Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Żywot św. Metodego o chrzcie ksiecia Wiślan
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Państwo Wiślan
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Belfer historyk
Mnie również marlon jego tezy nie przekonują.
Co do Prohora i Prokulfa to są i inne hipotezy kim byli. Może to bezpośredni poprzednicy biskupa Poppona, a więc biskupstwo krakowskie powstało już przed rokiem 1000? A może to pochodzący z VI w. z południowo-zachodniej Galii, w diecezji Auch biskupi Porcharius i Proculejanus. Imiona te trafiły do Krakowa przez nieznanego dziś bliżej mnicha, który przywiózł ze sobą nad Wisłę zawierającą je księgę liturgiczną, a potem zostali "przerobieni" na Prohora i Prokulfa? A może w końcu byli to biskupi misyjni, którzy nie mieli stałej siedziby, a do Krakowa zjeżdżali jako do najznaczniejszego w państwie obok Pragi grodu? Jeden z nich już po zajęciu Krakowa przez Bolesława Chrobrego pozostał tam na stałe, aż do czasu, kiedy w wyniku zjazdu gnieźnieńskiego utworzono w Krakowie biskupstwo.
Co do falsyfikatu praskiego to czy chodzi ci o dokument cesarza Henryka IV z 1086 r. dla biskupa praskiego Jaromira?
Jeśli tak to ja nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Jak pisałem wyżej wiadomo, że w latach 973-976 powstały w państwie czeskim dwa biskupstwa łacińskie: jedno w Pradze dla Czech i Śląska i drugie w Ołomuńcu dla Moraw i Małopolski. Stan taki istniał do roku 1031 kiedy to biskupstwo ołomunieckie (morawskie) zostało zlikwidowane i weszło w skład diecezji praskiej. W dokumencie tym cesarz Henryk IV na prośbę ówczesnego biskupa praskiego, poświadczał, że mimo późniejszego istnienia w Czechach i na Morawach dwu biskupstw – praskiego i ołomunieckiego, początkowo na ziemiach tych istniało tylko jedno biskupstwo praskie. Granice tego biskupstwa oprócz Czech i Moraw obejmowały także Śląsk i Małopolskę „aż po Bug i Styr” na wschodzie. Tak duża rozległość biskupstwa praskiego, jaką w roku 1086 r. przedstawił Jaromir, może być właśnie dowodem na to, że wczesniej istniały tutaj dwa biskupstwa, które obejmowały także ziemie polskie wchodzące w skład monarchii Przemyślidów.
marlon
QUOTE
wiadomo, że w latach 973-976 powstały w państwie czeskim dwa biskupstwa łacińskie: jedno w Pradze dla Czech i Śląska i drugie w Ołomuńcu dla Moraw i Małopolski.


o to właśnie chodzi że nie wiadomo czy powstały tylko dwa biskustwa oraz nic nie wiadomo jaki był zasięg drugiego z nich tj ołomunieckiego

taki obiegowy pogląd o zasięgu diecezji morawskiej powstał na podstawie tez labudy (którego notabebne bardzo cenię za analityczny wręcz prawniczy smile.gif sposób intepretacji tekstów) lecz nie jest on niestety zbyt dobrze uzasadniony o czym pisze w wątku o chorwatach

analiza dok. praskiego dokonana przez labude nie jest jedyna a juz z pewnościa nie najlepsza

CODE
horwatów północnych wymienia tzw. dokument praski - falsyfikat z 1086 roku
ale oparty na solidnych podstawach tj. autentycznym dokumencie fundacyjnym
diecezji praskiej z 974 roku,

gdzie zgodnie z ówczesnym zwyczajem opisano granice biskupstwa
najpierw granicę zachodnią - z południa na północ i w/g terytoriów plemiennych/okręgów administracyjnych
następnie północną - ze wschodu na zachód także w/g takich terytoriów

jednostki wymienione na odcinku zachodnim wchodziły w skład księstwa czeskiego
więc logiczny jest wniosek, że terytoria północne też należały do tego państwa

opis północnego odcinka zaczyna się od Pszowian następnie mamy dwa odrębne terytoria chorwackie
"chrowati et altera chrowati"

