Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Uwłaszczenie nomenklatury
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Kynikos
QUOTE(Balto @ 13/01/2012, 21:49)
K.: obalenie lub nie systemu nie ma nic wspólnego z tym, że ludzie działający tam zajmują wysokie czy inne funkcje.


Wołoszański wspominał taki absurd, że w pewnych rozmowach proponowano obalenie reżimu nazistowskiego, ale żeby Hitler pozostał przy władzy. Jak widzę, Ty uznajesz to za "obalenie systemu" smile.gif

QUOTE(Balto @ 13/01/2012, 21:49)
Nikt im nie zabrał pewnych praw, nie ubezwłasnowolnił, nie nakazał pracy w kamieniołomach za stawkę najniższą.


...o proszę, nawet Tobie intuicja podpowiada, co powinno się stać. smile.gif
Balto
Po kolei...
1. Zanim ktoś mnie znowu skarci - mam prośbę - o przeczytanie i porównanie dwóch konstytucji. Tej z '52 r. i tej z '97 r. A potem proszę poszukać najważniejszych różnic. Ta z '52 r. Rozdział VII: obywatele PRL mają prawo do: nauki, pracy, wypoczynku, ochrony zdrowia, zdobyczy nauki i kultury, równości praw kobiety i mężczyzny, małżeństwo i macierzyństwo jest pod szczególną opieką, równość niezależnie od racy czy wyznania, do tego ostatniego też jest wolność, pisze o wolności zgromadzeń, słowa i druku, zrzeszania się [chyba że te godzą w porządek prawny PRL-u], prawo do skarg i zażaleń, wolność osobistą [ów słynny przepis na 48h], nienaruszalność korespondencji [chyba że ustawa stanowi inaczej] i baaardzo ciekawy art. 77:
1. Każdy obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej obowiązany jest strzec własności społecznej i umacniać ją jako niewzruszoną podstawę rozwoju państwa, źródło bogactwa i siły Ojczyzny.
2. Osoby, które dopuszczają się sabotażu, dywersji, szkodnictwa lub innych zamachów na własność społeczną, karane są z całą surowością prawa
Teraz proszę zaglądnąć do konstytucji z '97 r. Tam kilkanaście - tu kilkadziesiąt i to obwarowane tak, że aż miło. Bez wyroku sądowego, prawomocne orzeczenie sądu i tak dalej. To jest różnica, czemu podpisane takich a nie innych praw człowieka czy kogoś tam mogło sobie być albo i nie. Art 77 - daje bardzo bardzo szerokie możliwości. Dlatego podpisanie deklaracji, jeśli nie zawsze się jej idei w konstytucji lub ustawach można sobie powiesić nad łóżkiem a wcześniej w ramki oprawić. Przy okazji czy łamaniem praw człowieka nie mogło być jego zamknięcie na 48h i dopiero po tym czasie przedstawienie dowodów?
2. Ja naprawdę prosiłem o przeczytanie co to jest komunizm by się nie błaźnić, tak jak to zrobili ustawodawcy, a pani Staniszkis należy do piewców, zwolenników i miłośników Kaczyńskiego i PiS-u, jest to dyżurna osoba jeśli trzeba być za tymi panami i tą partią. Dalej - nie ma zbrodni komunistycznej - tak jak nie ma zbrodni socjalistycznej, prawicowej, centrowej, zielonej a nawet perlistej w zielone paski. Nie ma. Albo coś jest zbrodnią - albo nie i koniec. Przy okazji - działania nazisto byly złamaniem rozmaitych konwencji jakie cala masa krajów podpisała, a które mialy regulować to jak prowadzić wojnę, to jak się zachowywać i co można a czego nie można robić z ludnością zajętego kraju czy wojska w niewoli.
3. jacer: chwała Bogu że pisząc z algebry nie używasz tych dla każdego, pod warunkiem, że, istnieje - łatwiej zrozumieć. Sprawa z tymi dyrektorami i partyjnymi jest prosta -= gdyby okazało się że są to partyjni - wówczas jasna sprawa./ Trochę tak dziś rządy po rządzie nie widząc szans na elekcję najpierw upycha tych co może po synekturach a potem krzyczy : ratuj się kto może. Dyrektorzy i niewielka garstka partyjnych - oznacza, że ryzyko podejmowali ci co zwykle byli dość nieźle wykształceni, znali rynek, wiedzieli jak zjeść dany problem, ale w każdym innym systemie i tak dali by sobie radę.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Ja naprawdę prosiłem o przeczytanie co to jest komunizm by się nie błaźnić, tak jak to zrobili ustawodawcy,

W Polsce na określenie stystemu politycznego PRL powszechnie używa się nazwy "komunizm". Nie bez powodu. Rządzący wówczas odwoływali do tej ideologii, a część posunięć politycznych miała skierować politykę państwa w kierunku komunizmu. Jeśli ci nie pasuje to nazewnictwo, bo kłóci się wg ciebie z wizją komunizmu utopijnego głoszonego przez Marksa czy innych, to bardzo mi przykro. Ale w swoich wątpliwościach, jeśli nie jesteś osamotniony, to na pewno w zdecydowanej mniejszości. Twoja krucjata przeciw językowi to donkiszoteria.
QUOTE
Dalej - nie ma zbrodni komunistycznej - tak jak nie ma zbrodni socjalistycznej, prawicowej, centrowej, zielonej a nawet perlistej w zielone paski. Nie ma. Albo coś jest zbrodnią - albo nie i koniec.

Ależ jak najbardziej jest coś takiego jak zbrodnia komunistyczna, ma nawet swoją definicję legalną w ustawie.
Balto
RLS: uch.... posługujemy się sformułowaniem gospodarka rynkowa - tak naprawdę to co mamy to jest mieszanina gospodarki rynkowej i pewnych mechanizmów etatystycznych. Przy okazji - fakt, że coś nazywa się obiegowo tak a nie inaczej [n.p. komunizm] nie powinno być jednoznaczne z wpisem do prawa.
Prawo powinno być ścisłe, jasne i zrozumiałe dla każdego, jednocześnie napisane tak by definicje w nim zawarte były zgodne z tym co znaczą one w innych działacz, w innych aspektach życia.
To, że coś jest w ustawie, to że coś nie jest zakwestionowane przez odpowiednie trybunały - nie oznacza, że jest sensowne i rozsądne oraz zgodne z prawem. Tak naprawdę ta ustawa była pisana pod konkretne zamówienie, i to przez tych którzy akurat mieli w tamtych czasach niewiele do powiedzenia... wiek nie ten. Traktuję ją jako zemstę polityczną.
jancet
QUOTE(indigo @ 13/01/2012, 22:56)
Definicja jest i podawałem ją w linku już wcześniej - ale niestety ją zignorowałeś.

Bynajmniej - nie zignorowałem. Szukałem i nie znalazłem. Jeśli Ty ją w tych linkach znalazłeś, to po prostu zacytuj. W czym problem?

Warto też rzucić okiem choćby na hasło "definicja" w Wiki. Definicją nie może być stwierdzenie, że ktoś inny rozumie, "że A to to i to" (ani, że tak to może być rozumiane, bywa rozumiane, często jest rozumiane, nazwano, jest określane jako, etc. etc.). Definicją jest stwierdzenie, "że A to jest to i to". Mogą być inne łączniki definicyjne: "A to znaczy to i to", "A należy rozumie tak i tak" etc.

Umieszczanie definicji w przypisie jest też co najmniej dziwaczne, chyba że jednocześnie powołujemy się na autorytet, który tą definicję sformułował.

QUOTE
ciężko będzie stworzyć satysfakcjonującą wszystkich i każdego z osobna definicję uwłaszczenia nomenklatury.

A niechby nie była taka, ale niech jakaś będzie. Jak ją explicite podasz, to będę mógł z nią dyskutować, albo nie.

QUOTE
Tak więc, która z poniższych liczb oznacza nomenklaturę?

Nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej, obejmowała w 1988 r. ok. 30 tys. kluczowych stanowisk, a jeśli dodać do tego stanowiska objęte rekomendacjami partyjnymi, które tylko formalnie nie miały mocy wiążącej 360 tys. Kontrowersje wokół nomenklatury zaczynają się już od sprawy jej liczebności. Według rożnych szacunków zestaw stanowisk, których obsada musiała być co najmniej uzgodniona z instancją PZPR (niektóre z Komitetem Centralnym, więcej z komitetem wojewódzkim, jeszcze więcej z komitetem zakładowym) liczył według jednych 16 tysięcy, według innych 186 tysięcy. Spośród 1,2 mln stanowisk kierowniczych (od brygadzisty do premiera) w drugiej połowie lat 80. - 900 tysięcy, czyli 75 proc. zajmowali partyjni. Oznacza to, że co drugi spośród czynnych zawodowo członków PZPR sprawował jakąś władzę.


Żadna z liczb "nie oznacza nomenklatury", bowiem "nomenklatura" nie jest liczbą. Można ją traktować jako zjawisko (konieczność uzyskania zgody PZPR przy powołaniu na określone stanowisko poza strukturami partii) lub jako zbiór (zbiór osób, zajmujących wyżej opisane stanowisko).

To, że nie wiemy, jak liczny był ten zbiór, nie oznacza, że definicja jest nieostra czy niewyrazista. Istnieje np. owad "turkuć podjadek". Każdy entomolog (a także miliony innych osócool.gif wie, co to jest turkuć podjadek, potrafi go odróżnić od innych owadów, np. innych turkuci, ale nie podjadków smile.gif . Ale żaden entomolog nie odpowie mi na pytanie, ilu turkuci podjadków żyje w Warszawie.

Autor przytoczonego przez Ciebie cytatu nie przejawia żadnych wątpliwości co do znaczenia pojęcia "nomenklatura" (ja je rozumiem tak samo), tylko nie wie, jak liczny był to zbiór. Ja też nie wiem, choć liczby, idące w setki tysięcy, zdają mi się być bliższe prawdy.

No a tak merytorycznie? Czy uważasz, że funkcjonariusze partyjni na szeroką skalę stali się beneficjentami "uwłaszczania"?
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: uch.... posługujemy się sformułowaniem gospodarka rynkowa - tak naprawdę to co mamy to jest mieszanina gospodarki rynkowej i pewnych mechanizmów etatystycznych.

Posługujemy się sformułowaniem społeczna gospodarka rynkowa - które łączy w sobie obydwa zjawiska.
QUOTE
Przy okazji - fakt, że coś nazywa się obiegowo tak a nie inaczej [n.p. komunizm] nie powinno być jednoznaczne z wpisem do prawa.

Nazywa się tak nie tylko "obiegowo", ale nawet powszechnie w języku naukowym, nawet na zachodzie.
QUOTE
Prawo powinno być ścisłe, jasne i zrozumiałe dla każdego, jednocześnie napisane tak by definicje w nim zawarte były zgodne z tym co znaczą one w innych działacz, w innych aspektach życia.

Akurat prawo dotyczące zbrodni komunistycznych jest jasne. I definicja w nim zawarta jest spójna z innymi aspektami życia, w tym ze znaczeniem słowa "komunizm", z którym podejmujesz tak beznadziejną walkę.
QUOTE
Tak naprawdę ta ustawa była pisana pod konkretne zamówienie, i to przez tych którzy akurat mieli w tamtych czasach niewiele do powiedzenia... wiek nie ten. Traktuję ją jako zemstę polityczną.

Ok, co to zmienia?
Gerhard
QUOTE(jancet @ 15/01/2012, 23:09)
Tak więc, która z poniższych liczb oznacza nomenklaturę?

Żadna z liczb "nie oznacza nomenklatury", bowiem "nomenklatura" nie jest liczbą. Można ją traktować jako zjawisko (konieczność uzyskania zgody PZPR przy powołaniu na określone stanowisko poza strukturami partii) lub jako zbiór (zbiór osób, zajmujących wyżej opisane stanowisko).


Przepraszam za skrót myślowy. Powinno być "jaka jest liczebność nomenklatury".

A autor definicji ma wątpliwości czy nomenklatura 30 to tys. stanowisk "kluczowych", czy też 360 tys. stanowisk "rekomendowanych", czy wszystkie możliwe stanowiska "stanowiska kierownicze, od brygadzisty do premiera".


