koniunkcja słowa "świnia" i "morze" nie da Ci słownikowego pojęcia "świnki morskiej". Jest jeszcze jedna sprawa - uwłaszczenie nomenklatury polegało przede wszystkim nie na przejmowaniu na własność majątku państwowego, tylko wykorzystaniu go do osiągania własnych dochodów. Kwestią otwartą pozostaje czy przejmowanie tego dochodu przez nomenklaturę nie było uszczuplaniem majątku tegoż przedsiębiorstwa, natomiast własność majątku jako taka nie zmieniała się.

QUOTE
"Uwłaszczenie nomenklatury" to połączenie (koniunkcja, iloczyn logiczny) tych dwóch pojęć: zjawisko przejmowania na własność (bez względu na formę) majątku państwowego przez osoby, zajmujące stanowiska, wymagające zgody instancji partyjnej.


Popieram, przy czym jak zaznaczam po raz kolejny definicja teoretycznie jest ok, natomiast operacyjnie niewiele nam daje, bo proces uwłaszczenia wcale nie musiał oznaczać przejęcia majątku państwowego na własność, a poza tym mogły w nim uczestniczyć osoby niebędące nomenklaturą.

QUOTE
Pisząc "akceptowana" nie miałem na myśli "idealna", "najlepsza z możliwych", "taka, z którą się w pełni zgadzam". "Akceptowana" to znaczy znana, uważana z poważną, nie za bzdurną czy też całkowicie fałszywą.


I to znów nam nic nie da. Korzystając z jednej konkretnej definicji obejmujesz ją z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z jej wadami i zaletami w opisie rzeczywistości. Co dotyczy właśnie pojęcia "uwłaszczenie nomenklatury".

QUOTE
Zaś w opisie "teorii ugruntowania", której stosowanie w naukach empirycznych jest raczej oczywiste, nie znalazłem niczego, co podważałoby sens definiowania zjawisk.


Nie doczytałeś - w metodologii teorii ugruntowanej definicję ustalasz po całym badaniu, nie przed w trakcie prekonceptualizacji.

QUOTE
I na przykład odpowiem Ci, że badania liczby spółek nomenklaturowych, zlecone przez rząd Mazowieckiego, nie były badaniami naukowymi, lecz miały cel polityczny.


A jak to odkryłeś? Po raz chyba 4 czy 5 wkleję ten sam tekst, kierując go do Ciebie, Beukota, a przede wszystkim Balto:

Drenaż majątku państwowego uległ gwałtownemu nasileniu po uchwaleniu 24 lutego 1989 r. ustawy „O niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”, stwarzającej możliwość przejmowania majątku państwowego do użytkowania przez osoby prywatne poprzez dzierżawę, wynajęcie lub wniesienie go jako aportu do spółki o kapitale mieszanym. Umowy ze spółkami podpisywali dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych będący równocześnie udziałowcami lub członkami władz tych spółek. Kiedy w końcu 1989 r. Prokuratura Generalna zbadała na polecenie rządu Mazowieckiego skalę tego zjawiska, doliczono się 1593 tzw. spółek nomenklaturowych, a więc utworzonych przez osoby z aparatu władzy państwowej. Większość z nich należała do ludzi pracujących w aparacie gospodarczym (około tysiąca dyrektorów, kierowników i głównych księgowych oraz 580 prezesów spółdzielni), znacznie mniej natomiast do funkcjonariuszy administracji państwowej (9 wojewodów, 57 prezydentów i naczelników) oraz aparatu partyjnego (80). W rzeczywistości liczba tego rodzaju spółek była znacznie większa, szacunki nie obejmują bowiem firm, w których udziały posiadali członkowie rodzin osób należących do nomenklatury. Dopiero w 1990 r. wydano przepisy, które zakazały łączenia kierowniczych stanowisk w państwowym aparacie gospodarczym i administracyjnym z udziałami w prywatnych spółkach.

http://rok1989.pl/download.php?s=17&id=22874 (str. 108)

QUOTE
Co do samej liczby "1600 spółek nomenklaturowych" to nie wiem, czy to dużo, czy mało (pomijając już wątpliwości co do metody). Nie wiem, ile w 1989 roku było przedsiębiorstw państwowych, a i tak firma firmie nierówna, zaś w "uwłaszczaniu" majątku jednego przedsiębiorstwa zwykle uczestniczyło kilka spółek.

W świetle informacji, że dziś mamy prawie 10 000 spółek akcyjnych i ćwierć miliona spółek z o.o., to liczba 1600 nie wygląda zbyt imponująco.


Porównując liczbę spółek w Polsce w 1989 r. z liczbą spółek w Polsce w 2012 r., to tak jakbyś porównywał liczbę telewizorów w Polsce w 1949 r. z tą aktualną. Jaki to ma sens - nie wiem.
Balto
indigo, jancet: ta liczba nie mówi nic, nawet więcej niż nic. Z kilku powodów. Nie wiadomo nic o kondycji ekonomicznej tych spółek które zostały przejęte, nie mówi nic o ich kondycji ekonomicznej, to czym się zajmowały, nie mówi nic o tym kim byli dyrektorzy, księgowi i ta całą reszta. Nowi, starszy czy nowi - starzy...
Już by ,mnie prędzej to interesowało niż sama liczba.
indigo
QUOTE
Nie wiadomo nic o kondycji ekonomicznej tych spółek które zostały przejęte, nie mówi nic o ich kondycji ekonomicznej, to czym się zajmowały, nie mówi nic o tym kim byli dyrektorzy, księgowi i ta całą reszta. Nowi, starszy czy nowi - starzy...


A po co Ci to? Mam przeczucie graniczące z pewnością, że nie interesowało to nawet samej nomenklatury, bowiem te spółki miały na celu stworzenie źródła dochodu kosztem majątku przedsiębiorstw państwowych. I raczej nic więcej. Co później odbiło się także na samych przedsiębiorstwach państwowych, które m.in. dlatego zaczęły padać.
jancet
QUOTE(indigo @ 5/02/2012, 10:42)
To tak nie działa. Koniunkcja słowa "świnia" i "morze" nie da Ci słownikowego pojęcia "świnki morskiej".

Jak znajduję jakieś zupełnie nikomu wcześniej nieznane zjawisko (np. zwierzę hodowlane), to wymyślam dla niego jakąś nazwę. Lepiej jest, żeby ta nazwa była nowa, jak ten jaguar i kuguar (czy puma). Tenże kuguar był też nazywany panterą florydzką, ale nazwę tę zarzucono, bo mogła wprowadzać w błąd, że kuguar jest odmianą pantery. Była gorsza, bo utrudniała pojmowanie rzeczy. Podobnie określenie "uwłaszczanie nomenklatury", pojmowane inaczej, niż jako koniunkcja, uważam za gorsze, gdyż sprzyja błędnemu wnioskowaniu. Oczywiście możemy się umówić, że pod tymi słowami będziemy rozumieć coś innego (jak to zrobiono w przypadku świnki morskiej), niż koniunkcję - ważne, żeby wszyscy wypowiadający się na ten temat rozumieli te słowa tak samo.

QUOTE
uwłaszczenie nomenklatury polegało przede wszystkim nie na przejmowaniu na własność majątku państwowego, tylko wykorzystaniu go do osiągania własnych dochodów.

Nie ma zgody. Jak mój syn, zatrudniony w państwowym instytucie jutro pójdzie do pracy, siądzie w fotelu i włączy komputer. Fotel i komputer jest własnością państwa, a dzięki wykorzystaniu tej własności on osiąga dochody - pensję, premie, granty, nagrody etc. etc. Nie ma tu żadnego uwłaszczania.

QUOTE
Kwestią otwartą pozostaje czy przejmowanie tego dochodu przez nomenklaturę nie było uszczuplaniem majątku tegoż przedsiębiorstwa

No właśnie to nie może być "kwestią otwartą". Jeśli uzyskiwanie tego dochodu wiązało się wyraźnie z uszczuplaniem majątku przedsiębiorstwa, to nazwę to "pośrednim uwłaszczaniem". Nie przejąłem obrabiarki, ale wziąłem pieniądze, uzyskane z jej sprzedaży, co było jedną z form uwłaszczenia. Jednak jeśli tego wyraźnego, nieuzasadnionego uszczerbku nie było, to mamy do czynienia ze zwykłą współpracą, a nie z żadnym uwłaszczaniem.

QUOTE
QUOTE(jancet)
"Uwłaszczenie nomenklatury" to połączenie (koniunkcja, iloczyn logiczny) tych dwóch pojęć: zjawisko przejmowania na własność (bez względu na formę) majątku państwowego przez osoby, zajmujące stanowiska, wymagające zgody instancji partyjnej.

Popieram, przy czym jak zaznaczam po raz kolejny definicja teoretycznie jest ok, natomiast operacyjnie niewiele nam daje, bo proces uwłaszczenia wcale nie musiał oznaczać przejęcia majątku państwowego na własność, a poza tym mogły w nim uczestniczyć osoby niebędące nomenklaturą.

Przejmowanie czy nieprzejmowanie majątku już przedyskutowawszy, natomiast nie widzę żadnego problemu, by do "uwłaszczania nomenklatury" włączyć zdarzenia, w których uczestniczył ktokolwiek z nomenklatury (a także ktoś, osobiście z nim związany) obok innych osób, spoza kręgu nomenklatury. Podobnie za uwłaszczanie funkcjonariuszy partyjnych (czy aparatu) mógłbym uznać te zdarzenia, w których uczestniczył jakikolwiek funkcjonariusz, obok członków nomenklatury i osób spoza jej kręgu.

No ale jeśli w uwłaszczeniu nie uczestniczył nikt ani z nomenklatury, ani z funkcyjnych, ani z aparatu partyjnego, to to prywatyzacja była, a nie żadne "uwłaszczanie nomenklatury" .

QUOTE
Korzystając z jednej konkretnej definicji obejmujesz ją z dobrodziejstwem inwentarza, czyli z jej wadami i zaletami w opisie rzeczywistości.

No pewnie. Wiele definicji ma wady i zalety. Można się spierać o nie, można doskonalić. Ale nie można dyskutować naukowo, ich nie formułując (jeśli pozostajemy w zgodzie ze słownikiem języka polskiego, wtedy definiowanie jest zbędne, chyba że słowno jest nadto wieloznaczne). Bez definiowana nie mamy dyskusji naukowej, tylko "rozmawianie gęsi z prosięciem".

QUOTE
Nie doczytałeś - w metodologii teorii ugruntowanej definicję ustalasz po całym badaniu, nie przed w trakcie prekonceptualizacji.