a więc "jedni i drudzy chorwaci" no i siedzący raczej obok siebie a nie odosobnieni
skoro jest to opis pewnego ciągu terytoriów

dalej znani skądinąd ślężanie potem bobrzanie - czasem kwestionowani oraz dziadoszanie
i wreszcie las stanowiący granicę milczan

ciąg ten jest więc w miarę logiczny obejmuje plemiona/obszary północnych rubieży księtwa czeskiego

jak sądzę pszowian w tej sytuacji nalezy umieścić jak najdalej na wschodzie skoro opis przechodzi na zachód

na górnym śląsku znajdujemy miasteczko pszów niedaleko cieszyna możemy więc dokonać identyfikacji pszowian z mieszkańcami rejonu cieszyna -ich sąsiadami byliby od zachodu gołęszyce
sami już nie wychodząc swymi siedzibami na opisywaną rubież

stąd obie jedostki chorwackie należy umieścić pomiedzy cieszynem a ślężąńskim wrocławiem
czyli w okolicy raciborza i opola
gdzie geograf bawarski wymienił jak się przyjmuje odpowiednio "lupiglaa" i "opolini"

to byliby nasi chorwaci

odnośnie zaś reszty tekstu dokumentu praskiego to jest opisu granicy wschodniej i południowej
to stanowią one interpolacje i wstawki fałszerza którego celem było udowodnienie
że do biskupstwa praskiego od samego jego początku należało biskupstwo morawskie
albo nawet szerzej cały obszar dawnego państwa przemyślidów dlatego też
granice wschodnią fałszerz oparł na bugu i styrze
a południową skierował niezbyt składnie
od krakowa przez tatry po wag morawy i bawarię


moją prozycję oparłem na analizie dok. praskiego dokonanej przez łowmiańskiego (w IV tomie pocz. polski) który w tym wypadku znacznie lepiej wydzielił opierając się na stylistyce tekstu częśc autentyczną dokumentu

odrzucajac jego zbędne spekulacje dotyczące pochodzenia sfałszowanej częsci tekstu z okresu wielkomorawskiego pozostaje nam goły fakt że opisy zachodniej i północnej granicy dicezji są autentyczne natomiast opis granicy wschodniej taki nie jest wszystko pozostałe to juz spekulacja bowiem nic nie wiemy o pierwotnym zasięgu diecezji morawskiej oraz o dokumencie fundacyjnym tego biskupstwa

jak wiadomo bezpośrednim celem fałszerza było udowodnienie że w chwili fundacji diecezja praska obejmowała cała monarchię przemyslidów a przez to pośrednio eliminacja deicezji morawskiej - wygląda na to że biskup praski nie chciał działać całkowcie pozaprawnie skoro sięgnął do autentycznego dok fundacyjnego swojej diecezji oraz roszerzył fikcyjnie jej granice zgodnie ze swoją wiedza o rozległosci państwa czeskiego. nie chciał widocznie działac w sposób otwarcie pokazująy jego rzeczywisty cel czyli morawy bo raczej trudno przypuszczać że miał zamiar uderzyć w interesy ówczesnego sojusznika władysłwa hermana

z tego więc że państwo przemyslidów obejmowało tak kraków jak i morawy nie wynika że diecezja morawska obejmowała kraków. Taki wniosek nijak ma się do logiki zaś częste powtarzanie tezy labudy sytuacji nie poprawi ani o jotę

widocznym jest że opis granicy wschodniej został sporzadzony przez inna kancelarie w całkiem innej tradycji stylistycznej i oparty na innych wzorcach formularzowych zas autor z trudem nasladuje opis zawarty w częsci autentycznej dokumentu (co zreszta ułatwia jego analizę) z tego wniosku nie wypływa jednak w żaden sposób jak juz nadmieniłem że opis gr wschodniej dotyczy diecezji morawskiej
Striegomir
QUOTE(marlon @ 3/05/2006, 20:32)
horwatów północnych wymienia tzw. dokument praski - falsyfikat z 1086 roku
ale oparty na solidnych podstawach tj. autentycznym dokumencie fundacyjnym
diecezji praskiej z 974 roku,
*