Tak jak pisałem wcześniej - interesuje mnie to osobiście, w kontekście pracy mojego Ojca.
Powtórzę:
- w latach 70-tych ojciec ukończył technikum rolnicze (mechanizator) i trafił do pracy w PGR.
- w połowie lat 80-tych ojciec został kierownikiem zakładu rolnego PGR.
- po 1989 roku jeszcze 4 lata pozostawał na tym stanowisku.
- na przełomie 1993/1994 gdy likwidowano PGR'y razem ze wspólnikiem przejął zakład ("uwłaszczył się").


I teraz pytania:
- Czy Ojciec należał do nomenklatury?
- Jaka jest ocena tego uwłaszczenia? Majątek państwowy (wspólny) przeszedł na własność Panów X i Y, którzy zapłacili za ten majątek później (z zysków wypracownych przez ten majątek).
- Jaka jest ocena ekonomiczna tego zjawiska (Firma istnieje, ale zlikwidowano nieopłacalne działy - hodowlę zwierząt. Produkucja wynosi 50% poprzedniej, ale obsługuje to mniej niż 10% poprzedniej załogi).
- Czy jeżeli przejęcie majątku nastąpiłoby wcześniej (w 1989 roku), to ocena uwłaszczenie byłaby inna?
Napoleon7
QUOTE
metody, dzięki którym członkowie nomenklatury pomnażają swe bogactwo przez stwarzanie sposobności, aż po uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm

To jest podobno definicja "uwłaszczenia nomenklatury". Więc mam pytanie - a co powiedzieć gdy w takiej sytuacji ("...uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm...") owi "uwłaszczeni członkowie nomenklatury" bankrutują? I jeszcze na tym tracą. Oni też mieszczą się w tym pojęciu?
Marek Zak
metody, dzięki którym członkowie nomenklatury pomnażają swe bogactwo przez stwarzanie sposobności, aż po uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm.
QUOTE
[=napoleon]
To jest podobno definicja "uwłaszczenia nomenklatury". Więc mam pytanie - a co powiedzieć gdy w takiej sytuacji ("...uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm...") owi "uwłaszczeni członkowie nomenklatury" bankrutują? I jeszcze na tym tracą. Oni też mieszczą się w tym pojęciu?
/


Wg tej definicji, jeśli majster (członek nomenklatury wg niektórych) zaklada nową firmę, podlega pod uwłaszczenie nomenklatury. To się nazywa doprowadzenie dyskusji do absurdu.
Dziadek Jacek
QUOTE
- Jaka jest ocena tego uwłaszczenia? Majątek państwowy (wspólny) przeszedł na własność Panów X i Y, którzy zapłacili za ten majątek później (z zysków wypracownych przez ten majątek).

Wytłuściłem fragment, który pasuje mi do podobnego przypadku w mojej rodzinie.
Aby spłacić należności posprzedawano wszystko, nawet eternit z dachów i ich metalowe konstrukcje. Wszystko co było nie potrzebne do zasiania i zbierania zboża poszło pod młotek. Jeszcze sterczą mury budynków a paru traktorzystów obrabia wszystko. Reszta wsi jest na zasiłkach. Neguje taką prywatyzację mimo, ze to moja rodzina. Jednak to nie ich wina tylko polityki, która założyła, że "na spalonym łatwiej się buduje".

QUOTE
co powiedzieć gdy w takiej sytuacji ("...uzyskanie praw własności, przejęcia istniejących przedsiębiorstw państwowych lub utworzenia nowych firm...") owi "uwłaszczeni członkowie nomenklatury" bankrutują? I jeszcze na tym tracą.

Można powiedzieć, że eternitu i zebranego w zakładzie złomu nie starczyło na zbilansowanie działalności wink.gif
lancelot
A jaki inny, poza wykupieniem, pomysł Koledzy postulują? Dalsze trwanie PGRów?
Gerhard
QUOTE(Dziadek Jacek @ 16/01/2012, 9:26)
(Gerhard)- Jaka jest ocena tego uwłaszczenia? Majątek państwowy (wspólny) przeszedł na własność Panów X i Y, którzy zapłacili za ten majątek później (z zysków wypracownych przez ten majątek).


Wytłuściłem fragment, który pasuje mi do podobnego przypadku w mojej rodzinie.
Aby spłacić należności posprzedawano wszystko, nawet eternit z dachów i ich metalowe konstrukcje. Wszystko co było nie potrzebne do zasiania i zbierania zboża poszło pod młotek. Jeszcze sterczą mury budynków a paru traktorzystów obrabia wszystko. Reszta wsi jest na zasiłkach. Neguje taką prywatyzację mimo, ze to moja rodzina. Jednak to nie ich wina tylko polityki, która założyła, że "na spalonym łatwiej się buduje".


Pytanie, bardzo ważne w tym kontekście. Czy przedsiębiorstwo mogło funkcjonować z tym "wszystkim, co było nie potrzebne do zasiania i zbierania zboża"?

Już po przejęciu przedsiębiorstwa Ojciec zrezygnował z hodowli zwierząt. Najpierw zrezygnowano z hodowli bydła. Zakład Ojca był największym producentem mleka w okolicy. Ale nie ostała się żadna lokalna mleczarnia. Produkcja mleka w górach była mało opłacalna, a koszty odbioru mleka (i badania jakosciowe każdej partii z osobna) od rozproszonych po górach producentów bardzo wysokie. Efekt był taki, że do Ojca, do odbioru mleka przyjeżdżała cysterna z odległosci ok 100 km (a i to niechętnie, płacąc obniżoną cenę z powodu kosztów transportu). I co z tego, że Ojciec produkował ponad 1000 litrów mleka dziennie, o przyzwoitych parametrach, jak nie miał na to dobrego kupca. Przez pewien czas próbowano się przerzucić na hodowlę ras mięsnych. Na wakacjach, sam te krowy pasałem po górach (100 jałówek luzem na 100h łąk w górach). Tak była konieczność - "zawodowy" pastuch złamał nogę i trzeba było pomóc. Wspominam to bardzo miło. Ale koszty były wysokie i Ojciec nie chciał ciągle do tego dopłacać. Bydło sprzedano, łąki w górach przestano dzierżawić, pastwiska "w dolinach" zaorano uzyskując świetne grunty orne, a dzierżawione obory oddano Agencji Rynku Rolnego.

Po tym jak Ojciec przestał dzierżawić obory dosłownie w kilka miesięcy obory zostały całkowicie rozkradzione przez "złomiarzy" i im podobnych...

A w następnym roku pojawiła się "choroba szalonych krów" i na kilka lat ceny wołowiny spadły o połowę. Ojciec do tej pory uważa, że miał niesamowite szczęście, że zakończył hodowlę bydła przed wybuchem tej choroby.


I tu kolejne pytanie o efektywność gospodarstw w warunkach gospodarki rynkowej.
W konkretnym przypadku nie było możliwości prowadzenia "działu hodowlanego" (i to z powodów całkowicie obiektywnych: brak odbiorców na mleko i niskie ceny wołowiny).
Czy istnieje inny niż właścicielski, efektywny model zarządzania, który pozwala na podejmowanie trudnych decyzji?








Marek Zak
QUOTE
[=gerhard]
Czy istnieje inny niż właścicielski, efektywny model zarządzania, który pozwala na podejmowanie trudnych decyzji?
/


Nie istnieje, ale znaczna część ludzi wolałaby, żeby wszystko sprawiedliwie upadło, aniżeli ktoś podjął smiałe decyzje, zaryzykował, wziął kredyt i odnioół sukces. Wtedy ten sukces kłuje w oczy - mówi innym, że także mieli szanse, ale jej nie wykorzystali.
Kynikos
QUOTE(Marek Zak @ 16/01/2012, 11:20)
Nie istnieje, ale znaczna część ludzi wolałaby, żeby wszystko sprawiedliwie upadło, aniżeli ktoś podjął smiałe decyzje, zaryzykował, wziął kredyt i odnioół sukces. Wtedy ten sukces kłuje w oczy - mówi innym, że także mieli szanse, ale jej nie wykorzystali.
*



Chyba jednak mieszasz dwie rzeczy - złość, że ludzie mający wysokie stanowiska w reżimie zamiast zadyndać na latarni, jeszcze się dorobili, niekoniecznie łączy się z nienawiścią do kapitalizmu. Gdyby opozycjonista wyszedł z więzienia i zyskał majątek, to by to inaczej oceniano, jako sprawiedliwość historyczną.
indigo
QUOTE
Bynajmniej - nie zignorowałem. Szukałem i nie znalazłem. Jeśli Ty ją w tych linkach znalazłeś, to po prostu zacytuj. W czym problem?


Spółki zaczęły też powstawać w sektorze państwowym, a w ciągu pierwszych sześciu miesięcy 1989 r. ich liczba uległa podwojeniu, przekraczając poziom dwóch tysięcy. Znacząca część z tych spółek stała się głównym kanałem umożliwiającym przepływ majątku państwowego w prywatne ręce ludzi z aparatu władzy PRL, co nazwano później uwłaszczeniem nomenklatury18.

W przypisie - 18 Na temat teoretycznych aspektów tego procesu zob. J. Staniszkis, Ontologia socjalizmu, Warszawa 1989, s. 126 i n.; eadem, Postkomunizm. Próba opisu, Gdańsk 2001, s. 197–199; M. Łoś, A. Zybertowicz, Privatizing the Police State: The Case of Poland, London–New York 2000.


http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=18452 (str. 109).

Trzeci raz tego nie będę wklejał. Jeśli to Cię nie satysfakcjonuje to nie wiem czy da się znaleźć lepsze wytłumaczenie terminu "uwłaszczenia nomenklatury". Z resztą za bardzo nie wiem do czego metodologicznie on miał być potrzebny - wystarczy, że występuje w dyskursie naukowym.

QUOTE
A niechby nie była taka, ale niech jakaś będzie.


Ale po co? Czy definicja "uwłaszczenia nomenklatury" jest Ci potrzebna by potwierdzić, że takie zjawisko zaistniało czy nie?

QUOTE
Żadna z liczb "nie oznacza nomenklatury", bowiem "nomenklatura" nie jest liczbą. Można ją traktować jako zjawisko (konieczność uzyskania zgody PZPR przy powołaniu na określone stanowisko poza strukturami partii) lub jako zbiór (zbiór osób, zajmujących wyżej opisane stanowisko).


No w takim razie definicja jest ułomna, albo rzeczywistość jest bogatsza. Jeśli za pomocą jasno sprecyzowanej definicji otrzymujesz różne wartości badanego elementu rzeczywistości, to coś tu jest nie tak. Odwołując się do Twojego przykładu - mając ściśle zdefiniowaną definicję turkucia podjadka jestem w stanie (teoretycznie) dokładnie obliczyć jego występowanie w Polsce, bo jestem w stanie odróżnić turkucia podjadka od innych owadów. Natomiast jeśli Twoim zdaniem definicja nomenklatury jest ściśle zdefiniowana to skąd rozrzut w szacunkach na temat jej liczebności? Jest to kolejny dowód na słabość definicji w naukach humanistycznych, których uporządkowanie i ścisłość nie wytrzymują konfrontacji z bogactwem życia.
Balto
RLS: społeczna gospodarka rynkowa to taka świnka morska ani świnka ani morska i pojęcie szerokie jak guma od majtek. Przy okazji w kwestii zabaw bardzo słownych. Padają także tutaj z moich ust [raczej klawiatury...] słowa przedsiębiorstwo, firma, działalność gospodarcza. I nie chcą się one różnić od siebie a różnią się i to znacznie. Działalność gospodarcza - no wiadomo co, przedsiębiorstwo - to już ta prowadzona w znacznym zakresie [gdzieś są na necie odróżnienia i zasady dla małej i mikro], zaś firma - to nazwa tejże działalności -> stąd firmować.
Dlatego prawo nie może być i pisać sobie komunizm a myśleć coś innego. Fakt że było robione na zamówienie polityczne, oznacza w naszym kraju, że zwykle depta kilka innych ważniejszych ustaw.
G: a bo to co opisujesz to dostosowywanie się przedsiębiorstwa o firmie [pod nazwą] Gospodarstwo Rolne Tata Gerharda do nowych warunków ekonomicznych. A nie nomenklatura przejęła wielki PGR, jak sam zauważyłeś rozkradziony w chwili kiedy miejscowy się go pozbył do AWRSP [chyba wtedy].
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: społeczna gospodarka rynkowa to taka świnka morska ani świnka ani morska i pojęcie szerokie jak guma od majtek

Owszem, ale nie pisz, że używa się pojęcia gospodarka rynkowa, skoro używa się innego pojęcia.
QUOTE
Padają także tutaj z moich ust [raczej klawiatury...] słowa przedsiębiorstwo, firma, działalność gospodarcza. I nie chcą się one różnić od siebie a różnią się i to znacznie. Działalność gospodarcza - no wiadomo co, przedsiębiorstwo - to już ta prowadzona w znacznym zakresie [gdzieś są na necie odróżnienia i zasady dla małej i mikro], zaś firma - to nazwa tejże działalności -> stąd firmować.