W tym linku było: W teorii ugruntowanej badacz idzie w teren bez prekonceptualizowanych teorii. W miarę jak w kolejnych interakcjach zbiera materiał badawczy (w wywiadach, obserwacjach, analizie tekstu itp.) teoria wyłania się z samych badań, "gruntuje się" w terenie. Poprzez zastosowanie metody porównawczej dotyczącej wielu przypadków badacz-analityk generuje kategorie ogólne i opisuje procesy społeczne. Słowo "definicja" nie pada. Piszą o teoriach. Nawet jeśli "generowanie kategorii" uznamy za formułowanie definicji, to ograniczają to tylko do "kategorii ogólnych". Znaczy szczegółowe jednak musimy znać przed badaniem. Moi badacze "zachodnioindyjskich dzikich kotów" poszli w teren nie wiedząc, jakie dzikie koty odkryją, jednak wiedzieli co to "dziki" i co to "kot", zaś określenie "dziki kot" rozumieli jako pojęć tych koniunkcję. Ci, którzy przyjęli nazwy "jaguar" i "kuguar" działali zgodnie z zasadą teorii ugruntowanej, choć o tym nie wiedzieli. Ten od nazwy "pantera florydzka" miał "prekonceptualizowaną teorię". Wszyscy jednak wiedzieli, że kot to nie wąż.

QUOTE
QUOTE(jancet)
I na przykład odpowiem Ci, że badania liczby spółek nomenklaturowych, zlecone przez rząd Mazowieckiego, nie były badaniami naukowymi, lecz miały cel polityczny.

A jak to odkryłeś? Po raz chyba 4 czy 5 wkleję ten sam tekst

Nie rozumiem, po co? Ja go uważnie przeczytałem. Ale Mazowiecki nie był wówczas naukowcem, tylko premierem, i zlecone przez niego badanie miało cel polityczny (zahamowanie niekorzystnego zjawiska gospodarczego), a nie naukowy (poznanie zjawiska, niezależne od jego oceny). To, że cel był polityczny nie świadczy o tym, że badanie było nierzetelne.

No a podana liczba usiłujących się uwłaszczyć członków aparatu partyjnego (zapewne wraz z wybieralnymi funkcjonariuszami) pozostaje w pełni zgodna z moją oceną tego zjawiska jako marginalne.

QUOTE
Porównując liczbę spółek w Polsce w 1989 r. z liczbą spółek w Polsce w 2012 r., to tak jakbyś porównywał liczbę telewizorów w Polsce w 1949 r. z tą aktualną. Jaki to ma sens - nie wiem.

Z grubsza podobny, jak w ogóle liczenie spółek. Jedna ma wielomilionowe przychody, a druga parę tysięcy złotych rocznie. Ale ogólnie wniosek jest taki, że spośród spółek działających obecnie kilka, może kilkanaście promil (!) to dawne spółki nomenklaturowe. Co jest jakąś informacją.

Znacznie lepszą byłoby zestawienie tej liczby 1600 z liczbą przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych w 1989 roku. Ale nie mam takiej informacji. Jak masz, to podaj. Choć uzyskanie rzetelnej informacji na ten temat może być trudne, gdyż w systemie realnego socjalizmu nawet duże organizacje gospodarcze niekoniecznie miały osobowość prawną, więc ciężko je się liczy.
Beukot
QUOTE(jancet @ 5/02/2012, 22:48)
Ale Mazowiecki nie był wówczas naukowcem, tylko premierem, i zlecone przez niego badanie miało cel polityczny (zahamowanie niekorzystnego zjawiska gospodarczego), a nie naukowy (poznanie zjawiska, niezależne od jego oceny). To, że cel był polityczny nie świadczy o tym, że badanie było nierzetelne.

Ale uważam, że w świetle podniesionych w tym wątku wątpliwości i oczywistej niemożności niearbitralnego zdefiniowania co to jest spółka nomenklaturowa, ta rzetelność bardzo śmierdzi.
indigo
QUOTE
Podobnie określenie "uwłaszczanie nomenklatury", pojmowane inaczej, niż jako koniunkcja, uważam za gorsze, gdyż sprzyja błędnemu wnioskowaniu. Oczywiście możemy się umówić, że pod tymi słowami będziemy rozumieć coś innego (jak to zrobiono w przypadku świnki morskiej), niż koniunkcję - ważne, żeby wszyscy wypowiadający się na ten temat rozumieli te słowa tak samo.


I tak chyba właśnie jest. Przynajmniej ja się nie spotkałem z inną nazwą "uwłaszczenia nomenklatury".

QUOTE
Nie ma zgody. Jak mój syn, zatrudniony w państwowym instytucie jutro pójdzie do pracy, siądzie w fotelu i włączy komputer. Fotel i komputer jest własnością państwa, a dzięki wykorzystaniu tej własności on osiąga dochody - pensję, premie, granty, nagrody etc. etc. Nie ma tu żadnego uwłaszczania.


Ale a'propos czego ten przykład?

QUOTE
Przejmowanie czy nieprzejmowanie majątku już przedyskutowawszy


No właśnie nie, bo uwłaszczanie nomenklatury nie polegało w większości przypadków na zmianie właściciela (bo wtedy moglibyśmy mówić o uwłaszczeniu w sensie formalnym), lecz z dzierżawą, wynajmem, itp. Uwłaszczenie w sensie formalnym rozumiane jako zmiana właściciela to prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego.

QUOTE
No ale jeśli w uwłaszczeniu nie uczestniczył nikt ani z nomenklatury, ani z funkcyjnych, ani z aparatu partyjnego, to to prywatyzacja była, a nie żadne "uwłaszczanie nomenklatury" .


To nie była prywatyzacja - tworzenie spółek-córek przedsiębiorstw państwowych, w skład których jako udziałowcy wchodziło przedsiębiorstwo państwowe oraz jego kierownictwo, nie było i nie może być nazwane prywatyzacją, gdyż prywatyzacja oznacza zmianę właściciela przedsiębiorstwa z państwa na osobę prywatną, zaś w większości przypadków zmiana właściciela przedsiębiorstwa nie następowała. Było całkowicie na odwrót - to właśnie przedsiębiorstwo stawało się właścicielem udziałów w spółce-córce.

QUOTE
No pewnie. Wiele definicji ma wady i zalety. Można się spierać o nie, można doskonalić. Ale nie można dyskutować naukowo, ich nie formułując (jeśli pozostajemy w zgodzie ze słownikiem języka polskiego, wtedy definiowanie jest zbędne, chyba że słowno jest nadto wieloznaczne). Bez definiowana nie mamy dyskusji naukowej, tylko "rozmawianie gęsi z prosięciem".


Nie zgadzam się - gdyby w nauce posługiwać się tylko i wyłączni znaczeniem słownikowym to nie powstawałyby nowe pojęcia, a i dyskusja na ich temat musiałaby zamrzeć.

QUOTE
Ci, którzy przyjęli nazwy "jaguar" i "kuguar" działali zgodnie z zasadą teorii ugruntowanej, choć o tym nie wiedzieli. Ten od nazwy "pantera florydzka" miał "prekonceptualizowaną teorię". Wszyscy jednak wiedzieli, że kot to nie wąż.


To inaczej - Ci którzy pierwsi zobaczyli świnkę morską, znali definicję słowa "świnia" i "morze", a jednak zdecydowali się nazwać nowopoznane stworzenie tak, a nie inaczej - mimo, że nie ma ono nic wspólnego ani ze świnią, ani z morzem. Zaś w teorii ugruntowanej te kategorie to właśnie w naszym przypadku owe definicje.

QUOTE
Nie rozumiem, po co? Ja go uważnie przeczytałem. Ale Mazowiecki nie był wówczas naukowcem, tylko premierem, i zlecone przez niego badanie miało cel polityczny (zahamowanie niekorzystnego zjawiska gospodarczego)


Nie no, zahamowanie niekorzystnego zjawiska gospodarczego ma cel polityczny? Rozumiem, że każdą decyzję rządu można traktować jako polityczną, ale bez przesady...

QUOTE
Ale ogólnie wniosek jest taki, że spośród spółek działających obecnie kilka, może kilkanaście promil (!) to dawne spółki nomenklaturowe. Co jest jakąś informacją.


Taka informacja też raczej nam niewiele daje - to tak jakby stwierdzić, że kilka telewizorów z 1949 r. działa do dzisiaj. Jest to ciekawostka, ale w kontekście rozwoju telewizji jako medium niewiele wnosi.

QUOTE
Znacznie lepszą byłoby zestawienie tej liczby 1600 z liczbą przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych w 1989 roku. Ale nie mam takiej informacji. Jak masz, to podaj. Choć uzyskanie rzetelnej informacji na ten temat może być trudne, gdyż w systemie realnego socjalizmu nawet duże organizacje gospodarcze niekoniecznie miały osobowość prawną, więc ciężko je się liczy.


Ależ skąd - dane są dostępne - 8453 - liczba przedsiębiorstw państwowych istniejących na dzień 31 grudnia 1990 roku. http://prywatyzacja.msp.gov.pl/portal/pr/2...anstwowych.html

Więc jeśli z 8453 przedsiębiorstw powstało ok. 1600 spółek nomenklaturowych (zakładam jedna spółka=jedno przedsiębiorstwo, choć mogły być sytuację, że jedno przedsiębiorstwo=dwie lub więcej spółek, oraz jedna spółka=dwa lub więcej przedsiębiorstwa), to wychodzi, że ok. 20% z wszystkich przedsiębiorstw państwowych, nomenklatura stworzyła sobie dodatkowe źródło dochodu. Plus do tego należy dodać kilka, kilkanaście procent przedsiębiorstw więcej, gdzie udziałowcami spółek były osoby niezaangażowane osobiście w kierowanie przedsiębiorstwami państwowymi (rodziny, znajomi, itp.).

QUOTE
Ale uważam, że w świetle podniesionych w tym wątku wątpliwości i oczywistej niemożności niearbitralnego zdefiniowania co to jest spółka nomenklaturowa, ta rzetelność bardzo śmierdzi.


Przecież to było prosto obliczyć - bierzemy spółki powołane na mocy ustawy „O niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”. Sprawdzamy kto jest udziałowcem, obok przedsiębiorstwa państwowego, tych spółek. Jeśli jako udziałowiec występuje przedstawiciel nomenklatury (zwłaszcza z owego przedsiębiorstwa państwowego) to mamy przypadek spółki nomenklaturowej. Co Ci tu śmierdzi?
Balto
I: ale jakie spółki i czym się zajmujące? Pytanie: czy spółką nomenklaturową jest / był [?] - raczej to drugie - wspomniany gdzieś Sol-hut który na terenie należącym do HiL-u wówczas zorganizował giełdę samochodową, niewielką, która na siebie zarabiała. W tygodniu taki mały plac targowy, w weekendy giełda samochodowa. Sol - to skrót o Solidarność.
Dalej czy spółką nomenklaturową będzie utworzenie spółki - przez dajmy na to kierownika d/s projektów jakichś-tam, zbieranie zleceń i podrzucanie jej za pieniądze pracownikom, by robili je na maszynach zakładu? Bo w pewnym sensie to jest wykorzystywanie majątku przedsiębiorstwa państwowego, zwłaszcza jak ceny proponowane przez owo p.p. są za wysokie bo ma cała nadbudowę "socjalną"?
A może uwłaszczeniem nomenklatury jest przejęcie niedochodowej firmy, zrobienie porządku z nią i wyprowadzenie na prostą? A może utworzenie spółki zajmującej się tym samym co p.p. - i pokonanie jej na rynku?
Małe pytanie na sam koniec - przedsiębiorstwo państwowe czyli jakie? Bo z tego co MSP napisało dotyczy owa definicja przedsiębiorstw których organem założycielskim po ok. dwóch latach zmian był Skarb Państwa. A te których organem założycielskim był wojewoda, prezydent miasta i td. Przecież rok wstecz też były "państwowe"?
indigo
QUOTE
I: ale jakie spółki i czym się zajmujące?


