Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Polska a Rosja
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
Tromp
Witam!
Ten temat to kontynuacja OT stąd.

QUOTE(Radosław Sikora @ 31/10/2011, 20:38)
W ciągu dziesięciolecia 1999-2009, nasz potencjalnie najgroźniejszy nieprzyjaciel, czyli Rosja, tak wywindował swoje PKB, że w 2009 r. wynosiło ono 287% polskiego (w 1999 r. było to ledwie 117%) . Danych dla 2010 nie chce mi się szukać, ale pewnie wiele się nie zmieniło, bo w zeszłym roku pod względem wzrostu PKB szliśmy łeb w łeb.
*


Wiesz, Radku, ich wzrost PKB to głównie ropa i minerały-my aż tak dobrze nie stoimy w tym względzie, choć może dzięki łupkom coś ruszy. MOŻE.
CODE

My nawet nie potrafiliśmy (chociaż można było) przez ten czas zdywersyfikować dostaw gazu.

Próbowano. I SLD, i PiS, i Donald podejmowali próby.M Zawsze jednak ważniejsze (czyt. bardziej medialne-temat zastępczy) były afery, aborcje, geje, kżyrze itd. Dlatego uważam, że "Wielka Czwórka" jest niezdolna do czegokolwiek, bo, jak napisali Sobczak i Szpak przed wyborami w jednym ze swoich felietonów, skoro znaczna część posłów jest w Sejmie od kilku kadencji, a niektórzy (zwłaszcza przywódcy, jak Jarek i chyba-nie wiem na pewno-Doniek) od zarania Trzeciej Najjaśniejszej, i nie zrobili oni niemal nic, to jak mamy do licha wierzyć, że tym razem coś zrobią? Pewien powiew świeżości wniósł szturmem Palikot, ale czy to powiew właściwy, sensowny i prawidłowy, nie zaś jeno smrodek-czas pokaże.
CODE

A tu jest fatalnie, choć na nasze szczęście, na tle naszych sąsiadów tego tak nie widać.

Mniej przed kompem, więcej pod pierzyną tongue.gif
A poważnie to jest to kwestia do załatwienia... Na dobrą sprawę chyba nie wiadomo jak, bo młodych Europejczyków (rdzennych) do rozmnażania nikt chyba jeszcze nie zachęcił skutecznie.
CODE

Kolejna sprawa to nauka - w tym od lat jesteśmy tradycyjnie beznadziejni. I to tak, jeśli chodzi o poziom nakładów na naukę, jak i w liczbie patentów per capita.

A to akurat prawda-z tym, że wielu "bajerów" nie wykorzystujemy, bo jak się już coś uda, to brakuje kasy na wdrażanie. Jednym z jasnych punktów jest mój wykładowca od techniki cieplnej, dr. inż. Wcisło-"doktor hardkor", jak o nim niektórzy mówią wink.gif Oby więcej takich.
CODE

Szlachta miała swój sarmatyzm, a co my dzisiaj mamy? Nergala ;)? Żeby chociaż był oryginalny, ale gdzie tam :)

Co jak co, ale Nergal odniósł bardziej ogólnoświatowy sukces, niż sarmatyzm rolleyes.gif
CODE

Za Sasów (po wojnie północnej) był i błyskawiczny wzrost gospodarczy i demograficzny. Nawet w tym byli lepsi od nas. A w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, wojska było za Sasów więcej niż dziś.

Oczywiście-ale to osobna kwestia.

Może weźmiemy się, zgodnie z tytułem, za porównanie osiągnięć Polski i Rosji w ostatniej dekadzie?
Balto
Tromp: a co tu porównywać. Wystarczy popatrzeć na to jakie były koalicje rządzące, zobaczyć gdzie się lokowały i owa lokalizacja na mapie stosunku do PRL-u oznacza także podejście do Rosji... PO jest tutaj nieco inna, ale z racji swej wielkości i rozsądku w wielu sprawach, ma podejście nieco bardziej pragmatyczne niż kilka innych partii postsolidarnościowych.
Z Rosją musimy mieć interesy, czyli iść i patrzeć na tą czy inną umowę z perspektywy winien - ma. Reszta przyjdzie. Możemy się dogadać z władzami: wy macie swoich żołnierzy gdzieś pod Warszawą, i obozy a la Tuchola, my mamy ekhm Katyń. Uzgodnijmy że nie robimy tam filipik, tylko msza kwiaty, toast i do domu. Reszta sama znormalnieje.
Problem jest tylko taki, że dla wielu osób na tzw. "prawej stronie" [czyli tzw. światopoglądu] takie podejście oznacza zdradę interesów narodowych... co skrzętnie wykorzystuje władza rosyjska, która liczy pieniądze a nie rocznice historyczne.
Tromp
QUOTE(Balto @ 31/10/2011, 22:43)
Tromp: a co tu porównywać. Wystarczy popatrzeć na to jakie były koalicje rządzące, zobaczyć gdzie się lokowały i owa lokalizacja na mapie stosunku do PRL-u oznacza także podejście do Rosji... PO jest tutaj nieco inna, ale z racji swej wielkości i rozsądku w wielu sprawach, ma podejście nieco bardziej pragmatyczne niż kilka innych partii postsolidarnościowych.
*


Wiesz, Balto, bylebyśmy z tym pragmatyzmem nie przegięli w drugą stronę.
CODE

Z Rosją musimy mieć interesy, czyli iść i patrzeć na tą czy inną umowę z perspektywy winien - ma. Reszta przyjdzie.

Oczywiście-z tym, że my asów w rękawie w gadce z Rosją w zasadzie nie mamy (odkąd wypięliśmy się na nich tyłkiem, jak miała przez Polskę iść kolejna nitka gazowa, a niejaki Antoś Kozia Broda wymyślił szpiegowskie światłowody, przez co powstała rurka podbałtycka), oni mają ropę, gaz itd.
CODE

Możemy się dogadać z władzami: wy macie swoich żołnierzy gdzieś pod Warszawą, i obozy a la Tuchola, my mamy ekhm Katyń. Uzgodnijmy że nie robimy tam filipik, tylko msza kwiaty, toast i do domu. Reszta sama znormalnieje.

Ok. To może zrozumieć Tusk. Może to zrozumieć Putin. Tyle, że oni mają swoich neonazioli vel skrajną prawicę, a my mamy wspomnianego już Antosia Kozią Bródkę i jego Duce The Duck. Oni NIE zrozumieją, że można się w cywilizowany sposób dogadać. Przy czym przypominam raz jeszcze-nie za wszelką cenę, o czym Doniek pamiętać też powinien.
Marek Zak
QUOTE
[=tromp]
Oczywiście-z tym, że my asów w rękawie w gadce z Rosją w zasadzie nie mamy (odkąd wypięliśmy się na nich tyłkiem, jak miała przez Polskę iść kolejna nitka gazowa, a niejaki Antoś Kozia Broda wymyślił szpiegowskie światłowody, przez co powstała rurka podbałtycka), oni mają ropę, gaz itd.
/


Oni maja ropę, gaz i nic wiecej, a my - nowoczesny przemysł. I niech tak pozostanie.
Pozdr. M.
monx
Ja bym nie przesadzał z tym ze oni maja tylko rope i gaz a my nowoczesny przemysł. Bo jednak Rosja ma duzo wiecej niz surowce mineralne a nazywanie polskiej gospodarki równie nowoczesną jak ta zachodnioeuropejska jest gruby przegieciem o czym przekonuja sie bolesnie co roku masy absolwentów których tak" nowoczesna" gospodarka nie może wchłonąc. Bo w tej gospodarce bardziej potrzebny jest srednio wykwalifikowany skrecajacy według wzoru robotnik niz inzynier.

Zreszta moim zdaniem pod wzgledem mentalnym blizej nam do Rosji niz np do Niemiec czy Skandynawii

Wezmy tak podstawowa sprawe jak pierwsza praca. W Polsce podobnie jak w Rosji prace się "załatwia" w 90% przypadków natomiast juz na północnym czy zachodnim wybrzezu Bałtyku raczej sie prace dostaje. Oczywiscie nie mozna przesadzac wszedzie sa układy ale przy poszukiwaniu pracy Polska nepotyzmem stoi i przy składaniu oferty prace podstawowe pytanie w budzetowce nie brzmi jakie masz kwalifikacje ale kto cie popiera. Dziennikarze watku raczej nie ruszaja moze dlatego ze tez sa wsadzeni?

I teraz wezmy takiego policjanta na starcie z 2.000 netto który wie ze awans moze dostac tylko dzieki układom a nie brawurowym akcjom bo za to szybciej moze noz miedzy zebra niz rozsadna premie otrzymac a pensje ma smieszna w stosunku do ewentualnego ryzyka. Ktos jest chetny do narazania zycia za pensje ponizej sredniej krajowej i bez realnych i klarownych oraz odpowiednio predkich perspektyw awansu?
Wezmy sedziów gdzie sa podobne zasady awansu nie ma zadnych mozliwosci premiowania a sedzia czesto z kredytem hipotecznym wraca do domu tramwajem np w towarzystwie swojego podsadnego. Sedzia ma obecnie na starcie i w conajmniej 10 letniej perspektywie 2 srednie krajowe po 12 letnim ciezkim zapieprzu na aplikacji bezetatowej
Zreszta wezmy katastrofe smolenska w kontekscie głosnych plotek ze do szkoły w Deblinie nie trafiaja orły przestworzy a ci którzy sa predestynowani.

Dlatego moim zdaniem Polska to głeboko chory kraj kraj prawa w którym pełni ono role kostiumu czego np przykładem sa te wszystkie konkursy na stanowiska. Kraj w którym prawo nie odgrywa mimo szumnych oswiadczen wiele większej roli niz w Rosji
Balto
T: świat biznesu zna sytuację "za wszelką cenę" ale stosuje ją naprawdę w wyjątkowych wypadkach. Powie Ci to każda osoba mająca jakąkolwiek styczność z małą czy dużą działalnością gospodarczą. Są sytuacja w stylu "muszę to mieć, cena nieważna", ale to naprawdę super wyjątki. Reszta to prostu stała i dobra współpraca. O polityce dyskutuje się w ramach poza biznesowych
Tak naprawdę pijani szałem, czyli Antoś, Brat i sp. - wykorzystują to, że społeczeństwo polskie w swej sporej części czci bitwy przegrane, cieszy się z łomotów i od zawsze lubi pokazywać misiowi "głośny szept po kolacji". Mam nadzieję, że już idą w dół.
M.Ż.: jeśli przez 40 kilka trzeba było współpracować, to mimo kilku lat przerwy zwykle zna się ludzi, zasady, mentalność i takie różne. Wystarczy to wykorzystać. Czy możemy stać się siedzibą firm metodą: nasza myśl techniczna - wasze pieniądze? Czemu nie, przecież rozwiązania zwykle służą obu stronom. A że w pewnych krajach biznes prowadzi się inaczej, inaczej rozumie się n.p. formę sprawowania władzy - to trzeba zaliczyć do tzw. przyległości czy dobrodziejstwa inwentarza.
monx
No co ty z Ruskim wrogiem narodu polskiego interesy bedziesz robił smile.gif ?

Jak mowi przysłowie lepiej z Jankesem stracic niz z Moskalem zyskac. A Polacy lubia stosowac przysłowia w praktyce.
Tromp
QUOTE(Marek Zak @ 31/10/2011, 23:05)
Oni maja ropę,  gaz i nic wiecej, a my - nowoczesny przemysł. I niech tak pozostanie.
Pozdr. M.
*


I ile tego przemysłu mamy? I jak nowoczesny? PKB mają o wiele większy od nas, per capita też nas niedawno przegonili. Nie wydaje mi się więc, byśmy aż tak dobrze stali gospodarczo względem Rosjan.


Kol. Monx:
CODE

Bo jednak Rosja ma duzo wiecej niz surowce mineralne

Oczywiście, że tak-dość wspomnieć przemysł zbrojeniowy o bardzo silnej pozycji-dość powiedzieć, że Rosja to jedyny kraj, który zupełnie samodzielnie buduje maszyny 5-tej generacji, obok USA oczywiście. 4+ to jeszcze niby Francuzi, ale na 5 raczej nie dadzą rady. Wspomniałbym też Chińczyków, gdyby nie to, że J20 to najpewniej "wydmuszka".
CODE

a nazywanie polskiej gospodarki równie nowoczesną jak ta zachodnioeuropejska jest gruby przegieciem

Wspominaliśmy o tym z Radkiem-wg naszych danych mamy PKP rzędu 62-64%średniej zachodnioeuropejskiej (cokolwiek to znaczy-pewnie idzie o "Starą Unię").
CODE

o czym przekonuja sie bolesnie co roku masy absolwentów których tak" nowoczesna" gospodarka nie może wchłonąc.