Zalaczam pare cytatow. Pisanie bzdur zarzucajcie innym.

http://www.rf-hobby.cz/epocha/clanek_frame...30&cislo=8/2006 831 Pasovský biskup Reginhard pokřtil údajně všechny Moravany. 879 Vítězné tažení krále Svatopluka do jižního Polska.
http://www.moraviamagna.cz/historie/h_ha_vm1.htm nejpozději v roce 900 při obnově moravské církevní provincie mělo vlastního biskupa v Krakově ... Wiching mohl ve Vislansku působit ovšem až po svém vysvěcení na biskupa nitranského roku 880, to však není rozhodující pro ovládnutí a christianizaci Vislanska o několik let dříve. Zůstává ovšem otázkou, zda vislanský kníže byl otcem Vyševiče, který přišel (50) do Zachlumu v Dalmácii z nepokřtěné země na Visle, jak uvádí Konstantin VII. Porfyrogennétos (O spravování říše, kap. 33) ... Ještě ve druhé polovině 10. století vymezil Kosmas hranici Slavníkovců „vůči Čechám“ od Kladska přes potok Surinu (tj. u Hřebenů jz. od Prahy) až k hradu Osek při řece Mži (Kronika Čechů, kn. I, kap. 27). ... Bořivoj byl „moravský kníže“, který se setkal s poustevníkem Ivanem, synem chorvatského „krále“, jímž na rozdíl od starších badatelů, kteří v této souvislosti uvažovali o jižním Chorvatsku, mohl být snad vládce Chorvatů v dnešních východních Čechách, resp. vévoda ze Zliče (Stará Kouřim). ... Bořivoj byl „moravský kníže“, který se setkal s poustevníkem Ivanem, synem chorvatského „krále“, jímž na rozdíl od starších badatelů, kteří v této souvislosti uvažovali o jižním Chorvatsku, mohl být snad vládce Chorvatů v dnešních východních Čechách, resp. vévoda ze Zliče (Stará Kouřim).
http://www.maturita.cz/referaty/referat.asp?id=3874 Po Boleslavovi II. Vstoupil na český trůn dědičným právem Boleslav III, který byl špatným panovníkem.Jednoho dne Polák jménem Boleslav Chrabrý vpadl s vojskem do Českých zemí a oblehl Krakov.Krakovští vojáci se dlouho a dobře bránili, ale nakonec byli poraženi. Čechy ztratili Krakov a pak i Holič,Moravu a celé Slovensko.Boleslav III.setrval jako král ještě do roku 1002. ... Boleslav Chrabrý napadl 999 Krakov ... Boleslav I. (929 nebo 935 - 972) ... Boleslav II. (972 - 999)
http://www.cormier.cz/kap_i-ii.htm Když se Kocel obracel na papeže a doporučoval Sirmium pro Metoděje, jeho úmysly se nesly spíše směrem na sever od Sirmia: chtěl oddělit bezmeznou panonskou nížinu od území "misijních" franských diecézí Pasov a Salcburk. Právně tak byl Metoděj moravským a panonským arcibiskupem. Na jaře roku 867 - po uplynutí práce čtyřiceti měsíců na Moravě, se Konstantin "vydal vysvětit své učedníky. Přijal jej pak cestou Kocel, kníže panonský, a velmi si oblíbil slovanské písmo a naučil se mu. A svěřil mu padesát učedníků, aby byli vyučeni, projevil mu velikou úctu a doprovodil ho dále." (ŽK 15) Jednalo se ovšem stále o "misionářské" území Salcburku, kde kněz, který nebyl Frank, mohl pobývat bez povolení arcibiskupa pouze tři měsíce. Navrhli snad Bratři sami Kocelovi možnost vlastní diecéze se sídlem v Sirmiu? Svatá Stolice měla povinnost napomoci obnově starých diecézí. V květnu roku 873 nabádal Jan VIII. chorvatského vévodu Mutimira (850 - 891), aby zasáhl proti potulným a rozptýleným kněžím