Balto, już omawialiśmy jak rozumieć spółkę nomenklaturową. Pisać to znowu to bez sensu.

QUOTE
Małe pytanie na sam koniec - przedsiębiorstwo państwowe czyli jakie? Bo z tego co MSP napisało dotyczy owa definicja przedsiębiorstw których organem założycielskim po ok. dwóch latach zmian był Skarb Państwa.


Mówimy o stanie sprzed 1991 r., czyli o porządku prawnym na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z dnia 25.09.1981 r. (nota bene funkcjonującej do dzisiaj).
jancet
QUOTE(indigo @ 6/02/2012, 17:22)
QUOTE(jancet)
Nie ma zgody. Jak mój syn, zatrudniony w państwowym instytucie jutro pójdzie do pracy, siądzie w fotelu i włączy komputer. Fotel i komputer jest własnością państwa, a dzięki wykorzystaniu tej własności on osiąga dochody - pensję, premie, granty, nagrody etc. etc. Nie ma tu żadnego uwłaszczania.

Ale a'propos czego ten przykład?

Á propos twego stwierdzenia:
QUOTE(Indigo)
uwłaszczenie nomenklatury polegało przede wszystkim nie na przejmowaniu na własność majątku państwowego, tylko wykorzystaniu go do osiągania własnych dochodów

Każdy pracownik wykorzystuje majątek pracodawcy do osiągania własnych dochodów. Jeśli pracodawcą jest państwo, wykorzystuje majątek państwowy. Więc zgodnie z tym, co napisałeś, każdego, kto wówczas pobierał państwową pensję, można oskarżyć, że się uwłaszczał. Co byłoby zabawne, gdyby nie to, że niektórzy to robią całkiem serio, a wtedy może to być tragiczne.

QUOTE
QUOTE(jancet)
No ale jeśli w uwłaszczeniu nie uczestniczył nikt ani z nomenklatury, ani z funkcyjnych, ani z aparatu partyjnego, to to prywatyzacja była, a nie żadne "uwłaszczanie nomenklatury" .

To nie była prywatyzacja - tworzenie spółek-córek przedsiębiorstw państwowych, w skład których jako udziałowcy wchodziło przedsiębiorstwo państwowe oraz jego kierownictwo, nie było i nie może być nazwane prywatyzacją, gdyż prywatyzacja oznacza zmianę właściciela przedsiębiorstwa z państwa na osobę prywatną, zaś w większości przypadków zmiana właściciela przedsiębiorstwa nie następowała. Było całkowicie na odwrót - to właśnie przedsiębiorstwo stawało się właścicielem udziałów w spółce-córce.

Indigo, przeczytaj choć raz to, co napisałem, zanim zanegujesz.

Dalsze rozważania o roli definiowania w nauce chyba lepiej sobie darować. Wg mnie najlepsza definicja to taka, która jest maksymalnie jednoznaczna, maksymalnie precyzyjna i jednocześnie w jak największym stopniu zgodna ze słownikowym znaczeniem wykorzystywanych w niej wyrazów (co nie musi oznaczać zgodności z językiem potocznym).

Traktowanie określenia "uwłaszczenie nomenklatury" jako koniunkcji słownikowych pojęć "uwłaszczenie" i "nomenklatura" jest wg mnie definicją najlepszą.

Ale, jeśli się z nią nie zgadzasz, zaproponuj inną, lepszą. Jeśli nie będzie obejmować takich kwiatków, jak umożliwienie traktowania jako "uwłaszczanie nomenklatury" pobierania pensji przez pracownika państwowego, byłego członka czy sympatyka PZPR, co występuje w wyżej omówionych Twych opiniach, zaakceptuję ją przynajmniej dla potrzeb dalszej dyskusji w tym wątku.

Tylko nie linkuj ani cytuj. Napisz to, co sam uważasz. Toć to forum, a nie czytelnia.

CODE
Nie no, zahamowanie niekorzystnego zjawiska gospodarczego ma cel polityczny?

Oczywiście, że tak. To jest istotą działania politycznego - hamowanie zjawisk niekorzystnych i pobudzanie korzystnych. Kryteria uznawania czegoś za korzystne lub nie będą wprawdzie zależeć od przyjętego systemu wartości, ale dyskusja o systemach wartości to nie jest zadanie polityków, choć mogą brać w niej udział.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Znacznie lepszą byłoby zestawienie tej liczby 1600 z liczbą przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych w 1989 roku. Ale nie mam takiej informacji. Jak masz, to podaj. Choć uzyskanie rzetelnej informacji na ten temat może być trudne, gdyż w systemie realnego socjalizmu nawet duże organizacje gospodarcze niekoniecznie miały osobowość prawną, więc ciężko je się liczy.

Ależ skąd - dane są dostępne - 8453 - liczba przedsiębiorstw państwowych istniejących na dzień 31 grudnia 1990 roku. http://prywatyzacja.msp.gov.pl/portal/pr/2...anstwowych.html

Drogi kolego! Nie wiem, czy te dane są dostępne, czy nie, ale to co przytoczyłeś, nie ma z nimi nic wspólnego. Potrzebna mi była informacja o liczbie przedsiębiorstw na dzień 1 stycznia 1989 roku. A Ty podajesz liczbę na dzień 31 grudnia 1990 roku. Realny socjalizm skończył się we wrześniu 1989, a potem ministerstwo skarbu wzięło się za porządkowanie stosunków własnościowych, wyodrębniając poszczególne przedsiębiorstwa poprzez nadanie im osobowości prawnej. Na przełomie 90 i 91 roku przedsiębiorstwa było łatwo policzyć. Na przełomie 88 i 89 roku - nie. A to chyba pomiędzy tymi datami odbywało się uwłaszczanie nomenklatury, potem to już wyłącznie "byłej" oraz "solidarnościowej nomenklatury".

CODE
Więc jeśli z 8453 przedsiębiorstw powstało ok. 1600 spółek nomenklaturowych

No więc to, że liczba 8453 przedsiębiorstw państwowych ma się nijak do opisanego zjawiska, już wykazałem. Podobnie nijak ma się liczba 1593 spółek nomenklaturowych, zaczerpnięta z linkowanego przez Ciebie opracowania:
Antoni Dudek, Kryzys sytemu komunistycznego w Polsce lat osiemdziesiątych, Pamięć i Sprawiedliwość, Pismo Instytutu Pamięci Narodowej, Nr 1/2007
gdyż wyraźnie tam napisano, że co najmniej 580 z nich było związanych z prezesami spółdzielni, więc nie z przedsiębiorstwami państwowymi. Liczba ok. 1000 będzie zgodna z tą publikacją.

CODE
(zakładam jedna spółka=jedno przedsiębiorstwo, choć mogły być sytuację, że jedno przedsiębiorstwo=dwie lub więcej spółek, oraz jedna spółka=dwa lub więcej przedsiębiorstwa)

No właśnie - dlaczego tak zakładasz. W tych kilku przypadkach, które pamiętam, z reguły było to kilka spółek. Powołanie natomiast jednej córki dwóch przedsiębiorstw państwowych to raczej kiepski pomysł dla usiłującej się uwłaszczyć nomenklatury.
CODE
to wychodzi, że ok. 20% z wszystkich przedsiębiorstw państwowych, nomenklatura stworzyła sobie dodatkowe źródło dochodu.

Nawet przyjmując Twoje założenia, z pominięciem ewidentnie błędnie doliczonych spółek "nomenklatury spółdzielczej" wyjdzie mniej, niż 12%. A jeśli założymy, że w rozdrapywaniu majątku 1 przedsiębiorstwa państwowego uczestniczyły 3-4 spółki córki (a wg moich obserwacji właśnie tak było), liczba spadnie do 3-4%.

QUOTE(Indigo)
Plus do tego należy dodać kilka, kilkanaście procent przedsiębiorstw więcej, gdzie udziałowcami spółek były osoby niezaangażowane osobiście w kierowanie przedsiębiorstwami państwowymi (rodziny, znajomi, itp.).

Choć to już tylko domniemanie Dudka, to niech będzie - kilka-kilkanaście procent przedsiębiorstw więcej. Czyli - wg Twego założenia, nie 1000, a 1040-1190 przedsiębiorstw. Co da nie 12%, lecz 12%-14%. A wg mojego założenia nie 3-4%, lecz 3-5%.
Trochę się zaniepokoiłem, że usiłujesz wprowadzać czytelnika w błąd, manipulując pojęciem "kilkanaście procent więcej" i "kilkanaście punktów procentowych więcej". Ale pewnie nie miałeś takiego zamiaru.

Jeszcze dodam, że te wszystkie oszacowania i tak nie dotyczą liczby przedsiębiorstw państwowych, w których "nomenklatura stworzyła sobie dodatkowe źródło dochodu", tylko tych, w których usiłowała to zrobić. Założenie, że wszystkim się udało, jest raczej żartem.

QUOTE
QUOTE(Beukot)
Ale uważam, że w świetle podniesionych w tym wątku wątpliwości i oczywistej niemożności niearbitralnego zdefiniowania co to jest spółka nomenklaturowa, ta rzetelność bardzo śmierdzi.

Przecież to było prosto obliczyć - bierzemy spółki powołane na mocy ustawy „O niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”. Sprawdzamy kto jest udziałowcem, obok przedsiębiorstwa państwowego, tych spółek. Jeśli jako udziałowiec występuje przedstawiciel nomenklatury (zwłaszcza z owego przedsiębiorstwa państwowego) to mamy przypadek spółki nomenklaturowej. Co Ci tu śmierdzi?

Niby wszystko jasne, ale...
Pierwsze "ale" to to, że przytaczający te dane Antoni Dudek nie powołuje się na żaden rządowy czy prokuratorski dokument, a jedynie na wspomnienia Waldemara Kuczyńskiego, ówczesnego doradcy premiera:
Waldemar Kuczyński, Zwierzenia zausznika, Warszawa 1992, s. 138.
Wydawcę pominięto, co nie najlepiej świadczy o edytorskich wymaganiach IPN.
Czyli tak naprawdę Dudek nie wie, jaką metodą prokuratura liczyła te spółki, choć samo pojęcie "spółka nomenklaturowa" mimochodem definiuje, choć zgoła inaczej, niż chciałby to widzieć Indigo: "tzw. spółek nomenklaturowych, a więc utworzonych przez osoby z aparatu
władzy państwowej". Nie ma tam zająknięcia o tym, że wzięto pod uwagę wyłącznie spółki, którym przedsiębiorstwa państwowe umożliwiły korzystanie z majątku państwowego na mocy na mocy ustawy „O niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”. Co więcej - mogły być wzięte pod uwagę spółki związane z przedsiębiorstwami Państwowe Gospodarstwa Rolne oraz Rolnicze Spółdzielnie Produkcyjne. A tych w 1988/1989 roku było sporo, a w 1990/1991 - wcale. I znów się zmienią wskaźniki struktury, a wraz z nimi - cały obraz sytuacji.