Khem... Jakby się komu chciało iść do zawodówki na spawacza czy tokarza, zamiast na magistra bujania w obłokach, to by się i robota (wcale nieźle płatna!) znalazła.
CODE

Bo w tej gospodarce bardziej potrzebny jest srednio wykwalifikowany skrecajacy według wzoru robotnik niz inzynier.

Nie, nie! I inżynier, i skręcający śrubki robol są potrzebni. Niepotrzebna jest nadprodukcja humanistów i "zarządzaczy".
CODE

W Polsce podobnie jak w Rosji prace się "załatwia" w 90% przypadków

Masz może statystyki?
CODE

Zreszta wezmy katastrofe smolenska w kontekscie głosnych plotek ze do szkoły w Deblinie nie trafiaja orły przestworzy a ci którzy sa predestynowani.

Khem... dry.gif Osobiście znam co najmniej 2 osoby po/w Dęblinie, które trafiły tam bez protekcji...

Tego, że lepiej z Jankesem stracić niż z Moskalem znaleźć pozwolę sobie nie skomentować...



Kol. Balto:
CODE

T: świat biznesu zna sytuację "za wszelką cenę" ale stosuje ją naprawdę w wyjątkowych wypadkach.

W porządku. Z tym, że jest coś takiego, jak bilans koszt/efekt.
CODE

Tak naprawdę pijani szałem, czyli Antoś, Brat i sp. - wykorzystują to, że społeczeństwo polskie w swej sporej części czci bitwy przegrane, cieszy się z łomotów i od zawsze lubi pokazywać misiowi "głośny szept po kolacji". Mam nadzieję, że już idą w dół.

Jak tylko Jarek zakrzyknie, niczym Olek onegdaj, "Nie z nami te numery, Ziobro!", to już dalej pójdzie gładko. Tym niemniej masz rację, że spora część polskiego społeczeństwa lubi samobiczowanie.
CODE

Wystarczy to wykorzystać. Czy możemy stać się siedzibą firm metodą: nasza myśl techniczna - wasze pieniądze? Czemu nie, przecież rozwiązania zwykle służą obu stronom.

Niekoniecznie. Rosjanie, podobnie jak Chińczycy, mają brzydką tendencję do piractwa przemysłowego. Wolałbym z nimi utrzymywać kontakty li tylko handlowe, z korzyścią dla obu stron ma się rozumieć.
Recoil
QUOTE(Marek Zak @ 31/10/2011, 22:05)
Oni maja ropę,  gaz i nic wiecej, a my - nowoczesny przemysł. I niech tak pozostanie.


Bzdura. Rosja ma nie tylko ropę i gaz, ale także np. bardziej zaawansowany od polskiego przemysł zbrojeniowy. A wokół Ziemi dziwnym trafem orbitują rosyjskie satelity, a nie polskie.

monx
Inzynierowie sa potrzebni ale chodziło mi o to ze tez ich obecnie w niektórych branzach za duzo produkujemy. Wiec propaganda pracy po polibudzie bywa mocno naciagana. A sztandarowy przykład dziedziny nauki zbyt nowoczesnej dla polskiej gospodarki to biotechnologia

Co do Rosji to wspomne tylko ze z Glonassem rywalem GPS poszli wyraznie do przodu a to jednak duze osiagniecie no i wydaje sie ze z Buława tez może im sie udac.A to sa 2 przykłady bardzo nowoczesnych produktów.

Co do statystyk załatwiania nie mam takich statystyk mam za to duze grono znajomych moj ojciec ma duzo znajomych i szwagier tez. Wiem ze to dosc watłe podstawy ale naprawde np moj kolega startował do chyba wszystkich służb mundurowych i w koncu go moze niedługo do jednej z nich przyjma ale to co opowiadał to sie noż w kieszeni otwiera.

Za NIK:
QUOTE
    Trzy czwarte samorządów źle przeprowadza nabory urzędników. Ustalenia Najwyższej Izby Kontroli wskazują, że większość robi to celowo – świadomie majstruje przy procedurach konkursowych i manipuluje wynikami – tak, by stanowiska dostawali „sami swoi”.
    Najwyższa Izba Kontroli ujawniła nieprawidłowości w przeprowadzaniu naboru na stanowiska urzędnicze w 34 urzędach spośród 45 skontrolowanych (75%). Negatywnie oceniono 4 jednostki[2], w których naruszenie procedur miało wpływ na wyniki naborów. Kontrolerzy wykryli szereg przypadków naruszania procedur: od prostych uchybień formalnych aż po znaczące nieprawidłowości, które wprost wskazywały na manipulowanie naborem.
    [...]
    Fakty ustalone przez kontrolerów pokazują jednak, że praktyka jest inna: aby pozostać w zgodzie z prawem, a osiągnąć swój cel, czyli zatrudnić „swojego” część urzędów stwarzała pozory przeprowadzania konkursów. Rozpoczynano całą procedurę, ale jednocześnie formułowano kryteria nieadekwatne do zadań realizowanych na danym stanowisku, wyraźnie przygotowane „pod konkretnych kandydatów”. W efekcie np. do wydziału współpracy z zagranicą przyjmowano osobę, która nie znała żadnego języka obcego (przy współpracy z sześcioma miastami partnerskimi), a w dziale audytu wyżej punktowano zaświadczenie wydawane przez nikomu nieznaną, niepubliczną instytucję niż zaświadczenie Ministra Finansów o zdanym państwowym egzaminie na audytora wewnętrznego. Niejednokrotnie stosowano także praktykę zaniżania wymagań, pomijając w ogłoszeniach często oczywiste kryteria tak, by umożliwić kandydowanie na dane stanowisko konkretnej osobie, która ewidentnie kryteriów nie spełniała (w ten sposób np. na stanowisku ds. informacji niejawnych można było zatrudnić osobę bez poświadczenia bezpieczeństwa).
    [...]
    Nierówne traktowanie kandydatów

    Pomocne w zatrudnianiu „swoich” kandydatów w urzędach były także:

    * wyższe punktowanie wybranych osób - takich, które przy uczciwym podliczeniu głosów nie mogły wygrać, ponieważ nie spełniały kryteriów,
    * nierzetelna weryfikacja danych i dokumentów - praktyka szczególnie powszechna - stwierdzona aż w 30 proc urzędów: obniżano punktację za rzekomy brak faktycznie dostarczonych dokumentów, dając fory kandydatom, którzy przegraliby przy uczciwym podliczeniu punktacji (w 1 wypadku z tego powodu nie dopuszczono kandydata do kolejnego etapu),
    * odstępowanie przez komisje konkursowe od sformułowanych wcześniej wymagań (dzięki temu np. wiceszefem centrum zarządzania kryzysowego mogła zostać osoba po pedagogice kulturalno-oświatowej, pomimo że 5 innych osób spełniało pierwotne warunki).
    [...]
    Ustawa „z furtką”

    NIK zwraca też uwagę, że art. 12 ustawy o pracownikach samorządowych, w którym zastosowano zamiennie terminy pracownik samorządowy i urzędnik (bez koniecznego rozróżnienia tych pojęć) w obecnym brzmieniu pozwala w prosty sposób w ramach tej samej jednostki awansować pracownika urzędu (np. gońca lub asystenta) na urzędnika w ramach tzw. naboru wewnętrznego, bez żadnych procedur konkursowych (przy przenoszeniu między jednostkami już ta zasada nie obowiązuje). NIK zwróciła się do MSWiA o rozważenie zmiany zapisu i likwidację furtki, umożliwiającej „błyskawiczne” awansowanie.

    W ponad połowie skontrolowanych urzędów (56%) odnotowano uchybienia o charakterze formalnym: dotyczyły one przede wszystkim niepełnej treści ogłoszeń o naborach, niedochowania terminów publikacji ogłoszeń o naborach lub o ich wynikach, a także odstępstwa od obowiązkowej treści ogłoszeń.


Czarny Smok
Wytłumaczcie mi więc, dlaczego częściej Rosjanie przyjeżdżają do pracy w Polsce (nie na taką skalę jak Ukraińcy, ale jednak przybywają) niż Polacy do Rosji? Moim zdaniem ekonomicznie stoimy trochę lepiej niż Rosja, przynajmniej "per capita".
monx
Tak z całym szacunkiem za wielu Rosjan to akurat do Polski do pracy nie przyjezdza.
Bo najczesciej bierzemy za Rosjan inne narody ZSRR szczegolnie Ukrainców i Białorusinów rosyjskojezycznych.A roznice gospodarcze miedzy tymi krajami sa jednak bardzo duze

Polska nie jest az tak bardzo atrakcyjna gdy srednia pensja w Rosji to około 2150 zł/ms w Polsce co prawda 3800 ale mediana juz tylko 2600 a około 1.5 mln osob pracuje za 1386. Typowy Rosjanin w Polsce isttnie wiecej niz owe 2100 raczej nie dostanie tym bardziej ze w Moskwie stosunkowo nietrudno o prace za około 1000 dolarów czyli 3000 złotych co prawda koszty utrzymania sa tam bardzo wysokie podobnie jak w Petesburgu czy Kazaniu no ale jednak 1000 dolarów i praca w kraju to duzy argument zeby do Polski nie jechac tym bardziej przy ruchu wizowym. W tym temacie troche wie z rozmów z Rosjanami na forum siatkarskim Lokomotiwu Biełgorod. Nie jest to co prawda forum gospodarcze ale siedzi tam sporo ludzi i mozna sie dowiedziec ciekawych i prawdziwych informacji. Jak im podałem dane gospodarcze Polski to nie przyjeli ich na pewno z podziwem. W kazdym razie znam jedna Ukrainke która skonczyła politechniczne studia w Charkowie z 2 letnim stazem w Krakowie niezle mowi po polsku a jednak pojechała do pracy do Moskwy

Trzeba tez wziac pod uwage ze Rosjan jest 4 razy wiecej niz Polaków i miedzy taki Tatarstanem czy Moskwa a prowincja w stylu Zakaukazia sa bardzo duze roznice zarobkowe. Generalnie europejska Rosja stoi niezle

W Rosji bezrobocie jest nizsze niz w Polsce chyba od kiedy siegam pamiecia obecnie to 8 w stosunku do 12 % a wiec roznica jest dosc duza.
Radosław Sikora
QUOTE(Tromp @ 31/10/2011, 20:00)
Może weźmiemy się, zgodnie z tytułem, za porównanie osiągnięć Polski i Rosji w ostatniej dekadzie?


Na początek polecam dane Banku Światowego dla dekady 1999-2009:
http://www.google.com/publicdata/overview?ds=d5bncppjof8f9_

Wśród nich:
- Wskaźnik płodności tutaj
Komentarz - jak widać, tradycyjnie wyższa od Rosjanek płodność Polek, w ostatniej dekadzie spadła poniżej (i tak bardzo niskiego) poziomu w Rosji. To oznacza, że Polki rodzą mniej dzieci niż Rosjanki.

Co do tempa wzrostu liczby ludności tutaj to mam poważne zastrzeżenia. Sami polscy demografowie nie wiedzą ile mamy dziś ludności. To się dopiero okaże za jakiś czas, gdy ogłoszone zostaną wyniki tegorocznego spisu powszechnego. Można jednak przypuszczać, że nie jest tak dobrze, jak to pokazuje statystyka Banku Światowego, gdyż jakimś cudem nie uwzględnia ona dwumilionowej (wg szacunków) emigracji Polaków. Sytuacja mniej więcej wygląda tak, że kurczącą się ludność Rosji, starano się zastąpić przez imigrantów z republik postsowieckich. Ściągnięto ich kilka milionów, co złagodziło skutki bardzo niskiej reprodukcji w kraju.
Polska natomiast "wyeksportowała" ok. 2 mln młodych, w dużej mierze dobrze wykształconych ludzi. I to w sytuacji, gdy demografowie od lat trąbią o starzeniu się ludności Polski i innych niekorzystnych trendach w demografii. Nasze państwo strzeliło sobie samobója jeszcze się z tego ciesząc.