podle příkladu svých předků, a se vším úsilím se vrátil do panonské diecéze. A protože zde již byl ustanoven - Bohu za to díky - ze sídla blaženého apoštola Petra, biskup, ty se vracíš pod jeho pastýřskou starostlivost. Kníže vládl mezi řekami Sávou a Drávou a oním biskupem byl Metoděj (27). Metodějovo území se však rozkládalo až k Adriatickému moři. V roce 879 ustanovil Jan VIII. nového biskupa Nin-Nona v Dalmácii, kde již existovala slovanská cyrilo-metodějská liturgie s hlaholskou abecedou, kterou pravděpodobně zavedl samotný Metoděj za svých cest do Říma. Biskup se jmenoval Theodosius a také k němu se utekla část Metodějových žáků po jeho smrti v roce 885. Průběhem času zde bylo asi deset diecézí slovanského jazyka, s hlaholskou abecedou, které byly duchovně podporovány početnými kvetoucími benediktínskými kláštery, na příklad klášterem ve Tkoně, aj. Znali je svatý Vojtěch a svatý Prokop ? Právě z těchto míst povolal totiž v roce 1346 císař Karel IV. slovanské mnichy do Prahy do slavného emauzského kláštera. Zdá se, že v této době byl biskupem v Nin český dominikán (28). Hlaholská abeceda zde zmizela teprve nedávno, když byl paleoslovanský jazyk nahrazen jazykem lidu. Zdá se, že právě sem se ukryl sv. Gorazd po roce 886, a sice na místo dnešního města Goradže. Na Severu, lid na řece Visle, spíše bílí Chorvati, než Poláci, byli křesťané: porobeni Svatoplukem, náleželi do pravomoci Metoděje (ŽM 11). Dnešní město Krakov patřilo do území Vislanů, poražených Svatoplukem. Střediskem života, i církevního, však bylo město- grad Vislica, pro něž byl údajně vysvěcen na biskupa Viching. Kocelova žádost aby sídlo arcibiskupa bylo umístěno do Sirmia, byla do Říma předána v roce 869. Sirmium nebylo daleko od vznikajícího bulharského státu, jak o tom bude pojednáno. Cyril a Metoděj přišli na pozvání Rostislavovo mezi moravské Slovany v roce 863.
http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44766 Kde byl hlavní chrám Velké Moravy, sídlo biskupství a později Metodějova arcibiskupství, přesto dosud není zcela jasné - možná v Mikulčicích ... Velehrad samotný tam nejsou žádné nálezy z doby Velké Moravy, ale na dohled od Velehradu, pár set metrů je takzvaná Modrá, kde je nejstarší kostel, skutečně zachovalé nejstarší zbytky kostela z doby, řekněme na konci 8. století, to znamená, že ten Velehrad je tady v návaznosti na první stopy křesťanství u nás, nikoliv pokud se týká Cyrila a Metoděje, ale pokud se týká i iroskotských misionářů, kteří tady koncem 8. století a počátkem 9. století působili. ... Dušan Třeštík: To, že byl iroskot Virgil v Salcburku, nic neznamená pro nějakou iroskotskou misii. Ne. To byli lidé, právě ti, kteří si před oficielním křtem začali budovat, stavět své kostely, posbírali je z Dalmácie, z dalmáckých měst, které samozřejmě byli křesťanské od antiky, posbírali je ze severní Itálie a samozřejmě ze sousedního Bavorska. ... Musíme si představit reálně, jak ten stát vypadal, co ten stát bylo - ten stát byl panovník plus 300 velmožů plus 3000, ta čísla jsou řádová, 3000 profesionálních bojovníků a víc nic. Toto byl stát. Plus tedy řekněme kněží atd.