Jak było naprawdę, zapewne można znaleźć w archiwach rządu lub prokuratury. Dr hab Antoni Dudek, który w 2006 roku został doradcą prezesa IPN, Janusza Kurtyki (też z Krakowa), zapewne mógł mieć dostęp do tych dokumentów. Ale wolał się oprzeć na wspomnieniach Kuczyńskiego, który z pewnością wie, co pisze, ale wspomnienia, to wspomnienia, a nie praca naukowa. No a Kuczyński dziś reprezentuje zupełnie inną opcję polityczną, niż Dudek, więc o uściślenia może być trudno.

Znów powtórzę tezę, że lenistwo "prawicowych" naukowców i publicystów w tej materii jest zdumiewające - mają tak gigantyczną awersję do dokumentów, jakby bali się poparzyć. I może właśnie o to chodzi - unikać jasnego formułowania definicji, unikać sięgania do dokumentów, nie podejmować badań na żadnej reprezentatywnej próbie, lecz "w mętnej wodzie ryby łowić", wtedy da się twierdzić, że złapało się taaakiego szczupaka, a że nikt go nie widział, to cóż - ale wielu słyszało.
Beukot
QUOTE(indigo @ 6/02/2012, 22:39)
Balto, już omawialiśmy jak rozumieć spółkę nomenklaturową. Pisać to znowu to bez sensu.

I tylko nie udało się ustalić co to za zwierz. Jak się dało, daj linka - gdzie.
indigo
QUOTE
Każdy pracownik wykorzystuje majątek pracodawcy do osiągania własnych dochodów. Jeśli pracodawcą jest państwo, wykorzystuje majątek państwowy.


Argument całkowicie chybiony. To tak jak byś tłumaczył gwałt chęcią zaspokojenie popędu seksualnego. Nie rozróżniasz pojęć stosunku pracy od wykorzystywania majątku państwowego do dorobku? Nie zauważyłeś, że to drugie jest przez prawo (od początku lat 90.) zabronione?

QUOTE
Traktowanie określenia "uwłaszczenie nomenklatury" jako koniunkcji słownikowych pojęć "uwłaszczenie" i "nomenklatura" jest wg mnie definicją najlepszą.


Nie jest. Sformułowanie "uwłaszczenie nomenklatury" daje inne znaczenie niż koniunkcja słów "uwłaszczenie" i "nomenklatura". Tak jak koniunkcja słów "świnia" i "morze" nie da Ci "świnki morskiej", tak jak "gorąco" i "uczynek" nie dadzą Ci "gorącego uczynku", ani "suchość" i "lód" nie da Ci "suchego lodu".

QUOTE
Ale, jeśli się z nią nie zgadzasz, zaproponuj inną, lepszą.


Nie znam lepszej. Tą właśnie stosuję, ale nie trzymam się dogmatycznie desygnatów poszczególnych członów definicji.

QUOTE
Na przełomie 90 i 91 roku przedsiębiorstwa było łatwo policzyć. Na przełomie 88 i 89 roku - nie. A to chyba pomiędzy tymi datami odbywało się uwłaszczanie nomenklatury, potem to już wyłącznie "byłej" oraz "solidarnościowej nomenklatury".


Ok, ale nadanie osobowości prawnej następowało konkretnemu "bytowi" - zgadzam się, że ta liczba w ciągu roku czy dwóch mogła się zmienić, ale jeszcze nie tak drastycznie jak w okresie późniejszym.

QUOTE
No więc to, że liczba 8453 przedsiębiorstw państwowych ma się nijak do opisanego zjawiska, już wykazałem. Podobnie nijak ma się liczba 1593 spółek nomenklaturowych, zaczerpnięta z linkowanego przez Ciebie opracowania:
Antoni Dudek, Kryzys sytemu komunistycznego w Polsce lat osiemdziesiątych, Pamięć i Sprawiedliwość, Pismo Instytutu Pamięci Narodowej, Nr 1/2007
gdyż wyraźnie tam napisano, że co najmniej 580 z nich było związanych z prezesami spółdzielni, więc nie z przedsiębiorstwami państwowymi. Liczba ok. 1000 będzie zgodna z tą publikacją.


Wybacz, ale chyba nie za bardzo zrozumiałeś to co przeczytałeś. Liczba 1593 to liczba spółek nomenklaturowych, zaś liczba 580 to liczba prezesów spółdzielni jako udziałowców w tych spółkach. A prezes spółdzielni, wedle mojej wiedzy, był przedstawicielem nomenklatury. W związku z tym tworząc spółkę i wchodząc do niej jako udziałowiec, to automatycznie zaliczał ją jako spółkę nomenklaturową. Ba - poza prezesem spółdzielni jako udziałowcy w spółce mogli występować inni przedstawiciele nomenklatury. Co do tego ma przedsiębiorstwo państwowe?

QUOTE
No właśnie - dlaczego tak zakładasz. W tych kilku przypadkach, które pamiętam, z reguły było to kilka spółek. Powołanie natomiast jednej córki dwóch przedsiębiorstw państwowych to raczej kiepski pomysł dla usiłującej się uwłaszczyć nomenklatury.


Ależ skąd - wystarczy, że firma produkcyjna i transportowa powołają jedno spółkę-córkę mającą na celu sprzedaż i dystrybucję produktu.

QUOTE
Nawet przyjmując Twoje założenia, z pominięciem ewidentnie błędnie doliczonych spółek "nomenklatury spółdzielczej" wyjdzie mniej, niż 12%. A jeśli założymy, że w rozdrapywaniu majątku 1 przedsiębiorstwa państwowego uczestniczyły 3-4 spółki córki (a wg moich obserwacji właśnie tak było), liczba spadnie do 3-4%.


QUOTE
Choć to już tylko domniemanie Dudka, to niech będzie - kilka-kilkanaście procent przedsiębiorstw więcej. Czyli - wg Twego założenia, nie 1000, a 1040-1190 przedsiębiorstw. Co da nie 12%, lecz 12%-14%. A wg mojego założenia nie 3-4%, lecz 3-5%.


Jak wykazałem wyżej Twoje szacunki są zapewne błędne.

QUOTE
Jeszcze dodam, że te wszystkie oszacowania i tak nie dotyczą liczby przedsiębiorstw państwowych, w których "nomenklatura stworzyła sobie dodatkowe źródło dochodu", tylko tych, w których usiłowała to zrobić. Założenie, że wszystkim się udało, jest raczej żartem.


Ja nie znam przykładów, żeby komuś się "nie udało". Jeśli masz takie - podaj.

QUOTE
Niby wszystko jasne, ale...
Pierwsze "ale" to to, że przytaczający te dane Antoni Dudek nie powołuje się na żaden rządowy czy prokuratorski dokument, a jedynie na wspomnienia Waldemara Kuczyńskiego, ówczesnego doradcy premiera:
Waldemar Kuczyński, Zwierzenia zausznika, Warszawa 1992, s. 138.
Wydawcę pominięto, co nie najlepiej świadczy o edytorskich wymaganiach IPN.
Czyli tak naprawdę Dudek nie wie, jaką metodą prokuratura liczyła te spółki, choć samo pojęcie "spółka nomenklaturowa" mimochodem definiuje, choć zgoła inaczej, niż chciałby to widzieć Indigo: "tzw. spółek nomenklaturowych, a więc utworzonych przez osoby z aparatu
władzy państwowej". Nie ma tam zająknięcia o tym, że wzięto pod uwagę wyłącznie spółki, którym przedsiębiorstwa państwowe umożliwiły korzystanie z majątku państwowego na mocy na mocy ustawy „O niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”. Co więcej - mogły być wzięte pod uwagę spółki związane z przedsiębiorstwami Państwowe Gospodarstwa Rolne oraz Rolnicze Spółdzielnie Produkcyjne. A tych w 1988/1989 roku było sporo, a w 1990/1991 - wcale. I znów się zmienią wskaźniki struktury, a wraz z nimi - cały obraz sytuacji.


Tutaj znalazłem trochę inne dane:

Jeszcze w czasach ancien regime'u powstały liczne [według oficjalnych ustaleń 1593] spółki między osobami prywatnymi i przedsiębiorstwami uspołecznionymi.Od stycznia do września 1989 r. według jednych danych powstało 12,6 tys. takich spółek. [Gruszecki, s. 311.] Według danych NIK, pod koniec 1989 r. istniało w sferze produkcji materialnej 3457 spółek prawa handlowego z udziałem przedsiębiorstw państwowych(ponad 4 razy więcej niż przed rokiem). [Najwyższa Izba Kontroli]. Różnice w danych pochodzą prawdopodobnie ze stosowania odmiennych klasyfikacji podmiotów gospodarczych. Wagę zagadnienia podkreśla fakt, iż spółki takie istniały w 175 spośród 1700 największych przedsiębiorstw sektora państwowego ["Gazeta Wyborcza" 22.07.1990]. Nietrudno zrozumieć dlaczego proces ten uzyskał w języku ludu miano uwłaszczenia nomenklatury; do spółek tych należało 1000 dyrektorów, wicedyrektorów, kierowników zakładów i głównych księgowych, 580 prezesów spółdzielni, 9 wojewodów, 57+prezydentów oraz naczelników miast, 80 działaczy partii politycznych i związków zawodowych.[Kuczyński, s.138]. Czym zajmowały się nomenklaturowe spółki? Można bez przesady stwierdzić, że ich główną funkcję stanowiła, mówiąc językiem ekonomicznym, akumulacja pierwotna. Na 51 powstałych w sektorze uspołecznionym spółek, które przebadała NIK, zaledwie jednak okazała się prowadzić jakąś społecznie użyteczną działalność (podkreślenie specjalnie dla Balto moje - Indigo). Nieco korzystniejszy dla spółek był wynik kontroli prokuratury, uznającej zasadność działania 20% przebadanych spółek[Tygodnik Demokratyczny 26, 1990,s.4]. Pozostałe spółki trudniły się głównie pasożytniczympośrednictwem kosztem zarówno swego "podglebia", tj. uspołecznionych zakładów, czyli ich załóg jak i klientów płacących wyższe ceny. Możliwości osiągania nadzwyczajnych zysków przez właścicieli spółek polegały również na przejmowaniu niemal za bezcen środków produkcji przedsiębiorstwa uspołecznionego. Nieuregulowanie kwestii wyceny przekazywanego majątku sprawiało, że jego wartość była na ogół znacznie zaniżona. Po pierwsze, przyjmowanie za podstawę wyceny wartości księgowej majątku oznaczało pomijanie odrębnej wartości przedsiębiorstwa jako określonej całości a także przejmowanie gratis innych elementów nie znajdujących odzwierciedlenia w bilansach takich jak znaki firmowe, wzory użytkowe czy więzi rynkowe. W ogóle nie ma też wartości księgowej ziemia. W rezultacie taka np. spółka, powstała na bazie "Igloopolu" przejęła darmo ziemię wartości ok. 22,7 mld zł ["Rzeczpospolita", 30.11.1989, s.2] Po trzecie, w warunkach wysokiej inflacji wartość księgowa środków produkcji musi być znacznie niższa od rzeczywistej. W pełni zamortyzowane,choć zdolne do funkcjonowania środki produkcji w ogóle zaśnie mają wartości księgowej. Prowadziło to oczywiście do nieekwiwalentnego przejmowania uspołecznionych środków produkcji przez "nomenklaturowych" kapitalistów. Jakkolwiek nagannie nie oceniać by omawianego zjawiska, to uznać trzeba, że nie tylko zapoczątkowało ono proces prywatyzacji, ale uczyniło go nieodwracalnym stwarzając potrzebę jego prawnego unormowania.


http://main3.amu.edu.pl/~jacek/pryw_w_pol.html

CODE
Znów powtórzę tezę, że lenistwo "prawicowych" naukowców i publicystów w tej materii jest zdumiewające - mają tak gigantyczną awersję do dokumentów, jakby bali się poparzyć. I może właśnie o to chodzi - unikać jasnego formułowania definicji, unikać sięgania do dokumentów, nie podejmować badań na żadnej reprezentatywnej próbie, lecz "w mętnej wodzie ryby łowić", wtedy da się twierdzić, że złapało się taaakiego szczupaka, a że nikt go nie widział, to cóż - ale wielu słyszało.