- Długość życia tutaj
Wciąż wyższa w Polsce, bez wyraźnych tendencji do zmian. To oznacza, że Polakom wciąż żyje się lepiej (zdrowiej), ale dla państwa to również oznacza większe wydatki na emerytury. Co przy niewielkiej liczbie przychodzących na świat dzieci i wydłużającym się życiu oznacza pogłębiające się trudności z wypłacalnością emerytur w przyszłości. Dość powiedzieć, że gdy moja mama przechodziła na emeryturę, otrzymała 80% swojej ostatniej pensji. Dla mojego pokolenia szacunek ten wynosi 33%.

- Wydatki na zbrojenia tutaj
Komentarz chyba zbędny. Dodam tylko, że w ciągu nadchodzącej dekady Rosja planuje je zwiększyć do 6% swojego PKB.

- PKB per capita, liczone wg parytetu siły nabywczej tutaj
Jak widać, Rosja nas dogoniła, choć dekadę temu przeciętny Rosjanin był niemal o połowę uboższy od Polaka.

A teraz inne dane. Human Development Index, czyli wskaźnik określający jakość życia tutaj
W ciągu dekady 2000-2010 wzrósł on w Rosji z poziomu 0,723 do poziomu 0,766 (skok o 0,043). W tym czasie u nas nastąpiła również poprawa, ale nie aż taka, jak w Rosji, bo o 0,037 (z 0,789 do 0,826). Pocieszać się możemy, że wciąż przeciętnemu Polakowi żyje się znacznie lepiej niż Rosjaninowi. Wynika to z tego, że nasze społeczeństwo jest bardziej egalitarne. Mniejsze mamy różnice między najbogatszymi, a najbiedniejszymi. Innymi słowy, bogactwo państwa rozkłada się bardziej równomiernie na jego obywateli w Polsce.
Marek Zak
QUOTE
[=monx]
Ja bym nie przesadzał z tym ze oni maja tylko rope i gaz a my nowoczesny przemysł. Bo jednak Rosja ma duzo  wiecej niz surowce mineralne a nazywanie polskiej gospodarki równie nowoczesną jak ta zachodnioeuropejska jest gruby przegieciem o czym przekonuja sie bolesnie co roku masy absolwentów których tak" nowoczesna" gospodarka nie może wchłonąc. Bo w tej gospodarce bardziej potrzebny jest  srednio wykwalifikowany skrecajacy według wzoru robotnik niz inzynier.
/


Polska ma nowoczwesną gospodarkę. Nie moga znaleźć pracy absolwenci: psychologii, socjologii, stosunków miedzynarodowych, zarzadzania, historii, politotogii, europeistyce itp.
QUOTE
Zreszta moim zdaniem pod wzgledem mentalnym blizej nam do Rosji niz np do Niemiec czy Skandynawii
/


Jakieś dane, potwierdzajace te tezę?

QUOTE
Wezmy sedziów gdzie sa podobne zasady awansu nie ma zadnych mozliwosci premiowania a sedzia czesto z kredytem hipotecznym wraca do domu tramwajem np w towarzystwie swojego podsadnego. Sedzia ma obecnie na starcie i w conajmniej 10 letniej perspektywie 2 srednie krajowe po 12 letnim ciezkim zapieprzu na aplikacji bezetatowej
/


Bardzo dziwne argumenty. Czy jeżdżenie tramwajem po zatłoczonym centrum W-wy jest czymś złym? Do centrum zawsze jeżdżę tramwajem, metrem, SMK-ą a jestem dyrektorem miedzynarodowej firmy.

QUOTE
Dlatego moim zdaniem Polska to głeboko chory kraj kraj prawa w którym pełni ono role kostiumu czego np przykładem sa te wszystkie konkursy na stanowiska. Kraj w którym prawo nie odgrywa mimo szumnych oswiadczen wiele większej roli niz w Rosji
/


Jest to teza, z która fundamentalnie sie nie zgadzam. Gdyby Rosja była krajem prawa, inwestycje zachodnie byłyby innego rzędu wielkosci, niz są obecnie, a rodzimy kapitał permanentnie odpływa..
Marek Zak
QUOTE
[=recoil]
Bzdura. Rosja ma nie tylko ropę i gaz, ale także np. bardziej zaawansowany od polskiego przemysł zbrojeniowy. A wokół Ziemi dziwnym trafem orbitują rosyjskie satelity, a nie polskie.
/


Przemysł ZSRR kręcił się dookola zbrojeń i to rzeczywiscie zostało. Może jeszcze jakieś przykłady rosyjskich produktów; samochody, farmaceutyki, AGD, elektronika, sprzęt sportowy, samoloty cywilne, na których nie lata żadna znana linia.
Ile satelit wystrzeliły kraje średnie wielkości, jak Hiszpania, Holandia, Włochy? Czy ich przemysł też jest taki słaby?
A kolega to ma w ogóle coś wspólnego z polskim przemysłem, może studia techniczne?
glasgower
QUOTE(monx @ 31/10/2011, 22:45)
Zreszta moim zdaniem pod wzgledem mentalnym blizej nam do Rosji niz np do Niemiec czy Skandynawii

Wezmy tak podstawowa sprawe jak pierwsza praca. W Polsce podobnie jak w Rosji prace się "załatwia" w 90% przypadków natomiast juz na północnym czy zachodnim wybrzezu Bałtyku raczej sie prace dostaje. Oczywiscie nie mozna przesadzac wszedzie sa układy ale przy poszukiwaniu pracy Polska nepotyzmem stoi i przy składaniu oferty prace podstawowe pytanie w budzetowce nie brzmi jakie masz kwalifikacje ale kto cie popiera. Dziennikarze watku raczej nie ruszaja moze dlatego ze tez sa wsadzeni?

I teraz wezmy takiego policjanta na starcie z 2.000 netto który wie ze awans moze dostac tylko dzieki układom a nie brawurowym akcjom bo za to szybciej moze noz miedzy zebra niz rozsadna premie otrzymac a pensje ma smieszna w stosunku do ewentualnego ryzyka. Ktos jest chetny do narazania zycia za pensje ponizej sredniej krajowej i bez realnych i klarownych oraz odpowiednio predkich perspektyw awansu?
Wezmy sedziów gdzie sa podobne zasady awansu nie ma zadnych mozliwosci premiowania a sedzia czesto z kredytem hipotecznym wraca do domu tramwajem np w towarzystwie swojego podsadnego. Sedzia ma obecnie na starcie i w conajmniej 10 letniej perspektywie 2 srednie krajowe po 12 letnim ciezkim zapieprzu na aplikacji bezetatowej 
Zreszta wezmy katastrofe smolenska w kontekscie głosnych plotek ze do szkoły w Deblinie nie trafiaja orły przestworzy a ci którzy sa predestynowani.

Dlatego moim zdaniem Polska to głeboko chory kraj kraj prawa w którym pełni ono role kostiumu czego np przykładem sa te wszystkie konkursy na stanowiska. Kraj w którym prawo nie odgrywa mimo szumnych oswiadczen wiele większej roli niz w Rosji
*



Całkowita racja kolego. Nie rozumiem tylko, dlaczegóż to sędzia nie może wracać do domu tramwajem np. w towarzystwie "swojego" podsądnego? Czy tramwaj jest nie godny pana sędziego, czy może pan sędzia - tramwaju? Może jednak przede wszystkim chodzi tu o tramwajowe towarzystwo, niegodne przebywać w tak zaszczytnym gronie jak pan sędzia? Widzisz kolego, to co powiedziałeś jest właśnie przejawem mentalności wschodniej: antyegalitarnej, zhierarchizowanej, pełnej bizantyńskiego stosunku dla władzy, urzędów, państwa i jego funków. He, w Polsce zawsze każdy tylko o sobie. Nie, nie ma tym nic złego, interesujące jest jedynie, że problemy swojej grupy zawodowej, społecznej i in. każdy próbuje rozciągać, projektować i przenosić na wszystkich pozostałych. Ty na serio sądzisz, że owe "tramwajowe problemy" są dla kogokolwiek istotne poza samymi sędziami?
misza88
CODE
Próbowano. I SLD, i PiS, i Donald podejmowali próby.

A to przypadkiem nie SLD właśnie zaprzestało planom budowy gazociągu Norwegia-Polska, który to już plan był doszlifowany za rządów AWS'u?

W Polsce mniej więcej ludzie żyją podobnie w całym kraju, w Rosji życie w republikach zakaukaskich a w Moskwie to niebo a Ziemia.
kris9
QUOTE(Marek Zak @ 1/11/2011, 8:24)
Przemysł ZSRR kręcił się dookola zbrojeń i to rzeczywiscie zostało. Może jeszcze jakieś przykłady rosyjskich produktów; samochody, farmaceutyki, AGD, elektronika, sprzęt sportowy, samoloty cywilne, na których nie lata żadna znana linia.

Jakby się zapytać przeciętnego Niemca też by nie znał polskich produktów z tej dziedzin. Musiałby poszukać:

Przykłady elektroniki domowa i AGD:
http://www.rolsen.ru/
http://www.biryusa.ru/
http://www.eldin.ru/
http://mzorsk.ru/
http://www.elektrosignal.ru/

Motoryzacja:
http://www.kamaz.ru/
http://www.uralaz.ru/
http://www.volzhanin.ru/rus/
http://www.gaz.ru/
http://amo-zil.ru/
http://www.nefaz.ru/
http://bus.ru/
http://roaz.ru/
Recoil
QUOTE(Marek Zak @ 1/11/2011, 8:24)
Przemysł ZSRR kręcił się dookola zbrojeń i to rzeczywiscie zostało. Może jeszcze jakieś przykłady rosyjskich produktów; samochody, farmaceutyki, AGD, elektronika, sprzęt sportowy, samoloty cywilne, na których nie lata żadna znana linia.


Sama zbrojeniówka to już dowód na to, że Rosja to nie tylko ropa i gaz. A co do produktów, to Rosja ma przemysł cywilny, a że się o nim w Polsce nie słyszy, to już inna sprawa, o przemyśle wielu innych krajów też się nie słyszy, albo słyszy mało.

QUOTE
Ile satelit wystrzeliły kraje średnie wielkości, jak Hiszpania, Holandia, Włochy? Czy ich przemysł też jest taki słaby?


Pisząc o satelitach, miałem na myśli to, że "gołym okiem" widać fakt, że Rosja ma spory potencjał naukowy i techniczny, którego nie ma Polska. Ani inne średniej wielkości kraje.

QUOTE
A kolega to ma w ogóle coś wspólnego z polskim przemysłem, może studia techniczne?


Z polskim przemysłem - nie. Studia - informatyka.
monx
Ja tylko zauwaze ze jednak fakt ze sedzia karnista spotka w owym tramwaju osobe która skazał na iles lat więzienia nie nastraja go pozytywnie do dalszej pracy. Od razu pojawia sie pytanie czy cos takiemu sędziemu grozi i prosta rada łagodnie karać dawać wyroki w zawieszeniu.
Bo znane wsrod adeptów prawa sa przypadki sędzi Piwnik która przez cale lata nie chodzila nawet do sądowej łazienki zanim nie sprawdzil jej przydzielony jej ochroniarz po procesie Rympałka albo fakt ze w takiej Warszawie malżenstwo sędziów nie miało zdolnosci kredytowej na sredniej wielkosci mieszkanie.

Wyznaje zasade ze ryzyko powinno byc powiązane z wysoką pensją a w Polsce jest skrajna patologia w tym zakresie bo policjanci zarabiają smieszne pieniadze sedziowie i prokuratorzy 2 srednie krajowe a oczekuje się od tych grup społecznych cudów.
Marek Zak
Przemysł ZSRR kręcił się dookola zbrojeń i to rzeczywiscie zostało. Może jeszcze jakieś przykłady rosyjskich produktów; samochody, farmaceutyki, AGD, elektronika, sprzęt sportowy, samoloty cywilne, na których nie lata żadna znana linia.[/quote]

QUOTE
[=kris9]Jakby się zapytać przeciętnego Niemca też by nie znał polskich produktów z tej dziedzin. Musiałby poszukać:
/


Dzięki za linki. Przejrzałem. Jestem ciekawy, na ile konkurencyjne są przedstawione wyroby. Oczywiście w Rosji produkuje się różne rzeczy, czy jednakże jest to miarę tak wielkiego kraju? Nie wiem, jak wymienione produkty są konkurencyjne, ale fakt, ze znaczna większość eksportu zależna jest od surowców, nie świadczy to jednak najlepiej o rosyskim przemyśle przetwórczym.
Odnosnie polskich marek - rzeczywiscie jest niewiele. Kto jednak wie, ze w Polsce są zbudowane najnowsze i olbrzymie fabryki Colgatu i P&G, które produkują jako ,,Made in Europe"? na całą Europę ? Takich przykladów są setki. A przecież takie fabryki mogłyby zostać ulokowane w Rosji.