http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44766
Moderátor (Lucie Vopálenská): Já jsem se dočetla, že ta hlaholice není v podstatě na žádných archeologických památkách.
Naďa Profantová: Na Moravě není.
Zdeněk Klanica: A ani cyrilice v podstatě na archeologických památkách není. V podstatě totiž autentické nálezy toho písma zatím v archeologických vrstvách nejsou.

http://www.hajovna.cz/zalesak/student/referaty/premysl.htm Za vlády Boleslava došlo k připojení Moravy a Krakovska k českému státu. Boleslav I. (929 nebo 935 - 972) ... Boleslav II. (972 - 999)

http://www.moh.cz/cz/panov_04.htm Boleslav I., zvaný Ukrutný ... Boleslav II., zvaný Pobožný

Vislané ( kolem Krakova ) - koncem 9.stol pod nadvládou Velké

http://www.rf-hobby.cz/epocha/clanek_frame...30&cislo=8/2006 831 Pasovský biskup Reginhard pokřtil údajně všechny Moravany. 864 Ludvík Němec přitáhl s vojskem na Moravu a oblehl Rostislava na hradě zvaném Dowina (snad Děvín u Bratislavy). Rostislav se mu zavázal, že zanechá nepřátelství vůči Východofranské říši. 871 Moravané se pod vedením Slavomíra vzbouřili proti nadvládě Franků. Svatopluk, kterého Karloman postavil do čela franského vojska, přeběhl na jejich stranu. Před „gradem Morava“ (snad hradiště Valy u Mikulčic) Moravané Franky drtivě porazili.879 Vítězné tažení krále Svatopluka do jižního Polska. Asi 883 Bořivoj přijal křest z ruky arcibiskupa Metoděje a byl Svatoplukem dosazen do Čech jako moravský místodržící. Na Levém Hradci nechal vybudovat kostelík sv. Klimenta, první církevní stavbu v Čechách.

http://people.fsv.cvut.cz/~gagan/jag/litera/dalimil.htm
(15) Kněz, to uslyšav, sě zapole.
A jakž brzo by po stole
prosi krsta Bořivoj ot Svatopluka krále, ot moravského,
a Mutudějě, arcibiskupa velhradského.
Ten arcibiskup Rusín bieše,
(20) mši slovensky slúžieše.
Ten u Velhradě krstil Čecha prvého,
Bořivojě, knězě českého,
léta ot narozenie syna božieho
po osmi set po devietidcát čtvrtého.

http://www.pravoslav.gts.cz/c_m/cyrmet.htm Některá česká knížata, jako Oldřich a Vratislav II., se pokoušela cyrilometodějskou církev učinit církví oficiální, jak o tom svědčí skutečnost, že svatý Prokop v r. 1032 za vlády knížete Oldřicha založil slovanský monastýr (klášter) na Sázavě a též snaha knížete Vratislava II. zavést v celém státě slovanskou bohoslužbu. Ale papež Řehoř VII. (1073–1085) se proti této snaze postavil a také z monastýru sázavského byli slovanští mniši v roce 1097, tedy 65 let po jeho založení, definitivně vyhnáni, třebaže monastýr působil v každém ohledu velmi blahodárně. Místo nich tam byli uvedeni latinští mniši benediktinského řádu. Po této události byly všechny slovanské knihy v českých zemích bezohledně a urputně ničeny.
marlon

QUOTE
pisanie bzdur zarzucajcie innym


czytając podane przez ciebie niektóre stronki w necie pisanie bzdur zarzucam też innym
z naciskiem na też
Striegomir
QUOTE(marlon @ 3/05/2006, 23:08)
z naciskiem na też
*


Wygodnicka ogolnikowosc. Jak mi proponujesz odpierac zarzuty? Ja jestem smialy aczkolwiek mam dystans do swojej wiedzy. Moze spod smialosci nie widac dystansu. Wiem, ze rozpoznanie bojem bywa skuteczne.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk 01:55
Striegomir
QUOTE(Belfer historyk @ 3/05/2006, 15:11)
Albo stoimy na gruncie kontynuacji słowiańskiej metropolii Metodego w Małopolsce, albo miała ona powstać od zera tylko jak?
*