Są już publikacje na ten temat - np. tu http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/sekcj...ocjologa,3357,1, ale niestety tego nie czytałem. Zaś sam autor na pewno zwolennikiem prawicy nie jest...

CODE
I tylko nie udało się ustalić co to za zwierz. Jak się dało, daj linka - gdzie.


http://obywatel.salon24.pl/93144,prof-jace...ej-prywatyzacji
Beukot
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 15:12)

No proszę Cię. Link do psychiatryka24 w celu demonstracji definicji związanej z PRL. To raz.

Dwa - kluczowy fragment tam brzmi: "(...)Zwykle spółki te zakładali i kierowali nimi członkowie kadry kierowniczej przedsiębiorstw publicznych oraz członkowie aparatu partyjnego i inni przedstawiciele partyjnej nomenklatury.(...}"

Gerhard już kilka razy udowodnił w tym wątku, że *takie* pojmowanie nomenklaturowości to kompletny idiotyzm, bo wiele z przedsiębiorstw produkcyjnych było w agonii i zmiana sposobu zarządzania, like, jakakolwiek, dawała ludziom szanse na pracę, a zakładowi a przetrwanie.

To kryterium, które zacytowałem za p24, ma sens wyłącznie w kontekście matematycznego rozważania ilości "spółek nomenklaturowych".

Tylko że ten wątek nie dotyczy *po prostu* jakiegoś tam analitycznego omówienia "spółek nomenklaturowych", ale piętnowania pewnego procesu który podobno był z założenia zły i niesprawiedliwy.

Pytanie, w jaki sposób cytowaną sytuację, gdy dyrektor PGRu uwłaszcza się nomenklaturowo, przejmuje ster i wyprowadza zakład na jakąś prostą, pozwalając ludziom pracować i zarabiać - można uznać za owo niesprawiedliwe i złe uwłaszczenie nomenklatury.
indigo
QUOTE
Gerhard już kilka razy udowodnił w tym wątku, że *takie* pojmowanie nomenklaturowości to kompletny idiotyzm, bo wiele z przedsiębiorstw produkcyjnych było w agonii i zmiana sposobu zarządzania, like, jakakolwiek, dawała ludziom szanse na pracę, a zakładowi a przetrwanie.


confused1.gif Prosiłeś o określenie "spółki nomenklaturowej" - zrobiłem to, a Ty piszesz o ocenie tego zjawiska. Dyskutujesz sam ze sobą? To tak jak byś pytał mnie o definicję kradzieży, a zaraz potem zauważył, że część ludzi kradnie chleb by mieć coś w ogóle jeść by przeżyć...

QUOTE
To kryterium, które zacytowałem za p24, ma sens wyłącznie w kontekście matematycznego rozważania ilości "spółek nomenklaturowych".


No i w takim celu określenie spółka nomenklaturowa się przeważnie używa.

QUOTE
Tylko że ten wątek nie dotyczy *po prostu* jakiegoś tam analitycznego omówienia "spółek nomenklaturowych", ale piętnowania pewnego procesu który podobno był z założenia zły i niesprawiedliwy.


Bo w swej masie był to zły proces. Teraz nie jest możliwy, bo prawo go zabrania z oczywistych względów.

QUOTE
Pytanie, w jaki sposób cytowaną sytuację, gdy dyrektor PGRu uwłaszcza się nomenklaturowo, przejmuje ster i wyprowadza zakład na jakąś prostą, pozwalając ludziom pracować i zarabiać - można uznać za owo niesprawiedliwe i złe uwłaszczenie nomenklatury.


Ale proces uwłaszczenia nomenklatury polegał przede wszystkim na:
a) tworzeniu spółek-córek, które wcale nie optymalizowały proces zarządzania i produkcji w przedsiębiorstwach państwowych,
b ) przejmowaniu majątku przedsiębiorstwa państwowego za niemal całkowity bezcen ze szkodą dla majątku państwowego.

A co do owego wyprowadzania na prostą to jeszcze raz zacytuję tu artykuł:

Na 51 powstałych w sektorze uspołecznionym spółek, które przebadała NIK, zaledwie jednak okazała się prowadzić jakąś społecznie użyteczną działalność. Nieco korzystniejszy dla spółek był wynik kontroli prokuratury, uznającej zasadność działania 20% przebadanych spółek[Tygodnik Demokratyczny 26, 1990,s.4]. Pozostałe spółki trudniły się głównie pasożytniczym pośrednictwem kosztem zarówno swego "podglebia", tj. uspołecznionych zakładów, czyli ich załóg jak i klientów płacących wyższe ceny. Możliwości osiągania nadzwyczajnych zysków przez właścicieli spółek polegały również na przejmowaniu niemal za bezcen środków produkcji przedsiębiorstwa uspołecznionego.

Jeśli znasz jakieś przykłady takiego wyprowadzania na prostą, to chętnie je poznam. A poza tym naprawdę polecam przeczytać ten artykuł - http://main3.amu.edu.pl/~jacek/pryw_w_pol.html
Beukot
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
confused1.gif Prosiłeś o określenie "spółki nomenklaturowej" - zrobiłem to, a Ty piszesz o ocenie tego zjawiska.

Ja? Ten wątek jest o ocenie tego zjawiska.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
To tak jak byś pytał mnie o definicję kradzieży, a zaraz potem zauważył, że część ludzi kradnie chleb by mieć coś w ogóle jeść by przeżyć...

Nie wyszła Ci ta analogia.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
No i w takim celu określenie spółka nomenklaturowa się przeważnie używa.

Ale to kryterium jest dla tego wątku bezwartościowe.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
Teraz nie jest możliwy, bo prawo go zabrania z oczywistych względów.

Przede wszystkim teraz nie jest *konieczny*. Gerhard dokładnie opisał sytuację z kapitałem w chwili 0.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
Ale proces uwłaszczenia nomenklatury polegał przede wszystkim na:
a) tworzeniu spółek-córek, które wcale nie optymalizowały proces zarządzania i produkcji w przedsiębiorstwach państwowych,

Przed chwilą polegał na tym, że pojawiały się spółki z przedstawicielami władz (politycznych, gospodarczych) we władzach. Teraz już Ci pączkują dodatkowe warunki. To jaka jest w końcu ta definicja?
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
cool.gif przejmowaniu majątku przedsiębiorstwa państwowego za niemal całkowity bezcen ze szkodą dla majątku państwowego.

j.w
Te doprecyzowania są już z innej bajki i oczywiście, że można je przyjąć jako fundament oceny.

Tylko że to nie będzie wtedy jakaś tam pierwsza z brzegu "spółka nomenklaturowa".
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
A co do owego wyprowadzania na prostą to jeszcze raz zacytuję tu artykuł:

j.w Nomenklaturowość niczego nie przesądza.
indigo
QUOTE
Ja? Ten wątek jest o ocenie tego zjawiska.


Nie, ten wątek jest o istnieniu prywatyzacji przez elity nomenklaturowe PRL. Z resztą przeczytaj rozpoczynający tą dyskusję pierwszy post.

QUOTE
Nie wyszła Ci ta analogia.


Jak Tobie odpowiedź.

QUOTE
Ale to kryterium jest dla tego wątku bezwartościowe.


J.w. W tytule, w podtytule ani w rozpoczynającym poście nie masz nic o ocenie tego zjawiska, tylko pytanie czy ono w ogóle zaistniało.

QUOTE
Przede wszystkim teraz nie jest *konieczny*. Gerhard dokładnie opisał sytuację z kapitałem w chwili 0.


Aha. Czyli jak teraz mam kapitał 0 to też mnie to uprawnia do tworzenia go kosztem przedsiębiorstwa państwowego? Czy też Ci, którzy przed 20 lat temu tak właśnie robili są równiejsi, a teraz mamy tylko równych?

QUOTE
Przed chwilą polegał na tym, że pojawiały się spółki z przedstawicielami władz (politycznych, gospodarczych) we władzach. Teraz już Ci pączkują dodatkowe warunki. To jaka jest w końcu ta definicja?


Jakie warunki? Sam piszesz o uwłaszczeniu nomenklatury, ja się do tego odnoszę, a Ty w odpowiedzi wyskakujesz ze spółką nomenklaturową. Czytasz w ogóle to o czym piszesz?

QUOTE
j.w Nomenklaturowość niczego nie przesądza.


No jak to nie - a kto niby tworzył te spółki?
Beukot
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
Nie, ten wątek jest o istnieniu prywatyzacji przez elity nomenklaturowe PRL. Z resztą przeczytaj rozpoczynający tą dyskusję pierwszy post.

Hmm. Jako, że równolegle ciągnę identycznego flejma z przeciwnej pozycji, to jednak przyznam Ci rację. Jakoś sobie znadinterpretowałem.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
QUOTE
Przede wszystkim teraz nie jest *konieczny*. Gerhard dokładnie opisał sytuację z kapitałem w chwili 0.

Aha. Czyli jak teraz mam kapitał 0 to też mnie to uprawnia do tworzenia go kosztem przedsiębiorstwa państwowego?

Nie, bo nie ma takiej konieczności. Podaż kapitału po prostu istnieje. W 1990 nie istniała.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
Czy też Ci, którzy przed 20 lat temu tak właśnie robili są równiejsi

Zawsze ktoś jest równiejszy. Jakie widziałbyś rozwiązanie sytuacji schyłkowego PRLu bez pójścia w implozję gospodarczą.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
CODE
Przed chwilą polegał na tym, że pojawiały się spółki z przedstawicielami władz (politycznych, gospodarczych) we władzach. Teraz już Ci pączkują dodatkowe warunki. To jaka jest w końcu ta definicja?

Jakie warunki? Sam piszesz o uwłaszczeniu nomenklatury, ja się do tego odnoszę, a Ty w odpowiedzi wyskakujesz ze spółką nomenklaturową.

