Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Demokracja Ateńska
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie
Pages: 1, 2
lauro
Witam!
Jestem tutaj nowy, lecz od razu zacznę od mojego zapytania.
Jako że tematem referatu jest "Demokracja ateńska a demokracja współczesna" czy macie może jakieś ciekawe informacje na ten temat, linki do inncych stron tudzież wszystko co przydać mi się może?

Pozdrowienia
Mała Marika
Witam,
nie wiem czy demokrację ateńską można nazwać dobrą demokracją, i nie wiem jak jeden z polityków, mógł w jakiejś debacie powiedzieć, że "Trzeba wrócić do korzeni. Do tego co dobre, co było przed wiekami. Do demokracji atenśkiej". Oczywiście ustrój ateński to wyidealizowany system przez ludzi renesansu.
Ale do rzeczy. Mówisz i masz smile.gif tutaj znajduje się link do obszernego opisu o demokracji ateńskiej.
Pozdrawiam.
Dimitri
Pomimo tego, iz demokracja ateńska stała się źródłem inspiracji dla przyszłych wieków, oparta była ona w dużej mierze na ekskluzywności. Była to demokracja patriarchalna, wykluczająca kobiety, imigrantów, dzieci oraz niewolników. Czy wg Was są jeszcze jakieś inne cechy społeczeństwa ateńskiego, które przeczą szczytnym założeniom, które przypisuje się demokracji. Czy demokracja ateńska była w rzeczywistości demokratyczna?
Egzeginum
Trudno porównywać demokrację ówczesną z dzisiejszą. Wolności takie jak choćby równo uprawnienie czy gwarancja wolności słowa i wyznań, ugruntowywały się dopiero w XIX i XX wieku. Ale jeżeli chodzi o demokratyczność Aten, to zastanawia choćby obchodzenie się z opozycją, myślą opozycyjną, prześmiewczą- mam oczywiście na myśli Sokratesa i jego kielich cykuty. Nie był ani pierwszym, ani ostatnim, z którym Władza Ludu się tak obeszła.
Belfer historyk
Moim zdaniem była ona jak najbardziej demokratyczna jak na tamte czasy. Prawo głosu mieli wszyscy, którzy spełniali określone warunki. Niektórym nawet płacono za udział w posiedzeniach zgromadzenia ludowego. Kobiety były wyłączone, ale przecież nie tylko z tego. To samo dotyczyło niewolników i cudzoziemców. Na prawo głosowania trzeba było sobie zasłużyć.
pan_L.
QUOTE
Na prawo głosowania trzeba było sobie zasłużyć.

Trochę niefortunne to stwierdzenie, bo urodzenie się mężczyzną, albo w innym miejscu niż Ateny (ew. posiadanie jednego z rodziców spoza Aten) bynajmniej nie jest "załugą".
Eumenes
QUOTE
Była to demokracja patriarchalna, wykluczająca kobiety, imigrantów, dzieci oraz niewolników.


Tak jak każda demokracja przed XX wiekiem.
W Atenach nie trzeba było się zasługiwać, by mieć prawo głosu. Wręcz przeciwnie, niektóre grupy społeczne były dyskryminowane w ten sposób, że nie ważne, jak dana jednostka się zasłużyła i tak nie mogła głosować.
W większości XIX "demokracji" były cenzusy majątkowe.
Theodorus
Demokracja oznacza władzę ludu. Do ludu pełnoprawnego (pełnowartościowego) zaliczano tylko samców płci męskiej, z dwojga rodziców ateńczyków (po reformach Peryklesa). Przy tych założeniach, co do osób określanych jako lud,była to demokracja.

www.adiutrix.za.pl
Eumenes
QUOTE
samców płci męskiej

A są jakiś inni?
Ale masz rację. Wszystko zależy od definicji pojęć.

Zresztą i dziś, po epoce kolonialnych imperiów, gdzie obywatelstwo liczyło się prawem ziemi wraca prawo krwi. Spójrzmy na obecne kłopoty we francuskich koloniach.
Rosenzweig
re lauro
Najwieksza roznica miedzy obecna demokracja, a ta atenska jest ilosc ludzi uprawniona do glosowania. W Atenach glosowali jedynie, mezczyzni, obywatele (czyli dziecko kobiety i mezczyzny ktorzy byli obywatelami) i w zaleznosci od okresu ludzie mniej lub bardziej bogaci. Demokracja w rozumieniu dzisiejszym bylaby nie do przyjecia dla ludzi z tamtych czasow, ktorzy, upraszczajac, uwazali ze jak ktos nie ma odpowiednich funduszy, zeby sie nie martwic o utrzymanie to nie moze sie zajmowac polityka.

Patrzac na niektore demokracje to mysle ze jednak mieli racje, ale to nie temat na te rozmowy.

W eseju proponuje opisanie powstania demokracji atenskiej i wspolczesnej, roznice w postaci demokracji bezposredniej i reprezentacyjnej, ostracyzm i moze takie rzeczy jak frekwencja wyborcza czy referenda.


Co do ksiazek to nie wiem na jakim edukacji jestes. Sadzac po temacie eseju to raczej w liceum wiec polecam normalne podreczniki historyczne. Nie jestem teraz w Polsce, a tytulow nie pamietam. Byla taka duza zielona nazywala sie "starozytnosc" z takiej wielkiej serii. Poszukaj tez historia systemow politycznych.


Mam nadzieje ze cos pomoglem

Pozdrawiam

Rosenzweig
Ciołek
Demokracja ateńska w najpełniejszej formie istniała w czasach Peryklesa. Zakładała równość wszystkich obywateli, ale wydaje mi się, że ową równość uzyskiwano trochę na siłę. Rzeczywiście, głos każdego obywatela był jednakowo ważny, wszyscy mieli prawo brać udział w zgromadzeniu, itd. Ale jeśli chodzi o obowiązki obywateli, to nie były one równo rozdzielone. Na przykład to najbogatsi musieli z własnej kiesy utrzymywać flotę wojenną, finansować przedstawienia teatralne, itp. Oczywiście, obowiązki te przyczyniały się do wzrostu popularności takich obywateli. Nie było to jednak "demokratyczne" w dzisiejszym rozumieniu.
Ograniczenie praw obywatelskich dzieci chyba nie wymaga komentarza, a co do niewolników i imigrantów- nie było pewności, czy będą oni działać na korzyść państwa czy wręcz przeciwnie.
A jeśli chodzi o udział w wyborach wspólczesnych Polaków... no cóż, na Zgromadzenia Ludowe też nie przychodzili wszyscy...
Henry Miller
Zarzuty wobec demokracji atenskiej wydaja mi sie typowo ahistoryczne, czyli wywiedzione ze stanu umyslow nam wspólczesnych, i jako takie dosc jalowe. Demokracja w starozytnej Grecji byla niewatpliwie cudem swego czasu, chociaz oczywiscie nie mozna stawiac znaku równosci pomiedzy nia a dzisiejsza. Rozwój swiata ma po prostu swoja logike. W Atenach nie wszyscy mogli miec prawa wyborcze, bo to dzieki istnieniu rozwinietego niewolnictwa i kastowosci mozliwe bylo, by mlodzi Atenczycy jak Arystoteles czy Sokrates zarabiali na zycie piszac traktaty filozoficzne i zastanawiajac sie nad natura wszechrzeczy. Wystarczy poczytac Odyseje (choc to troche wczesniejsze lata), zeby sie zorientowac, ze dobrze urodzeni Grecy jedynie ucztowali, czytali poezje i szli na wojne (ale bili sie podobno tylko np. 2 miesiace w roku). Przeciez ktos na to musial pracowac. Oczywiscie ze bylo to oparte na wyzysku, jak wszystko w historii swiata, bylo natomiast niezwykle fascynujace ze wzgledu na swoje rezultaty intelektualne. Tylu medrców w jednym miejscu i czasie, biorac pod uwage mala liczebnosc populacji greckiej w tych czasach, to po prostu cud.

A swoja droga w spolecznosciach koczowniczych, np. wsród Germanów, z tego co slyszalem, tez czesto mielismy do czynienia z decyzjami podejmowanymi kolektywnie, przez wszystkich czlonków spolecznosci. Ale jakos nikt tego demokracja nie nazywa.

QUOTE
mam oczywiście na myśli Sokratesa i jego kielich cykuty. Nie był ani pierwszym, ani ostatnim, z którym Władza Ludu się tak obeszła.


Skazanie Sokratesa to raczej wina ciasnoty umyslowej obywateli atenskich i ich religijnosci (glownym zarzutem byla niewiara w bogów i zaprzeczanie utrwalonej tradycji), a nie samej demokracji. Poza tym przynajmniej mial proces. Seneka np. mial mniej szczescia, bo trafil na Nerona.
piotpal
QUOTE
A swoja droga w spolecznosciach koczowniczych, np. wsród Germanów, z tego co slyszalem, tez czesto mielismy do czynienia z decyzjami podejmowanymi kolektywnie, przez wszystkich czlonków spolecznosci. Ale jakos nikt tego demokracja nie nazywa.

Nie tylko wśród German, ale także u Słowian istiały tzw. wiece, gdzie decydowała całość jakiejś społeczności z danego terytorium. To wtedy zatwierdzano wybór księcia itd., jednakże za mało o tym wiemy, aby można było to nazywać demokracją.
Co do demokracji jako słowa, to uważam, że zostało ono nieszczęśliwie odgrzane w XVIII wieku i stąd takie zamieszanie w terminologii, ponieważ nasz współczesny świat w praktyce ma mało wspólnego z demokracją świata starożytnego. Dlatego jestem za zmianą dotychczasowej terminologii, która dla współczesnych ustrojów używa słowa "demokracja".
Belfer historyk
Co do tej demokracji wśród Słowian sprawowanej przez wiec to nosi ona nazwę demokracji wojennej (to od tego, że w wiecu brali udział wojownicy). Co do reszty to zgadzam się z Piotrem, z tym że w terminologii mamy demokrację antyczną nazywaną demokracją bezpośrednią, a demokrację współczesną nazywamy pośrednią, czyli naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli w parlamencie.
piotpal
QUOTE
Co do reszty to zgadzam się z Piotrem, z tym że w terminologii mamy demokrację antyczną nazywaną demokracją bezpośrednią, a demokrację współczesną nazywamy pośrednią, czyli naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli w parlamencie.

No właśnie i jakby nie było obie demokracje wyrosły zupełnie w innych warunkach i zupełnie inne przyczyny zapoczątkowały ich istnienie. Tak samo możemy porównywać rewolucję przemysłową z rewolucją francuską.
swatek
QUOTE(Henry Miller)
Skazanie Sokratesa to raczej wina ciasnoty umyslowej obywateli atenskich i ich religijnosci (glownym zarzutem byla niewiara w bogów i zaprzeczanie utrwalonej tradycji), a nie samej demokracji.



Spotkałem się ze zdaniem, że skazanie Sokratesa było jednak związane z demokracją. smile.gif
W ówczesnych Atenach nie istniało pojęcie opozycji, wszystkie decyzje były podejmowane jednomyślnie a poglądy Sokratesa rozbijały tę jednomyślność i podważały zasadę demokracji ateńskiej.

Po za tym z postu Henry Millera wnioskuje, że taki poziom umysłowy w starożytnych Atenach wynikał z panującego ustroju niewolniczego.
Dlaczego podobny poziom umysłowy nie zaistniał u Germanów, Słowian i innych ludów, przecież niewolnictwo było powszechne. wink.gif
Henry Miller
Wysoki poziom intelektualny starozytnej Grecji nie byl bezposrednia pochodna niewolnictwa, ale sadze, ze nie zaistnialby gdyby nie bylo tam rozwiniego systemu niewolniczego. Na temat przyczyn greckiego cudu mozna mówic wiele, z pewnoscia zlozylo sie na niego bardzo wiele czynników. Jednak gdyby wiekszosc obywateli Grecji musiala pracowac na roli, albo zajmowac sie handlem, by przezyc, z pewnoscia nie mialaby czasu na intelektualne dociekania. Niewolnictwo zapewnilo Grekom pewien luksus, który dzisiejszemu czlowiekowi zapewnia rozwój technologiczny i wzrost wydajnosci pracy. Dzieki temu duza czesc obywateli mogla sie przestac troszczyc o sprawy dorazne i zaczela sie zajmowac sprawy ostatecznymi.
piotpal
QUOTE
Jednak gdyby wiekszosc obywateli Grecji musiala pracowac na roli, albo zajmowac sie handlem, by przezyc, z pewnoscia nie mialaby czasu na intelektualne dociekania. Niewolnictwo zapewnilo Grekom pewien luksus, który dzisiejszemu czlowiekowi zapewnia rozwój technologiczny i wzrost wydajnosci pracy.

Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę położenie geograficzne tego kraju, to były lepsze miejsca w Europie do rozkwitnięcia kultury i sztuki. Przecież Grecja to jeden z nieurodzajnych krajów Europy (morze, a przy brzegach są zaraz góry). Zauważ, że zawsze przodowały kraje, które położenie miały zawsze fatalne (np. Mezopotamia, Egipt) i musiały więcej włożyć wysiłku, aby stworzyć cywilizację.
Henry Miller
Ciekawa teoria, ale nie do konca mnie przekonuje. Starozytny Egipt posiadal zyzna ziemie, ze wzgledu na coroczne wylewy Nilu. Europa nie nadawala sie wówczas do zaludnienia gdyz bylo tam zbyt zimno, a wiekszosc terenów pokrywaly trudne do przebycia i zagospodarowania lasy. Wraz z ociepleniem sie klimatu i stopniowym wyrebem lasów cywilizacja przesuwala sie coraz bardziej na pólnoc, opuszczajac tereny nazbyt suche, jak Egipt.