QUOTE
[=recoil]
/


Dzięki za wyjaśnienie. Wracam do zbrojeniowki. Miesiąc temu na Disc. Hist. w cyklu ,,Najiększe bitwy pancerne" było o ,,Pustynnej burzy". Saddam zaufal rosyjskim czolgom, których miał kilka tysięcy. W bitwie przeciwko kilkusety Abramsom, wszystkie T- zostały zniszczone. Pytanie. ile zostało zniszczonych Abramsów?
Ani jeden.
monx
[quote=Marek Zak,1/11/2011, 13:48]
Przemysł ZSRR kręcił się dookola zbrojeń i to rzeczywiscie zostało. Może jeszcze jakieś przykłady rosyjskich produktów; samochody, farmaceutyki, AGD, elektronika, sprzęt sportowy, samoloty cywilne, na których nie lata żadna znana linia.[/quote]

[quote][=kris9]Jakby się zapytać przeciętnego Niemca też by nie znał polskich produktów z tej dziedzin. Musiałby poszukać:
/[/quote]

Dzięki za linki. Przejrzałem. Jestem ciekawy, na ile konkurencyjne są przedstawione wyroby. Oczywiście w Rosji produkuje się różne rzeczy, czy jednakże jest to miarę tak wielkiego kraju? Nie wiem, jak wymienione produkty są konkurencyjne, ale fakt, ze znaczna większość eksportu zależna jest od surowców, nie świadczy to jednak najlepiej o rosyskim przemyśle przetwórczym.
Odnosnie polskich marek - rzeczywiscie jest niewiele. Kto jednak wie, ze w Polsce są zbudowane najnowsze i olbrzymie fabryki Colgatu i P&G, które produkują jako ,,Made in Europe"? na całą Europę ? Takich przykladów są setki. A przecież takie fabryki mogłyby zostać ulokowane w Rosji.


[quote][=recoil]
/[/quote]

Dzięki za wyjaśnienie. Wracam do zbrojeniowki. Miesiąc temu na Disc. Hist. w cyklu ,,Najiększe bitwy pancerne" było o ,,Pustynnej burzy". Saddam zaufal rosyjskim czolgom, których miał kilka tysięcy. W bitwie przeciwko kilkusety Abramsom, wszystkie T- zostały zniszczone. Pytanie. ile zostało zniszczonych Abramsów?
Ani jeden.
*

[/quote]


Juz była dyskusja na ten temat i okazalo sie ze wiekszosc tych czołgów rozwaliło lotnictwo Saddam miał mocno zubozona wersje T-72 i bardzo stare pociski do nich. Zreszta pustynia to nie teren do których był projektowany T-72 a raczej tym terenem sa lasy gdzie zasieg widocznosci jest duzo duzo mniejszy. No i trzeba wziac pod uwage bardzo słabe wyszkolenie i morale Irakijczyków.
Marek Zak
Dzięki za wyjaśnienie. Wracam do zbrojeniowki. Miesiąc temu na Disc. Hist. w cyklu ,,Najiększe bitwy pancerne" było o ,,Pustynnej burzy". Saddam zaufal rosyjskim czolgom, których miał kilka tysięcy. W bitwie przeciwko kilkusety Abramsom, wszystkie T- zostały zniszczone. Pytanie. ile zostało zniszczonych Abramsów?
Ani jeden.

[/QUOTE]
QUOTE
[=monx]
Juz była dyskusja na ten temat i okazalo sie ze wiekszosc tych czołgów rozwaliło lotnictwo Saddam miał mocno zubozona wersje T-72 i bardzo stare pociski do nich. Zreszta pustynia to nie teren do których był projektowany T-72 a raczej tym terenem sa lasy gdzie zasieg widocznosci jest duzo duzo mniejszy. No i trzeba wziac pod uwage bardzo słabe wyszkolenie i morale Irakijczyków.
/


W tym programie było to przedstawione, jako bitwa pancerna i jako przyklad niesamowitej wyższosci amerykańskiego sprzętu. Skoro twierdzisz, ze większość została zniszczona przez lotnictwo, przyjmuję do wiadomosci.
W jeszcze innym progranie z tej serii pokazano, jak kilkanaście izraelskich czołgów zniszczyło kilkaset syryjskich T-72.
Pozdr. M.
Balto
No dobrze... ktoś pisał o sowietskoj tiochnice, u nas bardziej znanej jako gnitsja nie łamiotsja. Porównywać można pewne rzeczy zbliżone poziomem technologicznym, czasem kiedy były projektowane i tak dalej.
Rosja, i kraje post rosyjskie, z racji dość specyficznych warunków i geograficznych i ekonomicznych mają rozwiązania uznawane w wielu krajach za przestarzałe. Rozwiązaniem stosowanym w przynajmniej części przypadków, jest metoda następująca: konstrukcja rosyjska, lecz silnik / osprzęt - miejscowe. Tak dzieje się n.p. z autem dostawczym Gazelle. Podobnie było z Ładą Samarą czy jest z Ładą Nivą.
Czy oznacza to, że mamy o nich zapomnieć? Nie... przecież można dogadywać się co gdzie i jak będzie sprzedawane. Przecież nie wszystkich stać na Mercedesy najnowszej generacji, przecież są sytuacje kiedy jest poszukiwane z racji wykonywanej pracy auto proste i trwałe, a nie "haj tek".
Zaś współpraca - im mniej sentymentów a więcej umowy realnej, tym lepiej. Jest naprawdę duża ilość krajów na świecie, gdzie istnieją tzw. "specyficzne warunki", które muszą być zaakceptowane przez tych którzy inwestują. I dają sobie radę.
Problem z ropą jest taki - że ropa norweska czy z innych rejonów świata, nie ma wiele wspólnego z ropą syberyjską, a każdy gatunek ropy podlega nieco innej obróbce. Przy okazji także w Moskwie potrafi.ą liczyć i doskonale wiedzą gdzie jest taniej i to nie tylko "na zakupie" a le także, w postaci tzw. "produktu gotowego".
I na koniec. A może w końcu mielibyśmy interesy a nie sentymenty?!
Marek Zak
[/QUOTE]
QUOTE
[=chris9]
Marku zmartwię Cię wink.gif  ale obecnie surowce odgrywają znacznie mniejsza rolę niż wtedy gdy Putin zaczynał,
/


Udział eksportowanych towarów z Rosji w %

Rok------------------- 1997 2007
Gaz, ropa,rudy-------- 47.1 68.5
Żelazo i metale nież.- 23.4 14.4
Kamienie szlachetne--- 4.6 2.2
---------------------------------------------------------
Eksport w % ---------- 75.1 85.1

Dane z tabelki, której link dostarczyłem.
Nie włączam skór, drzewa, celulozy i papieru, a przecież to także są surowce.

Pozdr. Marek
kris9
QUOTE(Marek Zak @ 2/11/2011, 18:36)
Udział eksportowanych towarów z Rosji w %

Rok-------------------          1997                2007
Gaz, ropa,rudy--------          47.1                68.5
Żelazo i metale nież.-          23.4                14.4
Kamienie szlachetne---          4.6                  2.2
---------------------------------------------------------
Eksport w % ----------          75.1                  85.1

Dane z tabelki, której link dostarczyłem.
Nie włączam skór, drzewa, celulozy i papieru, a przecież to także są surowce.

Pozdr. Marek
*


A od kiedy np. stal czy duraluminium to surowce i np. huty metali żelaznych i nieżelaznych produkują surowce? (wiersz: metale żelazne i nieżelazne oraz ich produkty)

Inny przykład:
http://www.vsmpo.ru/main.php?lan=2
http://en.wikipedia.org/wiki/VSMPO-AVISMA
Ta firma produkuje tytanowe elementy do samolotów i silników dla takich firm jak Boeing, Airbus, SNECMA, Rolls Royce, Pratt&Whitney. Jej produkcja w większości liczy się właśnie do "metali żelaznych i nieżelaznych oraz ich produktów", a tytanowe elementy samolotów to bynajmniej również nie surowce.

I jeszcze coś istotnego: W 1999 roku cały rosyjski eksport osiągnął wartość 71,8 mld USD, a w 2010 już 398 mld USD. Ok. 5,5-krotny wzrost w ciągu dekady. Rzeczywiście coraz gorzej.
monx
Oto bardzo trafny artykuł sprzed paru lat ilustrujacy chore polskie podejscie do Rosji. Pozwoliłem sobie podkreslic moim zdaniem najwazniejsze motywy
QUOTE
Bardzo się cieszę że udało mi się znaleźć tę stronkę i serdecznie witam wszystkich użytkowników Very Happy
Poniższa publikacja ukazała się kilka lat temu na łamach rzeczpospolita niestety po za cytatami na forach dyskusyjnych, artykuł nie jest już dostępny .Autor Piotr Skwieciński bardzo trafnie,a uwzględniając polskie realia powiem :śmiało zdiagnozował pewne zjawiska .Myslę że publikacja warta jest tego aby się z nią zapoznać

Kompleks Rosji

Nie sposób wyobrazić sobie takiej Rosji, na której istnienie wielu Polaków łaskawie wyraziłoby zgodę
Na wstępie powiedzmy jasno: Polska ma realne powody, by w przyszłości nie wykluczać powrotu rosyjskiego zagrożenia. W jej interesie leży więc umacnianie niepodległości państw poradzieckich. Wciąganie ich w struktury zachodnie. Zmniejszanie uzależnienia od rosyjskich surowców energetycznych.

Owocuje to realnym konfliktem interesów między Warszawą a Moskwą. Jest to sytuacja przykra, ale normalna. Nie jest natomiast normalny związany z tą sytuacją stan polskich umysłów i emocji emanujący z medialnych komentarzy i publicystyki. Stan, który określić można jako chorobliwy. I będzie to najłagodniejsze z możliwych określeń.

Podwójna moralność

Jednym z podstawowych elementów polskiego myślenia o Rosji jest hipokryzja.

Powtórzmy – leży w naszym interesie utrwalanie niepodległości państw, które oddzieliły się od Rosji. Ta ogólna zasada dotyczy też konfliktu osetyńskiego. I choć można stawiać pytania o to, czy nasze zaangażowanie w tak odległym obszarze jest na miarę naszych środków i możliwości, to zarazem jest oczywiste, że w tym konflikcie polski interes narodowy leży po stronie gruzińskiej.

Tylko, że większość z nas nie ogranicza się do tej realistycznej konstatacji. Uderza stopień arogancji, z jaką, dyskutując o owym konflikcie, pomijamy najbardziej podstawowy związany z nim fakt. A mianowicie to, że Gruzja próbowała siłą przywrócić swoją władzę nad małym krajem, którego zdecydowana większość mieszkańców sobie tego nie życzy.

Polityka zagraniczna jest domeną egoizmu narodowego. Nikt – a zwłaszcza kraj mały i słaby, jakim jest Polska – nie ma obowiązku kierować się w tej dziedzinie czymkolwiek innym. Nie mam więc większych kłopotów z zaakceptowaniem faktu, że popieramy agresję. To normalne.

Mam natomiast problem z hipokryzją. Z kompletnym zamknięciem przez nas oczu na fakt, że – mówiąc modnym językiem – możliwa jest taka narracja, według której Rosja szlachetnie wystąpiła w obronie malutkiego narodu, gdy próbował go zaanektować większy kraj.

Oczywiście Putin z Miedwiediewem nie kierowali się empatią wobec Osetyńców, tylko swoim rozumieniem interesu Rosji. To prawda. Przypomnę jednak nieśmiało, że gdy kilkanaście lat temu Irak zajął Kuwejt, i świat zachodni pod wodzą Ameryki postanowił wyzwolić ten drugi kraj, przeciwnicy interwencji używali argumentu bardzo podobnego. Podkreślali mianowicie, że działania USA wcale nie są spowodowane moralnym sprzeciwem wobec okupacji Kuwejtu, że Amerykanom po prostu chodzi o ropę. Ówcześni zwolennicy interwencji (do których zaliczałem się i ja, i większość obecnych publicystycznych antyrosyjskich fechmistrzów) odpowiadali na to, że jeśli do działania moralnego skłania kogoś również i własny interes, to jeszcze samo w sobie nie jest przyczyną do zaniechania takiego działania, nie kompromituje go.