Tu masz dużo racji. Gdybyś szukał konkretnego znaczenia pojęć na temat gospodarki, odsyłam do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (w której, paradoksalnie, opisane są ograniczenia tej swobody). Aczkolwiek jeśli chodzi o pojęcie przedsiębiorcy i przedsiębiorstwa, to każda ustawa w zasadzie ma swoją definicję, więc nie istnieje coś takiego jak jednolita definicja. I to też ma swój sens.

Wszystko sprowadza się do jednego, moim zdaniem. Czyli do niezaprzeczalnego faktu, iż jedno pojęcie może mieć różne znaczenia. W tym ten nieszczęsny "komunizm". W sformułowaniu "zbrodnie komunistyczne" i w określeniu "państwa komunistyczne" (jako państwa dawnego bloku wschodniego i inne pokrewne ustrojowo) oznacza co innego, niż w filozofii i historii doktryn.

QUOTE
Fakt że było robione na zamówienie polityczne, oznacza w naszym kraju, że zwykle depta kilka innych ważniejszych ustaw.

Większość ustaw powstaje na zamówienie polityczne. Na tym polega robienie polityki. A akurat kwestia rozliczenia komunizmu i nazizmu była palącą i pilną kwestią po przemianach ustrojowych.
jancet
QUOTE(indigo @ 16/01/2012, 16:53)
Trzeci raz tego nie będę wklejał. Jeśli to Cię nie satysfakcjonuje to nie wiem czy da się znaleźć lepsze wytłumaczenie terminu "uwłaszczenia nomenklatury". Z resztą za bardzo nie wiem do czego metodologicznie on miał być potrzebny - wystarczy, że występuje w dyskursie naukowym.

Nie wklejaj po raz trzeci. Nie warto. To po prostu nie jest żadna definicja. To jest tylko stwierdzenie, że istnieje zjawisko, polegające na tym, że ktoś to później nazywał "uwłaszczeniem nomenklatury". Nie ma tu stwierdzenia, czym faktycznie było "uwłaszczenie nomenklatury".

Pozwolę sobie zacytować fragment własnego wykładu: "W języku potocznym reklama jest utożsamiana z promocją. Jednak pojęcie reklamy obejmuje tylko te przekazy promocyjne, które są ogólnodostępne i rozpowszechniane odpłatnie."
Pierwsze zdanie (podobnie jak przytaczane przez Ciebie stwierdzenia Staniszkis i Tarkowskiego) jest jedynie stwierdzeniem istnienia pewnego zjawiska językowego czy społecznego. Drugie jest definicją. Są ze sobą sprzeczne.

To, że prof. Staniszkis czy dr Tarkowski stwierdził, że coś jest nazywane "uwłaszczeniem nomenklatury" nie pozwala twierdzić, że uważają oni, iż jest to prawidłowe z punktu widzenia metodologii naukowej, owego "dyskursu naukowego", na który tak chętnie się posługujesz. Nie pozwala przyjąć tego za uznawaną przez nich definicję.

QUOTE
Ale po co? Czy definicja "uwłaszczenia nomenklatury" jest Ci potrzebna by potwierdzić, że takie zjawisko zaistniało czy nie?

Jak najbardziej. Jeśli będziemy nader ogólnikowym pojęciem wymachiwać jak litewskim cepem, to kogoś tam trafimy. Jeśli chodzi nie o to, żeby kogokolwiek trafić, ale żeby poznać prawdziwe mechanizmy, to musimy sfery peerelowskiej władzy rozdzielić na poszczególne grupy interesu:
1) funkcjonariuszy wybieralnych, od Sekretarza KZ do I Sekretarz KC,
2) aparat partyjny, niewybieralny, czyli ci różni "kierownicy biur" etc. różnych szczebli,
3) nomenklaturę w administracji, od naczelnika gminy do premiera,
4) nomenklatura w przedsiębiorstwach, od mistrza zmianowego po dyrektora zjednoczenia,
5) aktyw, czyli członków PZPR niezajmujących ww. stanowisk.

To były w odrębne grupy, każda z nich miała swoje interesy i każda z nich wyciągnęła - lub nie wyciągnęła - określone korzyści podczas transformacji. Generalnie w uwłaszczeniu uczestniczyli przedstawiciele grupy 4).

Grupa 1) niemal wcale, poza wspomnianym sekretarzem KC nazwiskiem Król, który, gdy już uwłaszczył się na poczytnym tygodniku "WPROST", ogłosił się antykomunistą smile.gif .

Grupa 2) poradziła jakoś sobie w nowym systemie, jedni lepiej, drudzy gorzej, ale trudno tu mówić o uwłaszczeniu. Zaryzykuję tezę, że raczej znaleźli zatrudnienie w sektorze prywatnym, często w firmach zagranicznych. Wielu klepie biedę, bo nie umiało robić nic innego, co dotychczas.

Grupa 3) - jeśli chodzi o osoby zajmujące spektakularne stanowiska, to poszły w odstawkę. Natomiast często osoby z drugiej linii zrobiły w III RP karierę. Ale to raczej cecha merytokracji, niezależna od ustroju.

No a grupa 5) dostała po łbie i dziś albo słucha Radia Maryja, albo prenumeruje "NIE".

Pokazuję tu jedynie, jak te grupy władzy różniły się między sobą, twierdzenia o ich losach procesie transformacji proszę traktować jedynie jako hipotezy, którymi warto się zająć, jeśli chce się naprawdę poznać mechanizm tych procesów.

Jeśli ktoś chce wykorzystać studia nad "uwłaszczeniem nomenklatury" jako oręż w walce politycznej, będzie z oczywistych względów starać się posługiwać pojęciami słabo zdefiniowanymi, bo tak mu wygodniej.

QUOTE
Jeśli za pomocą jasno sprecyzowanej definicji otrzymujesz różne wartości badanego elementu rzeczywistości, to coś tu jest nie tak. Odwołując się do Twojego przykładu - mając ściśle zdefiniowaną definicję turkucia podjadka jestem w stanie (teoretycznie) dokładnie obliczyć jego występowanie w Polsce, bo jestem w stanie odróżnić turkucia podjadka od innych owadów. Natomiast jeśli Twoim zdaniem definicja nomenklatury jest ściśle zdefiniowana to skąd rozrzut w szacunkach na temat jej liczebności? Jest to kolejny dowód na słabość definicji w naukach humanistycznych, których uporządkowanie i ścisłość nie wytrzymują konfrontacji z bogactwem życia.

Sorry, ale bzdura kompletna. Owszem, teoretycznie jestem w stanie policzyć wszystkich, należących do nomenklatury (czyli zajmujących stanowiska, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniego organu PZPR lub partii sojuszniczej). Definicja jest ostra i jednoznaczna. Brakuje natomiast informacji. Szczególnie stanowiskach niskich szczebli.

Charakterystyczna jest tu moja dyskusja z Markiem Żakiem. Ja napisałem, że powołanie kogoś na stanowisko mistrza zmianowego wymagało zgody POP, więc było to stanowisko nomenklaturowe. Marek mi na to, że był takim mistrzem i nic mu nie wiadomo, żeby PZPR miała z tym coś wspólnego.

Wniosek jest prosty - niektóre stanowiska mistrza zmianowego wymagały zgody partii, więc pozostawały w zasięgu nomenklatury, inne zaś nie.
Mistrzów i innych osób zajmujących równie wysokie stanowiska było pewnie z pół miliona. Ilu z nich pozostawało w kręgu nomenklaturowych decyzji partii? 50 tysięcy czy 450 tysięcy? Tego nie wiemy.

Rekomendacje na tego typu stanowiska przekazywane były ustnie, często przez sekretarza odpowiedniego komitetu czy przewodniczącego POP PZPR, bez konsultacji wewnątrzpartyjnych (system nomenklatury był także narzędziem, dzięki któremu sekretarz komitetu sprawował kontrolę nad aktywem).

Zapisany w systemie prawnym obowiązek uzyskiwania partyjnej rekomendacji dotyczył kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy stanowisk. To da się wykazać w dokumentach. Stąd ta liczebność nomenklatury, podawana przez niektórych badaczy - chodziło im o nomenklaturę, ustanowioną przepisami.

Jednak większość oddziałowywań PZPR na obsadę stanowisk w administracji i gospodarce nie wynikała z przepisów, tylko z realnych wpływów. Jak daleko te realne wpływy sięgały - nie wiemy. Dlatego też nie wiemy, ile było w PRL stanowisk nomenklaturowych. Jednak gdy posiadamy w miarę pełne informacje o tym, w jaki sposób dane stanowisko zostało obsadzone, to możemy całkiem jednoznacznie stwierdzić, czy należało ono do nomenklatury, czy też nie.

Definicja jest precyzyjna. Brak jedynie historycznych informacji.
Balto
RLS: gospodarka rynkowa to pojęcie z dziedziny ekonomii a ta, jak powszechnie wiadomo wszystkim którzy te radosne studia w tych okolicach [ekonomii znaczy] pokończyli jest wszystkim tylko nie nauką ścisłą. To bardziej kwestia kilku zasad i ich interpretacji jeśli... A to żadna nauka a co dopiero ścisła. Żeby było śmieszniej do określenia danego systemu przyjmuje się zwykle prostą opisaną poprzez liczby 0 i 1 [lub 100] gdzie ta pierwsza - to czyste założenia czystego komunizmu - czyli państwo robi i myśli za ciebie we wszystkim. To drugie to krwiożerczy kapitalizm - gdzie państwa w zasadzie nie ma. A społeczna jakby to ująć...
Prawo zaś powinno być ścisłe, realne, rzetelne, takie by nawet miejscowy głupek to zrozumiał. Oznacza to że są definicje pewnych zdarzeń, okresów, czasów, osób i td. Żadna z nich nie powinna odsyłać do rozumianego "obiegowo", nie "wyjaśnionego" stwierdzenia, czy "slangu politycznego". Żadna komunistyczna. Jeżeli [!] już to przestępstwo lub występek popełnione w okresie, które z racji uwarunkowań politycznych nie mogło być zgłoszone. [przykład]. Interpretacja : prosta - jeśli ktoś zgłosił podobne przestępstwo, występek wcześniej - sprawa nie podlega rozpatrzeniu. Bo można było, lub przyjąć że od r. XY dało się to zrobić.
Ustawy są polityczne bo to partie je uchwalają, ale ustawa na zamówienie polityczne to coś zupełnie innego - to napisanie aktu prawnego mającego na celu wyłączenie pewnej grupy z możliwości uczestniczenia w życiu kraju, lub oskarżenia pewnej grupy... Nie dlatego, że każdy z nich złamał prawo, ale dlatego, że ktoś uznaje grupę en masse jako zbrodniczą.
jancet
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:04)
ludzie mający wysokie stanowiska w reżimie zamiast zadyndać na latarni, jeszcze się dorobili

Ty tak na serio?

Jeśli na serio, to wyjaśnij mi, dlaczego np. dyrektor zjednoczenia takiego i takiego miałby zadyndać na latarni? A tym bardziej dyrektor fabryki? Albo PGR?

Nie, no tak na serio to niczego mi nie wyjaśniaj.

Marku Żaku, Gerhardzie, Dziadku Jacku, Napoleonie siódmy... jeśli kogoś pominąłem, to przepraszam.

To, że ktoś znajdował się "w nomenklaturze" to nie jest żadna dla niego ujma. Przecież ktoś XXXX musiał obsługiwać te fabryki, zakłady, sieci etc. Ktoś musiał tym kierować. I tyle.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Prawo zaś powinno być ścisłe, realne, rzetelne, takie by nawet miejscowy głupek to zrozumiał. Oznacza to że są definicje pewnych zdarzeń, okresów, czasów, osób i td. Żadna z nich nie powinna odsyłać do rozumianego "obiegowo", nie "wyjaśnionego" stwierdzenia, czy "slangu politycznego".