Podobnie bylo z Mezopotamia. Pierwsza kultura powstala tam w okresie, kiedy teren ten byl najbardziej urodzajnym terenem na calym obszarze zajetym przez czlowieka. Nie bez powodu wsród Sumerów i ludów im pokrewnych przetrwala pamiec o Raju, jako krainie gdzie nie trzeba pracowac i wszystko co potrzebne jest do zycia natura daje czlowiekowi sama. Dopiero z czasem warunki sie pogorszyly, co wymoglo koniecznosc budowy systemu irygacyjnego. Kiedy w wyniku dzialan wojennych zostal on zniszczony, tereny te zamienily sie w pustynie.
piotpal
QUOTE
Ciekawa teoria, ale nie do konca mnie przekonuje.

No wiadomo, że nie ma złotej teorii w historii smile.gif
QUOTE
Starozytny Egipt posiadal zyzna ziemie, ze wzgledu na coroczne wylewy Nilu.

Problem był jednak taki, że Nil nie zawsze miał optymalne rozmiary wylewów (czasami zupełnie ich nie było), a późniejsze powiększenie areału ziem nawadnianych brało się z rozbudowy irygacji przez samych Egipcjan. Wokół i tak była pustynia. Innym ważnym ujemnym czynnikiem był brak drewna, jednak akurat z tym ta starożytna cywilizacja potrafiła sobie poradzić.
QUOTE
Europa nie nadawala sie wówczas do zaludnienia gdyz bylo tam zbyt zimno, a wiekszosc terenów pokrywaly trudne do przebycia i zagospodarowania lasy.

Piszesz tutaj o Europie Środkowej i Północnej, a co na przykład z Sycylią, wybrzeżami Hiszpanii itd. Przecież tam były o wiele lepsze warunki do budowania cywilizacji.
QUOTE
Podobnie bylo z Mezopotamia. Pierwsza kultura powstala tam w okresie, kiedy teren ten byl najbardziej urodzajnym terenem na calym obszarze zajetym przez czlowieka. Nie bez powodu wsród Sumerów i ludów im pokrewnych przetrwala pamiec o Raju, jako krainie gdzie nie trzeba pracowac i wszystko co potrzebne jest do zycia natura daje czlowiekowi sama. Dopiero z czasem warunki sie pogorszyly, co wymoglo koniecznosc budowy systemu irygacyjnego. Kiedy w wyniku dzialan wojennych zostal on zniszczony, tereny te zamienily sie w pustynie.

Zawsze mnie ciekawiło, czemu po prostu się nie przeniesiono. Nawet jeżeli nie było gdzie, bo inne miejsca były już zajęte przez inne ludy, to czemu one nie zaczęły stać na wyższym poziomie od Mezopotamii?
Egzeginum
QUOTE
Zawsze mnie ciekawiło, czemu po prostu się nie przeniesiono. Nawet jeżeli nie było gdzie, bo inne miejsca były już zajęte przez inne ludy, to czemu one nie zaczęły stać na wyższym poziomie od Mezopotamii?


Hmm dobre pytanie, na którego bazie postaram się Ciebie poprzeć. Helada była bardzo ksenofobiczną krainą, a Grecy byli mało ruchliwi. Zresztą ich wierzenia i kultura była tak zakorzeniona w terenie, jakby pradziadowie chcieli Greków w tam zatrzymać (np. Olimp jako Góra Bogów). Ciekawe zagadnienie. Nie wspomnę o tym, że nawet kiedy dochodziło do utraty niepodległości i Grecy mogli swobodnie się przemieszczać w ramach imperiów (Macedonskiego, Rzymskiego) rzadko z tego korzystali.
Henry Miller
QUOTE
Zawsze mnie ciekawiło, czemu po prostu się nie przeniesiono.


Ludzie jak najbardziej przenosili sie z miejsca w miejsce, wraz ze zmiana klimatu i srodowiska naturalnego. Oczywiscie przeniesienie cywilizacji z jednego miejsca na drugie nastreczalo pewnych problemów technicznych, bo trudno zostawic pobudowane miasta i niczym Mojzesz ruszyc gdzies gdzie nic nie ma. Z tego samego powodu nikt dzisiaj nie podsuwa pomyslu przeniesienia np. Nowego Jorku o 100 km na poludnie, bo tam cieplej. Ale juz cywilizacje koczownicze, jak Goci czy Celtowie przemieszczali sie nader chetnie.

QUOTE
Helada była bardzo ksenofobiczną krainą, a Grecy byli mało ruchliwi.


Z ksenofobia zgoda, ale z ta ruchliwoscia to nie wydaje mi sie. Zapomina kolega o czyms takim jak Kolonizacja Grecka. Grecy byli urodzonymi podroznikami i bylo dla nich niezbyt istotne czy mieszkaja sobie w Atenach, na wybrzezu Azji Mniejszej, w Italii czy w egipskiej Aleksandrii. Byle byly tam biblioteka, laznia i agora na jakims poziomie.
piotpal
QUOTE
Helada była bardzo ksenofobiczną krainą, a Grecy byli mało ruchliwi.

Chyba też się tutaj z Tobą zgodzę (oczywiście zakładamy, że to tylko uogólnienie). Napewno kolonizacja grecka jest tutaj jakimś ewenementem, ciekawie czy ktoś potrafi odpowiedzieć, czy po podboju przez Rzymian, były jakieś większe skupiska Greków poza Helladą.
Co do ksenofobii to sądzę, że sprawiła to wyższość kulturalna Greków (chyba w całej Europie). Skoro jak nawet Rzymianie brali garściami z ich sztuki, religii itd. to trudno nie być czuć się zarozumiałym wobec innych.
QUOTE
Ludzie jak najbardziej przenosili sie z miejsca w miejsce, wraz ze zmiana klimatu i srodowiska naturalnego. Oczywiscie przeniesienie cywilizacji z jednego miejsca na drugie nastreczalo pewnych problemów technicznych, bo trudno zostawic pobudowane miasta i niczym Mojzesz ruszyc gdzies gdzie nic nie ma. Z tego samego powodu nikt dzisiaj nie podsuwa pomyslu przeniesienia np. Nowego Jorku o 100 km na poludnie, bo tam cieplej. Ale juz cywilizacje koczownicze, jak Goci czy Celtowie przemieszczali sie nader chetnie.

Tutaj akurat chodziło mi tylko i wyłącznie o Mezopotamii. To, że ludy dość często się przemieszczały jest dla mnie rzeczą oczywistą, stąd przecież wzięły się takie nazwy jak Indoeuropejczycy, ludy morza itd. Co do ewentualnych przemieszczeń to jednak mimo ogromnych trudności technicznych jak i zwykłego, ludzkiego przyzwyczajenia, największym powodem takiej zbiorowej przeprowadzki były kuszące warunki gdzieś indziej i zyski jakie z tego można było wyciągnąć. Co do analogii z Nowym Jorkiem to jednak bym był ostrożny, nie przenoszono Nowego Jorku ponieważ 100 km na południe jest ta sama cywilizacja. Dlatego nawet gdyby takie coś rozważano to wystarczyło by przenieść się do innego miasta na południu Stanów Zjednoczonych. Poza tym w dzisiejszych świata jednak o wiele większą rolę odgrywają czynniki geopolityczne, a w tym dokładnie wytyczone granice.
Leśny
QUOTE(Dimitri @ 10/10/2005, 22:26)
Czy wg Was są jeszcze jakieś inne cechy społeczeństwa ateńskiego, które przeczą szczytnym założeniom, które przypisuje się demokracji. Czy demokracja ateńska była w rzeczywistości demokratyczna?
*



Bardzo dziwne pytanie. Przecież to właśnie Grecy "wynależli" demokrację (społeczeństw pierwotnych nie liczę), to oni ukuli ten termin (zresztą większość form rządów wyodrębnili i nazwali właśnie Grecy). Jak więc demokrację ateńską można nazywać niedemokratyczną? Musisz pamiętać, że przez te dwa i pół tysiąca lat świat się trochę zmienił i inne jest dzisiaj postrzeganie wielu wartości.
Założeniem demokracji ateńskiej obca była na przykład dzisiejsza teoria wolności.
Ateńczycy znali tylko wolność partycypacyjną rozumianą jako równość OBYWATELI w dostępie do władzy.
A że kobiety nie były obywatelkami? Nikomu wówczas nie przychodziło do głowy, żeby uznać to za niesprawiedliwe, nie mówiąc już o tym, żeby łączyć w ogóle ten fakt z zagadnieniami demokracji i problematyki władzy.
QUOTE(Rosenzweig @ 12/10/2005, 21:30)
re lauro
Najwieksza roznica miedzy obecna demokracja, a ta atenska jest ilosc ludzi uprawniona do glosowania.

Chyba nie dotarłeś do istoty rzeczy.
Nie ilość ludzi (chodziło Ci chyba raczej o kategorie niż liczby bezwzględne, nieprawdaż?) uprawnionych do głosowania najbardziej odróżniała demokrację ateńską od dzisiejszej, lecz to, że demokratia była systemem rządów BEZPOŚREDNICH. Wszelkie ważne decyzje były podejmowane wyłącznie za zgodą obywateli.

Pozdrawiam
Folkatka

Mi sie w demokracji ateńskiej najbardziej podoba to, że tam udział w zgromadzeniach był dla obywateli obowiązkiem, juz za spóźnienie płaciło sie karę (przy wejściu na amfiteatr stał sobie pan ze sznurem unurzanym w farbce - jak taki spóźnialski przychodził, to on go szast...tym sznurkiem po nogach czy plecach, ślad na ubraniu zostawał i był wstyd przed innymi smile.gif
Leśny
QUOTE(Folkatka @ 26/11/2005, 0:47)
Mi sie w demokracji ateńskiej najbardziej podoba to, że tam udział w zgromadzeniach był dla obywateli obowiązkiem, juz za spóźnienie płaciło sie karę (przy wejściu na amfiteatr stał sobie pan ze sznurem unurzanym w farbce - jak taki spóźnialski przychodził, to on go szast...tym sznurkiem po nogach czy plecach, ślad na ubraniu zostawał i był wstyd przed innymi smile.gif
*


Fajnym pomysłem demokracji ateńskiej było losowanie urzędów. Oczywiście możliwe to było tylko w takiej właśnie małej społeczności, gdzie każdy każdego znał i wszyscy obywatele sprawowali realną społeczną kontrolę nad urzędnikami. To właśnie prawdziwa demokracja - rządy ludu.
Pozdro
paulus
(Quote)Wystarczy poczytac Odyseje (choc to troche wczesniejsze lata), zeby sie zorientowac, ze dobrze urodzeni Grecy jedynie ucztowali, czytali poezje i szli na wojne (ale bili sie podobno tylko np. 2 miesiace w roku). Przeciez ktos na to musial pracowac.

'Jednak gdyby wiekszosc obywateli Grecji musiala pracowac na roli, albo zajmowac sie handlem, by przezyc, z pewnoscia nie mialaby czasu na intelektualne dociekania. Niewolnictwo zapewnilo Grekom pewien luksus, który dzisiejszemu czlowiekowi zapewnia rozwój technologiczny i wzrost wydajnosci pracy. Dzieki temu duza czesc obywateli mogla sie przestac troszczyc o sprawy dorazne i zaczela sie zajmowac sprawy ostatecznymi'.

Powyższe stwierdzenie nie jest tak do końca prawdziwym i już od wielu lat traktuje się je w kategoriach mitu. Tzw. ‘obywatele wolni od pracy’ drogo płacili za swój ‘luksus’ głownie przez obniżona konsumpcje. Obecnie naukowcy sa już zdania iż większość ateńskich obywateli zajmowało się handlem a nie poezja i piciem wina – inaczej nie mieliby żadnej szansy przeżycia. Jeśli chodzi o ich uczestniczenie w polityce to brali oni w niej udział tylko w chwilach wolnych od pracy. Arystoteles ubolewał nad tym faktem uważając, iż wszelka praca fizyczna winna być wykonywana przez niewolników po to aby obywatele mogli poświęcić się polityce. Mówiąc to jednak Arystoteles nie opisywał obecnego mu stanu rzeczy a proponował zmiany, które ‘wyzwoliłyby’ obywateli od pracy. Grecka filozofia często idealizowała klasę wyzwolonych od pracy obywateli, jednak błędem jest patrzenie na obywateli Aten jako nieskażonych praca manualna. Ideał to nie to samo co rzeczywistość!

Zrodlo:
George Sabine, A History of Political Theory, s. 18.



(Quote) Czy demokracja ateńska była w rzeczywistości demokratyczna?
‘Bardzo dziwne pytanie. Przecież to właśnie Grecy "wynaleźli" demokrację (społeczeństw pierwotnych nie liczę), to oni ukuli ten termin (zresztą większość form rządów wyodrębnili i nazwali właśnie Grecy). Jak więc demokrację ateńską można nazywać niedemokratyczną?

Pytanie jest bardzo trudne, ale trafne!

Znany politolog angielski zajmujący się tzw. transformacjami politycznymi tak podsumował demokracje ateńska:
‘[W]hether we can legitimately refer to Athens as a democracy at all is a question that at least has to be posed. Unquestionably, the politics of ancient Athens rested on a highly undemocratic base’.