Okazuje sie, ze moje przekonanie, ze słowiańskie biskupstwo nie powstalo od nowa lecz bylo kontynuacja moze zostac zachwiane. Boleslaw I (czy to tesc Boleslawa Chrobrego czy dziad?) mial ambicje wielkomorawskie i mogl powolac w Krakowie biskupstwo cyrylometodejskie. Wlasnie ze wzgledu na ambicje panstwowe antyteutonskie biskupstwo takie moglo trwac pozniej jeszcze przez kilka wiekow. Mam tez satysfakcje, bo cytuje prace naukowa z ogromnym wykazem literatury, historyka z cenionego zespolu mediewistow. Z gory przepraszam, ze wychodze poza temat niniejszego watku poniewaz podawane tam zrodla nie ograniczaja sie do "Odpowiadanie na Żywot św. Metodego O Chrzcie Ks. Wiślan". Z pokora przyjme zabanowanie mnie za taka zbrodnie. sad.gif

http://www.sendme.cz/trestik/WihodaMoravastara.htm Smutný obchod s lidským neštěstím upoutal nemalou část přemyslovských sil daleko na východě, nicméně rodící se stát přece jen aspiroval na vyšší mety, než jaké představoval organizovaný lov otroků v povodí Bugu a Styru. To si uvědomil již Boleslav I., jenž někdy okolo roku 968 vyslal do Říma dceru Mladu s žádostí o samostatnou církevní organizaci pro své državy. Česká legace podle všeho uspěla a po nějakém čase se s kýženým souhlasem vrátila domů. Přesto musela uplynout další léta, než na zdejší stolec usedl první biskup. Mrzuté průtahy měl na svědomí řezenský biskup Michal, který se vzepřel autoritě Jana XIII. a do své smrti roku 972 odmítal připustit existenci pražské diecéze. Rozhodným odpůrcem nových pořádků byl rovněž pasovský biskup Pilgrim, jenž se ve stejném čase obíral myšlenkami na christianizaci Maďarů a východních Slovanů. Není tedy divu, že Boleslavův plán navzdory přímé podpoře papežského dvora a nejspíš i císaře Oty II. došel svého naplnění snad až na počátku roku 976.42

Pilgrimova nehorázná mystifikace svým způsobem respektovala starší poměry, neboť sedm loršských biskupů nebylo ničím jiným než negativní reakcí na hojně rozšířenou legendu o sedmi biskupech Metodějových. Právě o nich se rozepsal Kristián, když na samotném sklonku 10. věku komentoval počátky českého křesťanství.46 Právě Metoděje a sedm jeho sufragánů měl na mysli neznámý benediktin v saském Hildesheimu, když nedlouho po roce 1000 popisoval hnězdenskou synodu a vznik zdejšího arcibiskupství, a to také vysvětluje, proč obě události nesmyslně, leč vědomě (čili v souladu s tradicí) přeložil do Prahy a nechal zde Otu III. založit novou církevní provincii a sedm biskupství.47

Přemyslovské volání po zemské církvi se odehrávalo v takovém čase a z takového prostoru, že ani jedna ze zúčastněných stran nemohla obejít někdejší panonské, respektive moravské arcibiskupství.43 Na Metoděje se očividně spoléhal Boleslav I., jenž v pravém slova smyslu nepožadoval zřízení, nýbrž obnovení samostatné církevní provincie, což uznala i římská kurie, byť s výhradou, že se tak nemá stát v duchu slovanské liturgie, nýbrž dle obřadu latinského.44 Na stejnou tradici, čili na Metodějův odkaz navázal také pasovský biskup Pilgrim. Ani on se nevyhýbal historizujícím argumentům, s jejichž pomocí někdy kolem roku 974 nechal “vzniknout” fiktivnímu arcibiskupství v Lorchu a sedmi sufragánům, mezi nimiž samozřejmě nechyběli Metoděj Speculi-Julienský a Alchwin Nitranský, a to vše jen proto, aby dokázal, že pravým dědicem Metodějova vakantního arcibiskupství není Praha, ale Pasov.45 ... Domnělých sedm biskupů Metodějových bez jakékoliv nadsázky stojí u zrodu nové střední Evropy. Tato povstala zásluhou státnického programu Boleslava I., a přestože Češi v konečném účtování vyšli téměř naprázdno, vděčí Velké Moravě alespoň za dvě biskupství, moravské a pražské. Významnější z nich bylo zprvu moravské, neboť Přemyslovci, ve snaze získat tu nejvyšší formu suverenity, usilovali o církev autokefální, a tou se mohlo stát jedině obnovené Metodějovo arcibiskupství. Hlasité Pilgrimovy protesty kolem roku 974 dále prozrazují, že se takovému výkladu nebránila ani římská kurie, která pro zarputilý odpor řezenského a pasovského kléru podřídila obě zřízené diecéze nikoliv Salzburku, ale mohučskému metropolitovi. Odtud také víme, že moravské biskupství vskutku existovalo, neboť dne 28. dubna roku 976 se moravský biskup spolu s dalšími třemi sufragány zúčastnil soudu nad chrámovým kantorem Gozmarem.48
Striegomir
QUOTE(Belfer historyk @ 3/05/2006, 15:11)
Albo stoimy na gruncie kontynuacji słowiańskiej metropolii Metodego w Małopolsce, albo miała ona powstać od zera tylko jak?
*