Po kolei.
Napisałeś - spółki nomenklaturowe. Dałeś definicję - takie, co własność w nich objęli przedstawiciele nomenklatury.
A już sekundę później okazuje się, że chodzi o spółki które tworzyły spółki-córek nie optymalizujące procesu zarządzania i produkcji w przedsiębiorstwach państwowych.

Czyli proces, w którym własność w spółce objęli sekretarze POP i KW, a następnie uczciwie rozwijali zakład płacąc załodze - nie jest uwłaszczeniem nomenklaturowym.

Nomenklaturowość do tego jest znakomicie niepotrzebna. Może tak postąpić każdy właściciel, w kapitaliźmie takie procesy są zupełnie normalne (kupujemy spółkę, dzielimy, część sprzedajemy z zyskiem, reszta z długiem ups! bankrutuje).

QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
b ) przejmowaniu majątku przedsiębiorstwa państwowego za niemal całkowity bezcen ze szkodą dla majątku państwowego.

Co to znaczy ze szkodą dla majątku, kto to wycenił i na jakiej podstawie. Przypominam o znikomym kapitale własnym w PRLu.
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
Czytasz w ogóle to o czym piszesz?

To jest styl w którym zwykle dyskutujesz?
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 19:13)
QUOTE
j.w Nomenklaturowość niczego nie przesądza.

No jak to nie - a kto niby tworzył te spółki?

Dopiero co dopisałeś, że warunkiem było działanie na szkodę spółki i przejmowanie ze szkodą dla majątku państwowego. Co ma do tego nomenklatura?
jancet
(...)
CODE
Nie rozróżniasz pojęć stosunku pracy od wykorzystywania majątku państwowego do dorobku?

Rozróżniam. Korzystanie z cudzego majątku w celu osiągania dochodu może mieć różne formy. Np. kradzieży. Ale też pracy najemnej z wykorzystaniem środków pracy, będących własnością pracodawcy. Przewidziana w Kodeksie Cywilnym umowa dzierżawy polega na korzystaniu z cudzego majątku w celu osiągania dochodu. Nie jest zabroniona.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Traktowanie określenia "uwłaszczenie nomenklatury" jako koniunkcji słownikowych pojęć "uwłaszczenie" i "nomenklatura" jest wg mnie definicją najlepszą.

Nie jest. Sformułowanie "uwłaszczenie nomenklatury" daje inne znaczenie niż koniunkcja słów "uwłaszczenie" i "nomenklatura".

Napisałem "wg mnie jest definicją najlepszą". Nie wiem, jak możesz zaprzeczać treściom moich poglądów. Mój pogląd taki jest. Twój jest inny. Nie przekonałeś mnie, z resztą za bardzo się nie starałeś.
CODE
ani "suchość" i "lód" nie da Ci "suchego lodu"

Tu akurat się mylisz, bo "suchy lód" to lód (zestalony płyn), który nie topnieje, czyli nie zamienia się w ciecz, lecz od razu zamienia się w gaz. Dlatego jest suchy. Bardzo precyzyjna koniunkcja.

QUOTE
QUOTE(jancet)
Ale, jeśli się z nią nie zgadzasz, zaproponuj inną, lepszą.

Nie znam lepszej. Tą właśnie stosuję, ale nie trzymam się dogmatycznie desygnatów poszczególnych członów definicji.

No to żeśmy się prawie dogadali. Tyle że stosować definicję, ale nie trzymać się jej członów, to znaczy jej nie stosować. Dogmatyczność oznacza niepodważalność, ja nie uważam jej za niepodważalną. Ale dopóki jej nie podważymy, to ją stosujemy? Nie dogmatycznie, ale starając się o zachowanie precyzji i jednoznaczności? OK?

CODE
nadanie osobowości prawnej następowało konkretnemu "bytowi" - zgadzam się, że ta liczba w ciągu roku czy dwóch mogła się zmienić, ale jeszcze nie tak drastycznie jak w okresie późniejszym.

Najbardziej drastycznie mogła się zmienić właśnie wtedy. Na etapie wyodrębniania przedsiębiorstw poprzez nadawanie osobowości prawnej. W 1989 roku mogło istnieć np. Państwowe Zjednoczenie Handlu Wyrobami X. Podlegały mu wojewódzkie odziały, gminne delegatury a następnie zwykłe sklepy. Można było przyjąć, że osobowość prawną zachowa (bądź uzyska) jedynie zjednoczenie, można - że 49 wojewódzkich oddziałów, że 2000 gminnych delegatur albo 20 000 sklepów. Mamy rozbieżność od 1 do 20 tysięcy. To należało do decyzji ministra skarbu. Mógł prywatyzować (bo o to przecież chodziło) całe zjednoczenie, mógł poszczególne sklepy.

QUOTE
QUOTE(jancet)
nijak ma się liczba 1593 spółek nomenklaturowych [...]gdyż wyraźnie tam napisano, że co najmniej 580 z nich było związanych z prezesami spółdzielni, więc nie z przedsiębiorstwami państwowymi.

Wybacz, ale chyba nie za bardzo zrozumiałeś to co przeczytałeś. Liczba 1593 to liczba spółek nomenklaturowych, zaś liczba 580 to liczba prezesów spółdzielni jako udziałowców w tych spółkach. A prezes spółdzielni, wedle mojej wiedzy, był przedstawicielem nomenklatury. W związku z tym tworząc spółkę i wchodząc do niej jako udziałowiec, to automatycznie zaliczał ją jako spółkę nomenklaturową. Ba - poza prezesem spółdzielni jako udziałowcy w spółce mogli występować inni przedstawiciele nomenklatury. Co do tego ma przedsiębiorstwo państwowe?

Łojzicku !!! A to do tego ma przedsiębiorstwo państwowe, że prezes spółdzielni (a także jej główny księgowy czy kierownik) uwłaszczał się, czy usiłował się uwłaszczyć, na spółdzielni, a nie na przedsiębiorstwie państwowym. Zaś wykaz na dzień 31 grudnia 1990 roku (8543) obejmuje przedsiębiorstwa państwowe, a nie spółdzielcze (pomijając już, że 2 lata później, niż zaczęło się "uwłaszczanie nomenklatury"). Spółdzielcze nie równa się państwowe. Wskaźnik struktury to stosunek liczebności podzbioru do liczebności całego zbioru. A nie stosunek liczebności sumy podzbiorów AB i AC do zbioru B (gdzie AB jest podzbiorem zboru A, zaś AC podzbiorem zbioru C, posiadającymi cechę A; przy tym B nie równa się C).

CODE
Jak wykazałem wyżej Twoje szacunki są zapewne błędne.

Jak na razie wykazałeś się głównie brakiem szacunku dla precyzyjnego myślenia w ogóle, a obliczeń w szczególności. Najmniejszego uchybienia w mych szacunkach nawet nie dotknąłeś.

Natomiast ja chciałem głównie wykazać, że żonglując w podobny sposób liczbami, można uzasadnić w zasadzie wszystko. Od 40 procent do 4 promili.

CODE
Ja nie znam przykładów, żeby komuś się "nie udało". Jeśli masz takie - podaj.

Czy ktoś z czytelników może podać przykład produktu, którego wprowadzenie na rynek się nie udało? Nawet gdyby mógł, to dla innych byłby ten produkt zupełnie nieznany. Bo znane mogą być tylko produkty, których wprowadzenie się udało. Ja nie wymienię nazwisk i firm, dla których robiłem obliczenia wartości firmy (oni mi podawali dane, ja miałem obliczać, bo miałem wówczas PC-eta, co było rzadkością), którzy mi za moją robotę zapłacili z prywatnej kasy, a potem albo przejęcie przedsiębiorstwa się nie udało, albo nawet się udało, ale wkrótce potem przedsiębiorstwo upadło. Nie wymienię, bo ich nie pamiętam, a nawet gdybym pamiętał, to obowiązuje mnie jednak lojalność wobec nich.

Dokładniej mogę wymienić jednego przegranego, usiłującego się uwłaszczyć - siebie samego. Wprawdzie nie dotyczyło to majątku państwowego, tylko pewnej organizacji, nie byłem członkiem nomenklatury PZPR, tylko owej organizacji, a cały majątek, który chciałem przejąć, to możliwość posługiwania się marką, którą nota bene własną pracą współtworzyłem. Najpierw znaleźli się lepsi (i nie wiem, z czyjej nomenklatury pochodzili), którzy zdobyli wyłączne prawo posługiwania się tą marka, potem mnie łaskawie przypuścili do interesu, bo okazałem się merytorycznie bardzo dobry, następnie przez kilka lat wkładałem wiele kasy i wysiłku w budowę tej marki, żeby na koniec dostać kopa w część ciała, której nazwy nie wymienię, bo mnie MOD zgani. Rzecz zaczęła się w 1989, skończyła w 2000.

Byłbym wg Ciebie jedynym? Tak jak już pisałem, jedynie śmiech taka teza może wzbudzić.

CODE
Tutaj znalazłem trochę inne dane


Jakież to dane? Informacje, które prof. Tittenbrun, w latach 80-ych czołowy ideolog najtwardszego pezetpeerowskiego betonu, który najwyraźniej na skutek zmiany kierunku wiatru całkowicie zmienił swe poglądy (nie on jeden, choćby niejaki Bender się kłania) umieścił na swej własnej stronie internetowej. Sorry - jak nikt nie zechce opublikować mego tekstu za pieniądze, to go umieszczę na własnej stronie.

Mimo nikłej wiarygodności tego tekstu odniosę się do pewnych informacji, przyjmując je za prawdziwe:
Od stycznia do września 1989 r. według jednych danych powstało 12,6 tys. takich spółek. [Gruszecki, s. 311.]
Czyli, zgodnie z Twą metodą liczenia, wynikałoby z tego, że nomenklatura zniszczyła cca 215% majątku narodowego rolleyes.gif
Na 51 powstałych w sektorze uspołecznionym spółek, które przebadała NIK, zaledwie jednak okazała się prowadzić jakąś społecznie użyteczną działalność. Nieco korzystniejszy dla spółek był wynik kontroli prokuratury, uznającej zasadność działania 20% przebadanych spółek
Tak jakoś mi się zdaje, że prokuratura służy do ścigania przestępstw, zaś rolą NIK jest "najwyższa kontrola", czyli kontrolowanie tych, którzy mogli ujść uwadze prokuraturze. Z tego wynika, że prokuratura przebadała spółki, będące podejrzane o przestępstwa (prokuratura nie ma prawa badać podmiotów, które nie są podejrzane). Wśród tych spółek nomenklaturowych, podejrzanych o przestępstwa, sama prokuratura uznała, że 20% z nich była całkiem w porządku i niepotrzebnie w ogóle była badana. Zarządy pozostałych 80% zostały zapewne poddane dalszemu postępowaniu prokuratorskiemu. Ile z nich wybroniło się przed zarzutem bezzasadnego wyciągania pieniędzy ze spółek-matek - nie wiadomo. Na pewno część tak.

W każdym razie wyciąganie wniosków o społecznej użyteczności spółek nomenklaturowych na podstawie badania spółek przez prokuraturę, równa się wyciągnięciu wniosku, że skoro prokuratura przedstawiła oskarżenia w 60% podjętych spraw, to 60% obywateli Polski jest przestępcami.