Zrodlo:
David Held, Models of Democracy (Polity, 1996) str.24
Tymoteusz Bojczuk
QUOTE(piotpal @ 22/10/2005, 20:09)
QUOTE
A swoja droga w spolecznosciach koczowniczych, np. wsród Germanów, z tego co slyszalem, tez czesto mielismy do czynienia z decyzjami podejmowanymi kolektywnie, przez wszystkich czlonków spolecznosci. Ale jakos nikt tego demokracja nie nazywa.

Nie tylko wśród German, ale także u Słowian istiały tzw. wiece, gdzie decydowała całość jakiejś społeczności z danego terytorium. To wtedy zatwierdzano wybór księcia itd., jednakże za mało o tym wiemy, aby można było to nazywać demokracją.
Co do demokracji jako słowa, to uważam, że zostało ono nieszczęśliwie odgrzane w XVIII wieku i stąd takie zamieszanie w terminologii, ponieważ nasz współczesny świat w praktyce ma mało wspólnego z demokracją świata starożytnego. Dlatego jestem za zmianą dotychczasowej terminologii, która dla współczesnych ustrojów używa słowa "demokracja".
*


Dokładnie. Wedle definicji demokracja to władza ludu, ale w dzisiejszej demokracji ludzie nie władają, tylko decydują kto nimi włada: jaki będzie parlament, prezydent, itp, ale już nie sądy. Nazwano to eufemistycznie demokracją pośrednią, tyle że jest to marchewka dla niewolników, którzy muszą chylić czoło przed prawami, w których ustalaniu udziału nie brali. Bo decydowanie kto będzie układał prawa nie jest decydowaniem o kształcie tych praw, podobnie jak decydowanie kto ma mi rozkazywać, nie umniejsza faktu samego rozkazywania (bo nie mogę rozkazywać sobie sam - jako jednostka, czy społeczność). Ale dzisiaj mamy na pociesznie prawa człowieka. Z pewnością niemałe pocieszenie dla niekórych, tyle, że dawniej jakiekolwiek ograniczenie praw (np. ograniczenie swobody religijnej i obyczajowej) był ograniczeniem na ich własnej życzenie, bo głosowali nad tym prawem wspólnie. Mogli być tacy, którzy głosowali przeciw i przegrali, tyle, że na pocieszenie mieli następne głosowania na temat innych, często krzyżujących się praw, i tam mogli znów walczyć o swoje.
Nawet prawo, które skazało Sokratesa było prawem śmierci z litery tylko, bowiem zostawiało skazanemu czas i możliwość opuszczenia Aten (czyli śmierci cywilnej). Sokrates oczywiście z możliwości nie skorzystał, pomimo próśb przyjaciół, i nie dlatego, że nie chciał łamać prawa, bo możliwość ucieczki była jakby tego prawa obyczajową cześcią, ale że był zmęczny i stary, jak sam w "Obronie..." mówi.
QUOTE(Belfer historyk @ 10/10/2005, 22:45)
A wracając do demokracji ateńskiej to moim zdaniem była ona jak najbardziej demokratyczna jak na tamte czasy. Prawo głosu mieli wszyscy, którzy spełniali określone warunki. Niektórym nawet płacono za udział w posiedzeniach zgromadzenia ludowego. Kobiety były wyłączone, ale przecież nie tylko z tego. To samo dotyczyło niewolników i cudzoziemców. Na prawo głosowania trzeba było sobie zasłużyć.
*


Ustrój ateński był najbardziej demokratyczny zarówno jak na tamte czasy, jak i wógóle. Tamtejszy rekord w ilości osób sprawujących władzę: to ok. 1 na 6-ściu, dzisiaj np. W Polsce, licząc parlament na ok. 600 osób i 38 milionów ludzi, wychodzi że to jest ok. 1 na 60 000. W szlacheckiej RP bylo to 1 na 20 chyba licząc, że szlachty było 10% z narodu, a połowa to kobiety.

QUOTE(Leśny @ 25/11/2005, 15:12)
QUOTE(Dimitri @ 10/10/2005, 22:26)
Czy wg Was są jeszcze jakieś inne cechy społeczeństwa ateńskiego, które przeczą szczytnym założeniom, które przypisuje się demokracji. Czy demokracja ateńska była w rzeczywistości demokratyczna?
*



Bardzo dziwne pytanie. Przecież to właśnie Grecy "wynależli" demokrację (społeczeństw pierwotnych nie liczę), to oni ukuli ten termin (zresztą większość form rządów wyodrębnili i nazwali właśnie Grecy). Jak więc demokrację ateńską można nazywać niedemokratyczną? Musisz pamiętać, że przez te dwa i pół tysiąca lat świat się trochę zmienił i inne jest dzisiaj postrzeganie wielu wartości.
Założeniem demokracji ateńskiej obca była na przykład dzisiejsza teoria wolności.
Ateńczycy znali tylko wolność partycypacyjną rozumianą jako równość OBYWATELI w dostępie do władzy.
A że kobiety nie były obywatelkami? Nikomu wówczas nie przychodziło do głowy, żeby uznać to za niesprawiedliwe, nie mówiąc już o tym, żeby łączyć w ogóle ten fakt z zagadnieniami demokracji i problematyki władzy.
Pozdrawiam wszystkich. Pa!
*



Własnie tak, ale sama nazwa partycypacyjna wolność. Przecież ta wolność to jedyna istotna wolność. Są prawa. I jeśli to nie moje prawa, to jestem niewolnikiem, a jeśli brałem udział w ich tworzeniu, to pochylam kark przed własnym niejako zarządzniem, tzn . jestem wolny, chyba że głosowałem przeciw - ale tej wady uniknąć się nie da, chyba że stworzy się system boski, czyli kiedy jeden może uciąć wszystko (liberum veto). Dzisiejszego "prawa człowieka" dla wszystkich (bo prawa obywateli np. w Rzymie znano, zakaz skazywania na smierć obywatela, jeśli nie było przyzwolenia CAŁEGO ludu Rzymu), takiego prawa, powtarzam, nie było. Przyznaję. To jest to marne nasze pocieszanie, że mamy nietykalną sferę, ale poza tą sferą jesteśmy poddanymi obcych zarządzeń (co prawda ich autorów wybierami sami, ale marna to pociecha, że możemy wybrać sobie Pana/Panów co cztery lata, uczestniczyć w referendum raz na pięc lat średnio i starać się o urząd posła, który przypada jeden na ok. 60 tysięcy mieszkańców).

QUOTE(Belfer historyk @ 22/10/2005, 22:06)
Co do tej demokracji wśród Słowian sprawowanej przez wiec to nosi ona nazwę demokracji wojennej (to od tego, że w wiecu brali udział wojownicy). Co do reszty to zgadzam się z Piotrem, z tym że w terminologii mamy demokrację antyczną nazywaną demokracją bezpośrednią, a demokrację współczesną nazywamy pośrednią, czyli naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli w parlamencie.
*



Co to znaczy - naród sprawuje władzę przez pośredników? Miło - ja dzisiaj też bedę sprawował władzę nad samym sobą przez pośredników. Dla eksperymentu. Wybiorę sobie kogoś, mafioza jakiegoś żeby mi rozkawzywał, co mogę, o której godzinie itp. Alę będę się pocieszał, że ja sam go wybrałem i tylko na cztery lata, i że mnie bić nie może, zabraniać mi mówić nie może itp, ale pieniędzy może mi brać ile chce (do 40% może), będzie mnie bronił (ja nie jestem wystarczającym chyba na to mężczyzną, bo jakbym był to w takim systemie nie żył był chyba).
Tak mniej więcej wygląda dzisiejsza demokracja, wyjąwszy USA, które i tak powoli wychodzą ze swej demokracji bezpośreniej, oraz jakiejś tam Szwajcarii, gdzie też niby jest bezpośrednia częsciowo.
swatek
Czy w demokracji ateńskiej istniała opozycja?
paulus
QUOTE(swatek @ 29/09/2006, 23:24)
Czy w demokracji ateńskiej istniała opozycja?
*



Oczywiscie. Dlatego istnial np ostracyzm.

Pozdrawiam
swatek
Ale ostracyzm to był chyba sposób na, określając to współcześnie, anarchistów wśród obywateli ateńskich, którzy zagrażali samej demokracji.
Chyba, że przyjmiemy, iż opozycja była zagrożeniem demokracji ateńskiej i należał sie jej ostracyzm.
paulus

In trying to identify the aspects of the Athenian democracy in which it failed to live up to its ideals one also must examine the manner Athens dealt with its internal and external enemies. The internal opposition was normally ‘decapitated’ through the practice of ostracism, which allowed for a ten-year banishment of politicians potentially and actually harmful to the state (Edwards, 2000:1210) Originally, ostracism was introduced by Cleisthenes in c.508 B.C. to prevent future tyrannies. Soon enough, however, the Greek leaders found ostracism to be a useful device ‘not only to defeat the opposition but to crush it, to behead it by destroying its leaders’ (Finley, 1996:71). As Burckhardt aptly noticed, in ancient Athens ostracism was devised as a ‘barrier to ambition’ which became a vehicle for ‘ingrained hatred’ of those who were envious of ‘exellence and unique abilities’ (Burckhardt, 1958:76). Consequently, many prominent Athenians were ostracised in the fifth century BC: Xanthipus (484) Themistocles (470) or Thucydides (443), yet the device was also used for non-political reasons, as testified to by the story of the yokel who intended to vote agaisnt Aristide only because he was tired of ‘hearing him called the Just’ (MacDowell, 1987:507). Political trials (Socrates) and assassinations (Ephialtes and Androcles) also provide evidence of intolerance of political dissent that existed in ancient Athens (Finley, 1996:64).
T-o-m-e-k
Drobna drygresja.

Za ojczyzną demokracji uważa się Ateny, starożytną grecką polis położoną w Attyce.

Demokracja ateńska nie była jednak pierwszą w strożytnej Grecji. Przed demokracją ateńską istniał ustrój demokratyczny w polis Mytilene na wyspie Lesbos. Czy wiecie coś więcej na ten temat bo nie potrafię nigdzie znaleźść?
Dlaczego jako ojczyznę demokracji nie uważamy Mytilene skoro było to piersze demokratyczne polis? Wreszcie czy istniał gdzieś przed Mytilene ustrój demokratyczny?
kon_bez_nog
prof Kulesza powiedział, że na pytanie co ma wspólnego demokracja Aten z obecną należy odpowiedzieć, że... nic. I miał rację, z tego co wiem.
O Mitylenie polecam poczytac Wpiszycką Bravo "Historia starożytnych Greków".

pozdrawiam
Tikutli Ninurta
Fakt. Atenczycy nie byli pierwsi.
Nie mam pojecia, jakie pozycje p e w n e poradzic; cos chyba bylo na rzeczy u N.G.L. Hammonda (glowy nie dam).
A czemu to Ateny zyskaly miano matki demokracji?
Primo: brak lepszych zrodel w epoce, w ktorej etos ten powstal.
Secundo - i to wazniejsze: Ateny byly najpotezniejszym panstwem Grecji. O najwiekszym po Sparcie terytorium. O wplywie na polityke i kulture nie tylko grecka niewyobrazalnie wiekszym, niz prowincjonalna Mythilene.

W gruncie rzeczy nie to jest istotne, przynajmniej z wiekowej pespektywy, kto pierwszy cos stworzyl, lecz - kto odniosl sukces dzieki tej nowosci. Niesprawiedliwe, ale prawdziwe.
T-o-m-e-k
prof Kulesza powiedział, że na pytanie co ma wspólnego demokracja Aten z obecną należy odpowiedzieć, że... nic. I miał rację, z tego co wiem.
Faktycznie. Żadna cecha demokracji ateńskiej dokładnie nie pokrywa się z obecną demokracją.
QUOTE
Mi sie w demokracji ateńskiej najbardziej podoba to, że tam udział w zgromadzeniach był dla obywateli obowiązkiem, juz za spóźnienie płaciło sie karę (przy wejściu na amfiteatr stał sobie pan ze sznurem unurzanym w farbce - jak taki spóźnialski przychodził, to on go szast...tym sznurkiem po nogach czy plecach, ślad na ubraniu zostawał i był wstyd przed innymi

nie wiem czy demokrację ateńską można nazwać dobrą demokracją, i nie wiem jak jeden z polityków, mógł w jakiejś debacie powiedzieć, że "Trzeba wrócić do korzeni. Do tego co dobre, co było przed wiekami. Do demokracji atenśkiej".
Co do ksiazek to nie wiem na jakim edukacji jestes. Sadzac po temacie eseju to raczej w liceum wiec polecam normalne podreczniki historyczne. Nie jestem teraz w Polsce, a tytulow nie pamietam. Byla taka duza zielona nazywala sie "starozytnosc" z takiej wielkiej serii. Poszukaj tez historia systemow politycznych.

Chodzi ci o starożytność J. Wolskiego.
Ironside
To ja napiszę, aby nie brzmiało to wszystko tak jednoznacznie: a mi się pomysł z jakimkolwiek przymusowym udziałem w życiu publicznym skrajnie wręcz nie podoba wink.gif Krzywię się na samą myśl o takim ograniczaniu wolności indywidualnej. To, czy mam zamiar brać udziałw łosowaniach i życiu publicznym jest tylko i wyłącznei moją sprawą i nikomu nic do tego - a już zwłaszcza państwu.
To samu sądze o karaniu posłów i senatorów - zostali wybrani przez Naród i tylko i wyłącznie Naród odpowiada za to, jakich sobie wybrał przedstawicieli. Jak okażą się lujami, pijakami czy leniami, to Naród powinien im w następnych wyborach pogonić kota. A jeśli tego nie czyni - cóż, taka wola Narodu!