"Polskie myślenie o Rosji przepojone jest nie tylko hipokryzją i wrogością. Również poczuciem wyższości o charakterze cywilizacyjnym, jeśli nie rasowym"

Minęło kilkanaście lat, sytuację mamy z grubsza podobną i na łamach polskiej prasy nie widać śladu podobnych rozważań. Dlaczego?

Niestety będzie to pytanie wyłącznie retoryczne dla każdego, kto zadaje sobie trud śledzenia polskich medialnych dyskusji na tematy rosyjskie. Dyskusji, których uczestnicy potrafią np. zgodzić się co do tego, że Putin i jego współpracownicy mają obsesję na punkcie rzekomo całkowicie fikcyjnego zagrożenia rozpadem Rosji. Potrafią powiedzieć, że być może wręcz władcy Kremla sobie to fikcyjne zagrożenie wymyślili jako pretekst dla nacjonalistycznej mobilizacji społeczeństwa. A parę minut później potrafią równie zgodnie konstatować, że… podział Rosji (traktowany tym razem jako możliwość realna) powinien nastąpić.

To oni już przepraszali?

Będzie to pytanie retoryczne również dla kogoś, kto zadaje sobie trud obserwowania, w jaki sposób polskie media relacjonowały, a teraz przypominają, tragedię w Biesłanie.

Przypomnijmy – oddział czeczeńskich partyzantów zajął szkołę w tym mieście, zatrzymał jako zakładników kilkaset dzieci, które w większości zginęły w czasie szturmu dokonanego przez siły rosyjskie. Otóż ton większości relacji był i jest taki, że – po pierwsze – nieuświadomiony czytelnik lub widz mógłby odnieść wrażenie, że dzieci w większości zabili szturmujący Rosjanie, a nie (maltretujący je uprzednio) – czeczeńscy bojownicy. A po drugie – relacje konstruowane były (i są) tak, że w zasadzie nie istnieje w nich wątek czyjejkolwiek odpowiedzialności, poza… odpowiedzialnością rosyjskiego rządu. Bo wydał rozkaz szturmu…

Znów – byłbym ostatnim, który rzucałby kamieniem potępienia w walczących o wolność Czeczenów. Swego czasu na łamach „Rz” sam przypominałem, że terror wobec ludności cywilnej przeciwnika bywał nieobcy również i Polakom (np. AK-owski oddział „Zagra-Lin” podkładający bomby w berlińskim metrze). Ta konstatacja nie zmniejsza jednak zażenowania, jakie budzi we mnie fakt, iż polskie relacje dotyczące Biesłanu były i są często tak konstruowane, jakby podstawowym i oczywistym obowiązkiem każdego rządu kraju, w którym zdarzy się akt terroru, było natychmiastowe skapitulowanie...

Co się natomiast tyczy rządu rosyjskiego, to odnieść można wręcz wrażenie, że jedyną decyzją, którą mógłby on podjąć, a która byłaby satysfakcjonująca dla Polaków, byłoby ogłoszenie rozwiązania własnego państwa i wezwanie rodaków do zbiorowego samobójstwa. Wtedy nad Wisłą wszyscy byliby ucieszeni. Ale nawet i to zapewne stałoby się pretekstem do komentarzy o rosyjskich autodestrukcyjnych tradycjach, o dopełnianiu dzieła Dzierżyńskiego i Stalina…

Nie idzie tylko o Osetię i Biesłan. Większość naszych mediów jest bardzo konsekwentna w takim konstruowaniu kluczowych informacji o sprawach rosyjskich, które de facto oszukuje odbiorcę poprzez przemilczenie bardzo istotnych – a niepasujących do antyrosyjskiej ideologii – aspektów sprawy.

Tak jest również z kolejnymi odsłonami sprawy Katynia. Skrupulatnie relacjonowane i nagłaśniane są kolejne prawne związane z tą zbrodnią kontrowersje. Przy czym przez przemilczenie albo radykalne zminimalizowanie informacji backgroundowych polski widz i czytelnik może łatwo odnieść wrażenie, że władze rosyjskie albo dotąd nie ujawniły prawdy o tej zbrodni, albo wręcz szczycą się nią. Że nie wydały nam kluczowych (i do tego czasu tajnych) dokumentów. Że Borys Jelcyn nigdy nie wypowiedział słowa „przepraszam”.

Kiedy więc czytam słowa wpływowego doradcy Putina Gleba Pawłowskiego – który na pytanie dziennikarza „Rz”: „Czy komisja spraw trudnych ma szansę na uregulowanie zgrzytów w ocenie wydarzeń historycznych takich jak Katyń?” odpowiada: „Dla mnie sam fakt, że Katyń kwalifikuje się do spraw trudnych, jest rzeczą nienormalną. Ta sprawa jest przejrzysta jak szkło. Istnieje kompletna dokumentacja świadcząca o tym, że ta zbrodnia była skutkiem konkretnej decyzji władz radzieckich, niemającej uzasadnienia ani z punktu widzenia sytuacji wojennej, ani politycznej, ani żadnej innej. Nawet nie wiem, o czym tu można dyskutować. Trzeba otworzyć archiwa” – mam wrażenie zetknięcia z normalnością. Wrażenie, którego niestety nie odnoszę, gdy chłonę wiele dotyczących Rosji polskich medialnych materiałów informacyjnych i publicystycznych.

Wiele z nich, w tym zwłaszcza dotyczące Katynia, zarówno poziomem intelektualnym, jak i pod względem etyczno-wrażliwościowym przypominają mi natomiast jerozolimski dowcip z czasu podróży Lecha Wałesy do Izraela. Oto dialog dwóch komików:

– Słyszałeś? Przyjeżdża prezydent Polaków.

– Powinien przeprosić.

– On już przeprosił.

– To niech przeprosi drugi raz.

– On już przeprosił drugi raz.

– To może wracać do siebie!

Znów – oczywiście, w kwestiach okołokatyńskich istnieją kontrowersje, istnieją elementy sabotażu ze strony rosyjskiej. Rzecz jednak w proporcjach. Te problemy, które są obecnie, mają się nijak do ogromu wspólnych dokonań, które znakomita większość polskich dziennikarzy i komentatorów woli konsekwentnie przemilczać albo lekceważyć.

Z wyższością lepiej ostrożnie

Polskie myślenie o Rosji przepojone jest nie tylko hipokryzją i wrogością. Również poczuciem wyższości. Wyższości o charakterze cywilizacyjnym.

Cywilizacyjnym, jeśli nie rasowym. O tym, że Rosjanie są godni pogardy, bo, cytuję, „tam po każdym najeździe mongolskim każda Ruska z brzuchem chodziła”, zostałem poinformowany po raz pierwszy, gdy miałem lat 14, i od tego momentu co jakiś czas słyszę kolejne warianty tej mantry. Oczywiście, słyszę, a nie czytam, no bo przecież pilnujemy się, świat nie lubi takiego języka. Ale my wiemy swoje….

Zostając jednak na „bezpiecznym” gruncie naszej wyższości cywilizacyjnej, trzeba stwierdzić, że jakoś poza nami nie dostrzega jej nikt. Co jest przyczyną naszej silnej frustracji, którą rekompensujemy sobie jeszcze większą dozą pogardy.

Charakterystyczne przy tym, że wyznawcy ideologii polskiej wyższości cywilizacyjnej z reguły nie mają pojęcia o podstawowych faktach, które należałoby wziąć pod uwagę, stawiając tak radykalną tezę. Ilu polskich komentatorów wie na przykład, że już w pierwszej połowie XVII wieku Moskwa liczyła co najmniej tylu mieszkańców, ilu ówczesny Kraków, Warszawa i Gdańsk razem wzięte?

Co i nie dziwi, jeśli przypomnimy, że już znacznie wcześniej, w 1580 roku, gdy Batory wyprawił się pod Psków, sekretarz królewski, ksiądz Jan Piotrowski, na widok tego miasta (bynajmniej nie stolicy carstwa moskiewskiego…) wykrzyknął: „O Jezu! toć wielkiego coś, niby drugi Paryż!”. „Miasto bardzo wielkie – zapisał – w Polsce takiego nie mamy, murem otoczone wszystko, cerkwie jako las gęste, a świetne stoją, wszystkie murowane!”.

Oczywiście nie piszę tego, by stawiać tezę odwrotną, a przy tym absurdalną – o rzekomej wyższości cywilizacyjnej Rosjan nad Polakami. Moja teza jest skromniejsza – otóż z wyższością (i niższością) cywilizacyjną kogokolwiek nad kimkolwiek lepiej ostrożnie. Łatwo nie tylko kogoś skrzywdzić, ale i się ośmieszyć.


Putin nie potrafi być Stalinem

Opisywane tu przeze mnie zjawiska nie są nowe. Istniały od dawna. Kiedyś były jednak psychologicznie zrozumiałe. Druga połowa XIX wieku to czas, gdy jak to ujął Dmowski, „rosyjska polityka wobec Polaków była mistrzynią drażnienia”. Był to czas poniżania Polaków w całym zaborze rosyjskim, rzeczywistego zagrożenia polskości na Kresach oraz bezskutecznej – ale to wiadomo dopiero teraz – rusyfikacji w Kongresówce.

Również dwudziestolecie międzywojenne, gdy Rzeczpospolita ściśnięta była między dwoma wrogimi mocarstwami, nie sprzyjał znormalnieniu naszego myślenia o największym wschodnim sąsiedzie. Tym bardziej nie było to możliwe w czasach PRL, kiedy jednoznaczna sowietyzacja z lat 50. ustąpiła miejsca mniej dotkliwej realnie – ale nie jako opresja psychiczna – wasalizacji lat 60. i 70.

Dziś jednak sytuacja jest inna. Polska jest niepodległa już od 17 lat, należy do wszystkich możliwych struktur zachodnich. Oczywiście, tak jak pisałem na wstępie tego artykułu, istnieją potencjalne zagrożenia. Oczywiście, należy sobie zdawać z nich sprawę i konsekwentnie je minimalizować. Ale od tego daleka droga do tej fali antyrosyjskości, jaką możemy obserwować obecnie.

Skąd ta fala? Narzuca się pozornie oczywiste wytłumaczenie: Putin i Gruzja. Zwolennicy antyrosyjskości głoszą, że obecna Rosja to albo ZSRR, i to u szczytu swojej potęgi, albo wręcz III Rzesza – najczęściej mówi się tu o okresie Monachium.

Obie te analogie nie wytrzymują krytyki. Obecna Rosja nie jest Związkiem Radzieckim. Z bardzo wielu względów. Mniejsza tu już o kwestię demokracji (można argumentować, że jest ona tam w odwrocie – ale przecież nadal istnieje). Mniejsza o prywatną własność w gospodarce (można argumentować, że wpływ państwa na gospodarkę jest tam wielokrotnie silniejszy niż na Zachodzie – ale to przecież jeszcze przedbolszewicka rosyjska tradycja).

Ważniejsze jednak jest coś innego. Otóż najpotężniejszą bronią Związku Radzieckiego nie była Armia Czerwona. Były nią – kiedyś gigantyczne, potem mniej liczne, ale do końca znaczące – zastępy obywateli Zachodu tworzących potencjalną lub rzeczywistą radziecką piątą kolumnę. Ludzi zafascynowanych ideologią komunizmu. Ideologią, której centrala była w Moskwie.

Otóż teraz Rosja takiej broni nie ma. Nie stworzyła – i nic nie wskazuje, by miała stworzyć – ideologii, która mogłaby zafascynować kogokolwiek poza Rosjanami. Pozostaje państwem narodowym. Agresywnym, ale wyłącznie narodowym. I to w zasadniczy sposób umniejsza siłę jej ekspansji.