BZDURA TOTALNA !!!

Idźmy dalej:
Nieuregulowanie kwestii wyceny przekazywanego majątku sprawiało, że jego wartość była na ogół znacznie zaniżona. Po pierwsze, przyjmowanie za podstawę wyceny wartości księgowej majątku oznaczało pomijanie odrębnej wartości przedsiębiorstwa jako określonej całości a także przejmowanie gratis innych elementów nie znajdujących odzwierciedlenia w bilansach takich jak znaki firmowe, wzory użytkowe czy więzi rynkowe. W ogóle nie ma też wartości księgowej ziemia.

Tu następuje coś, co dowodzi, że prof. Tittenbrun nie ma nawet bladego pojęcia o stosowanych przez uwłaszczającą się nomenklaturę sposobach wyceny majątku przedsiębiorstw.

Generalnie można było stosować trzy metody:

1) księgową, czyli że majątek jest wart tyle, ile za niego firma zapłaciła,
2) odtworzeniową, czyli że majątek wart jest tyle, za ile można by wybudować podobną fabrykę,
3) dochodową, czyli że wart jest tyle, ile lokata, która przyniesie podobny dochód w określonym czasie (np. 10 lat),
4) rynkową, czyli że wart jest tyle, ile ktoś za niego chce dać.

Różnice były potężne. Wartość księgowa mojej upadającej firmy wynosiła ok. 1 mln złotych (z nieściągalnymi wierzytelnościami), odtworzeniowa - 100 tysięcy, dochodowa - zero, a rynkowa - minus 300 tysięcy. Księgowa wynosiła zwykle najwięcej. Uwłaszczająca się nomenklatura tej metody bała się jak ognia, dowodziła (słusznie zresztą) że nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością.

QUOTE(Indigo)
Są już publikacje na ten temat - np. tu http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/sekcj...ocjologa,3357,1, ale niestety tego nie czytałem. Zaś sam autor na pewno zwolennikiem prawicy nie jest...

No a skoro nie czytałeś, to skąd wiesz, że autor nie przeszedł ze skrajnie lewicowych na skrajnie prawicowe pozycje. No a skoro tego w ogóle w ręku nie miałeś, to skąd wiesz, że tę pracę w ogóle można zaliczyć do naukowych? Nazwa wydawnictwa "Zysk i S-ka" Cię o tym przekonała? rolleyes.gif
Balto
I: tak przy okazji: inny był stan prawny w r. '89, inny na koniec '91. Ustawa była ileś razy nowelizowana. Przy okazji: uznając za nomenklaturę dyrektora, jego "wicków", głównego księgowego, i kilku jego wicków, najważniejszych kierowników - to aż strach się bać ilu takich ludzi było w gigancie typu huta Katowice czy ówczesny HIL. Przypomnę w r. '90 zatrudniał grubo ponad 10 tys ludzi, miał własną przychodnię, bazę noclegową, wypoczynkową, stawiam że szkolną i przedszkolną. Co jeszcze nie wiem. O pierdołach w stylu baza transportowa nie wspominam. Jeżeli w ramach prób zmiany struktury wyodrębniono bazę transportową, zasoby mieszkaniowe i tak dalej - tworząc spółki córki - wspomniany Sol-Hut to czy jest to uwłaszczenie nomenklatury czy próba skupienia się na podstawowej działalności?
Jeżeli sama Huta [niech będzie HiL] uważa, że nie opłaca się jej "bawić" w kontrahentów kupujących mniej jak 100 ton jednorazowo, to kto ma tworzyć firmy które po owe sto ton będą kupować... Ci co znają rynek czy zieleniny w tym temacie?
Czy jeśli firma składająca się z kilku zakładów, podejmowała decyzję o tym, że jeżeli dyr zakładu nr 2. w Powsinowie Dolnym chce się usamodzielnić a główny mu zezwala - to jest to uwłaszczenie czy nie? I takie tam różne.
Na koniec z tych "różnych" jeśli za PRL-u dyrektor machał śliczną flagą z sierpem i młotem a po '89 r. przeflanocował się na nowy system i tak samo krzyczał "Solidarność" po czym tworzył spółki i spółeczki to jest to nomenklatura czy nie?
Przy okazji - na początku lat 90-tych w zasadzie najłatwiej było zwalić winę na "komunistycznego dyrektora", który nie widział zmian. Czy zarzuty owe miały czy nie miały sensu. Poza tym, z autopsji wiem jak łatwo było rzucić oskarżenie i jak łatwo wywinąć się z odszekania owego oszczerstwa.
indigo
QUOTE
Nie, bo nie ma takiej konieczności. Podaż kapitału po prostu istnieje. W 1990 nie istniała.


Ale to nie jest i nie może być usprawiedliwienie takiego procederu, gdyż on ze swej natury jest niesprawiedliwy społecznie.

QUOTE
Zawsze ktoś jest równiejszy. Jakie widziałbyś rozwiązanie sytuacji schyłkowego PRLu bez pójścia w implozję gospodarczą.


Nie mam pojęcia. Trzeba by sprawdzić jak wyglądało przejście do gospodarki kapitalistycznej w innych krajach bloku wschodniego i sprawdzić czy procesy analogiczne występowały tam również.

QUOTE
A już sekundę później okazuje się, że chodzi o spółki które tworzyły spółki-córek nie optymalizujące procesu zarządzania i produkcji w przedsiębiorstwach państwowych.


Gdzie coś takiego napisałem? confused1.gif

QUOTE
Czyli proces, w którym własność w spółce objęli sekretarze POP i KW, a następnie uczciwie rozwijali zakład płacąc załodze - nie jest uwłaszczeniem nomenklaturowym.


Przecież w uwłaszczeniu nomenklatury chodziło o coś innego - obok przedsiębiorstwa państwowego tworzono jego spółkę-córkę, której celem nie było uczciwe rozwijanie interesu, lecz korzystanie z niego kosztem majątku państwowego.

QUOTE
Co to znaczy ze szkodą dla majątku, kto to wycenił i na jakiej podstawie. Przypominam o znikomym kapitale własnym w PRLu.


Jak pokazują przykłady z tego okresu wyceniał ten kto miał w tym interes. I rzeczywiście niski kapitał własny miał tu znaczenie, choć nie wiem czy rzeczywiście miała to być przeszkoda. Np. jedna z pierwszych spółek nomenklaturowych wypłacała - Agrotechnika - wypłacała swojemu szefostwu po kilka milionów zł miesięcznie (przy kilkunastotysięcznej pensji ówcześnie).

QUOTE
Dopiero co dopisałeś, że warunkiem było działanie na szkodę spółki i przejmowanie ze szkodą dla majątku państwowego. Co ma do tego nomenklatura?


Oj nie - to nie był warunek. To była konsekwencja stworzenia spółki nomenklaturowej.


QUOTE
Napisałem "wg mnie jest definicją najlepszą". Nie wiem, jak możesz zaprzeczać treściom moich poglądów. Mój pogląd taki jest. Twój jest inny. Nie przekonałeś mnie, z resztą za bardzo się nie starałeś.


Rozumiem, że masz takie poglądy. Czy wobec tego masz tak samo konsekwentne poglądy jak wobec wspominanej już świnki morskiej, gorącego uczynku czy suchego lodu?

QUOTE
Tu akurat się mylisz, bo "suchy lód" to lód (zestalony płyn), który nie topnieje, czyli nie zamienia się w ciecz, lecz od razu zamienia się w gaz. Dlatego jest suchy. Bardzo precyzyjna koniunkcja.


Lód to zestalony płyn? Pokaż mi słownik gdzie masz taką definicję.

QUOTE
No to żeśmy się prawie dogadali. Tyle że stosować definicję, ale nie trzymać się jej członów, to znaczy jej nie stosować. Dogmatyczność oznacza niepodważalność, ja nie uważam jej za niepodważalną. Ale dopóki jej nie podważymy, to ją stosujemy? Nie dogmatycznie, ale starając się o zachowanie precyzji i jednoznaczności? OK?


I znów to samo - tak samo postępujesz z definicjami świnki morskiej, gorącego uczynku czy suchego lodu, czy po prostu dyskutujesz dla samej dyskusji?

QUOTE
Najbardziej drastycznie mogła się zmienić właśnie wtedy. Na etapie wyodrębniania przedsiębiorstw poprzez nadawanie osobowości prawnej. W 1989 roku mogło istnieć np. Państwowe Zjednoczenie Handlu Wyrobami X. Podlegały mu wojewódzkie odziały, gminne delegatury a następnie zwykłe sklepy. Można było przyjąć, że osobowość prawną zachowa (bądź uzyska) jedynie zjednoczenie, można - że 49 wojewódzkich oddziałów, że 2000 gminnych delegatur albo 20 000 sklepów. Mamy rozbieżność od 1 do 20 tysięcy. Do należało do decyzji ministra skarbu. Mógł prywatyzować (bo o to przecież chodziło) całe zjednoczenie, mógł poszczególne sklepy.


Liczba przedsiębiorstw państwowych w grudniu 1990 r. wskazuje, że raczej nie było takiego rozrzutu. A jeśli nawet to wtedy liczba przedsiębiorstw państwowych zmniejszy się i tym samym odsetek spółek nomenklaturowych względem tych przedsiębiorstw będzie większy.

CODE
Spółdzielcze nie równa się państwowe. Wskaźnik struktury to stosunek liczebności podzbioru do liczebności całego zbioru. A nie stosunek liczebności sumy podzbiorów AB i AC do zbioru B (gdzie AB jest podzbiorem zboru A, zaś AC podzbiorem zbioru C, posiadającymi cechę A; przy tym B nie równa się C).


Ale przecież prezes spółdzielni nie musiał być udziałowcem we własnej spółdzielni, lecz w przedsiębiorstwie państwowym, na zasadzie "kolega koledze".

CODE
Dokładniej mogę wymienić jednego przegranego, usiłującego się uwłaszczyć - siebie samego.


No to jeśli nie wiesz czy było więcej takich przypadków, to czemu tak twierdzisz? Zgadzam się, że nie każda spółka nomenklaturowa była skazana na sukces, ale więcej znamy przypadków spektakularnych "sukcesów" niż porażek takich spółek.

CODE
Jakież to dane? Informacje, które prof. Tittenbrun, w latach 80-ych czołowy ideolog najtwardszego pezetpeerowskiego betonu, który najwyraźniej na skutek zmiany kierunku wiatru całkowicie zmienił swe poglądy (nie on jeden, choćby niejaki Bender się kłania) umieścił na swej własnej stronie internetowej. Sorry - jak nikt nie zechce opublikować mego tekstu za pieniądze, to go umieszczę na własnej stronie.