Powyższa kwestja uwidacznia nam podstawową różnicę między demokracją i obywatelstwem w starożytności a demokracją i obywatelstwem w czasach nam współczesnych (od XVIII wieku w górę) - jest to skrajnie różne pojmowanie wolności.

Dla Ateńczyka czy Rzymianina wolność oznacza ogół praw obywatelskich do uczestnictwa w życiu politycznym. Prawo głosowania na zgromadzeniach, bycia wybranym/wylosowanym na urząd, obrony polis/civitas. Wszystkie te prawa to zarazem obowiązki wobec państwa. Obywatel antyczny znajduje sie też pod nieustającą społeczną kontrolą - sąsiedzi i specjalni urzędnicy (jak rzymscy cenzorzy) mogą mu nawet do sypialni zajrzeć - porządny obywatel nie ma bowiem nic do ukrycia i żyje przykładnie. To pojmowanie wolności Benjamin Constant nazwał wolnością partycypacyjną.

Natomiast nasza współczesna wolność to przede wszystkim wolność indywidualna, nasza stricte prywatna sfera, do której nikt inny (a już zwłaszcza państwo) wstępu nie ma. My już nie pozwalamy, aby nam ktokolwiek zaglądał do sypialni. Natomiast wszelkie prawa polityczne są ważne tak naprawdę tylko o tyle, o ile służą zagwarantowaniu i umocnieniu naszej wolności indywidualnej.
trufik
witam, 7 listopada będę uczestniczył w debacie na temat demokracji ateńskiej, potrzebuje jakichkolwiek źródeł informacji na jej temat, jestem w roli popierającego ten system władzy, wiec przydalyby mi sie plusy tejże demokracji, na ktoryms forum znalazlem wzmiankę o ksiazce "Demokracja ateńska w czasach Demostenesa - Hansen Mogens Herman" ale kosztuje ona 48 zl a ebook-a tez nigdzie znalezc nie moge... wiec prosiłbym Was o strony gdzie mogę znaleźć informacje na ten temat... mile widziane są wypowiedzi Peryklesa i Eurypidesa...z góry dziękuję smile.gif
paulus
Mogens Herman Hansen rzeczywiscie najlepszy... Oprocz wspomnianej pozycji opublikowal rowniez krotki pamflecik, kotry moze byc przydatnym:
M. H. Hansen, Was Athens a democracy? : popular rule, liberty and equality in ancient and modern political thought (Kobenhavn : Munksgaard, 1989)

Dodatkowe info tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9341&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtop...819&#entry94819

Pozdr.
Badyl555
Moze ktos podac kilka przykladow, na ktorych podstawie mozna porownac demokrację wspolczesna do atenskiej czasow Peryklesa?
Jesli temat ten znajduje sie juz na forum to prosilbym o link, poniewaz sam nie moglem znalezc.
Z gory dziekuje.
Donatien
http://www.bryk.pl/teksty/liceum/historia/...C5%84skiej.html
potem weź naszą konstytucje i porównaj w ten prosty sposób rozwiążesz zadanie
Sherkin42
Porównywanie konstytucji do demokracji za peryklesa? Dosc nowatorski sposób...

-Na pewno kazdy mógł byc "politykiem" w czasach Peryklesa gdyż wprowadził on opłaty za urząd...
-podzielił Rade Pięciuset na 10 komisji (prytanii) (mozna by powiedziec województwa)
-każdy Ateńczyk był wpisany na listę obywatelską jednego z demów, (demy były to jakby gminy)
___________________________
Obywatelstwo obejmowało następujące prawa publiczne:
-czynne i bierne prawo wyborcze do Rady i Zgromadzenia Ludowego
-prawo piastowania urzędów
-prawo do stawania przed sądem
Obywatelstwo obejmowało następujące prawa prywatne:
-zawierana małżeństw
-kupna i sprzedaży ziemi
Do obowiązków obywateli należało:
-płacenie podatków
-służba w wojsku
-nienaganne życie prywatne

Sadze ze to moze ci pomóc
Anna Katarzyna
Profesor Adrian Diveky twierdzi iż współczesne demokracje parlamentarne, w tym i polska demokracja szlachecka, są dziećmi wojennego feudalizmu frankijskiego jaki zapanował w państwach krzyżowców po roku 1099: w Królestwie Jerozolimay, w Antiochii, Edessie, Gazie, itd (pagina 125) - wojskowy feudalizm rózni się od "zwykłego" feudalizmu tak zwanym prawem oporu (ius resistendi), które ustanawiuało równość miedzy królem a jego poddanymi. Pierwszą zachowaną konstytucją są tzw Listy z Grobu (Chrystusowego) z r. 1163. Listy te zostały następnie skopiowane przez potentatów innych krajów: Anglii (Magna Charta zatwierdzona 1215 lecz wydana wydana po raz pierwszy w 1217), Privilegio General (kraje iberyjskie), Złota Bulla (1222) - ta ostatnia w polskiej formie w 1374 roku. Jerozolimska konstytucja wprowadziła prawodawcze zgromadzemie, sąd najwyższy, prawo oporu (konfederacje), habeas corpus i wybory. W Polsce jest próba napisania konstytucji opartej na parlamentotwórczym prawie oporu przez Henryka IV Probusa, z pomocą Krzyżaków (prawo oporu w konstytucja państwa Krzyźaków zwało się Wiederstandsrecht), a przeciw dominującym Czechom, bodajrze w roku 1281, czyli prawie o sto lat przed andegaweńskim Przywilejem Koszyckim (1374).

Dzisiejsze demokracje nie mają nic wspólnego z demokracją ateńską bo ta ostania, wyzionąłszy duch 500 lat przed naszą erą, nie była znana przez prawników i legislatorów średniowiecznych a ci późniejsi nie potrzebowali inspiracji z Aten bowiem zdąrzyli już stworzyć wszystko co uważali za potrzebne: zgromadzenie ludowe (parlament), głosowanie (obalenie przymusu jednomyślności głosowania w parlamencie i nazwę parlament wynaleźli prawnicy Zakonu Krzyźackiego dla włoskiej prowincji Friuli po swym powrocie z Ziemi Świętej), zasadę suwerenności woli narodu itd.

Ciągłość demokracji: Ateny lata 590 przed Chrystusem - do dzisiejszej Europy, to bajka która niestety nie chce umrzeć. Sama unia europejska jest temu współwinna bo np utrwala mit jakoby Europa jako nazwa naszej cząstki świata ma pochodzenie greckie. Niestety jest to część tytulatury Karola Wielkiego: rex Francorum, rector ecclesiae, Imperator Europae... warto przypomnieć iż Tunis, Libia i inne części Afryki północnej zaliczano wówczas do Europy. A że słowo jest greckie nie znaczy że Grecy używali je jako nazwę naszej części planety. Europa to, o ile dobrze pamiętam, to tytuł matrylinearnej boginii-matki, którą nowożytni Grecy, ci od Sokratesa i Solona, zatrudniają w jednym ze swych mitycznych uproszczeń (Zeus i Europa) ale to już inna historia.

Kiedyś uważano że demokrację Europa zawdzięcza nie Grecji ale Stanom Zjednoczonym. Ale materiały historyczne nie pozwalają na podparcie tej proamerykańskiej tezy, nie mówiąc już w ogóle o jej nieistniejących korzeniach greckicko-ateńskich.


A oto kilka propozycji pozycji źródłowych i sformułowanie angielskiego prawa oporu w Magna Charcie:

BAGEHOT, Walter (1826 - 1877) The English Constitution (1867, 1964), C.A. Watts & Co. Ltd, London, England.
BALZER, Oswald Królestwo Polskie 1295-1370. Papers issued post mortem by Towarzystwo dla popierania nauki polskiej. Prace naukowe 1:6-8 (1919-20), Lwów, Poland.
DIVEKY, Adrian Pochodzenie węgierskiej Złotej Bulli i jej wpływ na prawo polski (1938) Uniwersytet Jagielloński, Kraków 1938.
DAILLIEZ, Laurent La Hiérarchie, Historia Special 403 bis (1980), Librairie Jules Tallandier, Paris.
DAVIS, G.R.C. Magna Charta (1992 7th reprint, 1963)The British Library, Dorchester, Dorset, Great Britain.
Exposé historique de la confédération générale du Grand-Duché de Lithuanie publié par authorité de la Cour (1764) St Petersbourg, Russia.
FELLMAN, David Constitutionalism in Dictionary of the history of ideas. Studies of selected pivotal ideas, ed WIENER, Philip P. (1973), Charles Scribner’s sons, New York, volume I.
GREENAWALT, Kent Civil Disobedience Craig, Edward, editor Routledge Encyclopedia of Philosophy (1988), Routledge Ltd, London, New York.
GUBA Der deutsche Reichstag in den Jahren 911 - 1125, Historischen Studien, XII, pp 63 - 68’) quoted by Konopczynski.
HARTLEY, T.C. The European Foundations of European Community Law (1998), Oxford University Press, New York.
HERMET, Guy & SANTISO, Javier L’affaire Pinochet, Commentaire Volume 25, Numéro 85 (Printemps 1999), PLON, Paris.
Intergovernmental Conference on the Revision of the Treaties (ICG)(Dutch Presidency January - June 1997) - Collected Texts (October 1997), editor: General Secretariat of the Council of the European Union Information Policy, Trasparency and Public Relations, Office for Official Publications of the European Communities 1998 in Luxembourg, European Communities © 1998, Brussels, Belgium.
JANOWSKI, Maciej Pitfalls and opportunities, Revue européenne d’Histoire/European Review of History Vol. 6. No 1 1999 (1998), Cerfax Publishing Ltd, Abingdon, United Kingdom.
Nouveau Petit Larousse Illustré (1945), Librairie Larousse, Paris.
KACZMARCZYK, Zdzislaw, LESNODORSKI, Boguslaw, under editorial supervision of Juliusz BARDACH Historia Panstwa i Prawa Polski do roku 1795 (1957), PWN, Warszawa. Second and last volume of the work. Type of publication: standard work with basic comments on historical constitutional issues and analysis of according events.
KERSTEN, Krystyna Narodziny systemu władzy (1990), Poznan, Poland.
KONOPCZYNSKI, Wladislaw Liberum Veto - Studyum porównawczo-historyczne (1918), Kraków.
KONOPCZYNSKI, Ladislaus Liberum Veto. Etude sur le développement du principe majoritaire. Instutut d’études slaves de l’Université de Paris (1930), Librairie Ancienne Honoré Champion, Paris.
LEVIN, Michel Social Contract in Dictionary of the history of ideas. Studies of selected pivotal ideas, ed WIENER, Philip P. (1973), Charles Scribner’s sons, New York, volume IV.
MADDEN, Edward H. Civil Disobedience in Dictionary of the history of ideas. Studies of selected pivotal ideas, ed WIENER, Philip P. (1973), Charles Scribner’s sons, New York, volume I.
MAITLAND, Frederic William, editor, Select Passages from the works of Bracton and Azo (1895), Bernard Quarich, London.
MOUROT, Jean-Jacques Les Chevalier Teutoniques. Historia Special 403 bis (1980), Librairie Jules Tallandier, Paris.
1996 IGC Issues Options Implications (1995) Institute of Economic Affairs, Dublin.
PREUSS, Ulrich K., Kent Constitutionalism Craig, Edward, editor Routledge Encyclopedia of Philosophy (1988), Routledge Ltd, London, New York.
REDELBACH, Andrzej, WRONKOWSKA Slawomira, ZIEMBINSKI, Zygmunt Zarys teorii Panstwa i prawa (1992), Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa.
REMBOWSKI, Aleksander Konfederacya i rokosz. Porównanie stanowych konstytucyi panstw europejskich z ustrojem Rzeczpospolitej Polskiej (1896, 2nd expanded edition), authorised by the censure, on September the 15th 1895, S. Lewental, Nowy Świat no 41, Warszawa, Russia.
Reflection Group’s Report. Final Version. Messina 2nd June 1995, Brussels 5th December 1995.
SHAW, Jo Law of the European Union (1996, 2nd edition), Macmillan Press Ltd, London.
SUBTELNY, Orest Domination of Eastern Europe (1986), McGill-Queen’s University Press, Toronto.
WESTLAKE, Martin (ed) The European Union beyond Amsterdam (1998), Routledge, London.