Rosja nie jest też III Rzeszą. Również z wielu powodów. Z których najważniejszy to – paradoksalnie – wysokie ceny surowców energetycznych. Nazizm urósł na gospodarczym kryzysie. Na wojennych reparacjach. Tymczasem w obecnej Rosji poziom życia gwałtownie – i już któryś rok – rośnie. To nie jest pożywka dla nazistowskich klimatów. Już raczej odwrotnie – dla stopniowego łagodnienia, pogrążania się w nowoczesnym świecie zachodnich możliwości konsumpcyjnych…

Niektórzy rzecznicy antyrosyjskości idą dalej. Głoszą, że nie tylko między Polską a Rosją, lecz także między polskością a rosyjskością musi wrzeć wieczna wojna. Bo rzekomo polskość ufundowana jest (tak chciał Mickiewicz) na wolności, a rosyjskość – na afirmacji niewoli. I fundamentem polskości ma być według nich antyrosyjskość.

Nie ma tu miejsca, by szerzej skrytykować ten pogląd. Warto jednak zauważyć, że jego zwolennicy chcą apoteozować polskość i Polskę, a naprawdę – poniżają je i umniejszają. Bo żaden wielki historyczny naród nie definiuje się poprzez opozycję wobec innego narodu. Propozycja przyjęcia takiej optyki jest propozycją, aby współcześni Polacy zaczęli patrzeć na współczesnych Rosjan tak, jak np. Litwini z końca wieku XIX patrzyli na ówczesnych Polaków. Jak na społeczeństwo, z którym muszą zerwać, żeby być sobą. Czy rzeczywiście dziś, w pierwszej dekadzie XXI wieku, musimy gwałtownie oddzielać się od Rosjan…?

To kolejne w tym tekście pytanie retoryczne.

Stracone imperium

W polskim myśleniu o Rosji dominują wątki eksterminacyjne. Nie waham się użyć tego słowa, mimo że nie chodzi mi tu o dążenie do eksterminacji rozumianej dosłownie, fizycznie.
Bo nie sposób wyobrazić sobie takiej Rosji, na której istnienie wielu Polaków łaskawie wyraziłoby zgodę. No chyba że zredukowaną do roli Wielkiego Księstwa Moskiewskiego z XIV w. W dodatku – Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, które tak globalnie i radykalnie zerwałoby z rosyjskim patriotyzmem, takim jaki zawsze był i jaki jest, że trudno byłoby uznać je za rosyjskie państwo narodowe.
A skąd eksterminacyjne tendencje? Niestety znam przyczynę, dla której antyrosyjskie fobie są dziś w Polsce tak rozpowszechnione.
Otóż Polacy – i to emanuje z nas wszystkimi porami – nie są w stanie pogodzić się z faktem, że w XVII wieku stracili – na korzyść Rosji – pozycję mocarstwową. Uważają, że ta historyczna zmiana była nie tylko niesprawiedliwa, ale była też efektem przypadku. Przypadku, który powinien dać się – i w sprzyjających okolicznościach da się – cofnąć.
W rzeczywistości było odwrotnie. To chwilowa mocarstwowość Rzeczypospolitej była efektem przypadku – znacznego osłabienia Rusi przez najazdy tatarskie, co umożliwiło ekspansję książąt litewskich.
Ale do dziś – po 100 latach bezpośredniej przynależności do państwa moskiewskiego i dziesięcioleciach uzależnienia – Polacy odrzucają ten już kilkusetletni stan rzeczywisty. Chcą powrotu do stanu, który – jedni w tajemnicy, a drudzy w podświadomości – uważają za naturalny. Do stanu potężnej Rzeczypospolitej i słabiutkiej Rosji. Dlatego też eskalują – i te rzeczywiste, i te wymyślone – konflikty z Moskwą.


Gdzie dowód na tę śmiałą tezę?

„...zniszczyliśmy ten naród”

Istnieje otóż sfera, w której duch narodu uzewnętrznia się bezkarnie i bez ograniczeń. Tą sferą jest literatura fantastyczna, a w jej ramach i ten jej rodzaj, który – według nie do końca zrozumianych przeze mnie reguł – nazywany jest fantastyką naukową. Mówi on wiele o obecnym duchu polskości.

Mógłbym wymienić co najmniej kilkanaście – jeśli nie więcej – utworów współczesnych, od dużych powieści po krótkie opowiadania, których wspólnym elementem jest kreowanie rzeczywistości, w której Polska – czy to na skutek podjęcia słusznej (zdaniem autorów) decyzji o zawarciu w 1939 roku sojuszu z Hitlerem, czy to na skutek innych, znacznie wcześniejszych zmian w znanym nam procesie dziejowym, na przełomie XX i XXI wieku jest mocarstwem lub supermocarstwem. Bombarduje Sajgon kolejnymi generacjami bombowców Łoś. Kolonizuje Afrykę. A przede wszystkim – i to jest element kluczowy – już dawno wyeliminowała Moskwę lub Rosję.

Wyeliminowała metodami tradycyjnymi lub – czasami – bardziej XX-wiecznymi. Pisząc wyżej o eksterminacyjnym wątku w polskim myśleniu o Rosji, zastrzegłem, że nie chodzi tu o eksterminację fizyczną. Otóż nie zawsze i nie do końca. W dość popularnej noweli, której tytułu ani nazwiska autora z litości nie wymienię, główny bohater – polski oficer, zasłużony we wspólnej z Niemcami kampanii przeciw Rosji – u schyłku XX wieku mówi tak: „Amerykańscy Indianie, australijscy Aborygeni, afrykańscy Pigmeje też nie zasłużyli na swój los. A tu przynajmniej (…) zniszczyliśmy naród, który pragnął ze swych sąsiadów uczynić niewolników”.
Powtórzmy: zniszczyliśmy naród. Podobnych fantastyk – czasem mniej, czasem bardziej drastycznych – mógłbym wymienić więcej.
Co na to oni?
Rosjanie oczywiście dobrze wyczuwają to, co emanuje wszystkimi porami polskiej duszy. Oczywiście trochę ich to śmieszy (oczywista dysproporcja potencjałów), trochę drażni. Co jednak ciekawe, stan ten jak dotąd nie powoduje z ich strony jakiejś emocjonalnej riposty.
Odwrotnie. Nie tak dawno temu, w 2005 roku, „Gazeta Wyborcza” opublikowała wyniki badań przeprowadzonych jednocześnie w Rosji i w Polsce.
„W ankiecie polskiej uderza pesymistyczny obraz stosunków polsko-rosyjskich. (…) Natomiast dla ogromnej większości ankietowanych Rosjan najważniejszym wydarzeniem ze wspólnej historii Rosji i Polski jest nie najazd Polaków na Moskwę w XVII wieku i nie wojna 1920 roku, ale »wspólna walka z faszystowskimi Niemcami«” – pisał wtedy podsumowujący badania dziennikarz „GW”. „Ich (Rosjan – PS) obraz Polski, choć anachroniczny, jest o wiele sympatyczniejszy niż nasz obraz Rosji”.
Pora na podsumowanie. Mimo całej wrogości, cechującej nasze życie publiczno-medialne, większość jego aktorów deklaruje, że wspólnym autorytetem jest dla nich Józef Piłsudski.
Otóż Marszałek, pomimo że przez lata prowadził politykę głęboko antyrosyjską, na przełomie lat 1920 i 1921 potrafił wyciągnąć wnioski z faktów – w tym z efektów przetestowania przez siebie siły ówczesnych ugrupowań niepodległościowych na wschód od linii zasięgu polskiej armii i z determinacji ówczesnych zachodnich sojuszników Rzeczypospolitej. I zawarł z Rosją pokój ryski.
Refleksji obecnych publicystów pozostawiam pytanie, czy była to decyzja zła?
Radosław Sikora
QUOTE(monx @ 3/11/2011, 1:15)
Oto bardzo trafny artykuł sprzed paru lat ilustrujacy chore polskie podejscie do Rosji. Pozwoliłem sobie podkreslic moim zdaniem najwazniejsze motywy


Komentować całości nie mam zamiaru, ale jeśli chodzi o te wytłuszczone fragmenty, to one jak najgorzej świadczą o autorze, bo całkowicie mijają się z prawdą. Na przykład ten "Ilu polskich komentatorów wie na przykład, że już w pierwszej połowie XVII wieku Moskwa liczyła co najmniej tylu mieszkańców, ilu ówczesny Kraków, Warszawa i Gdańsk razem wzięte?"

Nie ma żadnych dowodów na to, że Moskwa była większa od Gdańska. To, że przed jej spaleniem przez Polaków w 1611 r., jej ludność szacowano na czasami aż 100 000, nie jest dowodem. Dowodem byłyby (jak w przypadku polskich miast) badania przeprowadzone na metrykach chrztów i pogrzebów. A te pokazują, że Gdańsk, liczył sobie w najlepszych latach pierwszej połowy XVII w. niemal 70 tys. mieszkańców.
Co do Moskwy, to już Possevino zauważył [zob. niżej], że gdy przyjeżdżał poseł do cara, to ten spędzał do Moskwy okolicznych mieszkańców, aby miasto wydawało się ludniejsze. Stąd pewnie te szacunki na poziomie 100 000 ludzi w Moskwie.

Albo ten fragment:

"Co i nie dziwi, jeśli przypomnimy, że już znacznie wcześniej, w 1580 roku, gdy Batory wyprawił się pod Psków, sekretarz królewski, ksiądz Jan Piotrowski, na widok tego miasta (bynajmniej nie stolicy carstwa moskiewskiego…) wykrzyknął: „O Jezu! toć wielkiego coś, niby drugi Paryż!”. „Miasto bardzo wielkie – zapisał – w Polsce takiego nie mamy, murem otoczone wszystko, cerkwie jako las gęste, a świetne stoją, wszystkie murowane!”.

Tak się składa, że w tym czasie to właśnie Psków był najlepiej ufortyfikowanym miastem rosyjskim (niedługo później stracił tę pozycję na rzecz Smoleńska) a nie Moskwa. Co więcej, jego mury wciąż istnieją i można je sobie obejrzeć i porównać, co też i miałem okazję uczynić. Do Paryża im daleko. Nawet przy malborskich, czy krakowskich nie wyglądają tak imponująco. Uwaga Piotrowskiego mogła się wziąć stąd, że nie spodziewał się on czegoś takiego w tym państwie, a nie, że obiektywnie Psków był taki wielki i potężnie ufortyfikowany jak Paryż, czy Kraków.

Co do poczucia cywilizacyjnej wyższości, to w XVII w. mieli je nawet Kozacy (byli poddani polskiego króla) nad poddanymi cara. Także te tezy autora tego artykułu po prostu rozmijają się z faktami.

edycja

"Sądzę, że niedostatecznie jeszcze zrozumiano znaczenie gromadzenia przez wielkiego księcia [moskiewskiego] ludzi i umieszczania ich w twierdzach i miejscach bardziej wzniesionych, gdzie posłowie panujących przyjmowani są z najwyższymi honorami. […] W każdym razie jest to pewne, że siedziba wielkiego księcia moskiewskiego, którą (jak mówiłem) jest Moskwa, nie ma dzisiaj [w 1582] więcej niż 30 000 mieszkańców licząc dzieci i kobiety. Chociaż bowiem przybywającemu miasto to z daleka wydaje się wielkie, to jednak gdy się ów zbliży (nie mówiąc o wejściu do środka) zauważy, że same domy zajmują wiele przestrzeni, także szerokie ulice i liczne place, tak samo otoczenie świątyń […] Miasta Smoleńsk, Nowogród i Psków, według mnie, mają w czasie pokoju najwyżej 20 tysięcy mieszkańców każde. Jakkolwiek Moskwicini utrzymują, że ich zaludnienie jest większe nie podałbym większej liczby z powodów, które już wcześniej wymieniłem, jak również dlatego, że domy mieszkalne i inne budowle zajmują tak wiele przestrzeni. Lecz kiedy przybywają posłowie, spędza się na rozkaz księcia wieśniaków, którzy (jak to zostało wyżej pokazane), powiększają liczbę mieszkańców." Antonio Possevino "Moscowia"

Tymczasem w pierwszej dekadzie XVII w. Gdańsk liczył sobie ok. 53 600 mieszkańców (Jan Baszanowski, "Przemiany demograficzne w Gdańsku w latach 1601-1648" s.132), czyli tyle co Moskwa i Psków razem wzięte.