Wybacz, ale to co piszesz, to jakiś totalny absurd.
Po pierwsze, postulat prawa ścisłego, realnego i rzetelnego to jest pewien ideał. Miejscowy głupek na pewno nie zrozumie prawa, na pewno nie na tym poziomie skomplikowania stosunków społecznych, jakie są dzisiaj i nie przy tym zakresie regulacji.
Paradoksalnie postulat prawa prostego i zrozumiałego prowadzi do jeszcze większej niedostępności prawa dla przeciętnego obywatela. Im przepisy są bardziej lakoniczne i zwięzłe, tym większe pole do interpretacji dla prawników i sądów.
I oczywiście, że prawo powinno sięgać do zbioru pojęć języka. Języka prawnego nie można oddzielić od języka polskiego. Nazwa "komunizm" nie jest nazwą ani potoczną, ani obiegową. Jest powszechnie uznana w środowisku naukowym ludzi mówiących i piszących o PRL. W stosunkach międzynarodowych "krajami komunistycznymi" określało się kraje Bloku Wschodniego, Chiny, Koreę Płn., a także różne radzieckie kolonie w Afryce (np. Angola) i Ameryce Łacińskiej (np. Kuba).

QUOTE
Jeżeli [!] już to przestępstwo lub występek popełnione w okresie, które z racji uwarunkowań politycznych nie mogło być zgłoszone. [przykład]. Interpretacja : prosta - jeśli ktoś zgłosił podobne przestępstwo, występek wcześniej - sprawa nie podlega rozpatrzeniu. Bo można było, lub przyjąć że od r. XY dało się to zrobić.

Nie do końca, bo taka interpretacja nie pozwala na ukaranie zbrodniarzy działających w ramach systemu i z pobudek politycznych. Nie chodzi tu nawet o przestępstwa, których wcześniej nie dało się zgłosić. Chodzi o czyny, które wskutek przemian ustrojowych uznano za zbrodnicze.

QUOTE
Ustawy są polityczne bo to partie je uchwalają, ale ustawa na zamówienie polityczne to coś zupełnie innego - to napisanie aktu prawnego mającego na celu wyłączenie pewnej grupy z możliwości uczestniczenia w życiu kraju, lub oskarżenia pewnej grupy... Nie dlatego, że każdy z nich złamał prawo, ale dlatego, że ktoś uznaje grupę en masse jako zbrodniczą.

Nikt nie uznaje żadnej grupy en masse jako zbrodniczej. Dlatego toczą się indywidualne procesy zbrodniarzy komunistycznych. Nikt też bez udowodnienia mu czegoś nie jest wyłączony z uczestniczenia w życiu kraju.
Gerhard
QUOTE(jancet @ 17/01/2012, 20:00)
Ale po co? Czy definicja "uwłaszczenia nomenklatury" jest Ci potrzebna by potwierdzić, że takie zjawisko zaistniało czy nie?

Jak najbardziej. Jeśli będziemy nader ogólnikowym pojęciem wymachiwać jak litewskim cepem, to kogoś tam trafimy. Jeśli chodzi nie o to, żeby kogokolwiek trafić, ale żeby poznać prawdziwe mechanizmy, to musimy sfery peerelowskiej władzy rozdzielić na poszczególne grupy interesu:
1) funkcjonariuszy wybieralnych, od Sekretarza KZ do I Sekretarz KC,
2) aparat partyjny, niewybieralny, czyli ci różni "kierownicy biur" etc. różnych szczebli, 
3) nomenklaturę w administracji, od naczelnika gminy do premiera,
4) nomenklatura w przedsiębiorstwach, od mistrza zmianowego po dyrektora zjednoczenia,
5) aktyw, czyli członków PZPR niezajmujących ww. stanowisk.


Zaproponowałeś jeszcze bardziej szczegółowy podział niż ja. I generalnie zgadzam się z Tobą, że największe szansę na "uwłaszczenie" miała grupa 4)

Ale jest to grupa bardzo zróżnicowana. Ja podzieliłbym ją na:
- 4A - Stanowiska, na które partia wskazywała (wyznaczała) kandydatów.
- 4B - Stanowiska obejmowane na podstwie kwalifikacji merytorycznych. Partia "przyjmowała je do wiadomości". Mogła zaprotestować (gdy ktoś wcześniej podpadł), ale nie wskazywała własnych kandydatów.

Podział taki nie wyklucza, że na stanowisko 4A trafił fachowiec, jak i odwrotnej sytuacji, że gdzieś lokalnie "urzędnik partyjny" nie wskazał kandydata na majstra (przeważnie swojego szwagra czy innego pociotka).

To teraz wróćmy do meritum (czyli uwłaszczenia).

Uwłaszczyła się głównie grupa 4. Jest to oczywiste - to oni znali branżę w której działali (przeważnie od wielu lat). Mieli najwyższe kwalifikacje do tego. Wrócę jednak do dwóch innych podziałów.

Podział ze względu na czas uwłaszczenia (umowny):
- przed 1989 (moim zdaniem niewielki zasięg zjawiska)
- uwłaszcznie w 1989 r. (Od "ustawy Wilczka" do "ustawy antynomenklaturowej")
- uwłaszczenie po 1989r.

Podział ze względu na CEL uwłaszczenia:
a- przejęcie majątku bez zamiaru dalszego prowadzenia działalności. (tworzymy spółkę, przekazujemy majątek, sprzedajemy majątek, dzielimy kase).
b- przejęcie majątku w celu stworzenia nowej spółki, która wykonuje usługi (i/lub produkuje) na rzecz spółki matki.
c- przejęcie "ratunkowe" - zakład upada - kadra przejmuje część majątku i próbuje ratować co się da (częste po 1989r).

Szkodliwe, było tylko "a" - spółka która służyła tylko do "wyciagniecia kasy". Każde inne rozwiązanie było społecznie uzasadnione. Zdarzało się zarówno w 1989 jak i później.

Natomiast "b" i "c" było warunkiem przejścia "z socjalizmu do kapitalizmu". Osoby, które się na to decydowały powinny być nagradzane orderami a nie oskarżane o kradzież..

Zarzut, że przejmowano przedsiębiorstwo, mimo braku kapitału jest nieuzasadniony. Kapitału nie było. Wobec tego można było "przejąć bez kapitału", albo "nie przejąć". Państwo zdawało sobie z tego sprawę i umożliwiło to przejęcie. Ponieważ było to korzystne dla wszystkich. Gospodarka Państwowa okazała się niewydolna. Zdecydowano się ratować co się da.

Wcześniej istniało państwowe przedsiębiorstwo-gigant, które przynosiło straty. Ale organizowało życie całej okolicy. Ludzie mieli zapewnioną pracę, przedszkola, żłobki, służbę zdrowia.

A potem powstawało kilkadziesiat spółek, które zatrudniły połowę poprzedniej załogi.
Ludzie tracili pracę i dostęp do "zakładowych" usług.
Następnie znaczna część tych spółek bankrutowało i liczba zwolnionych jeszcze rosła.
A kilkanaście spółek rozkwitało. Ich właściciele stawali się bardzo bogaci.
Ale nie dzielili się swoim bogactwem - nie prowadzili żłobka ani przedzkola.
Zatrudniali 10% poprzedniej załogi.

Ale moim zdaniem były tylko trzy możliwości:
- finansować przedsiębiorstwo-gigant kosztem całej reszty społeczeństwa.
- upadek giganta - wszyscy mają sprawiedliwie podzielone NIC.
- nierówny podział majątku - "uwłaszczenie". Likwidacja giganta i urynkowienie posostałych części. Bogacenie się jednych - bezrobocie drugich.
Balto
jancet: równie dobrze można grochem o ścianę...
G: przedsiębiorstwo PRL-owskie z racji tego jaką działalność prowadziło [od przewozów turystycznych po własne bazy hotelowe] tak naprawdę było mechanizmem mającym na celu pełną obsługę pracownika od chwili wstania z łóżka do momentu kiedy się tam położył, a czasem i w chwili kiedy było mu z babą dobrze. Bo mieszkanie - też zakładowe.
Przychodzi rok '89 i zmiany i nagle się okazuje że kupa z tego majątku - jest zbędna. Cztery bloki - czyli cieć, gość na traktorku od strzyżenia trawy, dwóch elektryków, hydraulik, majster, część ekipy remontowej - zbędna. Zbędna bo bloki zostają oddane miastu. Potem - autobusy - dwa, czyli dwóch kierowców mniej, garaże - do wykupienia - cieć i elektryk, domy wypoczynkowe - trzy a tam: dyrektor, wice, sekretarka, recepcja - dwie osoby, trzech kucharzy i tak dalej. W samej firmie - też zmiany - do odstrzału idzie iluś obiboków, kilku gości z tego działu - paru z tamtego. W końcu rozmowa z urzędnikami w województwie - tak będą przekształcenia, firma ma tyle długów, wartość księgowa taka, realna taka. Ogłoszenie - jasne może startować. Warunki... Czy to jest uwłaszczenie nomenklatury?!
RLS: przepisy mogą być lakoniczne i zwięzłe ale muszą być jasne by nie można ich było na dziesięć wersji czytać, a jeśli zrozumie je miejscowy głupek to dobrze - każdy je pojmie.
Bardzo Ważna Rzecz [VIT] - jeśli coś nie było zbrodnią, nie było złamaniem prawa w chwili popełnienia przestępstwa - w zasadzie nie jest tymże przestępstwem. Czyli na nasze: jeżeli prawo dopuszczało n.p. bicie po piętach choć obecnie jest to uznawane za coś karanego, to nie można karać ludzi którzy bili zgodnie z przepisami bo teraz coś się pozmieniało.
Zbrodnia jest albo nie jest, i nie zmienia tego że ktoś ją nazwie komunistyczną, czy jakkolwiek inaczej.
indigo
QUOTE
Nie wklejaj po raz trzeci. Nie warto. To po prostu nie jest żadna definicja. To jest tylko stwierdzenie, że istnieje zjawisko, polegające na tym, że ktoś to później nazywał "uwłaszczeniem nomenklatury".


A z jakiego powodu oczekujesz więcej? Czy określenie definicyjne przybliży nas do natury zjawiska? Nie. Czy ułatwi jego analizę? Nie. Czy pozwoli odpowiedzieć na pytanie, na które teraz nie mam odpowiedzi? Nie.

QUOTE
Jeśli chodzi nie o to, żeby kogokolwiek trafić, ale żeby poznać prawdziwe mechanizmy, to musimy sfery peerelowskiej władzy rozdzielić na poszczególne grupy interesu:


Ok, przy czym ścisłe i konkretne definiowanie zjawiska może odnieść odwrotny od zamierzonego, tzn. poza zasięgiem podmiotowym czy przedmiotowym definicji mogą znajdować się osoby czy też działania mające charakter "uwłaszczenia nomenklatury".

QUOTE
1) funkcjonariuszy wybieralnych, od Sekretarza KZ do I Sekretarz KC,
2) aparat partyjny, niewybieralny, czyli ci różni "kierownicy biur" etc. różnych szczebli,
3) nomenklaturę w administracji, od naczelnika gminy do premiera,
4) nomenklatura w przedsiębiorstwach, od mistrza zmianowego po dyrektora zjednoczenia,
5) aktyw, czyli członków PZPR niezajmujących ww. stanowisk.


Jak było naprawdę to tego się nie dowiemy. W tej dyskusji podawałem przykłady z niemal każdej grupy - przykłady co do których zachowały się dokumenty i dotarli do nich badacze zjawiska. Natomiast pozostaje otwarte ile dokumentów dotyczących uwłaszczenia nomenklatury nie zostało jeszcze zbadane, a ile w ogóle nie powstało.

QUOTE
Definicja jest precyzyjna. Brak jedynie historycznych informacji.


No nie, to brzmi jak "operacja się udała, tylko pacjent zmarł". Co Ci po definicji, która naukowo jest ułomna? Przykład na podstawie Twojej relacji - w fabryce X stanowisko A wymagało konsultacji partyjnej, w fabryce Y to samo stanowisko już nie. Definicja "nomenklatury" wówczas nam niewiele daje, bo pełniący stanowisko A w fabryce Y też mógł brać udział w "uwłaszczeniu". W ten sposób posługiwanie się w sposób arbitralny i dogmatyczny definicją gmatwa obraz zjawiska, a nie go upraszcza. Zgadzam się, co do treści definicji nomenklatury, ale dla mnie w tym przypadku ma ona charakter pomocniczy, a nie decydujący.
jancet
QUOTE(indigo @ 18/01/2012, 16:08)
Czy określenie definicyjne przybliży nas do natury zjawiska?