Teraz to mi żal z Tobą dyskutować. Rozumiem, że można jakiegoś naukowca nie lubić, ale żeby oskarżać go całkowicie bezpodstawnie to już świadczy o Twojej małostkowości i taniej złośliwości, a nie o Tiitenbrunie. Gwoli ścisłości - zalinkowany przeze mnie tekst został opublikowany w Ruch Prawniczy, Ekonomiczny i Socjologiczny, 3-4, 1999, s.233-248. Więc jeśli Twoim zdaniem tekst opublikowany w tym czasopiśmie, ma nikłą wiarygodność, to aż ciężko mi określić jak nikłą wiarygodność muszą mieć Twoje posty. Stąd też w tym momencie kończę z Tobą dyskusję, bo do niczego ona nie prowadzi. Nie potrafisz wyjść poza opłotki własnych wyobrażeń żądając od innych naukowego podejścia, nie posiłkujesz się żadną literaturą, krytykując bezpodstawnie tą którą przedstawiam, a z każdym postem jesteś bardziej złośliwy i mizerny w argumentacji. Więc jeśli tak chcesz dyskutować i podważasz całkowicie bezpodstawnie teksty publikowane w jednym z najlepszych i najstarszych polskich czasopism prawnych to naprawdę straciliśmy pole do wspólnej dyskusji. Zmień styl dyskusji, podeprzyj to jakąś literaturą, to może porozmawiamy.
jancet
QUOTE(indigo @ 7/02/2012, 16:08)
Jeśli znasz jakieś przykłady takiego wyprowadzania na prostą, to chętnie je poznam.

S E T K I !!!

To znaczy - SETKI niegdyś państwowych przedsiębiorstw zostało przejętych w taki czy inny sposób przez byłych dyrektorów i innych członków kadry zarządzającej, z których zdecydowana większość to członkowie dawnej nomenklatury, choć proces ten miał miejsce przede wszystkim w latach 90-ych, więc nowa nomenklatura też była jego beneficjentem (choć raczej rezygnowała z dalekosiężnych fruktów na rzecz namacalnych korzyści).

Sądzę, że wszystkie dziś rozpoznawalne firmy o swojsko brzmiących nazwach - te wszystkie elektro- czy energo- montaże, elektrimy, budimexy, mosto- czy budo-stale, warbudy czy hydrobudowy etc. etc., jeśli się ostały, przeszły podobną drogę metamorfozy. Od motyla, poprzez jaja, larwę, poczwarkę po nowego motyla.

Na ogół przebieg tej metamorfozy był następujący.

Etap I. W 1990 firma padała, bo państwo nic nie zamawiało, a zagranicznych inwestorów nie było. Zważywszy, że tego typu firmy mają znikomy majątek, a ich wartość to przede wszystkim kapitał intelektualny pracowników, głównie menedżerów najwyższego stopnia, łatwo było ją uwłaszczyć vel sprywatyzować na rzecz dyrektora i jego kumpli (w tym często przewodniczącego NSZZ "Solidarność").

Po owym uwłaszczeniu następowała prawdziwa gra o wszystko.

Etap II. Ci dyrektorzy (teraz już prezesi) przejmowali firmę niby za bezcen (w zestawieniu z wartością księgową lub odtworzeniową), ale dla nich to były często oszczędności całego życia, czasem kredyty, ale czasem i jakieś wirtualne pieniądze. Siak czy owak było to nieskończenie razy więcej, niż wynosiła wartość rynkowa, wynosząca 0 przecinek 0 i nieskończona liczba zer po przecinku. Nikt inny nie chciał dać za nie nic.

Etap III. Ci prezesi (wczorajsi dyrektorzy) mają za zadanie wyprowadzić firmę na prostą, czyli zdobyć zamówienia i osiągnąć przychody co najmniej równe wydatkom. Zysk mógł być bardzo niewielki, ważny był też udział w rynku. Jeżeli im się nie udało, odchodzili w niepamięć z długami. Jeśli im się udało, mogli dalej prowadzić działalność, ale to już przełom XX i XXI wieku. Są już po 70-tce. Część z nich kontynuuje działalność, ale większość sprzedaje swe udziały w kwitnących firmach zagranicznym inwestorom. 10 lat temu były to upadające firmy, których nikt nie chciał nawet za darmo. Ci, którzy spowodowali, że rozkwitły, zgarnęli kasę.

Etap IV. Na początku zagraniczni inwestorzy uważają polskich menedżerów za totalnych głupków i przysyłają prawdziwych głupków z Portugalii, Francji, Hiszpanii i skądkolwiek (Niemcy i Amerykanie zdają się być bardziej rozsądni). Trwa to kilka, kilkanaście miesięcy, zanim się zorientują, że dawni menedżerowie mają wiedzę i umiejętności nieporównywalnie wyższe od własnych głupków. Władzę w przedsiębiorstwach odzyskuje dawna kadra, zwykle jest tak, że dawny dyrektor-prezes już nie wraca, stanowiska obejmują jego współpracownicy.

Taki był, w moim przekonaniu, mechanizm doprowadzający dawne przedsiębiorstwa państwowe do stanu obecnych międzynarodowych spółek akcyjnych. A ich etap uwłaszczenia (byłej) nomenklatury odegrał pozytywną rolę. Oczywiście, komuniści spod znaki PiS ocenią to inaczej.
Marek Zak
Jeśli znasz jakieś przykłady takiego wyprowadzania na prostą, to chętnie je poznam.[/quote]
QUOTE
[=jancet]
S E T K I !!!
/


Potwierdzam

/
QUOTE
A ich etap uwłaszczenia (byłej) nomenklatury odegrał pozytywną rolę. Oczywiście, komuniści spod znaki PiS ocenią to inaczej.
/



Także wszelkiej maści frustraci, którzy woleliby, zeby wszystko padło i nikt niczego nie miał. Nic bardziej nie boli, niż sukces innego.
Nawet teraz, w okresie największych sukcesów Państwa Polskiego w historii, iluż pisze, że upadek blisko, tracimy niepodległość itp.
Kynikos
QUOTE(Marek Zak @ 8/02/2012, 9:25)
Nic bardziej nie boli, niż sukces innego.


Boli sukces byłych członków reżimu. Tak samo, jak gdy niedawno w TV było przedstawienie "Ostateczne rozwiązanie" i na koniec podano, że część tych nazistów dobrze żyła po wojnie, moja rodzina oglądająca to była oburzona.
Balto
jancet: w Krakowie z iluś Budostali ostały się chyba dwa lub trzy reszta zginęła w dziejów pomroce. Jedno uzupełnienie:
- część kadry zarządzającej mającej odpowiednią wiedzę, w ramach wypływania na tzw. szerokie wody przejmowała, czy wykupywała, czasem organizowała [ucząc się na błędach] dostawy towarów do nowo powstających przedsiębiorstw wykorzystując swą wiedzę u producentów rozmaitych cementów, żwirowni i tak dalej.
A problem z tą "nomenklaturą" polegał na tym, że w nowych firmach bardzo niechętnie przyjmowano związki zawodowe bo pamiętano aż za dobrze czym grozi zbyt duża ich siła.
K: tak naprawdę tych członków reżimu łączyło jedno. Ich wiedza jaką nabyli, jeżeli naprawdę znali swoją firmę była bezcenna. Podobnie jak kontakty. Gros z nich miało kontakt z jakimś stopniem władzy w czasie strajków, musieli uczyć się praktycznie rozwiązywania konfliktów, działania w warunkach skrajnej niepewności dostaw surowców, załogi i tak dalej. Wiedzieli co trzeba zrobić by ciąć koszty - do dziś pamiętam oburzenie jakie w załodze firmy wzbudziło to że nie mogą dzwonić z zakładowych telefonów "na miasto" z dowolnego miejsca, że trzeba się pozbyć bloków, bazy wypoczynkowej, albo za pijaństwo widzi się drzwi.
Marek Zak
Nic bardziej nie boli, niż sukces innego. [/quote]

QUOTE
[=kynikos]
Boli sukces byłych członków reżimu. Tak samo, jak gdy niedawno w TV było przedstawienie "Ostateczne rozwiązanie" i na koniec podano, że część tych nazistów dobrze żyła po wojnie, moja rodzina oglądająca to była oburzona.
/


Kolega Jancet tłumaczy, że do nomenklatury należał także brygadzista na produkcji, który nie musiał wcale należeć do PZPR, a tu porównanie do nazistów, w domyśle morderców. Przegiąłeś kolego.
Kynikos
QUOTE(Balto @ 8/02/2012, 22:21)
tak naprawdę tych członków reżimu łączyło jedno. Ich wiedza jaką nabyli, jeżeli naprawdę znali swoją firmę była bezcenna.


No, domyślam się, że wiedza, jaką nabyli nazistowscy urzędnicy oraz kadra firm typu IG Farben też była bezcenna i dlatego po wojnie nadal świetnie funkcjonowali, ale to właśnie jest oburzające.

QUOTE(Marek Zak @ 9/02/2012, 7:59)
Kolega Jancet tłumaczy, że do nomenklatury należał także brygadzista na produkcji, który nie musiał wcale należeć do PZPR


No więc mnie nie boli sukces takiego człowieka. Chyba, że został awansowany na brygadzistę za pisanie donosów na kolegów. Ale tu jeszcze pytanie, czy odniósł sukces zakładając własną firmę, czy dzieląc między kumpli majątek firmy, na którą wszyscy podatnicy się składali?
wojtek k.
QUOTE(Marek Zak @ 8/02/2012, 9:25)
Nic bardziej nie boli, niż sukces innego.


Szef katowickiego Gestapo Johannes Thümmler w spokoju dożył sędziwej starości w demokratycznej i zdenazyfkowanej Republice Federalnej Niemiec nie odpowiadając nigdy za swoje zbrodnie. Do końca swego długiego życia ten potworny zbrodniarz, który przewodził "pracom" sądu doraźnego w KL Auschwitz, przed którym rozprawa sądowa trwała nierzadko mniej niż minutę, który potrafił jednego dnia wydać do 200 wyroków śmierci (po jednym z takich "procesów" powieszono mojego dziadka), zmarł pławiąc się w bogactwie w swej rezydencji nad Jeziorem Bodeńskim...

Masz rację - nic tak nie boli jak sukces kogoś takiego wink.gif
Marek Zak
QUOTE
[=wojtek.k]
Szef katowickiego Gestapo Johannes Thümmler w spokoju dożył sędziwej starości w demokratycznej i zdenazyfkowanej Republice Federalnej Niemiec nie odpowiadając nigdy za swoje zbrodnie. Do końca swego długiego życia ten potworny zbrodniarz, który przewodził "pracom" sądu doraźnego w KL Auschwitz, przed którym rozprawa sądowa trwała nierzadko mniej niż minutę, który potrafił jednego dnia wydać do 200 wyroków śmierci (po jednym z takich "procesów" powieszono mojego dziadka), zmarł pławiąc się w bogactwie w swej rezydencji nad Jeziorem Bodeńskim...

Masz rację - nic tak nie boli jak sukces kogoś takiego  wink.gif
/


Ty także porównujesz (wg Janceta) członka nomenklatury, brygadzistę z fabryki, który w ramach prywatyzacji dostał trochę akcji fabryki, w której pracował, do niemieckich zbrodniarzy, którzy zabierając skradzione mienie, mieli dobre zycie w D, CH i Ameryce Południowej?
To jest naprawdę przekłamanie, którego nie powinieneś był zrobić.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org