-----------

Na końcu uwaga - to, że w XVI - XVII w. Rosja była przy Polsce zadupiem, nie oznacza, że to nasze poczucie wyższości kulturowo-cywilizacyjnej (uzasadnione w tamtym okresie) jest uprawnione dzisiaj. Zawsze w takich sytuacjach powtarzam, że to nie my wysłaliśmy człowieka w kosmos, a jak się spojrzy na listę noblistów, to też nie ma powodów do radości.
Przeciętny Rosjanin wciąż żyje gorzej od Polaka (wracamy do wskaźnika HDI), ale nie ma przepaści. A ogrom Rosji (i jej zasoby oraz broń jądrowa) przekłada się na jej zdecydowanie większe niż Polski znaczenie w świecie.
Marek Zak

Udział eksportowanych towarów z Rosji w %

Rok-------------------          1997                2007
Gaz, ropa,rudy--------          47.1                68.5
Żelazo i metale nież.-          23.4                14.4
Kamienie szlachetne---          4.6                  2.2
---------------------------------------------------------
Eksport w % ----------          75.1                  85.1

Dane z tabelki, której link dostarczyłem.
Nie włączam skór, drzewa, celulozy i papieru, a przecież to także są surowce.

Pozdr. Marek

QUOTE
[=kris9]
A od kiedy np. stal czy duraluminium to surowce i np. huty metali żelaznych i nieżelaznych produkują surowce?  (wiersz: metale żelazne i nieżelazne oraz ich produkty)
Ta firma produkuje tytanowe elementy do samolotów i silników dla takich firm jak Boeing, Airbus, SNECMA, Rolls Royce, Pratt&Whitney. Jej produkcja w większości liczy się właśnie do "metali żelaznych i nieżelaznych oraz ich produktów", a tytanowe elementy samolotów to bynajmniej również nie surowce.

I jeszcze coś istotnego: W 1999 roku cały rosyjski eksport osiągnął wartość 71,8 mld USD, a w 2010 już 398 mld USD. Ok. 5,5-krotny wzrost w ciągu dekady. Rzeczywiście coraz gorzej.
/


Rosja jest dużym eksporterem metali jako takich. Czy to są produkty wykoprzetworzone, czy raczej tanie surowce. Wspomniałeś o aluminium, Aluminium to przede wszystkim energia. Moja firma była przez lata czołowym producentem aluminium na świecie. Jest to ,,brudna" (produkcja tlenku aluminium z boksytów metodą Bayera) i niezwykle energochłonna produkcja.
Nie twierdzę, że w Rosji niczego się nie produkuje, ale zobacz punkt: Sprzęt, maszyny .... W 1997 udział w eksporcie wynosił 8.3%, w 2007 - 3.4%.
Pozdr. M.
Marek Zak

Udział eksportowanych towarów z Rosji w %

Rok-------------------          1997                2007
Gaz, ropa,rudy--------          47.1                68.5
Żelazo i metale nież.-          23.4                14.4
Kamienie szlachetne---          4.6                  2.2
---------------------------------------------------------
Eksport w % ----------          75.1                  85.1

Dane z tabelki, której link dostarczyłem.
Nie włączam skór, drzewa, celulozy i papieru, a przecież to także są surowce.

Pozdr. Marek

QUOTE
[=kris9]
A od kiedy np. stal czy duraluminium to surowce i np. huty metali żelaznych i nieżelaznych produkują surowce?  (wiersz: metale żelazne i nieżelazne oraz ich produkty)
Ta firma produkuje tytanowe elementy do samolotów i silników dla takich firm jak Boeing, Airbus, SNECMA, Rolls Royce, Pratt&Whitney. Jej produkcja w większości liczy się właśnie do "metali żelaznych i nieżelaznych oraz ich produktów", a tytanowe elementy samolotów to bynajmniej również nie surowce.

I jeszcze coś istotnego: W 1999 roku cały rosyjski eksport osiągnął wartość 71,8 mld USD, a w 2010 już 398 mld USD. Ok. 5,5-krotny wzrost w ciągu dekady. Rzeczywiście coraz gorzej.
/


Rosja jest dużym eksporterem metali jako takich. Czy to są produkty wykoprzetworzone, czy raczej tanie surowce? Wspomniałeś o aluminium, Aluminium to przede wszystkim energia. Moja firma była przez lata czołowym producentem aluminium na świecie. Jest to ,,brudna" (produkcja tlenku aluminium z boksytów metodą Bayera, gdzie powstają góry tzw. ,,czerwonego błota") i niezwykle energochłonna produkcja.
Nie twierdzę, że w Rosji niczego się nie produkuje, ale zobacz punkt: Sprzęt, maszyny .... W 1997 udział w eksporcie wynosił 8.3%, w 2007 - 3.4%.
Pozdr. M.
Delwin
Za wzrost wartości eksportu w sporej mierze może odpowiadać porównanie cen surowców - generalnie ropa nie tanieje...
kris9
QUOTE(Marek Zak @ 3/11/2011, 7:12)
Rosja jest dużym eksporterem metali jako takich. Czy to są produkty wykoprzetworzone, czy raczej tanie surowce?

No właśnie ile jest w tym wierszu metali nieprzetworzonych a ile przetworzonych np. tytanowych elementów do Boeingów czy Airbusów? W 2007 roku Rosja zajmowała 3 miejsce na świecie w eksporcie stali i 1 miejsce w eksporcie aluminium.

QUOTE(Marek Zak @ 3/11/2011, 7:12)
Nie twierdzę, że w Rosji niczego się nie produkuje, ale zobacz punkt: Sprzęt, maszyny .... W 1997 udział w eksporcie wynosił 8.3%, w 2007 - 3.4%.
Pozdr. M.

W 1997 roku Rosja wyeksportowała maszyny, urządzenia i środki transportu za sumę 8,6 miliardów dolarów (9,9% całego eksportu), w 2010 za sumę 21 mld dolarów (5,4% całego eksportu). Eksport maszyn i urządzeń w tym czasie znacznie wzrósł, a nie zmalał.
Marek Zak
QUOTE
[=chris9]
W 1997 roku Rosja wyeksportowała maszyny, urządzenia i środki transportu za sumę 8,6 miliardów dolarów (9,9% całego eksportu), w 2010 za sumę 21 mld dolarów (5,4% całego eksportu). Eksport maszyn i urządzeń w tym czasie znacznie wzrósł, a nie zmalał.
/


W Polsce za 2009, eksport wyniosł 98.274 mlrd Euro, w tym:
Wyroby przem elektromasz: 44.029
Art. spoż: 11.556
Wyr i urz. przem metalurg. 10.089

Tak więc w ,,urzadzeniach przem. elektromasz. Polski eksport wyniósł niemal. 3 razy wiecej niż Rosji. Eksport Polski reprezentuje kraj rozwiniety - Rosji - surowcowy.
Te dane jesze powinny być lepsze, poniewaz w 2010 r. eksport Polski wyniosł 117.4 mlrd Euro.




I kolumna - eksport.


Zwierzęta żywe i
produkty pochodzenia
zwierzęcego 3.692 2.563 1.129 4.075 2.527 1.548 -383 36 -419
II
Produkty
pochodzenia
roślinnego 2.337 2.488 -151 2.149 3.190 -1.041 189 -701 890
III Tłuszcze i oleje 257 408 -151 305 575 -270 -48 -167 119
IV Gotowe artykuły
spożywcze 5.269 3.839 1.430 5.163 3.985 1.178 106 -146 252
(I-IV) Artykuły rolnospożywcze
11.556 9.299 2.257 11.692 10.277 1.415 -137 -978 842
V Produkty mineralne 3.199 10.806 -7.606 5.256 17.625 -12.369 -2.057 -6.819 4.762
VI Produkty przemysłu
chemicznego 5.886 10.827 -4.942 6.834 13.234 -6.399 -948 -2.406 1.458
VII Tworzywa sztuczne i
wyroby z kauczuku 5.955 7.575 -1.620 7.073 9.531 -2.458 -1.118 -1.956 838
(VI-VII) Wyroby przemysłu
chemicznego 11.841 18.403 -6.561 13.907 22.764 -8.857 -2.066 -4.362 2.295
VIII Skóry i wyroby z nich 323 565 -243 396 801 -406 -73 -236 163
IX Drewno i wyroby z
drewna 2.067 901 1.166 2.572 1.329 1.243 -504 -427 -77
X Ścier drzewny, papier
i tektura 3.105 3.061 44 3.310 3.539 -229 -205 -478 274
(IX-X)
Wyroby przemysłu
drzewno
papierniczego 5.172 3.962 1.210 5.881 4.867 1.014 -709 -905 196
XI Materiały i wyroby
włókiennicze 3.403 5.158 -1.755 3.814 5.772 -1.957 -411 -614 202
XII Obuwie, nakrycia
głowy, parasole 355 659 -304 397 721 -324 -42 -62 20
(XI-XII) Wyroby przemysłu
lekkiego 3.758 5.816 -2.059 4.212 6.493 -2.281 -454 -676 222
XIII Wyroby z kamieni,
gipsu, cementu 1.865 1.441 424 2.345 1.987 358 -480 -546 66
XIV Perły, metale
szlachetne, biżuteria 531 253 277 555 329 225 -24 -76 52
(XIII-XIV) Wyroby ceramiczne 2.396 1.694 701 2.899 2.316 583 -504 -622 118
XV Wyroby metalurgiczne 10.089 10.318 -230 15.082 16.049 -967 -4.993 -5.731 737
XVI
Urządzenia
mechaniczne i
elektryczne 25.360 27.445 -2.085 28.718 34.353 -5.636 -3.357 -6.909 3.551
XVII
Pojazdy, statki
powietrzne i
pływające 17.765 11.094 6.672 20.176 16.566 3.610 -2.411 -5.472 3.061
XVIII Przyrządy i aparaty
optyczne 904 3.481 -2.577 1.009 3.758 -2.749 -105 -278 172
(XVI-XVIII) Wyroby przemysłu
elektro-maszynowego 44.029 42.019 2.010 49.902 54.677 -4.775 -5.873 -12.658 6.785
XIX Broń i amunicja 37 66 -28 30 97 -68 8 -32 39
XX Wyroby różne 5.832 2.022 3.809 6.934 2.558 4.376 -1.102 -536 -567
XXI Dzieła sztuki 10 8 2 9 11 -2 1 -3 4
XXII Pozostałe 33 2.495 -2.461 43 3.288 -3.245 -9 -793 784
CN nieznane lub
błędne 0 56 -56 0 624 -624 0 -568 568
Wyroby różne i
pozostałe 5.912 4.646 1.266 7.015 6.578 438 -1.103 -1.932 829
Źródło: DAP MG na podstawie danych GUS.
POLSKA
kris9
QUOTE(Marek Zak @ 3/11/2011, 13:22)
Tak więc w ,,urzadzeniach przem. elektromasz. Polski eksport wyniósł niemal. 3 razy wiecej niż Rosji. Eksport Polski reprezentuje kraj rozwiniety  - Rosji - surowcowy.
Te dane jesze powinny być lepsze, poniewaz w 2010 r. eksport Polski wyniosł 117.4 mlrd Euro.