Tak. Określenie definicyjne może mieć różny charakter, za najlepsze uważa się te, które oddają istotę zjawiska. W podanej przeze mnie definicji nomenklatury oddano istotę zjawiska. Poszukiwanie definicji jest właśnie poszukiwaniem istoty zjawisk. Rezygnacja z formułowania definicji jest naukową kapitulacją (nie mogę pojąć istoty tego zjawiska, więc nie mogę go zdefiniować) lub manipulacją naukową (unikam definiowania, bo oddawało by ono istotę zjawiska i wykazywało bezzasadność mych tez)
QUOTE
Czy ułatwi jego analizę?

Czy ułatwi? To jakiś żart? Istnienie ogólnie akceptowanej definicji zjawiska (oczywiście można ją wypowiadać innymi słowami, ale sens musi być ten sam)jest warunkiem niezbędnym prowadzenia analizy.
QUOTE
Czy pozwoli odpowiedzieć na pytanie, na które teraz nie mam odpowiedzi?

Tego z góry nie wiadomo. Ale definicja jest podstawą poszukiwania tej odpowiedzi.

QUOTE
ścisłe i konkretne definiowanie zjawiska może odnieść odwrotny od zamierzonego, tzn. poza zasięgiem podmiotowym czy przedmiotowym definicji mogą znajdować się osoby czy też działania mające charakter "uwłaszczenia nomenklatury".

I w dyskursie naukowym dokładnie o to chodzi, by kogoś, kto się uwłaszczył, a nie należał do nomenklatury, nie nazywać beneficjentem "uwłaszczania nomenklatury". O coś zupełnie innego chodzi tym, którzy uprawiają ideologiczno-polityczną publicystykę. Tam chodzi o to, by pojęcia były na tyle mętne, aby można było oskarżyć o coś kogoś, kto ma być o coś oskarżony (w zasadzie o cokolwiek, bo to oskarżenie wynika z przesłanek ideologiczno-politycznych, a nie naukowych).

Tak na marginesie - przytaczany przez Ciebie tekst Tarkowskiego z punktu widzenia wiedzy o procesach uwłaszczania jest naukowo bez wartości, ponieważ opiera się wyłącznie na artykułach prasowych jako na źródłach. Żeby badać proces uwłaszczania trzeba przede wszystkim sięgnąć do sądowych rejestrów spółek. To jest podstawa wiedzy historycznej na ten temat. Bez tego to tylko publicystyka, a nie nauka.

Niestety, studiować rejestrów nikomu się nie chce, bo to praca żmudna i nie wiadomo, do jakich wniosków doprowadzi. Jednak jeżeli przez "uwłaszczenie" rozumieć będziemy uwłaszczenie, to nie mogło ono się odbyć bez odzwierciedlenia w rejestrach sądowych i księgach wieczystych. Dokumenty powstały. Są dostępne. Nikomu ich się badać nie chce. A szkoda.

QUOTE
QUOTE
Definicja jest precyzyjna. Brak jedynie historycznych informacji.
No nie, to brzmi jak "operacja się udała, tylko pacjent zmarł". Co Ci po definicji, która naukowo jest ułomna? Przykład na podstawie Twojej relacji - w fabryce X stanowisko A wymagało konsultacji partyjnej, w fabryce Y to samo stanowisko już nie. Definicja "nomenklatury" wówczas nam niewiele daje, bo pełniący stanowisko A w fabryce Y też mógł brać udział w "uwłaszczeniu". W ten sposób posługiwanie się w sposób arbitralny i dogmatyczny definicją gmatwa obraz zjawiska, a nie go upraszcza. Zgadzam się, co do treści definicji nomenklatury, ale dla mnie w tym przypadku ma ona charakter pomocniczy, a nie decydujący.

Indigo, nie chciałbym się tu ustawiać w roli autorytetu, żadnym wybitnym naukowcem nie jestem, ot coś tam publikuję, bo trzeba i mi za to płacą. Może się dorobię habilitacji przed emeryturą, a może nie, zaś metodologia badań naukowych nie jest moją szczególnie mocną stroną. Jakieś podstawy mi jednak wpojono i się ich trzymać staram, zarówno na uczelni, jak i na forum.

Ale to, co wypisujesz na ten temat, to... no nie bardzo wiem, jak to określić, by interlokutora nie obrazić. Herezje? Banialuki? Nonsensy? Bzdury? Brednie?

Jeśli twierdzisz, że precyzja stosowanych definicji "gmatwa obraz zjawiska"... to ja nie potrafię się do tego kulturalnie ustosunkować.
Darth Stalin
QUOTE("indigo")
Czy określenie definicyjne przybliży nas do natury zjawiska? Nie. Czy ułatwi jego analizę? Nie. Czy pozwoli odpowiedzieć na pytanie, na które teraz nie mam odpowiedzi? Nie.

Opadły mi ręce i pozostałe członki.
Czy ty kończyłeś jakiekolwiek studia? Czy uczono cię tam definicji oraz ich znaczenia? (chociaż to powinno być właściwie w programie nauczania najpóźniej liceum).
Resztę wyjaśnił precyzyjne Kol. Jancet.
QUOTE
Ok, przy czym ścisłe i konkretne definiowanie zjawiska może odnieść odwrotny od zamierzonego, tzn. poza zasięgiem podmiotowym czy przedmiotowym definicji mogą znajdować się osoby czy też działania mające charakter "uwłaszczenia nomenklatury".

Totalny absurd i bzdura – tylko mając definicję można następnie ustalać, czy dana sytuacja faktyczna mieści się w zakresie pojęcia „uwłaszczenie nomenklatury” czy też nie. Inaczej to mamy powrót do przeszłości w postaci słynnego zdania „dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”.
To, co uprawiasz na forum to bezwartościowa publicystyka, nie mająca poparcia w żadnym konkretnym materiale źródłowym.

QUOTE("Ryszard Lwie Serce")
Paradoksalnie postulat prawa prostego i zrozumiałego prowadzi do jeszcze większej niedostępności prawa dla przeciętnego obywatela. Im przepisy są bardziej lakoniczne i zwięzłe, tym większe pole do interpretacji dla prawników i sądów.

Nieprawda – jest wprost przeciwnie.
QUOTE
I oczywiście, że prawo powinno sięgać do zbioru pojęć języka. Języka prawnego nie można oddzielić od języka polskiego. Nazwa "komunizm" nie jest nazwą ani potoczną, ani obiegową. Jest powszechnie uznana w środowisku naukowym ludzi mówiących i piszących o PRL.

Ależ jest potoczną i obiegową, bo w znaczeniu naukowym pojęcie „komunizm” określa pewną doktrynę polityczną i społeczną wdrażaną w określonych państwach świata na przestrzeni kilkudziesięciu lat – w bardzo zróżnicowanych warunkach lokalnych, tudzież w bardzo wielu lokalnych odmianach czy „mutacjach”, uwarunkowanych zarówno tymiż warunkami, jak też okresem wprowadzenia „komunizmu”.
QUOTE
W stosunkach międzynarodowych "krajami komunistycznymi" określało się kraje Bloku Wschodniego, Chiny, Koreę Płn., a także różne radzieckie kolonie w Afryce (np. Angola) i Ameryce Łacińskiej (np. Kuba).

1. „Stosunki międzynarodowe” to nie jest kategoria naukowa z zakresu nauk politycznych i społecznych.
2. Pisanie o Kubie czy Angoli per „kolonie ZSRR” to przykład jaskrawej ignorancji z zakresu prawa, w szczególności ustrojowego oraz międzynarodowego. Proponuję więcej lektur, mniej pisania.
Balto
D.S.: jeszcze jedno zdziwienie - w prawie, każdym karnym czy administracyjnym, a do takowego należy przecież ustawa o zbrodniach komunistycznych [na ten przykład] do takowych nalezy, nawet przecinek jest ważny. Pytanie za dwieście, klasyka, czym się różni stwierdzenie "nie on będzie winny" od "nie, on będzie winny"?
i: Z różnych powodów mam styczność z prawem podatkowym, bardzo szeroko rozumianym, gdzie w teorii panuje pewna hierarchia ustaw, rozporządzeń, paragrafów. W praktyce bywa z tym bardzo różnie. A teraz gdyby tak prawo było jasne proste i czytelne - o ileż byłoby łatwiej.
Gubienie przecinków chęć wymyślenia wszystko co się da i wymienienia literalnie co można, bywa że stworzenia prawa by komuś "dokopać" prowadzi do absurdów a także innych zachęca do tego samego. Osobną kwestią jest to, że prawo zmieniane co chwile, niestabilne, niespójne jest słabe. Słabe - bo stwarza paradoksalnie - nierówność osób względem prawa, słabe - bo to kto ma rację nie zależy od litery czy raczej ducha którego ma ona wyrażać tylko od ekwilibrystyki [czyt.: wpływów] tego czy innego radcy prawnego.
Tą wyliczankę można ciągnąć długo...
indigo
QUOTE
Poszukiwanie definicji jest właśnie poszukiwaniem istoty zjawisk.


Zgadzam się. Ale to Ty kwestionujesz "uwłaszczenie nomenklatury" nie dając nic w zamian, a wiesz przecież, że uwłaszczenie nomenklatury nie ma nic wspólnego ze słownikową definicją "uwłaszczenia".

QUOTE
Czy ułatwi? To jakiś żart? Istnienie ogólnie akceptowanej definicji zjawiska (oczywiście można ją wypowiadać innymi słowami, ale sens musi być ten sam)jest warunkiem niezbędnym prowadzenia analizy.


Kładę to na karb tego co sam napisałeś - że metodologia badań naukowych nie jest Twoją mocną stroną - http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_ugruntowana. Idąc Twoim tokiem myślenia (tzn. warunkiem niezbędnym prowadzenia analizy jest istnienie ogólnie akceptowanej definicji zjawiska) nie można prowadzić analizy zagadnienia narodu czy kultury, gdyż nie ma ogólnie akceptowanej definicji tych zjawisk. Przy czym pragnę zauważyć, że pisząc to do czego się powyżej odnosisz, miałem myśli tylko i wyłącznie definicję "uwłaszczenia nomenklatury".

QUOTE
Tego z góry nie wiadomo. Ale definicja jest podstawą poszukiwania tej odpowiedzi.


Nieprawda. Znów kłania się metodologia - żeby sformułować definicję musisz mieć odpowiedzi. Hipoteza, a nie definicja, jest podstawą poszukiwania odpowiedzi.

QUOTE
I w dyskursie naukowym dokładnie o to chodzi, by kogoś, kto się uwłaszczył, a nie należał do nomenklatury, nie nazywać beneficjentem "uwłaszczania nomenklatury".


Tutaj sprawy nie stawiałby tak wprost - odwołując się do wcześniej podanego przykładu - w fabryce X stanowisko A (np. główny księgowy) wymagało konsultacji partyjnej, w fabryce Y to samo stanowisko już nie. Definicja "nomenklatury" wówczas nam niewiele daje, bo pełniący stanowisko A w fabryce Y też mógł brać udział w "uwłaszczeniu" jako udziałowiec spółki-córki. Jasne, że nie możemy wówczas o nomenklaturze w kontekście stanowiska A w fabryce Y, ale proces "uwłaszczenia" tu nastąpił. Można podać tu inny termin/definicję zjawiska, ale po co?

QUOTE
Tak na marginesie - przytaczany przez Ciebie tekst Tarkowskiego z punktu widzenia wiedzy o procesach uwłaszczania jest naukowo bez wartości, ponieważ opiera się wyłącznie na artykułach prasowych jako na źródłach. Żeby badać proces uwłaszczania trzeba przede wszystkim sięgnąć do sądowych rejestrów spółek. To jest podstawa wiedzy historycznej na ten temat. Bez tego to tylko publicystyka, a nie nauka.


Zobacz kiedy powstał ten artykuł to zobaczysz czemu nie ma analizy naukowej tego zjawiska. A na marginesie - podawałem tu nie tylko artykuł Tarkowskiego.

QUOTE
Niestety, studiować rejestrów nikomu się nie chce, bo to praca żmudna i nie wiadomo, do jakich wniosków doprowadzi. Jednak jeżeli przez "uwłaszczenie" rozumieć będziemy uwłaszczenie, to nie mogło ono się odbyć bez odzwierciedlenia w rejestrach sądowych i księgach wieczystych. Dokumenty powstały. Są dostępne. Nikomu ich się badać nie chce.