Dokladam do poprzedniego postu troche linkow i cytatow. Sadze, ze nie zawadzi troche szczegolow z tla epoki. Pragne zwrocic uwage, ze wkleilem link z informacja, ze wygnani po 885 ucznowie Cyryla i Metodego uciekli takze do Malopolski. Mamy wiec do czynienia z dzialalnoscia misyjna wiecej niz 80 lat przed "chrztem" "Polski" w 966 roku.

http://archiv.radio.cz/francais/osobnosti/...t.phtml?cislo=5 Adalbert quitte à nouveau le pays, en 995, se plaignant du manque de soutien de la part du souverain pour l'exercice de son autorité. La même année, le prince Boleslav déclare la guerre à la famille des Slavnik, dont Adalbert est issu. L'extermination de cette puissante famille est achevée en automne 995, à Libice.

http://de.wikipedia.org/wiki/Slavnikiden Die Slavnikiden stammen wohl auch wie die Přemysliden von Fürsten der böhmischen Kroaten aus dem dunklen Mittelalter ab. Sie gehören somit zu den einzigen drei Stämmen, die bekannt sind: Přemysliden, Slavnikiden und Vršovci (auch als Těpici oder Munici bezeichnet). ... Als 981 Slavník starb, wurde sein Sohn Vojtěch in Prag zum Nachfolger gewählt. Das zeigt, dass die Kluft zwischen den Přemysliden und den Slawnikiden noch nicht groß war, denn bei der Wahl waren sie von Přemysliden abhängig. Nachdem Slavník mit seiner Frau Střezislava sechs männliche Nachfahren hinterließ (Soběslav oder auch Soběbor genannt, Vojtěch, Spytimír, Pobraslav, Bořej a Čásla)... Am 28. September 995 überfielen die Armeen der Přemysliden, vom Boleslav II. gesendet, die Festung Libice nad Cidlinou, Sitz der Slawnikiden. Der Kampf dauerte angeblich zwei Tage. Begünstigt wurde es durch die Tatsache, dass die Armee der Slawnikiden unter Otto III. gegen die Abodriten kämpfte und die Festung nur durch Notbesetzung bewacht wurde. ... Danach besetzten die Přemysliden weitere Festungen der Slawnikiden und rotteten die Familie blutig aus. Vojtěch überlebte, denn er war zu diesem Zeitpunkt auf dem Hof von Bolesław I. Chrobry . Er starb im April 997 im Kampf gegen die Preußen. Soběslav gelang die Flucht und er besetzte mit Bolesław I. Chrobry 1003 Prag. Bolesław I. Chrobry entthronte die Přemysliden und bestimmte sich selbst als Herrscher der Böhmen, allerdings musste er Prag 1004 wieder verlassen. Beim Rückzugskampf fiel Soběslav, der letzte aus dem Stamm der Slawnikiden.