Prawo oporu

1. Magna Charta 61 §

61§ Since we have granted all these things to God, for the better ordering of our kingdom, and to allay the discord that has arisen between us and our barons, and since we desire that they shall be enjoyed in their entire, with last strength, for ever, we give and grant to the barons the following security:
The barons shall elect twenty-five of their number to keep, and cause to be observed with all their might, the peace and liberties granted and confirmed to them by this charter.
If we, our chief justice, our officials, or any of our servants offend in any respect any man, or transgress any of the articles of the peace or of this security, and the offence is made known to four of the said twenty-five barons, they shall come to us - or in our absence from the kingdom to the chief justice - to declare it and claim immediate redress. If we, or in our absence abroad the chief justice, make no redress within forty days, reckoning from the day on which the offence was declared to us or to him, the four barons shall refer the matter to the rest of the twenty-five barons, who may distrain upon and assail us in every way possible, with the support of the whole community of the land, by seizing our castles, lands, possessions, or anything else saving only our own person and those of the queen and our children, until they have secured such redress as they have determined upon. Having secured the redress, they may then resume their normal obedience to us.
Any one who desires make take oath to obey commands of the twenty-five barons for the achievement of these ends, and to join with them in assailing us to the utmost of his power. We give public and free permission to take this oath to any man who so desires, and at no time will we prohibit any man from taking it. Indeed, we will compel any of our subjects who are unwilling to take it to swear it at our command.
If one of the twenty-five barons dies or leaves the country, or is prevented in any other way from discharging his duties, the rest of them shall choose another baron in his place, at their discretion, who shall be duly sworn in as they were.
In the event of disagreement among the twenty-five barons on any matter referred to them for decision, verdict of the majority present shall have the same validity as a unanimous verdict of the whole twenty-five, whether these were all present o or unable to appear twenty-five
The twenty-five barons shall swear to obey all the above articles faithfully, and shall cause them to be obeyed by others to the best of their power.
We will not seek to procure from anyone, either by our own efforts or those of a third party, anything by which any part of these concessions or liberties might be revoked or diminished. Should such a thing be procured, it shall be null and void and we will at no time make use of it, either ourselves or trough a third party.
Anna Katarzyna
QUOTE(Henry Miller @ 21/10/2005, 11:41)
Skazanie Sokratesa to raczej wina ciasnoty umyslowej obywateli atenskich i ich religijnosci (glownym zarzutem byla niewiara w bogów i zaprzeczanie utrwalonej tradycji), a nie samej demokracji. Poza tym przynajmniej mial proces. Seneka np. mial mniej szczescia, bo trafil na Nerona.
*



Ja zrozumiałam z literatury Platona i platonowych cytatów iż Sokratesa otruto za pedofilię - tego rodzaju związki były w Grecji zakazane a Sokrates propagował ich poprawność
salvusek
QUOTE
Profesor Adrian Diveky twierdzi iż współczesne demokracje parlamentarne, w tym i polska demokracja szlachecka, są dziećmi wojennego feudalizmu frankijskiego jaki zapanował w państwach krzyżowców po roku 1099: w Królestwie Jerozolimay, w Antiochii, Edessie, Gazie, itd (pagina 125) - wojskowy feudalizm rózni się od "zwykłego" feudalizmu tak zwanym prawem oporu

Wojskowy feudalizm to nic innego jak tzw. demokracji wojenna. Czyli tego z czego w państwie frankońskim wykoncypowano ideę władzy królewskiej. Prawo oporu to z kolei prawo zwyczajowe znane już wcześniej np. w Polsce klasyczny przykład Śmiałego. I jest to nieprawda, że wojskowy feudalizm znał prawo oporu, a "zwykły" nie. Samo to rozróżnienie jest bardzo sztuczne, nie wiem skąd zaczerpnięte. Prawo oporu było ogólną cechą państwa feudalnego, było prawem zwyczajowym. Korzenie parlamentaryzmu zrodziły w monarchii stanowej, a nie feudalizmie wojskowym. Przejście z monarchii patrymonialnej do stanowej umożliwiło emancypację niektórych klas społecznych. Gdzie władca zaczął rozdzielać prawo publiczne od prawa prywatnego.



QUOTE
(ius resistendi), które ustanawiuało równość miedzy królem a jego poddanymi.

Na pewno nie stanowiło żadnej równości. Skąd taki wniosek ? O tym co jest równe stanowiło prawo Boże.


QUOTE
Pierwszą zachowaną konstytucją są tzw Listy z Grobu (Chrystusowego) z r. 1163. Listy te zostały następnie skopiowane przez potentatów innych krajów: Anglii (Magna Charta zatwierdzona 1215 lecz wydana wydana po raz pierwszy w 1217), Privilegio General (kraje iberyjskie), Złota Bulla (1222) - ta ostatnia w polskiej formie w 1374 roku. Jerozolimska konstytucja wprowadziła prawodawcze zgromadzemie, sąd najwyższy, prawo oporu (konfederacje), habeas corpus i wybory.

To nie były konstytucje w gwoli ścisłości tylko akty prawne prawa publicznego. Do konstytucji to jeszcze mamy trochę czasu.




QUOTE
Dzisiejsze demokracje nie mają nic wspólnego z demokracją ateńską bo ta ostania, wyzionąłszy duch 500 lat przed naszą erą, nie była znana przez prawników i legislatorów średniowiecznych

To się bardzo grubo mylisz. Demokracja ateńska była znana prawnikom w średniowieczu. Tylko, że na takiej zasadzie jak prawo rzymskie. Na uniwersytetach zaczęto na nowo odkrywać ich znaczenie.


QUOTE
a ci późniejsi nie potrzebowali inspiracji z Aten bowiem zdąrzyli już stworzyć wszystko co uważali za potrzebne: zgromadzenie ludowe (parlament), głosowanie (obalenie przymusu jednomyślności głosowania w parlamencie i nazwę parlament wynaleźli prawnicy Zakonu Krzyźackiego dla włoskiej prowincji Friuli po swym powrocie z Ziemi Świętej)

Zgromadzenie ludowe w średniowieczu ? Raczej coś w stylu Stanów Generalnych czy Rady Królewskiej, co nie było oczywiście parlamentem. To były czynniki parlamento-twórcze, których ewolucja trwała kila wieków. Pozniej tj. w czasie odrodzenia, legislatorzy i nie tylko, czerpali po prostu garściami z dorobku greckiego. Demokracja ateńska nie była martwa, a przyczyniła się znacznie do rozwoju parlamentaryzmu i demokracji współczesnej. Oczywiście chodzi tu o stronę doktrynalną, nie instytucjonalną.

QUOTE
, zasadę suwerenności woli narodu itd.

W średniowieczu ? Ładny babol. Taka zasada to dopiero wiek XIX.

QUOTE
Sama unia europejska jest temu współwinna bo np utrwala mit jakoby Europa jako nazwa naszej cząstki świata ma pochodzenie greckie.

Jeśli chodzi o etymologię samego słowa, to jest to niejasne. Jeśli zaś chodzi o sens cywilizacyjny to Unia dobrze robi.




QUOTE
a zrozumiałam z literatury Platona i platonowych cytatów iż Sokratesa otruto za pedofilię - tego rodzaju związki były w Grecji zakazane a Sokrates propagował ich poprawność

Jest to po prostu literacki mit. Proces Sokratesowi wytoczono za głoszone poglądy polityczne, które były niewygodne wobec chaosu w Atenach. Rzekoma pedofilia to był pretekst. Sokrates był pierwszy poległym za wolność słowa. Zresztą chyba czytałaś Obronę Sokratesa ? rolleyes.gif
Tak czy inaczej choć skazany niesłusznie, dziś wiemy, że zwyciężył w perspektywie czasu. Ave Sokrates ! smile.gif
Anna Katarzyna
[quote=salvusek,22/03/2011, 23:07]
[quote]Profesor Adrian Diveky twierdzi iż współczesne demokracje parlamentarne, w tym i polska demokracja szlachecka, są dziećmi wojennego feudalizmu frankijskiego jaki zapanował w państwach krzyżowców po roku 1099: w Królestwie Jerozolimay, w Antiochii, Edessie, Gazie, itd (pagina 125) - wojskowy feudalizm rózni się od "zwykłego" feudalizmu tak zwanym prawem oporu[/quote]
Wojskowy feudalizm to nic innego jak tzw. demokracji wojenna. Czyli tego z czego w państwie frankońskim wykoncypowano ideę władzy królewskiej. Prawo oporu to z kolei prawo zwyczajowe znane już wcześniej np. w Polsce klasyczny przykład Śmiałego. I jest to nieprawda, że wojskowy feudalizm znał prawo oporu, a "zwykły" nie. Samo to rozróżnienie jest bardzo sztuczne, nie wiem skąd zaczerpnięte. Prawo oporu było ogólną cechą państwa feudalnego, było prawem zwyczajowym. Korzenie parlamentaryzmu zrodziły w monarchii stanowej, a nie feudalizmie wojskowym. Przejście z monarchii patrymonialnej do stanowej umożliwiło emancypację niektórych klas społecznych. Gdzie władca zaczął rozdzielać prawo publiczne od prawa prywatnego.



[quote](ius resistendi), które ustanawiuało równość miedzy królem a jego poddanymi.[/quote]
Na pewno nie stanowiło żadnej równości. Skąd taki wniosek ? O tym co jest równe stanowiło prawo Boże.


[quote]Pierwszą zachowaną konstytucją są tzw Listy z Grobu (Chrystusowego) z r. 1163. Listy te zostały następnie skopiowane przez potentatów innych krajów: Anglii (Magna Charta zatwierdzona 1215 lecz wydana wydana po raz pierwszy w 1217), Privilegio General (kraje iberyjskie), Złota Bulla (1222) - ta ostatnia w polskiej formie w 1374 roku. Jerozolimska konstytucja wprowadziła prawodawcze zgromadzemie, sąd najwyższy, prawo oporu (konfederacje), habeas corpus i wybory.[/quote]
To nie były konstytucje w gwoli ścisłości tylko akty prawne prawa publicznego. Do konstytucji to jeszcze mamy trochę czasu.




[quote] Dzisiejsze demokracje nie mają nic wspólnego z demokracją ateńską bo ta ostania, wyzionąłszy duch 500 lat przed naszą erą, nie była znana przez prawników i legislatorów średniowiecznych [/quote]
To się bardzo grubo mylisz. Demokracja ateńska była znana prawnikom w średniowieczu. Tylko, że na takiej zasadzie jak prawo rzymskie. Na uniwersytetach zaczęto na nowo odkrywać ich znaczenie.


[quote]a ci późniejsi nie potrzebowali inspiracji z Aten bowiem zdąrzyli już stworzyć wszystko co uważali za potrzebne: zgromadzenie ludowe (parlament), głosowanie (obalenie przymusu jednomyślności głosowania w parlamencie i nazwę parlament wynaleźli prawnicy Zakonu Krzyźackiego dla włoskiej prowincji Friuli po swym powrocie z Ziemi Świętej)[/quote]
Zgromadzenie ludowe w średniowieczu ? Raczej coś w stylu Stanów Generalnych czy Rady Królewskiej, co nie było oczywiście parlamentem. To były czynniki parlamento-twórcze, których ewolucja trwała kila wieków. Pozniej tj. w czasie odrodzenia, legislatorzy i nie tylko, czerpali po prostu garściami z dorobku greckiego. Demokracja ateńska nie była martwa, a przyczyniła się znacznie do rozwoju parlamentaryzmu i demokracji współczesnej. Oczywiście chodzi tu o stronę doktrynalną, nie instytucjonalną.

A może by tak poczytać coś głębszego na ten temat i dowiedzieć się że
1. prawo zwyczajowe nie jest prawem pisanym
2. a prawo jak np prawo oporu prawem zwyczajowym nie było bo było
a. po pierwsze pisane przez prawodawców jakim byli krół i członkowie parlamentu,
b. i wpisywane w konstytucje np Konstytucję Korólestwa Jerozolimskiego,
w którym określano prawo własności niefeudalnej (allodium),
habeas corpus,
nietykalnośc osobistą,
opisywano i definiowano instytucję jak np parlament wieluizbowy z reprezentacją panów, z reprezentacją szlachty, z reprezentacją miast, procedery obrad, głosowania w parlamencie, sądownictwo z sądem najwyższym,
prawo oporu, powinności i prawa króla itd.


Nowoczesne konstytucje się nieróżnią od konstytucji średniowiecznych.

Parlament i rada królewska to nie to samo. Rząd dzisiaj jest odpowiednikiem ówczesnej rady królewskiej. Parlament feudalny odpowiada natomiast parlamentopwi nowoczesnemu. A kwestia o stanowość parlamentu jest raczej kwestią raczej sociologiczną.

Mówiąc o tym że demokracja ateńska nie była znana prawnikowm średniowiecznym nie mylę się bo opiera się to na milczeniu żródeł śtedniowiecznych, te po prostu nie wspominają demokracji ateńskiej. A że nam brzmi to dziwnie... to już nasza sprawa. Gdyby prawnicy znali demokmrację ateńską tak jak zanli prawo rzymskie toumieliby coś o niej powiedzieć. We Francji prawo rzymskie obowiązywało do rewolucji - podstawa zaś prawa rzymskiego, łacina, była rozwijana i gramatycznie i pod względem słownictwa w Chartres do 13 wieku. Znajomość prawa rzymskiego we Francji byłą bardzo duża - o demokracji zaś nikt nie wspominał. Pierwszy o suwerenności ludu pisał Marsyliusz z Padwy, Marsilo Patavino - wcale nie czekał aż parlamentaryzm dojrzeje jak to niby miało mieć miejsce w 19 wieku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Marsyliusz_z_Padwy
Anna Katarzyna
Do Salvuska

[quote=salvusek,22/03/2011, 23:07]
[quote]Profesor Adrian Diveky twierdzi iż współczesne demokracje parlamentarne, w tym i polska demokracja szlachecka, są dziećmi wojennego feudalizmu frankijskiego jaki zapanował w państwach krzyżowców po roku 1099: w Królestwie Jerozolimay, w Antiochii, Edessie, Gazie, itd (pagina 125) - wojskowy feudalizm rózni się od "zwykłego" feudalizmu tak zwanym prawem oporu[/quote]
Wojskowy feudalizm to nic innego jak tzw. demokracji wojenna. Czyli tego z czego w państwie frankońskim wykoncypowano ideę władzy królewskiej. Prawo oporu to z kolei prawo zwyczajowe znane już wcześniej np. w Polsce klasyczny przykład Śmiałego. I jest to nieprawda, że wojskowy feudalizm znał prawo oporu, a "zwykły" nie. Samo to rozróżnienie jest bardzo sztuczne, nie wiem skąd zaczerpnięte. Prawo oporu było ogólną cechą państwa feudalnego, było prawem zwyczajowym. Korzenie parlamentaryzmu zrodziły w monarchii stanowej, a nie feudalizmie wojskowym. Przejście z monarchii patrymonialnej do stanowej umożliwiło emancypację niektórych klas społecznych. Gdzie władca zaczął rozdzielać prawo publiczne od prawa prywatnego.