Ależ skąd - znów ignorujesz to co napisałem. Przecież podawałem, że pod koniec 1989 r. rząd Mazowieckiego zlecił opracowanie ile powstało spółek nomenklaturowych. Wedle ówczesnych danych rządowych było ich blisko 1600, co zaskutkowało zakazem powstawania takich spółek. Czy do tego czasu ktoś to badał? Nie mam pojęcia.

QUOTE
Ale to, co wypisujesz na ten temat, to... no nie bardzo wiem, jak to określić, by interlokutora nie obrazić. Herezje? Banialuki? Nonsensy? Bzdury? Brednie?

Jeśli twierdzisz, że precyzja stosowanych definicji "gmatwa obraz zjawiska"... to ja nie potrafię się do tego kulturalnie ustosunkować.


Przykro mi, że masz taki stosunek do kultury. Ale skoro jesteśmy przy kulturze - czy w każdej książce o kulturze czy narodzie sprawdzasz czy autor posługuje się ogólnie przyjętą definicją kultury czy narodu? Bo - po pierwsze idąc Twoim tokiem myślenia musiałbyś to robić, a po drugie nie znajdziesz ogólnie przyjętej definicji kultury i narodu, co tym samym może w Twoich oczach pozbawić książkę walorów naukowych. A jak to można określić by interlokutora nie obrazić. Herezje? Banialuki? Nonsensy? Bzdury? Brednie? A poza tym całkowicie zignorowałeś mój przykład, który miał zobrazować brak potrzeby precyzyjnego określenia definicji w przypadku "uwłaszczenia nomenklatury".

QUOTE
To, co uprawiasz na forum to bezwartościowa publicystyka, nie mająca poparcia w żadnym konkretnym materiale źródłowym.


Wybacz, ale nie będę komentował Twoich postów, bo nie dość że nic nie wnoszą do tego tematu, to pomijają to co dla niego najważniejsze, a przez to są bliższe temu co sam nazywasz bezwartościową publicystyką. Nie doczytasz, walniesz posta, a potem trzeba z tym dyskutować. Bez sensu.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: przepisy mogą być lakoniczne i zwięzłe ale muszą być jasne by nie można ich było na dziesięć wersji czytać, a jeśli zrozumie je miejscowy głupek to dobrze - każdy je pojmie

To uroda naszego języka, że wszystko można czytać na kilka sposobów. A im prościej wyłożone, tym więcej trzeba sobie dopowiedzieć. Europejskie systemy są pod tym względem jeszcze w miarę normalne, bo czytający ze zrozumieniem człowiek, może znaleźć w prawie rzeczy, których potrzebuje bez mozolnej edukacji.
Ale już w prawie amerykańskim, gdzie na przykład konstytucja jest prosta i zwięzła, najzwyklejszy komentarz zawierający zupełne podstawy jest kilkutomowym dziełem. To, czego tak naprawdę żądasz, to rządy prawników.
QUOTE
QUOTE
Im przepisy są bardziej lakoniczne i zwięzłe, tym większe pole do interpretacji dla prawników i sądów.

Nieprawda – jest wprost przeciwnie.

To wytłumacz mi fenomen Konstytucji USA, na przykład, która trzyma się tylko dlatego, że jest niepisany zwyczaj i rządy sędziów.
QUOTE
Ależ jest potoczną i obiegową, bo w znaczeniu naukowym pojęcie „komunizm” określa pewną doktrynę polityczną i społeczną wdrażaną w określonych państwach świata na przestrzeni kilkudziesięciu lat – w bardzo zróżnicowanych warunkach lokalnych, tudzież w bardzo wielu lokalnych odmianach czy „mutacjach”, uwarunkowanych zarówno tymiż warunkami, jak też okresem wprowadzenia „komunizmu”.

Oznacza, przy czym nie spotkałem się, żeby ktoś kwestionował, że "komunizm" dotyczy również okresu PRL. Owszem, pojęcie komunizmu jest dużo szersze, jeśli patrzeć globalnie. Ale na ustawowy użytek sformułowanie "zbrodnie komunistyczne" w zupełności wystarczy, zwłaszcza, że jest zdefiniowane.
QUOTE
„Stosunki międzynarodowe” to nie jest kategoria naukowa z zakresu nauk politycznych i społecznych.

Owszem, na pewno jest podkategorią nauk politycznych i społecznych. W innym wypadku "wstęp do nauki stosunków międzynarodowych" byłby dziełem oszołomów.
QUOTE
Pisanie o Kubie czy Angoli per „kolonie ZSRR” to przykład jaskrawej ignorancji z zakresu prawa, w szczególności ustrojowego oraz międzynarodowego. Proponuję więcej lektur, mniej pisania.

Nie pisałem o tym literalnie, a już na pewno nie prawniczo. Myślałem, że kto jak kto, ale Ty się domyślisz. I nie wyjeżdżaj mi od razu w pierwszym poście, w którym się do mnie odnosisz z ad personam, bo tracę wszelką ochotę do dalszego debatowania. To tak na przyszłość.
Balto
RLS: to się nazywa inny system prawa - bodajże anglosaski w którym na równi z ustawami, na równi z NSA, TK, czy SN prawo czy raczej jego interpretację wyznaczają poszczególne wyroki, które stają się obowiązujące. Nazywa się to o ile mnie pamięć nie myli właśnie systemem prawa. Nasz jest europejski vel kontynentalny.
I: A czemu akurat na 1600? A czemu nie 321? A może 2341? Nie może być tak że wylicza się jakieś stanowiska w ustawie o n.p. nomenklaturze bez rzetelnej analizy co gdzie i jak. Dziś przecież podobną rolę pełni tzw. "R" czyli kilkaset stołków które mogą być zmieniane po każdych wyborach - reszta to pracownicy merytoryczni, co z tego, że wysoko, ale nie można wymieniać ich co wybory. A ile było zamieszania przy ich ustalaniu. Czy nomenklaturą jest ex. wiceminister który tuż przed wylotem rządu czy premiera z siodła został wrzucony do zarządu tej czy innej spółki państwowej? Czy wina ustawy i tzw. zwyczaju?
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: to się nazywa inny system prawa - bodajże anglosaski w którym na równi z ustawami, na równi z NSA, TK, czy SN prawo czy raczej jego interpretację wyznaczają poszczególne wyroki, które stają się obowiązujące. Nazywa się to o ile mnie pamięć nie myli właśnie systemem prawa. Nasz jest europejski vel kontynentalny.

Owszem. Przy czym filozofią anglosaską było regulować mało, oszczędnie i wyraźnie i dać sędziom możliwość kształtwoania prawa zgodnie z rozsądkiem. Problem w tym, że system, w którym zamiast przepsiów prawa trzeba czytać zdania sędziów jest w zasadzie jurysto-kracją.
QUOTE
Bardzo Ważna Rzecz [VIT] - jeśli coś nie było zbrodnią, nie było złamaniem prawa w chwili popełnienia przestępstwa - w zasadzie nie jest tymże przestępstwem. Czyli na nasze: jeżeli prawo dopuszczało n.p. bicie po piętach choć obecnie jest to uznawane za coś karanego, to nie można karać ludzi którzy bili zgodnie z przepisami bo teraz coś się pozmieniało.
Zbrodnia jest albo nie jest, i nie zmienia tego że ktoś ją nazwie komunistyczną, czy jakkolwiek inaczej.

Cóż, na ten tamet napisałem już rozwlekły post. Sęk w tym, że w przypadku PRL większość z działań zbrodniarzy komunistycznych była bezprawna u samego początku, tylko przez wiele lat system uniemożliwiał dochodzenie sprawiedliwości. Więc po ustaniu przyczyn obiektywnych trzeba było stwierdzić prawem sposób wymierzania sprawiedliwości tym ludziom. I stąd zbrodnie komunistyczne, czyli te w szczególych okolicznościach.
Balto
RLS: aby móc o kimś napisać "zbrodniarz" ów ktoś musi mieć udowodnione sądownie przestępstwo sporej klasy, bodajże zagrożone karą śmierci wyżej lat 10, ale mogę się mylić. Nie wiem jaka była klasyfikacja tych określeń za PRL-u.
Komunistyczny - gdzieś już nieco wcześniej była dywagacja co ono znaczy, vide odpowiedź na któryś post indigo.
Poza tym - fakt, że system karny, szerzej prawny, PRL-u był taki jaki był, a nam się średnio podobał, nie oznacza to jednak tego, że możemy wydawać wyroki i ferować ich taki słowami określając tamte zdarzenia wedle obecnego systemu prawnego. Jeżeli coś stało się w r. '89 to musimy to oceniać względem paragrafów odnośnych jakie istniały wówczas, a nie tych co teraz są zapisane. jeżeli coś było wówczas dozwolone, mimo że nam personalnie się nie podoba - cóż - ale nie możemy określać ich bezprawnymi a ludzi którzy to robili per zbrodniarze komunistyczni.
indigo
QUOTE
Poza tym - fakt, że system karny, szerzej prawny, PRL-u był taki jaki był, a nam się średnio podobał, nie oznacza to jednak tego, że możemy wydawać wyroki i ferować ich taki słowami określając tamte zdarzenia wedle obecnego systemu prawnego. Jeżeli coś stało się w r. '89 to musimy to oceniać względem paragrafów odnośnych jakie istniały wówczas, a nie tych co teraz są zapisane. jeżeli coś było wówczas dozwolone, mimo że nam personalnie się nie podoba - cóż - ale nie możemy określać ich bezprawnymi a ludzi którzy to robili per zbrodniarze komunistyczni.


Rozumiem, że w ten sam sposób będziesz bronił zbrodni dokonywanych przez nazistów w świetle prawa III Rzeszy?

QUOTE
I: A czemu akurat na 1600? A czemu nie 321? A może 2341? Nie może być tak że wylicza się jakieś stanowiska w ustawie o n.p. nomenklaturze bez rzetelnej analizy co gdzie i jak.


A skąd założenie, że analiza była nierzetelna?
Beukot
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 19/01/2012, 15:58)
Oznacza, przy czym nie spotkałem się, żeby ktoś kwestionował, że "komunizm" dotyczy również okresu PRL.

Toż Ci Darth napisał - w sensie potocznym.
Chyba, że faktycznie nie widzisz różnic w regułach funkcjonowania PRL i ZSRR (czy tego teoretycznego konstruktu Lenina - albo Marksa)
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 19/01/2012, 15:58)
Ale na ustawowy użytek sformułowanie "zbrodnie komunistyczne" w zupełności wystarczy, zwłaszcza, że jest zdefiniowane.

Daj może tę definicję wpierw.
QUOTE(indigo @ 20/01/2012, 15:52)
Rozumiem, że w ten sam sposób będziesz bronił zbrodni dokonywanych przez nazistów w świetle prawa III Rzeszy?

Co znaczy bronił. Darth wskazuje, że jest problem z kryteriami osądzania przestępstw systemowych. Również tych z III Rzeszy. OIDP z kryteriami skazywania nazistów za zbrodnie na własnym narodzie były właśnie problemy - wynikające z braku wykładni. Można Wojciecha Jaruzelskiego skazać wg amerykańskiego prawa za jakiś udział w przestępczym związku o charakterze zbrojnym, ale to do niczego dobrego nie prowadzi.
Balto
I: a mam małe pytanie - na jakiej zasadzie, jakie warunki musieli spełnić ci co byli, co zostali ochrzczeni nomenklatura? Należeć do partii i dorobić się kasy? A może należeć do partii i udowodnić że potrafią myśleć? I jeszcze brać ryzyko na siebie? I umieć myśleć? I brać sprawy w swoje łapki?
Pewne decyzje pewne ustawy, pewne zarządzenia były, inne nie były zgodne Poza tym - jest dość istotna różnica. Prawo karne czy administracyjne nie wykluczało z urzędu pewnej grupy narodowościowej tylko za to że nią była. Zaś w czasie wojny Niemcy złamali masę konwencji mających na celu ucywilizowanie wojny i za to byli sądzenia. Ustawy Norymberskie etc to ich sumienie, zaś słynne 3 x D im bardzo bardzo średnio wyszło.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
Daj może tę definicję wpierw.