Zgoda (w końcu np. w Polsce jest wciąż znacznie więcej zagranicznych firm, które pobudowały tutaj swoje zakłady nastawione na eksport dry.gif ), ale to nie znaczy, że jest tak jak pisałeś wcześniej czyli, że rzekomo 90% rosyjskiego eksportu to surowce, gospodarka się stacza albo, że przemysł rosyjski (poza wydobywczym) w ciągu ostatniej dekady stoi w miejscu, upada czy wręcz nie istnieje. smile.gif
Marek Zak
QUOTE
[=kris9]
Zgoda (w końcu np.  w Polsce jest wciąż znacznie więcej zagranicznych firm, które pobudowały tutaj swoje zakłady nastawione na eksport dry.gif ), ale to nie znaczy, że jest tak jak pisałeś wcześniej czyli, że rzekomo 90% rosyjskiego eksportu to surowce, gospodarka się stacza albo, że przemysł rosyjski (poza wydobywczym) w ciągu ostatniej dekady stoi w miejscu, upada czy wręcz nie istnieje. smile.gif
/


Stało sie to wielkim wysiłkiem naszego narodu, z którego powinniśmy być dumni i nie mieć żadnych kompleksów w stosunku do wschodu i zachodu.
Pozdr. mare.
Balto
Tak na marginesie - jeżeli wzrost wartości eksportu jakiegoś działu jest mniejszy niż ogólny wzrost wartości eksportu - oznacza, że udział spada. Dlatego pisze się o udziale w procentach.
W kwestii tego czym Rosja była a czym nie była. Każdy kraj tak naprawdę przeżywał w swoich dziejach okresy upadku i prosperity. XVI w. to w historii Polski okres tak naprawdę jeśli nie schyłkowy [w sensie potęgi, to na pewno po przełamaniu]. Rola i siła Gdańska byłą taka, że bez tego portu wywoz zboża by nie istniał wywóz całej masy innych produktów z Polski - też. Wystarczy poczytać to jak bardzo władcy polscy ścierali się z Gdańskiem.
O tym jak niewiele dzieli kraj od potęgi - wystarczy spojrzeć na Piotra I, potem - Katarzynę chyba też I... Problem w Rosji nie polega na tym, że nie ma przemysłu rozwiniętego, ale na tym - że z racji zasobów surowcowych, o wiele łatwiej jest postawić kopalnię czy hutę i eksportować rudę, lub niewiele przetworzony produkt. Problem wielu polityków - że nie chcą tego za nic zrozumieć, że można kupować różne rzeczy od Rosji, przetworzyć je i wywozić...
monx
Jesli miałbym okreslic załozenia polityki polskiej i rosyjskiej to oba sa moim zdaniej oparte na błednych załozeniach

Rosja zalozyła ze przez opanowanie rynku ropy i gazy jej zamoznosc znacznie wzrosnie i bedzie mogła zdominowac Europe przejmujac niektóre kluczowe koncerny
Natomiast polscy politycy długie lata zyli ułuda ze za pieniadze zachodnich krajow należacych do Unii beda mogli prowadzic mocarstwowa i antyrosyjska polityke na terenie byłego ZSRR. Jak bardzo były to błedne załozenia pokazały sprawy gazociągu Północnego i sprawa Partnerstwa Wschodniego.
Czarny Smok
Z Rosją należy się liczyć, ale nie można się obawiać. Najlepiej byłoby mieć jak najlepsze stosunki, ale jeśli oni chcą zrobić z nas wasalów, nie nalezy ulegać. Ona ma interes w sprzedaży nam gazu i kurka z powodu polityki antyrosyjskiej nam nie zakręci.
karolz77
Polityka zagraniczna nie może być ani krzykliwa i nieskuteczna ale też nie powinna być pozornie rozsądna a naprawdę uległa. Trzeba znaleźć złoty środek, który pozwoli nam utrzymywać dobre kontakty z Rosją ale nie za cenę naszego interesu bo nim przede wszystkim powinniśmy się kierować. Niestety obecnie nie ma takiej siły polityczną w Polsce, która by taką politykę wypracowała. PiS tkwi w doktrynie Giedroycia i prometeizmie Piłsudskiego, która nie zawsze służy naszym interesom. Z kolei PO raczej pod pozorem rozsądku jest raczej uległa i przedkłada spokój nad nasze interesy.

monx
Ja powtórze rusofobia bierze sie głównie z tego ze Rosja odebrala Polsce pozycje mocarstwowa a potem sprowadziła do roli przedmiotu polityki międzynarodowej.
Recoil
QUOTE(monx @ 4/11/2011, 11:34)
Ja powtórze rusofobia bierze sie głównie z tego ze Rosja odebrala Polsce pozycje mocarstwowa a potem sprowadziła do roli przedmiotu polityki międzynarodowej.


Nieprawda i widać to wyraźnie na tle stosunku Polaków do Niemiec. Niemcy byli wrogiem i prześladowcą którego się nienawidziło, ale mimo wszystko szanowało. Względem Rosjan Polacy odczuwali i nadal często odczuwają nienawiść ORAZ pogardę.

O przyczynach takiego stanu rzeczy można by napisać wiele, ale niebagatelne znaczenie miało to, jakie prawa i jaki poziom życia mieli Niemcy w Niemczech, a jakie Rosjanie w Rosji.
Radosław Sikora
QUOTE(monx @ 4/11/2011, 11:34)
Ja powtórze rusofobia bierze sie głównie z tego ze Rosja odebrala Polsce pozycje mocarstwowa a potem sprowadziła do roli przedmiotu polityki międzynarodowej.


A gdzież by tam.
Niechęć Polaków do Rosjan (i vice versa), sięga co najmniej XVI wieku, kiedy stanęliśmy naprzeciw siebie jako rywale. Niechęć ta istniała już wtedy, kiedy to Polska była na szczycie a Rosja w dołku. Więc pozbawienie Polski pozycji mocarstwowej nie ma tu nic do rzeczy.

A co do dzisiejszych czasów, to według sondaży, stosunek Polaków do Rosjan jest w zasadzie obojętny. Mniej więcej po 1/3 ich lubi, nie lubi, jest obojętna. Więc nie róbmy z siebie na siłę rusofobów, bo tak źle to nie jest.

edycja

Ale może wróćmy do głównego wątku, czyli do porównania osiągnięć Rosji i Polski w ostatniej dekadzie?
Balto
R: niestety, biznes ma to do siebie, że pewne animozje należy schować do kieszeni i skupić się na cyferkach. Klient jest klient, czort z tym że wygląda jak jaskiniowiec, zachowuje się jak nawiedzony, do tego bywa zalany. Po prostu trzeba podejść tak jak kończyło się jedno powiedzenie: "liczmy się jak Żydzi".
mobydick1z
QUOTE(karolz77 @ 4/11/2011, 9:10)
Trzeba znaleźć złoty środek, który pozwoli nam utrzymywać dobre kontakty z Rosją ale nie za cenę naszego interesu bo nim przede wszystkim powinniśmy się kierować. Niestety obecnie nie ma takiej siły polityczną w Polsce, która by taką politykę wypracowała.

Wszystko fajnie, ale Rosja także musi tego chcieć! Problem tkwi w czym innym: Rosjanie uważają Polaków za zagrożenie, za taki bastion oporu przeciw ich staraniom opanowania Europy Zachodniej poprzez kontrakty na dostawy gazu, oraz import towarów zachodnich do Rosji. Po pierwsze te nieszczęsne łupki tak namieszały Rosjanom, ze zrobiło im to wodę z mózgów, a do tego jeszcze UE chce uzyskać jeszcze inne źródła dostawy gazu poza rosyjskimi. Polska zagraża, bo jak wszystko wypali, to nie tylko że nie będą mieli haka na Polaków, ale będzie istniało ryzyko sprzedaży polskiego gazu do innych krajów UE.
Po drugie import z krajów takich, jak Polska, jest konieczny. Koszta importu polskich towarów są znacznie mniejsze od importu towarów zachodnich. Do tej pory Rosjanie pokazywali, gdzie mają Polaków oraz ich towar, bo importowali sobie towary z UE i USA. Teraz kryzys i spadek zysków ze sprzedaży gazu zmusił ich do oszczędności. Skończyły się hece ze złym polskim mięsem, itd.
QUOTE(Recoil @ 4/11/2011, 12:00)
Nieprawda i widać to wyraźnie na tle stosunku Polaków do Niemiec. Niemcy byli wrogiem i prześladowcą którego się nienawidziło, ale mimo wszystko szanowało. Względem Rosjan Polacy odczuwali i nadal często odczuwają nienawiść ORAZ pogardę.

Jak najbardziej masz racje, ale to jest związane z cechami Niemców oraz ich postawą wobec Polski. Być może Niemcy nie lubią nas tak samo, jak Rosjanie, ale dla nich biznes to biznes. Nie gardzą dobrym towarem.
Kiedyś babcia opowiadała mi, jak podczas wojny w jej miejscowości zapamiętała dwóch okupantów, Rosjan i Niemców. Nienawidziła obydwóch, ale szacunek miała tylko do Niemców. Dlaczego? Bo oni są praktyczni i potrafią poszanować pracę. Jak to mówiła moja babcia: "Ruski zniszczy wszystko, nawet stołek, na którym siedzi".
monx
Ja bym jeszcze dodał ze potezny wpływ maja tutaj Zabuzanie i ich potomkowie których jest spora ilosc a jakby nie patrzyc ZSRR wywalił ich z rodzinnej ziemi i cofnał polska kolonizacje Ukrainy o jakies 600 lat. To taki sam motyw jak owe kawały o Polakach opowiadane w USA na których ukształtowanie duzy wpływ mieli niemieccy emigranci rozpaczajacy po stracie Prus Wschodnich i Ziem Odzyskanych. W dodatku w PRL był to owoc zakazany a ten lepiej smakuje.

No bo tak po prawdzie jaki procent współczesnych Polaków miał kontakt z jakimkolwiek Rosjaninem? Moim zdaniem nie wiecej niz 5% a i ten współczynnik z kazdym rokiem sie zmniejsza gdyż generalnie niewielu Polaków jezdzi do Rosji a przekaz biorą z mediów z których można sie dowiedziec ze w kraju w ktorym przez 10 lat PKB wzrosło 3 razy a pensje w dolarach 5-6 razy nie dzieje sie nic godnego uwagi.
Recoil
QUOTE(mobydick1z @ 4/11/2011, 21:31)
Jak najbardziej masz racje, ale to jest związane z cechami Niemców oraz ich postawą wobec Polski. Być może Niemcy nie lubią nas tak samo, jak Rosjanie, ale dla nich biznes to biznes. Nie gardzą dobrym towarem.
Kiedyś babcia opowiadała mi, jak podczas wojny w jej miejscowości zapamiętała dwóch okupantów, Rosjan i Niemców. Nienawidziła obydwóch, ale szacunek miała tylko do Niemców. Dlaczego? Bo oni są praktyczni i potrafią poszanować pracę. Jak to mówiła moja babcia: "Ruski zniszczy wszystko, nawet stołek, na którym siedzi".


Tak, to jedna z tych kwestii stanowiących przyczynę niechęci/pogardy względem Rosjan. Z tym łączy się sprawa tego, jak rosyjska władza na przestrzeni wieków podchodziła do "swoich", czyli do Rosjan - a podchodziła niejednokrotnie gorzej, niż europejskie narody podchodziły do pokonanych wrogów.
danil
[quote=Recoil,5/11/2011, 2:03]
[quote=mobydick1z,4/11/2011, 21:31]Jak najbardziej masz racje, ale to jest związane z cechami
Tak, to jedna z tych kwestii stanowiących przyczynę niechęci/pogardy względem Rosjan. Z tym łączy się sprawa tego, jak rosyjska władza na przestrzeni wieków podchodziła do "swoich", czyli do Rosjan - a podchodziła niejednokrotnie gorzej, niż europejskie narody podchodziły do pokonanych wrogów.
*

[/quote]

w tym cos jest.dla wladcow rosijskich russki to bylo prosto ciemne bydlo i tyle..imperialyzm zachodni maje pewni odmiannosci od imperialyzma rosijskiego ..jakis maly ksiez z Gruzja czy Kabarda otrzymuwal poszanowanie i russkich cholopow w dodatek i mogl robic z nimi, co tylko chce..tylko by ten byl lojalny do Imperium Rosjiskiego..
kris9
QUOTE(mobydick1z @ 4/11/2011, 21:31)
Być może Niemcy nie lubią nas tak samo, jak Rosjanie, ale dla nich biznes to biznes. Nie gardzą dobrym towarem.

W Polsce błędne jest mniemanie, że Rosjanie nas nie lubią:
Przykładowo sondaż z 2005 roku: http://media.wp.pl/kat,1022939,wid,7757773,wiadomosc.html

"Życie Warszawy" pisze, że pod koniec stycznia na pytanie "Czy lubisz Polaków?" 51 procent respondentów renomowanego rosyjskiego ośrodka FOM odpowiedziało "tak", a jedynie 12 procent "nie". Sympatia wobec Polaków i tak spadła, bo w 2001 roku lubiło nas aż 64 procent Rosjan.

Natomiast Niemcy rzeczywiście o wiele częsciej nas nie lubią, poza tym często nawet gardzą nami (poczucie wyższości cywilizacyjnej itd)
http://www.wprost.pl/ar/203213/Niemcy-nie-...tkich-sasiadow/
emigrant
QUOTE(monx @ 4/11/2011, 11:34)
Ja powtórze rusofobia bierze sie głównie z tego ze Rosja odebrala Polsce pozycje mocarstwowa a potem sprowadziła do roli przedmiotu polityki międzynarodowej.
*


Takie ładne określenie na odebranie niepodległości, ponad stuletnie zniewolenie i współpracę w wybiciu elity intelektualnej narodu...
(Wytłuszczenie moje)
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org