[quote](ius resistendi), które ustanawiuało równość miedzy królem a jego poddanymi.[/quote]
Na pewno nie stanowiło żadnej równości. Skąd taki wniosek ? O tym co jest równe stanowiło prawo Boże.


[quote]Pierwszą zachowaną konstytucją są tzw Listy z Grobu (Chrystusowego) z r. 1163. Listy te zostały następnie skopiowane przez potentatów innych krajów: Anglii (Magna Charta zatwierdzona 1215 lecz wydana wydana po raz pierwszy w 1217), Privilegio General (kraje iberyjskie), Złota Bulla (1222) - ta ostatnia w polskiej formie w 1374 roku. Jerozolimska konstytucja wprowadziła prawodawcze zgromadzemie, sąd najwyższy, prawo oporu (konfederacje), habeas corpus i wybory.[/quote]
To nie były konstytucje w gwoli ścisłości tylko akty prawne prawa publicznego. Do konstytucji to jeszcze mamy trochę czasu.




[quote] Dzisiejsze demokracje nie mają nic wspólnego z demokracją ateńską bo ta ostania, wyzionąłszy duch 500 lat przed naszą erą, nie była znana przez prawników i legislatorów średniowiecznych [/quote]
To się bardzo grubo mylisz. Demokracja ateńska była znana prawnikom w średniowieczu. Tylko, że na takiej zasadzie jak prawo rzymskie. Na uniwersytetach zaczęto na nowo odkrywać ich znaczenie.


[quote]a ci późniejsi nie potrzebowali inspiracji z Aten bowiem zdąrzyli już stworzyć wszystko co uważali za potrzebne: zgromadzenie ludowe (parlament), głosowanie (obalenie przymusu jednomyślności głosowania w parlamencie i nazwę parlament wynaleźli prawnicy Zakonu Krzyźackiego dla włoskiej prowincji Friuli po swym powrocie z Ziemi Świętej)[/quote]
Zgromadzenie ludowe w średniowieczu ? Raczej coś w stylu Stanów Generalnych czy Rady Królewskiej, co nie było oczywiście parlamentem. To były czynniki parlamento-twórcze, których ewolucja trwała kila wieków. Pozniej tj. w czasie odrodzenia, legislatorzy i nie tylko, czerpali po prostu garściami z dorobku greckiego. Demokracja ateńska nie była martwa, a przyczyniła się znacznie do rozwoju parlamentaryzmu i demokracji współczesnej. Oczywiście chodzi tu o stronę doktrynalną, nie instytucjonalną.

A może by tak poczytać coś głębszego na ten temat i dowiedzieć się że
1. prawo zwyczajowe nie jest prawem pisanym
2. a prawo jak np prawo oporu prawem zwyczajowym nie było bo było
a. po pierwsze pisane przez prawodawców jakim byli krół i członkowie parlamentu,
b. i wpisywane w konstytucje np Konstytucję Korólestwa Jerozolimskiego,
w którym określano prawo własności niefeudalnej (allodium),
habeas corpus,
nietykalnośc osobistą,
opisywano i definiowano instytucję jak np parlament wieluizbowy z reprezentacją panów, z reprezentacją szlachty, z reprezentacją miast, procedery obrad, głosowania w parlamencie, sądownictwo z sądem najwyższym,
prawo oporu, powinności i prawa króla itd.


Nowoczesne konstytucje się nieróżnią od konstytucji średniowiecznych.

Parlament i rada królewska to nie to samo. Rząd dzisiaj jest odpowiednikiem ówczesnej rady królewskiej. Parlament feudalny odpowiada natomiast parlamentopwi nowoczesnemu. A kwestia o stanowość parlamentu jest raczej kwestią raczej sociologiczną.

Mówiąc o tym że demokracja ateńska nie była znana prawnikowm średniowiecznym nie mylę się bo opiera się to na milczeniu żródeł śtedniowiecznych, te po prostu nie wspominają demokracji ateńskiej. A że nam brzmi to dziwnie... to już nasza sprawa. Gdyby prawnicy znali demokmrację ateńską tak jak zanli prawo rzymskie toumieliby coś o niej powiedzieć. We Francji prawo rzymskie obowiązywało do rewolucji - podstawa zaś prawa rzymskiego, łacina, była rozwijana i gramatycznie i pod względem słownictwa w Chartres do 13 wieku. Znajomość prawa rzymskiego we Francji byłą bardzo duża - o demokracji zaś nikt nie wspominał. Pierwszy o suwerenności ludu pisał Marsyliusz z Padwy, Marsilo Patavino - wcale nie czekał aż parlamentaryzm dojrzeje jak to niby miało mieć miejsce w 19 wieku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Marsyliusz_z_Padwy
salvusek


QUOTE
A może by tak poczytać coś głębszego na ten temat i dowiedzieć się że
1. prawo zwyczajowe nie jest prawem pisanym
2. a prawo jak np prawo oporu prawem zwyczajowym nie było bo było
a. po pierwsze pisane przez prawodawców jakim byli krół i członkowie parlamentu,
b. i wpisywane w konstytucje np Konstytucję Korólestwa Jerozolimskiego,
w którym określano prawo własności niefeudalnej (allodium),
habeas corpus,
nietykalnośc osobistą,

No naprawdę zostałem oświecony, że prawo zwyczajowe nie jest pisanym. biggrin.gif

Prawo oporu było prawem zwyczajowym i nie zmienia tego to, że istniała jakaś klauzula w pojedynczych tekstach prawnych. Poza tym, prawo zwyczajowe z czasem zostaje spisane. Tak jak w Polsce prawo oporu zostało wpisane do Artykułów Henrykowskich, a w Anglii o wiele wcześniej. Prawo zwyczajowe i prawo pisane się nie wyklucza. Mylisz prawo pisane z prawem STANOWIONYM.




N
QUOTE
owoczesne konstytucje się nieróżnią od konstytucji średniowiecznych.

Jest to bzdura roku. Po pierwsze w średniowieczu nie mamy konstytucji jako takich, po drugie średniowieczni prawodawcy w ogóle nie znali żadnych zasad konstytucyjnych i byli na zupełnie innym poziomie świadomości prawnej. Podaj opracowanie zatem, które potwierdza Twoje rewelacje.

QUOTE
Parlament i rada królewska to nie to samo. Rząd dzisiaj jest odpowiednikiem ówczesnej rady królewskiej. Parlament feudalny odpowiada natomiast parlamentopwi nowoczesnemu. A kwestia o stanowość parlamentu jest raczej kwestią raczej sociologiczną.

Nie było takiego organu jak parlament feudalny. Jedynie w Anglii w XIIW wieku pojawia się nam pierwszy pierwowzór parlamentu i we Francji Stany Generalne, których rola ograniczona była do uchwalania podatków.


QUOTE
Gdyby prawnicy znali demokmrację ateńską tak jak zanli prawo rzymskie toumieliby coś o niej powiedzieć.

confused1.gif Że co ? Prawo rzymskie po pierwsze nie było znane, tylko odkrywane przez poszczególne szkoły prawnicze. I tak np. glosatorzy badając teksty jurystów okresu poklasycznego musieli natknąć się na informacje o ustrojach starożytnych państw, a dlatego bo w niektórych pismach były one szeroko opisane.



QUOTE
We Francji prawo rzymskie obowiązywało do rewolucji - podstawa zaś prawa rzymskiego, łacina, była rozwijana i gramatycznie i pod względem słownictwa w Chartres do 13 wieku. Znajomość prawa rzymskiego we Francji byłą bardzo duża - o demokracji zaś nikt nie wspominał.


Jest to jedno wielkie uproszczenie. Tutaj w dyskusji rozwinął się wątek o recepcji prawa rzymskiego(http://www.historycy.org/index.php?showtopic=78832). Zapoznaj się, a może zrozumiesz, że wcale we Francji znajomość prawa rzymskiego nie była duża. Po drugie, demokracja ateńska była znana na uniwersytetach, zajmowano się opisywaniem instytucji ateńskich etc. Inna sprawa, że nie korzystano z tych rozwiązań ustrojowych, co się wydaje oczywiste w czasach feudalizmu..

QUOTE
Pierwszy o suwerenności ludu pisał Marsyliusz z Padwy, Marsilo Patavino - wcale nie czekał aż parlamentaryzm dojrzeje jak to niby miało mieć miejsce w 19 wieku.

I czego ten wywód dowodzi ? Co z tego, że Marsyliusz z Padwy pisał o suwerenności ludu jak i tak w praktyce ustrojowej suwerenność ludu to wiek XIX.


Anna Katarzyna
[quote=salvusek,26/03/2011, 15:28]
[quote]A może by tak poczytać coś głębszego na ten temat i dowiedzieć się że
1. prawo zwyczajowe nie jest prawem pisanym
2. a prawo jak np prawo oporu prawem zwyczajowym nie było bo było
a. po pierwsze pisane przez prawodawców jakim byli krół i członkowie parlamentu,
b. i wpisywane w konstytucje np Konstytucję Korólestwa Jerozolimskiego,
w którym określano prawo własności niefeudalnej (allodium),
habeas corpus,
nietykalnośc osobistą, [/quote]
No naprawdę zostałem oświecony, że prawo zwyczajowe nie jest pisanym. biggrin.gif

Prawo oporu było prawem zwyczajowym i nie zmienia tego to, że istniała jakaś klauzula w pojedynczych tekstach prawnych. Poza tym, prawo zwyczajowe z czasem zostaje spisane. Tak jak w Polsce prawo oporu zostało wpisane do Artykułów Henrykowskich, a w Anglii o wiele wcześniej. Prawo zwyczajowe i prawo pisane się nie wyklucza. Mylisz prawo pisane z prawem STANOWIONYM.




N [quote]owoczesne konstytucje się nieróżnią od konstytucji średniowiecznych.[/quote]
Jest to bzdura roku. Po pierwsze w średniowieczu nie mamy konstytucji jako takich, po drugie średniowieczni prawodawcy w ogóle nie znali żadnych zasad konstytucyjnych i byli na zupełnie innym poziomie świadomości prawnej. Podaj opracowanie zatem, które potwierdza Twoje rewelacje.

[quote]Parlament i rada królewska to nie to samo. Rząd dzisiaj jest odpowiednikiem ówczesnej rady królewskiej. Parlament feudalny odpowiada natomiast parlamentopwi nowoczesnemu. A kwestia o stanowość parlamentu jest raczej kwestią raczej sociologiczną.[/quote]
Nie było takiego organu jak parlament feudalny. Jedynie w Anglii w XIIW wieku pojawia się nam pierwszy pierwowzór parlamentu i we Francji Stany Generalne, których rola ograniczona była do uchwalania podatków.


[quote] Gdyby prawnicy znali demokmrację ateńską tak jak zanli prawo rzymskie toumieliby coś o niej powiedzieć.[/quote]
confused1.gif Że co ? Prawo rzymskie po pierwsze nie było znane, tylko odkrywane przez poszczególne szkoły prawnicze. I tak np. glosatorzy badając teksty jurystów okresu poklasycznego musieli natknąć się na informacje o ustrojach starożytnych państw, a dlatego bo w niektórych pismach były one szeroko opisane.



[quote]We Francji prawo rzymskie obowiązywało do rewolucji - podstawa zaś prawa rzymskiego, łacina, była rozwijana i gramatycznie i pod względem słownictwa w Chartres do 13 wieku. Znajomość prawa rzymskiego we Francji byłą bardzo duża - o demokracji zaś nikt nie wspominał.[/quote]

Jest to jedno wielkie uproszczenie. Tutaj w dyskusji rozwinął się wątek o recepcji prawa rzymskiego(http://www.historycy.org/index.php?showtopic=78832). Zapoznaj się, a może zrozumiesz, że wcale we Francji znajomość prawa rzymskiego nie była duża. Po drugie, demokracja ateńska była znana na uniwersytetach, zajmowano się opisywaniem instytucji ateńskich etc. Inna sprawa, że nie korzystano z tych rozwiązań ustrojowych, co się wydaje oczywiste w czasach feudalizmu..

[quote] Pierwszy o suwerenności ludu pisał Marsyliusz z Padwy, Marsilo Patavino - wcale nie czekał aż parlamentaryzm dojrzeje jak to niby miało mieć miejsce w 19 wieku.[/quote]
I czego ten wywód dowodzi ? Co z tego, że Marsyliusz z Padwy pisał o suwerenności ludu jak i tak w praktyce ustrojowej suwerenność ludu to wiek XIX.
*

[/quote]

Prawo oporu nie jest prawem zwyczajowym tylko i wyłącznie tworem publiczno-prawnym, stanowionym aktem legislacyjnym, o czym świadczy sformułowanie prawa oporu, które Anglicy zapożyczyli z cypryjskiej konstytucji (zob. niżej me, dla przykładu przytoczone koślawe ale jeśli chodzi o sens poprawne tłumaczenia 61 paragrafu Magnae Chartae)

Pojęcie konstytucji

Salvusku, Ty, jak i niektórzy dzisiejsi prawnicy, odmawiają wiekom średnim a często nawet i współczesności, np. konstytucji Unii Europejskiej miana konstytucji, bo legislacja Unii niby nie ma charakteru publiczno-prawnego. Wolno oczywiście tak twierdzić nawet jeśli wiadomo że źródła mówią co innego.