Art. 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu.
1. Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez
funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939
r. do dnia 31 lipca 1990 r., polegające na stosowaniu represji lub innych form
naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z
ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej
w czasie ich popełnienia. Zbrodniami komunistycznymi są również
czyny popełnione przez tych funkcjonariuszy w okresie, o którym mowa w zdaniu
poprzedzającym, zawierające znamiona czynów zabronionych określonych
w art. 187, 193 lub 194 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11
lipca 1932 r. – Kodeks karny albo art. 265 § 1, art. 266 § 1, 2 lub 4 lub art. 267
ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 r. – Kodeks karny, dokonane przeciwko dokumentom
w rozumieniu art. 3 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o
ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat
1944–1990 oraz treści tych dokumentów (Dz. U. Nr 218, poz. 1592 i Nr 249,
poz. 1832 oraz z 2007 r. Nr 25, poz. 162) na szkodę osób, których te dokumenty
dotyczą.
2. Funkcjonariuszem państwa komunistycznego, w rozumieniu ustawy, jest funkcjonariusz
publiczny, a także osoba, która podlegała ochronie równej ochronie
funkcjonariusza publicznego, w szczególności funkcjonariusz państwowy oraz
osoba pełniąca funkcję kierowniczą w organie statutowym partii komunistycznych.

Trzeba zauważyć, i tu piję do wypowiedzi Balto, że pojęcie zbrodni komunistycznej nie jest tożsame, ani podrzędne w stosunku do pojęcia zbrodni. Zbrodnią komunistyczną może być każde przestępstwo, nawet występek w rozumieniu Kodeksu Karnego.

QUOTE
Toż Ci Darth napisał - w sensie potocznym.
Chyba, że faktycznie nie widzisz różnic w regułach funkcjonowania PRL i ZSRR (czy tego teoretycznego konstruktu Lenina - albo Marksa)

Oczywiście, że widzę. Tak jak widzę różnice między słoniem indyjskim i afrykańskim, co nie przeszkadza mi w nazywaniu obu istot słoniami.
Czy użycie pojęcia "słoń" na określenie słonia indyjskiego jest potoczne? Czy nadużywam porównania? Jeśli tak, to dlaczego?
Pojęcie komunizmu na potrzeby ustawy ("państwo komunistyczne") jest na pewno użyciem słowa komunizm w jednym z jego znaczeń i w jednej z jego odmian. Ale dlaczego od razu jest "potoczne"?
No i pytanie bardziej ogólne: czy w takim razie krytykujesz użycie przez ustawodawcę pojęcia "komunizmu"?
indigo
QUOTE
OIDP z kryteriami skazywania nazistów za zbrodnie na własnym narodzie były właśnie problemy - wynikające z braku wykładni. Można Wojciecha Jaruzelskiego skazać wg amerykańskiego prawa za jakiś udział w przestępczym związku o charakterze zbrojnym, ale to do niczego dobrego nie prowadzi.


Brak wykładni nie jest problemem - problemem jest raczej brak przepisów wink.gif
A na poważnie sam fakt odpowiednich przepisów w momencie popełnienia zbrodni nie może być powodem braku jej osądzenia. Zgadzam się, że w przypadku zbrodniarzy hitlerowskich było to o tyle trudne, gdyż termin "ludobójstwo" nie był jeszcze wówczas elementem porządku prawnego, jednak wiele zarządzeń lokalnych władz okupacyjnych (np. rozstrzeliwanie zakładników za każdego zabitego żołnierza, tworzenie gett, itp.), które OIDP pamiętam były zgodne z prawem okupacyjnym, to nie wytrzymywały konfrontacji z "normalnym" porządkiem prawnym.

QUOTE
I: a mam małe pytanie - na jakiej zasadzie, jakie warunki musieli spełnić ci co byli, co zostali ochrzczeni nomenklatura? Należeć do partii i dorobić się kasy? A może należeć do partii i udowodnić że potrafią myśleć? I jeszcze brać ryzyko na siebie? I umieć myśleć? I brać sprawy w swoje łapki?


Na to pytanie odpowiedzi udzielił Jancet - nomenklatura to ogół stanowisk, których objęcie wymagało decyzji, akceptacji lub co najmniej wiedzy PZPR.

QUOTE
Zaś w czasie wojny Niemcy złamali masę konwencji mających na celu ucywilizowanie wojny i za to byli sądzenia. Ustawy Norymberskie etc to ich sumienie, zaś słynne 3 x D im bardzo bardzo średnio wyszło.


Jeśli chodzi o proces norymberski to racja - podstawą sądzenia były konwencje, ale przecież wielu zbrodniarzy (np. Jurgen Stroop) nie odpowiadało tylko na ich podstawie przed sądem. BTW - nie było 3xD, było 4D (demilitaryzacja, denazyfikacja, decentralizacja i dekartelizacja).
Balto
RLS: i jest to bardziej niż klasyczny przykład kiedy ustawa działa wstecz, sprawiając, że penalizuje się te złamania kodeksu karnego, które były już dawno zatarte, objęła je amnestia i ludzie o nich zapomnieli.

1. Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego

Komentarz: zbrodnia jest zbrodnią, albo nią nie jest. Nie ma zbrodni komunistycznej, socjalistycznej demokratycznej ani zielonej. Poza tym co to jest komunizm, co to jest państwo komunistyczne? Jako żywo PRL nie był państwem komunistycznym

w okresie od dnia 17 września 1939
r. do dnia 31 lipca 1990 r.,


A co jeżeli zbrodnię zwykłą popełnił funkcjonariusz II RP? Jest lepszy?

polegające na stosowaniu represji lub innych form
naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia.


Co to jest represja, co to są prawa człowieka. Przy okazji - cytowałem gdzieś konstytucję z r '52 która miała zupełnie inne poczucie tego co należy człowiekowi gwarantować. Zatrzymanie na 48h nie było złamaniem prawa, także o ile mnie pamięć nie myli w myśl przepisów z '32 r., do tego było coś o zagrożeniu państwa. Jaka interpretacja ma obowiązywać obecna? Ówczesna? A może inna?

Zbrodniami komunistycznymi są również czyny popełnione przez tych funkcjonariuszy w okresie, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym, zawierające znamiona czynów zabronionych określonych w art. 187, 193 lub 194 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11
lipca 1932 r. – Kodeks karny albo art. 265 § 1, art. 266 § 1, 2 lub 4 lub art. 267 ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 r. – Kodeks karny, dokonane przeciwko dokumentom w rozumieniu art. 3 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (Dz. U. Nr 218, poz. 1592 i Nr 249, poz. 1832 oraz z 2007 r. Nr 25, poz. 162) na szkodę osób, których te dokumenty dotyczą.


Artykuły 86 i 87 kk z r. '32 mówią o przedawnieniu, a co ciekawe nawet rozróżniają czas kiedy nawet podejmie się jakąkolwiek czynność sędziowską, jeżeli minie w najgorszym razie 25 lat [dla kary śmierci lub dożywocia], 15 lat dla innej zbrodni... a 10 dla występku. Przyjmując że jest to zbrodnia, to czyli przestępstwa popełnione w '69 r. w najgorszym razie w r. '84. W najgorszym, a podejrzewam że realnie w '79. Nie wiem jakie były terminy z kodeksu z r. '69 ale podejrzewam, że raczej krótsze. Nie można zaś definiować przestępstw w myśl ustawy późniejszej, jeśli dotyczą wcześniejszej. Rozumienie dotyczy tego sensu w którym szło ówczesne orzecznictwo, a nie obecne

2. Funkcjonariuszem państwa komunistycznego, w rozumieniu ustawy, jest funkcjonariusz publiczny, a także osoba, która podlegała ochronie równej ochronie funkcjonariusza publicznego, w szczególności funkcjonariusz państwowy oraz osoba pełniąca funkcję kierowniczą w organie statutowym partii komunistycznych.

I znów słowa komunistyczny używa się potocznie a nie prawnie. Nie było w Polsce partii komunistycznej była PZPR, która ew. dążyła do komunizmu. Przy okazji - co to jest funkcja kierownicza? Kierownik parku maszynowego? Kierownik sprzątaczek? Kierownik zaopatrzenia? A może kierownicy?

Cała ta ustawa, to jak została napisana oznacza, że tak naprawdę średnio rozgarnięty student pierwszego roku prawa nie zostawi na niej suchej nitki, nie mówiąc już o wyższych rocznikach i ew. profesurze mającej pod względem prawnym ją oceniać. To jest bubel, nie dość że nie zgodny z prawem to działający wstecz, i mówiący że przestępstwem jest to co dawno temu zostało z różnych powodów uznane za niebyłe.

I: akceptacja? A jeśli się okaże, że mimo iż była potrzebna akceptacja a pracowała ileś osób bez partyjności to znaczy że była to nomenklatura czy nie? A jak ktoś był z przekonania partyjnym? To też nomenklatura? To nadal pojęcie typu guma z majtek.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: i jest to bardziej niż klasyczny przykład kiedy ustawa działa wstecz, sprawiając, że penalizuje się te złamania kodeksu karnego, które były już dawno zatarte, objęła je amnestia i ludzie o nich zapomnieli.

Bynajmniej nie. Pisałem już o szczególnych okolicznościach ustrojowych, które uniemożliwiały dochodzenie sprawiedliwości i przerywały bieg przedawnienia. I o szczególnych warunkach rozliczania funkcjonariuszy upadłego reżimu.
Których można byłoby po prostu wywieźć do lasu i zakopać pod warstwą torfu, tak jak robili to radzieccy koledzy owych funkcjonariuszy "nie-komunistycznej" PRL. Ale z pewnych względów cywilizacyjnych postanowiono, że załatwimy to w sposób bardziej humanitarny.
QUOTE
Poza tym co to jest komunizm, co to jest państwo komunistyczne? Jako żywo PRL nie był państwem komunistycznym

Był, już to przerablialiśmy.
QUOTE
Komentarz: zbrodnia jest zbrodnią, albo nią nie jest. Nie ma zbrodni komunistycznej, socjalistycznej demokratycznej ani zielonej.

Masz czarno na białym, że jest coś takiego. I nie ma w tym wielkiego zdziwienia. Ostatecznie samo pojęcie "zbrodni" też wynika z tego, że jest napsiane w ustawie.
QUOTE
Co to jest represja, co to są prawa człowieka.

Już pytałeś o Prawa Człowieka. Odesłano Cię do Deklaracji i do przepisów konstytucji.
QUOTE
I znów słowa komunistyczny używa się potocznie a nie prawnie. Nie było w Polsce partii komunistycznej była PZPR, która ew. dążyła do komunizmu. Przy okazji - co to jest funkcja kierownicza? Kierownik parku maszynowego? Kierownik sprzątaczek? Kierownik zaopatrzenia? A może kierownicy?

Po pierwsze, na temat komunizmu PRL nie powiem już ani słowa, bo najwyraźniej jesteś odporny na niektóre zastosowania języka polskiego.
Po drugie: funkcja kierownicza organu statutowego partii brzmi wg mnie wystarczająco wyraźnie. Nie wiem, czego jeszcze oczekujesz.
Balto
RLS: nie ma szczególnych zasad ustrojowych. To, że komuś się ustrój nie podoba nie jest szczególną zasadą ustrojową 0- gdyż nie może być nią zemsta na przeciwnikach politycznych.
Fakt napisano - i bynajmniej przypomina to rozmowę dwóch kumoter przy kapuście, a nie prawną definicję słowa komunistyczny.
Przy okazji zerknąłem do konstytucji i napisałem co gwarantowała - między innymi gwarantowała każdemu obywatelowi możliwą odsiadkę 48h tak w ramach ogólnie pojętej prewencji, bo można było aresztować obywatela ale do 48h trzeba mu było przedstawić dowody, jeśli nie - wypuścić... Zapraszam do lektury nie zaś do opinii.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
RLS: nie ma szczególnych zasad ustrojowych. To, że komuś się ustrój nie podoba nie jest szczególną zasadą ustrojową 0- gdyż nie może być nią zemsta na przeciwnikach politycznych.

Ty w ogóle rozumiesz, o czym piszę? Bo piszę o szczególnych okolicznościach, jakie miały miejsce w PRL i które uniemożliwiały karanie zbrodniarzy komunistycznych. Jest więc oczywiste, że jeśli do czasu przemian ustrojowych istniała siła wyższa uniemożliwiająca ściganie, przedawnienie nie biegło w tym czasie.

QUOTE
Fakt napisano - i bynajmniej przypomina to rozmowę dwóch kumoter przy kapuście, a nie prawną definicję słowa komunistyczny.

To jaka jest prawna definicja słowa "komunistyczny"? Sęk w tym, że nikt nie ma większej trudności z interpretacją, wątpliwości są tylko i wyłącznie Twoje.

QUOTE
Przy okazji zerknąłem do konstytucji i napisałem co gwarantowała - między innymi gwarantowała każdemu obywatelowi możliwą odsiadkę 48h tak w ramach ogólnie pojętej prewencji, bo można było aresztować obywatela ale do 48h trzeba mu było przedstawić dowody, jeśli nie - wypuścić... Zapraszam do lektury nie zaś do opinii.

Co to ma do rzeczy?
indigo
QUOTE
I: akceptacja? A jeśli się okaże, że mimo iż była potrzebna akceptacja a pracowała ileś osób bez partyjności to znaczy że była to nomenklatura czy nie?


Bycie lub niebycie w partii w kontekście definiowania nomenklatury nie ma znaczenia, choć niewątpliwie następowała tu korelacja, tzn. wśród nomenklatury większy odsetek był partyjnych niż nie partyjnych. Problem - wg mnie - zaczyna się dopiero przy definiowaniu "uwłaszczenia nomenklatury", gdyż przecież w owym "uwłaszczeniu" mogli uczestniczyć i niepartyjni i nienomenklaturowi.
Arbago
QUOTE
Jako żywo PRL nie był państwem komunistycznym
Balto

Głos w tej kwestii.

Wszystkie państwa bloku wschodniego były komunistyczne. Takie było założenie - komunistyczne z nazwy, w rzeczywistości wciąż na drodze do tego ustroju - drodze krętej i wyboistej, ale na drodze. Jeżeli PRL nie było komunistyczne to Niemcy nie były nazistowskie, gdyż systemu nazistowskiego nie wszędzie udało się w 100% zaprowadzić. Idąc tym tropem zbrodnie SS nie były zbrodniami nazistowskimi, podobnie jak zbrodnie SB nie były zbrodniami komunistycznymi.

To odwracanie kota ogonem i zabawa w kruczki słowne.
Beukot
QUOTE(Arbago @ 22/01/2012, 16:34)
Wszystkie państwa bloku wschodniego były komunistyczne.

Kto tak twierdzi.
QUOTE(Arbago @ 22/01/2012, 16:34)
Takie było założenie - komunistyczne z nazwy, w rzeczywistości wciąż na drodze do tego ustroju

Może by się weryfikator definicji zdecydował - to jednak na drodze czy już w ogródku z gąską.
Zjeść komunistyczne ciastko i mieć komunistyczne ciastko.
QUOTE(Arbago @ 22/01/2012, 16:34)
Jeżeli PRL nie było komunistyczne to Niemcy nie były nazistowskie, gdyż systemu nazistowskiego nie wszędzie udało się w 100% zaprowadzić.

Co to znaczy, że Niemcy były nazistowskie i dlaczego ustawy norymberskie nie wyczerpują znamion.
Co to znaczy, że PRL było komunistyczne i po czym to widać.
QUOTE(Arbago @ 22/01/2012, 16:34)
To odwracanie kota ogonem i zabawa w kruczki słowne.

Powiedział Robespierre do Dantona. Lub odwrotnie.
Balto
RLS, A,: zbrodnia jest zbrodnią niezależnie kto ją popełnia - komunista, nazista, socjalista - ktokolwiek! Poza tym nie można iks lat po jakimś wydarzeniu uznać, że były to "szczególne warunki ustrojowe" [czy coś] i stwierdzić, że obowiązujące wówczas prawo było nieważne. Poza tym - w k.k. do '69 r. było coś w rodzaju instytucji mówiącej o przedawnieniu danego czynu, nawet jeśli nie było możliwości i warunków wszczęcia postępowania. Kodeks ten przestał obowiązywać, co oznacza, że zmiana w tej kwestii nastąpiła w r. '69. W tymże kodeksie polecam art 105 i nn. Także ciekawe - i co ciekawe są na necie online. Wystarczy przeczytać i zrozumieć.
Beukot doskonale punktuje to że słowo komunizm nie jest jednoznacznie określone w systemie karnym! Systemy polityczno społeczne i opisy jakie się tam znajdują nie mają odzwierciedlenia w systemach i słownictwie k.k.
RLS: zadałeś pytanie : co to ma do rzeczy - a ma. Art 74. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom nietykalność osobistą. Pozbawienie obywatela wolności może nastąpić tylko w przypadkach, określonych ustawą. Zatrzymany powinien być zwolniony, jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu. Jeżeli w ustawach jest mowa o podejrzeniu - to ja mogę aresztować cię bo podejrzewam, jeżeli jest mowa o prewencji wcześniej aresztowanych za podobne przestępstwa - to też mogę aresztować na 48h - i nie jest to złamanie konstytucji ani praw człowieka i obywatela jakie ona gwarantuje! Prosiłem także o zwykłe porównanie praw jakie obywatel miał zagwarantowane w PRL-u i jakie ma zagwarantowane teraz. Różnica będzie aż nadto widoczna. A jeśli coś nie było złamaniem prawa wówczas nie może być nim teraz.
Ryszard Lwie Serce
QUOTE
zbrodnia jest zbrodnią niezależnie kto ją popełnia - komunista, nazista, socjalista - ktokolwiek!

Owszem. Ale "zbrodnia komunistyczna" nie ma nic wspólnego ze "zbrodnią". Są to pojcia niezależne.
QUOTE
Poza tym nie można iks lat po jakimś wydarzeniu uznać, że były to "szczególne warunki ustrojowe" [czy coś] i stwierdzić, że obowiązujące wówczas prawo było nieważne. Poza tym - w k.k. do '69 r. było coś w rodzaju instytucji mówiącej o przedawnieniu danego czynu, nawet jeśli nie było możliwości i warunków wszczęcia postępowania. Kodeks ten przestał obowiązywać, co oznacza, że zmiana w tej kwestii nastąpiła w r. '69. W tymże kodeksie polecam art 105 i nn. Także ciekawe - i co ciekawe są na necie online. Wystarczy przeczytać i zrozumieć.

Owszem. Można. A nawet trzeba, inaczej się nie da. Gdyby w PRL się dało stwierdzić, że niektórzy przestępcy są z powodów politycznych bezkarni, to dzisiaj żadnego problemu by nie było.
QUOTE
Beukot doskonale punktuje to że słowo komunizm nie jest jednoznacznie określone w systemie karnym! Systemy polityczno społeczne i opisy jakie się tam znajdują nie mają odzwierciedlenia w systemach i słownictwie k.k.

Beukot niczego nie punktuje, ani słowa nie powiedział o kodeksie karnym.
QUOTE
RLS: zadałeś pytanie : co to ma do rzeczy - a ma. Art 74. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom nietykalność osobistą. Pozbawienie obywatela wolności może nastąpić tylko w przypadkach, określonych ustawą. Zatrzymany powinien być zwolniony, jeżeli w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania nie doręczono mu postanowienia sądu lub prokuratora o aresztowaniu. Jeżeli w ustawach jest mowa o podejrzeniu - to ja mogę aresztować cię bo podejrzewam, jeżeli jest mowa o prewencji wcześniej aresztowanych za podobne przestępstwa - to też mogę aresztować na 48h - i nie jest to złamanie konstytucji ani praw człowieka i obywatela jakie ona gwarantuje! Prosiłem także o zwykłe porównanie praw jakie obywatel miał zagwarantowane w PRL-u i jakie ma zagwarantowane teraz. Różnica będzie aż nadto widoczna. A jeśli coś nie było złamaniem prawa wówczas nie może być nim teraz.

Nie mam pojęcia, dlaczego piszesz w ogóle o nietykalności osobistej i co to ma wspólnego z tematem naszej rozmowy.
Arbago
QUOTE
Co to znaczy, że PRL było komunistyczne i po czym to widać.
Beukot

Kwestia nazewnictwa oraz kwestia pewnych punktów odnośnikowych w dyskusji. Polska była w bloku wschodnim, w bloku komunistycznym, do komunizmu w założeniu dążyła. Jeżeli nie należała do grupy państw komunistycznych, to do jakich, komunizujących (?), socjalistycznych (?), jeżeli tak to razem ze socjalną Szwecją.
Nie będę się spierał, gdyż równie dobrze możemy tą grupę państw nazwać pluszowymi misiami. Chodzi tu po prostu o państwa w których autorytarne (totalitarne?) rządy sprawuje partia komunistyczna, a Polska do takich krajów należała, chyba, że ktoś zaneguje "komunistyczność" PZPR.
Beukot
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 23/01/2012, 0:18)
Beukot niczego nie punktuje, ani słowa nie powiedział o kodeksie karnym.

To podaj może tę definicję z kk żebyśmy mogli zobaczyć jaka jest dobra,.
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 4:51)
Kwestia nazewnictwa oraz kwestia pewnych punktów odnośnikowych w dyskusji.

Czyli potoczna. Przydatna właśnie np. w dyskusji. Ale budować na niej definicje do stanowienia prawa? Karnego?
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 4:51)
Polska była w bloku wschodnim, w bloku komunistycznym, do komunizmu w założeniu dążyła. Jeżeli nie należała do grupy państw komunistycznych, to do jakich, komunizujących (?), socjalistycznych (?), jeżeli tak to razem ze socjalną Szwecją.

Gdyż cecha "socjalistyczny" nawiązuje właśnie do cech ustroju politycznego, nie piękna w oku patrzącego.
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 4:51)
Nie będę się spierał, gdyż równie dobrze możemy tą grupę państw nazwać pluszowymi misiami. Chodzi tu po prostu o państwa w których autorytarne (totalitarne?) rządy sprawuje partia komunistyczna,

No i właśnie w którym miejscu PZPR była komunistyczna. Zlikwidowała własność prywatną. Upaństwowiła w 100% środki produkcji. Zlikwidowała inne poza komunistycznymi oficjalne przejawy religijne. Który z tych czynników, kojarzonych z komunizmem, u nas występował.
QUOTE(Arbago @ 23/01/2012, 4:51)
chyba, że ktoś zaneguje "komunistyczność" PZPR.

"Komunistyczności" (w cudzysłowie) PZPR nikt nie zaneguje, bo przede wszystkim nie wiadomo co to znaczy.
Balto
RLS: zbrodnia komunistyczna to próba zemsty na tych co wierzyli do końca. Poza tym wszystkim - wprowadzenie terminu zbrodnia komunistyczna, może dotyczyć tylko tego co nastąpiło "po" jego wprowadzeniu. Definicja tego co zostało nazwane zbrodnią komunistyczną - wypunktowałem.
Pisałem o przedawnieniu - gdyż nie może być tak, że jeden kk mówi że się przedawnia, nawet kolejny mówi że się przedawnia a dopiero trzeci, nawet nie kk a ustawa mówi że nie. Jakoś się to w prawie ładnie nazywa. Coś chyba z ciągłością ma to wspólnego. Zrozum nie można pociągnąć do odpowiedzialności pana AB któremu w '83 r. przedawniło się to co wyczyniał, nie można pociągnąć do odpowiedzialności pana CD to co przedawniło mu się w r. 93 nawet. Nie można - było minęło przedawniło się. Przy okazji - w odmowie nie można było powoływać się na powody polityczne a na konkretne artykuły i to podstawę odmowy można było skarżyć...
Na koniec - a pisałem, bo gdzieś w tym całym opisie radosnej ustawy są prawa człowieka są fikcją. Bo owa ustawa mówi o tym co było uznawane za takowe prawa w 200X tym roku a nie w '67, 77 czy 85... a to tamte prawo jest ważne a nie obecne.
Arbago
QUOTE
No i właśnie w którym miejscu PZPR była komunistyczna. Zlikwidowała własność prywatną. Upaństwowiła w 100% środki produkcji. Zlikwidowała inne poza komunistycznymi oficjalne przejawy religijne. Który z tych czynników, kojarzonych z komunizmem, u nas występował.
Beukot

Znacjonalizowano sporo środków produkcji. Co prawda etatyzm święcił triumfy już przed wojną o czym się czasem zapomina, ale i nasi komuniści dołożyli swoje. Powstały PG Rolne i PG Rybackie. Powstały spółdzielnie produkcyjne.

Polska była na drodze do komunizmu, udało się to w 100% tylko chyba w Kambodży. Korea Pn. też jest blisko mety, która nazywa się komunizm. Nazwijmy więc nasze demoludy państwami budującymi komunizm, a zbrodnie ich funkcjonariuszy zbrodniami budowniczo-komunistycznymi. Czy wtedy będzie ok?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org