Jednym z takich prawników i politologów, jest Szwed działający przy Unii Europejskiej, Joakim Nergelius, w swym Amsterdamfördraget och EU:s institutionella maktbalans z roku 1997 wydaną przez Norstedts Juridik w Sztokholmie. p 19f, twierdzi iż Unia nie będąc państwem, nie może mieć konstytucji. Drugim antykonstytucyjny argument profesora Nergeliusa (z powyższego dzieła s. 20) jest to że unijne regulacje są często charakteru prywatno-prawnego co nie jest spotykane w normalnych konstytucjach.

Przeciw Tobie, Salvusku i przeciw Nergeliusovi mamy dwa argumenty.

Pierwszy z nich, sformułowany przez specjalistkę prawa publicznego w swej monografii p.t. Law of the European Union z roku 1996, zob np wyd. 2-gie, przez Macmillan Press Ltd. w Londynie, s. 63, która w nauce i doktrynie prawa publicznego w Europie jest podręcznikiem standartowym o prawie unijnym, mówi że konstytucja w sensie szerszym jest rozumiana jako zbiór reguł i postępowań prawnych, które są podstawą wykonywania i kontroli władzy państwowej, reguł które definiują formę rządów w państwie, i nie tylko i jedynie jako zbiór formalnych dokumentów mającej w swej nazwie słowo konstytucja, tak jak Nergelis czy Ty, Salvusku, zda mi się, zakładacie.

Jo Shaw wskazuje dla przykładu konstytucję Zjednoczonego Królestwa (UK) jako zbiór reguł prawnych rozumianych jako reguły konstytucyjne wedle wymienionego szerszego konceptu konstytucji, tak jak zresztą to wcześniej zakładał William Pitt, earl Chatcham, wymieniając w 1770 roku Petition of Right (1629), i Bill of Rights (1689) jako podstawę angielskiej konstytucji (Shaw ibid s. 63).

Drugim argumentem mówiącym przciwko Nergeliusovi jest fakt, że większość europejskich konstytucji, tak średniowiecznych jak i dzisiejszych, zawiera reguły, które normalnie by zaliczano do sfera prawa prywatnego – jednakże reguły te nie funkcjonują w obrębie prawa prywatnego bo promują i zabezpieczają zawartość obywatelstwa a nie samych obywateli. Niektóry reguły prawne są prowizjami zabezpieczającymi istnienie państwa.

Pamiętając więc że opinie jednak chcą się różnić, Jo Shaw (Shaw ibid s. 63) sugeruje by unijne prawa nazwać zasadami konstytucjonalnymi zamiast konstytucjami. Obie drogi wydają mi mi się dobre.

Materie prawa konstytucjonalnego

Konstytucjonalne i zarazem publicznoprawne są więc wszelkie reguły które, po pierwsze, normują prawa jednostki w stosunku do władzy centralnej, po drugie, regulują strukturę rządu, i po trzecie, ustanawiają reguły rewizji przepisów konstytucyjnych. A to istnieje już w zwodach praw najwcześniejszego średniowiecza.

Do źródeł, jest tysiące inny pozycji równie dobrych, trzeba zaliczyć m in takie monografie jak Carl Schmitt Verfassungslehre, F Werner La Naissande de la Noblesse, Preuss, Ulrich K., Kent Constitutionalism Craig, Edward, editor Routledge Encyclopedia of Philosophy (1988), Routledge Ltd, London, New York, REMBOWSKI, Aleksander Konfederacya i rokosz. Porównanie stanowych konstytucyi panstw europejskich z ustrojem Rzeczpospolitej Polskiej (1896, 2e wydanie), 15 września 1895, S. Lewental, Nowu Swiat no 41, Warszawa, Rosja,
GUBA Der deutsche Reichstag in den Jahren 911 - 1125, Historischen Studien, XII, pp 63 - 68.

Oto angielska kalka prawa oporu (jak wyżej wymieniłam) jakie ustanowili krzyżowcy dla swych państw – formuła która ewidentnie jest formułą publiczno-prawną, ustanawiająca lub innymi słowy konstytułująca porządek prawny rządów królestwa Anglii:

61§ Since we have granted all these things to God, for the better ordering of our kingdom, and to allay the discord that has arisen between us and our barons, and since we desire that they shall be enjoyed in their entire, with last strength, for ever, we give and grant to the barons the following security:.../.
61: Jakoże wszelkie te rzeczy obiecaliśmy Bogu, dla lepszego uporządkowania naszego królestwa, by zaleczyć niezgodę, która wystąpiła między Nami a naszymi Panami, i życząc sobie by one (prawa) były zażywane w całości, i do końca, na zawsze, dajemy i gwarantujemy Panom poniższe zabezpiecznia… itd itd tj prawo oporu czyli prawo do nieposłuszeństwa

Źródło: DAVIS, G.R.C. Magna Charta (1992 7th reprint, 1963)The British Library, Dorchester, Dorset, Great Britain.


Pierwszy parlament o tej właśnie nazwie w Europie wprowadził zakon krzyżacki dla włoskiej prowincji Friuli – MOUROT, Jean-Jacques Les Chevalier Teutoniques. Historia Special 403 bis (1980), Librairie Jules Tallandier, Paris.


Prawo oporu w artkułach henrykowskich nie jest nowelą prawną jak Salvusku twierdzisz.

Dla przykładu: Kilkadziesiąt lat po konstytucji NIHIL NOVI, w 1575 roku, parlamenty Polski i Litwy wydały nową konstytucję składającą się z tak zwanych artykułów henrykowskich i z części pod tytułem pacta conventa. Konstrukcję artykułów henrykowskich znamy z przywileju koszyckego z roku 1374, jest to opracowanie późnośredniowieczne. Artykuły henrykowskie zawarły katalog podstawowych praw i wolności z nowym sformułowaniem prawa oporu ze stopniowanym stosowaniem (articulus de non-praestanda obedenti) a Pacta Conventa zawarły obietnice elekcyjne księcia Henri de Valois z parlamentem obojga narodów.

Zobacz jako źródło Diveky jak wyżej… I Pacta Conventa – teraz nie przypominam sobie autora, ale wydane przez UJ.


N [quote]owoczesne konstytucje się nieróżnią od konstytucji średniowiecznych.[/quote]
Jest to bzdura roku. Po pierwsze w średniowieczu nie mamy konstytucji jako takich, po drugie średniowieczni prawodawcy w ogóle nie znali żadnych zasad konstytucyjnych i byli na zupełnie innym poziomie świadomości prawnej. Podaj opracowanie zatem, które potwierdza Twoje rewelacje.

SAMONS II, Loren J. What’s wrong in the Democracy – from Athenian Practice to American Worship (2004), University of California Press, Berkeley – ten historyk pisze że demokracja ateńska padła bo była po prostu niedemokratyczna.

Salvusku, nikt Ci nie zabroni byś miał wczesnośredniowiecznych prawodawców i prawników za durniów i to co piszę za bzdurę roku.

Jeśli już mówisz, Salvusku, o średniowiecznych prawodawcach to może wytłumacz tedy po co oni istnieli, czy tylko po tylko by zbijać bąki czy może po to by formułować prawa? Jak średniowieczni legislatorzy działali zobacz u Divekyego.

Prawodawcy państw krzyżowych doskonale orientowali się w prawie publicznym i konstytucyjnym i uczyli innych. Przykłady w monografii Divekyego, np urodzeni bracia Raoul i Jean d’Ibelin de Tiberiade.


Salvusku! Twierdzisz że nie było takiego organu jak parlament feudalny. Jedynie w Anglii w XIIW wieku pojawia się nam pierwszy pierwowzór parlamentu i we Francji Stany Generalne, których rola ograniczona była do uchwalania podatków. I dobrze mówisz ale…

Wytłumacz jak to się dzieje że feudalna Anglia XIII wieku ma swój pierwszy parlament, feudalny, oczywiście, bo to przecież wiek kwitnącego feudalizmu. A jeśli twierdzisz, a tak właśnie twierdzisz, że parlament angielski nie był feudalnym parlamentem, to jakim wobec tego był? Odrodzeniowym, antycznym, małopolskim, zielonym? Nie był on napewno pierwowzorem, jak to Salvusku twiersdzisz, tylko kopią parlamentów państw krzyżowych jest to fakt podawany przez bezpośrednie źródła. Oczywiśnie można zawsze powiedzieć że są to fałszerstwa… wymyślone np przeze mnie albo kogoś innego.

Charles Freeman w monografii o demokracji The Greek Achievement - The Foundation of the Western World (1999), Penguin, New York, pisze np na s 443 iż polityczne i konstytucyjne prawa i wolności jakie dzisiaj znamy i jakie większość średniowiecznych feudalnych konstytucji stawia na pierwszym miejscu nie były ni znane ni pomyślane przez Ateńczyków-demokratów – a przecież nietykalność osobista, habeas corpus, prawo oporu, które jest przecież prawem zrzeszania się i głoszenia dowolnych opinii politycznych wobec władzy centralnej to produkty, wedle Ciebie, Salvusku, ciemnego i prawa nieznającego średniowiecza, wymysłem politycznie i prawodawczo niedoświadczonych i nieświadomych średniowiecznych prawników. A może to Marsjanie napisali? Nie Marsjanie? A więc kto? Jakiś prawnik z XXI wieku, który posiadł sztukę przemieszczania się w czasie? Też nie? To już nie wiem.

– a może Salvusku, Twe twierdzenia i bezsprzeczne prawdy są historycznymi afabulacjami które pokolenia XIX-wiecznych prawników i historyków wyssała z palca i które Ty bezkrytycznie powtarzasz? – a może powiesz że profesor B Gieremek fabuluje gdy pisze że wszesnofeudalny, a według Ciebie prymitywny i głupi, i nieświadomie czyli bezcelowo stworzony porządek, wedle którego zaistniał nakaz obowiązkowego dawania jałmużny biednym rękami kościoła i jego instytucji w celu łagodzenia ich bytu, porządek który przestał to czynić, w momencie gdy kościół zmodernizował, dojrzał organizacyjnie i instytucjonalnie, stając się narodowym, lokalnym raczej niż uniwersalnym w swej hierarchi, porządek który doprowadził w swej dojrzałej formie, a wedle Ciebie, w swej lepszej formie, do powstania biedoty karanej i ściganej, biedoty zamykanej w domach pracy i w więzieniach. Może pogląd Gieremka że średniowiecze było lepsze, bardziej empatyczne uważasz Salvusku za błędne, mimo że oparte na skrupulatnych studiach źródłowych?

[quote] Gdyby prawnicy znali demokrację ateńską tak jak znali prawo rzymskie to umieliby coś o niej powiedzieć.[/quote]
confused1.gif Że co ? Prawo rzymskie po pierwsze nie było znane, tylko odkrywane przez poszczególne szkoły prawnicze. I tak np. glosatorzy badając teksty jurystów okresu poklasycznego musieli natknąć się na informacje o ustrojach starożytnych państw, a dlatego bo w niektórych pismach były one szeroko opisane.

W których pismach, Salvusku, tak szeroko rozprawia się o demokracji ateńskiej wedle Ciebie? U Tucydidesa? U Aristofana? Nie? To u kogo? Proszę Cię, powiedz…

Przecież powinieneś, Salvusku, uświadomić sobie iż demokracja ateńska, jako element Aten i Grecji pogańskiej, nieumiejącej rozróżniać dobra i zła, nie mogła być studiowana inaczej niż jako ciekawostka, jako coś o czym się czytało z wypiekami na twarzy z dreszczykiem błogości w przeświadczeniu że system w którym na szczęście się zaistniało jest lepszy i że wiedzie prosto do raju, czego Grecy-poganie nie mogli przecie doświadczyć.

Glosatorzy zaś o których wspominasz, Salvusku, to juryści a ich tzw szkoła późna bardzo – pierwsze konstytucje europejskie są znane wsześniej od pism glosatorów o 600 lat, regulują one prawa i powinności nobilów rzymskich i arystokratów pochodzenia barbarzyńskiego Frankonii - to konstytucja Clothara II. Pisane one były przez jurystów galo-frankijskich, którzy, rzecz oczywista, znali i prawo rzymskie i wszelkie reguły kolizyjne, między prawem rzymskim i prawami barbarzyńskimi.

Rzymianie zaś nic o demokracji ateńskiej nie wiedzieli w sensie że nie mieli powodu w demokracji ateńskiej się babrać, bo za ich czasów była znana z opisów Tucydydesa (Historia wojen peloponeskich, zob szczególnie rozdział III) a one charakteryzują ustrój ateński jako krwiopijczy. A parlament Rzymianie już mieli i swe własne, domowe, reguły w tej materii też. Może to się widać dziwne ale system republikański rzymski działał przecież o wiele dłużej niż demokracja ateńska i może po prostu nie był dla Rzymian atrakcyjny nawet gdyby go rzeczywiście dobrze znali.

Opis klasycznej ateńskiej demokracji utrudniany jest niewielką ilością źródeł - niewielka ich liczba dożyła naszych czasów - n.p. z tysięcy inskrypcji dekretów ateńskiego zgromadzenia są nam znane tylko kilka i to fragmentarycznie poprzez badania archeologów. Szerokich opisów, Salvusku, brak.

Inną trudnością jest jakość dowodowa źródeł - żadne źródło nie daje wyczerpującego opisu ateńskiego regimu, który był bardzo złożony jeśli chodzi o institucje, prawodawstwo i praktyki rozwinięte przez dłuższy okres czasu. Konstytucja Ateńczyków pióra Aristotelesa lub jego uczniów, napisana między 334 - 322 przed naszą erą opisuje regim ateński tego okresu - więc referuje ateńską demokracje późniejszego okresu nie mówiąc już o tym że większa część dzieła zaginęła.

Znów Twych szerokich opisów, Salvusku, dostępnych jurystom wczesnego średniowiecza, brak zupełny. No nic, zobaczmy co dalej.

Prace Arystotelesa i Pseudo-Xenofona zawierają opisy ateńskiej demokracji ich czasu, nawet jeśli są to opisy krytyczne - większość dowodów pochodzi jednak ze źródeł, których primordialnym celem wcale nie był opis reżimu ateńskiego.

Herodot i Tucydides, wielcy historycy z Aten klasycznych czasów, byli zainteresowani opisem historycznych wydarzeń - tak że lektura tychże autorów bogata w zmianki o reżimie ateńskim, zajmuje się przede wszystkim wojną Greków z Persią, w przypadku Herodota - Tucydides natomiast opisuje wojny Ateńczyków ze Spartanami. Jako źródła historyczne są one bezcenne - natomiast bardziej wybiórcze i specyficzne, tym samym mniej wartościowe, jeśli chodzi o sam reżim atenski.

Komedia, a specjalnie sztuki Aristofana są równeż źródłem naszych wiadomości o ateńskiej demokracji. Komedie zajmowały się politycznymi aktualnościami i osobami z nimi związanymi - tak na przykład komedia Acharnians Aristofanesa zaczyna się posiedzeniem zgromadzenia ateńskiego - to daje nam oczywiście wgląd w tryb posiedzeń, ale tu trzeba pamiętać że autor napewno chciał podkreślić śmieszność niektórych elementów takich zebrań a nie pouczać czytelników w realiach proceduralnych.

Dowody archeologiczne są obiecujące ale obciążone trudnościami interpretacyjnymi - trudno jest być pewnym w jakich situacjach inskrypcje praw powstały, jak długo te prawa obowiązywały i jaką im przypisać wagę polityczną.

[quote]We Francji prawo rzymskie obowiązywało do rewolucji - podstawa zaś prawa rzymskiego, łacina, była rozwijana i gramatycznie i pod względem słownictwa w Chartres do 13 wieku. Znajomość prawa rzymskiego we Francji byłą bardzo duża - o demokracji zaś nikt nie wspominał.[/quote]

Jest to jedno wielkie uproszczenie. Tutaj w dyskusji rozwinął się wątek o recepcji prawa rzymskiego(http://www.historycy.org/index.php?showtopic=78832). Zapoznaj się, a może zrozumiesz, że wcale we Francji znajomość prawa rzymskiego nie była duża. Po drugie, demokracja ateńska była znana na uniwersytetach, zajmowano się opisywaniem instytucji ateńskich etc. Inna sprawa, że nie korzystano z tych rozwiązań ustrojowych, co się wydaje oczywiste w czasach feudalizmu..

Skądże Salvuska takie wnioski? Prawa we Francji nie studiowałeś. Dlaczego znajomość prawa rzymskiego we Francji jest mała, tj znikoma kiedyż właśnie Francuzi mają dzisiaj w jeden z najbardziej zaawansowanych programów nauczania prawa rzymskiego – gdy w Polsce nazwy instytucji prawa rzymskiego z niczym nikomu się nie kojarzą, we prawie francuskim spotykają się ze zrozumieniem, co zresztą odzwierdziedla się w organizacji i nazewnictwie instytucjonalnym francuskim. Biblioteka np Sorbony jeszcze 10 lat temu miała z 5 miljonów książek, w tym około 200 000 tysięcy monografii z prawa, w tym wiele z prawa rzymskiego, sam upadek Rzymu był opisany w przynajmniej 800 pozycjach. A jeśli prawo rzymskie znali, wedle Ciebie, Salvusku, tylko glosatorzy i uniwersytety, a pozatym nikt nie znał prawa rzymskiego we Francji, to przecież uniwersytety kształcął prawników – znawców prawa rzymskiego, zaradzały temu brakowi.

Dodajmy jeszcze że prawo rzymskie obowiązywało we Francji do 802 roku, obok praw barbarzyńskich, a potem w miarę jak legislacja rzymska zostawała zastępowana prawem nie-rzymskim, określmy to mianem prawa rodzimego chowu, i tak z reguły zatrzymywało rzymskie konstrukcje i rozwiązania. Zauważmy że Francja przed rewolucją miała 17 okręgów prawnych i prawodawczych. O recepcji prawa rzymskiego w czasach póżniejszych trudno zatym w prawie francuskim mówić. Wymagałoby to silnej władzy centralnej i do tego Francję jako zjednolicone prawne terytorium a takiej władzy królowie nie mieli - wyjątkiem a raczej nieudanymi próbami stworzenia silnej władzy centralnej i scalenia teritorialnego są czasy Ludwika XIV i któregoś z jego poprzedników, Henryka IV (?) o ile się nie mylę.

[quote] Pierwszy o suwerenności ludu pisał Marsyliusz z Padwy, Marsilo Patavino - wcale nie czekał aż parlamentaryzm dojrzeje jak to niby miało mieć miejsce w 19 wieku.[/quote]
I czego ten wywód dowodzi ? Co z tego, że Marsyliusz z Padwy pisał o suwerenności ludu jak i tak w praktyce ustrojowej suwerenność ludu to wiek XIX.
*

[/quote]

Szkoda że nie spojrzałeś, Salvusku, w Dzienniki Florentyńskie Macchiavellego – Florencja była, jako republika, pod wpływem Marsyliusza z Padwy i wcale nie czekała by idea suwerenności ludowej wymyślona przez Masiliusza dojrzała.

Jedynym faktem niezaprzeczalnym, iż Złota Bulla węgierska z roku 1222 jest źródłem prawa oporu polskiej konstytucji z 1374 roku (Przywilej Koszycki), której sformułowanie zmusiło prawodawców piszących artykuły henrykowskie do użycia węgierskiego sformułowania prawa oporu: articulus de non-praestanda obedentia.

A sama w sobie, Złota Bulla Andrzeja II Arpada wydana po ponadrocznych studiach prawa konstytucjonalnego z prawnikiem Raoulem d’Ibelin de Tiberiade, w których prócz króla uczestniczyli kanclerz Węgier, czyli Tomasz, biskup Egeru i Dionisos, wielki koniuszy Węgier. Arpad zachorowawszy powrócił na Węgry przed końcem studiów ale biskup kanclerz Węgier, Tomasz z Egeru i koniuszy Dionisos zostali na Cyprze by studiować konstytucję krzyżowców z 1163 roku ponad rok (1217).

Prawo oporu Złotej Bulli czy Magnae Chartae pochodzi z Księgi Króla, rozdział 15, artykuł 217 i z księgi prawnika konstytucjonalnego i prawodawcy cypryjskiego Jeana d‘Ibelin
27§.

Artukuły henrykowskie nie skodyfikowały prawa oporu tylko zawarły jego rozwinięcie.
makron
QUOTE(salvusek @ 26/03/2011, 16:28)
I czego ten wywód dowodzi ? Co z tego, że Marsyliusz z Padwy pisał o suwerenności ludu jak i tak w praktyce ustrojowej suwerenność ludu to wiek XIX.
*




Ten krótki passus zmusił mnie do włączenia się – jednorazowego– do tej dyskusji. Na początek ogólna obserwacja: wydaje mi się, że w tym wątku mieszają się różne podejścia: prawnicze, politologiczne, filozoficzne, historyczne i któż wie, jakie jeszcze (jak to na każdym forum bywa, wywodzące się z bliżej niesprecyzowanej metodologii rolleyes.gif ). W zależności od przyjętej optyki, pewne kwestie będą jaśniejsze lub lepiej zauważalne, a inne nie. Dyskusja prowadzona w oparciu o tak różne postawy powinna moim zdaniem prowadzić do znalezienia wspólnego mianownika, a nie do okopywania się na własnych pozycjach. Kwestia interdyscyplinarnego podejścia do problemu, na gruncie polskim wciąż traktowana bardzo nieufnie, pozwala dochodzenie do nieraz bardzo świeżych i odkrywczych wniosków, a nawet kiedy tak nie jest, daje szansę spojrzeć na niego z innej perspektywy, co samo w sobie jest już cenne. Mówiąc o demokracji czy o suwerenności ludu należy też pamiętać, że wiele pojęć nie zawsze oznaczało to, co obecnie. Stosowanie anachronicznej siatki pojęć w przypadku historii jest bardzo zdradliwe i z reguły prowadzi do błędnych wniosków.
Kwestia władzy czy zwierzchnictwa w średniowieczu była problemem złożonym, a argumentom politycznym nie tylko wtórowały, ale nierzadko wręcz nadawały ton argumenty religijne i filozoficzne. Budowanie modeli teoretycznych było jednym z powodów, dla których taką świeżością okazały się praktyczne i dużo mniej pompatyczne pisma humanistów renesansowych: w końcu to od Machiavellego zaczynają się nowoczesne nauki polityczne.
Marsyliusz z Padwy z pewnością jest najbardziej znanym autorem średniowiecznym głoszącym zasadę suwerenności ludu. W podobny sposób wypowiadał się współczesny Marsyliuszowi Jan z Jandun (znany także jako Jan z Paryża), który pisał „rex est a populi voluntate”. Wróćmy jednak do Marsyliusza: co on takiego pisał? Ano pisał o celach wspólnoty ludzkiej, z których najważniejszy to spokój i pokój. Stąd i tytuł jego najbardziej znanego traktatu Defensor Pacis (notabene wyszedł on parę lat temu po polsku, ale mam go u Rodziców, więc muszę się posiłkować wydaniem łacińskim, które mam pod ręką). Bazując na Polityce Arystotelesa (który przecież pisał w oparciu o realia greckie) Marsyliusz oferuje typologię ustrojów i odnosi się do dwóch znaczeń suwerenności: niezależności w sensie zewnętrznym i niezależności w sensie wewnętrznym. W sensie zewnętrznym chodzi o bycie czymś, co dziś nazwalibyśmy „niezależnym podmiotem międzynarodowym”; do sensu wewnętrznego zaraz dojdę. Jak pisze Marsyliusz „sufficiens vita duci non posset oppressis civibus aut in servitutem redactis per extrinsecos oppressores”; bycie w obcej niewoli stoi w opozycji z celem człowieka, jakim jest dobre, spokojne i godne życie. Suwerenność wewnętrzną Marsyliusz łączy z prawem, jako że „nullum principantem quantumcumque studiosum aut iustum expediat absque legibus principari”. Prawo, czy szerzej prawa (leges – dziś użylibyśmy zapewne słowa ustawy) są po prostu niezbędne dla funkcjonowania państwa. Suwerenność wewnętrzna zaś oznacza, że to obywatele sami sobie stanowią prawa, które będą ich obowiązywać, osobiście decydują o kształcie ustroju, w jakim żyją. Lud, lub jego większość (pars valencior) staje się legislatorem, przyczyną sprawczą prawa, „legis causa effectiva”. Na dalsze rozpisywanie się nie mam po prostu czasu, ciekawych odsyłam do lektury prac szczegółowych: podręczniki w tym wypadku to zdecydowanie za mało.
Traktat Marsyliusza oczywiście wywołał istną burzę, został zakazany przez Kościół, a sam autor musiał szukać schronienia u cesarza Ludwika Bawarskiego. Czy jednak faktycznie był tylko mrzonką autora, kolejnym teoretycznym modelem bez możliwości realizacji?
Otóż osobiście uważam, że nie do końca. Marsyliusz był dzieckiem Włoch komunalnych, rejonu, w którym przynajmniej od końca XI wieku poszczególne państewka walczyły o to, by uzyskać suwerenność. I, w gruncie rzeczy, wielu z nich to się udało, choć realia dalekie były od idealistycznej wizji nakreślonej przez Marsyliusza. Włoskie miasta państwa były rozedrgane walką o to, kto nimi będzie kierował: dawna szlachta, czy lud, jeśli lud, to czy to będzie popolo grasso czyli nuworysze czy popolo minuto, czyli biedacy, gwelfowie czy gibelini, itp. itd. Jednakże udawało się im w wielu przypadkach zapewnić sobie realizację pierwszego znaczenia suwerenności, a mianowicie względną niezależność od zewnętrznej władzy zwierzchniej (oczywiście w przypadku włoskim w grę wchodzili dwaj wielcy ówczesnego świata: papież i cesarz, których oficjalne desinteressement otwierał komunie drogę ku suwerenności). Problem pozostał z określeniem typu i zakresu suwerenności wewnętrznej i choć wszelakie miejskie rady miały uprawnienia marsyliuszowskiego legislatora, w zależności od ich składu prawa były dla jednych bardziej, a dla drugich mniej „suwerenne”. Oczywiście do momentu przejęcia władzy przez ambitniejszą jednostkę, kiedy to nagle komuna przekształcała się w signorię czyli księstewko: taki w końcu smutny los czekał większość państewek włoskich.
Pogląd Marsyliusza na suwerenność ludu nie był zatem oderwanym od rzeczywistości pobożnym życzeniem z teoretycznego traktatu, ale był dość mocno osadzony w realiach, co należy podkreślić także prawnych, bo każda komuna włoska miała swoje statuty wykuwane w kamieniu i wmurowywane dumnie w reprezentacyjnych miejscach. Stanowił ich rozwinięcie jak i podbudowanie teoretyczne istniejącego już status quo. Podbudowanie, którego przecież dostarczali i inni pisarze oraz myśliciele włoscy tego okresu, którzy zgodnie bronili zasad suwerenności miast-państw, a co za tym idzie, praw ich popolo, czyli ludu.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org