http://www.superstudent.cz/special/smprint.php?id=1914 O historii rodu Slavníkovců toho moc nevíme. Počátky tohoto rodu sahají do dob, kdy území Čech bylo vyplněno množstvím drobných kmenů (každý kmen měl svého náčelníka a skládal se z jednotlivých rodů). Bohužel neznáme počet kmenů na našem území, můžeme vycházet ze zakládající listiny pražského biskupství. V severozápadních Čechách byli : Čechové, Pšované, Lučané, Lemuzané, Litoměřici, Děčané, Sedličané a Hbané; v jihozápadních Čechách předpokládáme dva kmeny; v jižních Čechách 3 kmeny - Doudlebové a ve východních Čechách víme o dvou Charvátských kmenech (jeden měl své centrum v Pojizeří a druhý na horním Labi) a Kouřimském kmenu (kterého nazýval Dalimil kmenem Zličským a dodával k tomu příbuznost sv. Vojtěcha a Zličského knížete (sv. Vojtěch byl jeho sestřencem)- rodové sídlo, Slavníkovců ,Libice vyrostlo na hranici mezi Charvátským a Zličským uzemím, jako výraz sjednocení obou oblastí = z toho plyne, že Slavník byl knížetem jednoho rodu Charvátů). My se budeme zajímat o kmen Charvátů, jenž měl své rodové sídlo na horním Labi. ... Další významnou událostí byla smrt Doubravky 977, manželka Měška I. - polský král - a jeho vpád do Slezska v roce 990. ... Vzhledem k tomu,že Slavníkovské vojsko bylo pryč, celé území zajišťovali jen strážné hlídky. V rodovém sídle zůstala jen obranná posádka a Slavníkovci. Tohoto okamžiku bylo náležitě využito Vršovci (podpořeni Boleslavem II.). Soběslav byl v dobrovolném vyhnanství na dvoře Boleslava Chrabrého a s ním roku 1003 vstoupil do Prahy. Boleslav Chrabrý sesadil Přemyslovce, ale nedosadil Soběslava, nýbrž sebe. Ne však nadlouho (nechtěl přijmout Čechy jako léno, chtěl zde zůstat jako suveréní pán), roku 1004 byl nucen Pražský hrad opustit. Při šarvátce jeho zadního voje s postupujícími vojsky Oldřicha a Jaromíra padl Sobělav (vykrvácel, když kryl ústup Boleslava Chrabrého) , poslední svého rodu a tím byli Slavníkovci vyhlazeni. U dvora našel také azyl Radim, nevlastní syn knížete Slavníka,který se stal prvním arcibiskupem Hvězdenským.

Soběslav Krakov

http://www.libri.cz/databaze/dejiny/text/t3.html 874-879 Došlo k rozšíření území Velké Moravy o horní Odru a Vislu, část Potisí a Čechy (tam byl dosazen - na Levý Hradec - jako Svatoplukův místodržitel Bořivoj - podle Kosmy syn bájného Hostivíta, první známý Přemyslovec).

http://www.libri.cz/databaze/dejiny/text/t4.html 880 červen Arcibiskup Metoděj v Římě (spolu s ním i vůdce opozice Wiching a Svatoplukův vyslanec, velmož Žemižizn). Před papežem se Metoděj obhájil; dokladem toho je vydání papežského privilegia pro Svatopluka (z 29. června) Industriae tuae, které znamenalo Metodějovo vítězství a také kompromis s "latiníky": "...písmo slovanské vynalezené ubohým Konstantinem Filozofem... po právu schvaluje a přikazuje, aby se v témž jazyce hlásala sláva skutků Krista pána našeho..."; současně papež doporučil, aby se evangelium četlo ve všech kostelích na Velké Moravě napřed latinsky a potom pro "obecný lid" též slovansky. Papež zřídil na Moravě arcidiecézi v čele s Metodějem (byli mu podřízeni dva světící biskupové, z nichž jeden byl Bavor Wiching ve funkci nitranského biskupa - vysvěcen roku 880 v Římě). Současně papež potvrdil samostatné a nezávislé postavení Svatopluka a království Moravanů v křesťanském světě.
885-886 Vyvrcholil spor o nástupnictví po arcibiskupu Metodějovi; nitranský biskup Wiching sesadil designovaného moravského metropolitu Gorazda (Wiching dosáhl u nového papeže Štěpána VI. své jmenování církevním správcem celé Moravy). Papež vyslal na Moravu své legáty a současně požadoval, aby se Gorazd dostavil k němu do Říma. Ten však na cestu do Říma buď rezignoval, nebo k ní už neměl možnost (o jeho dalším osudu nic nevíme). Wiching otevřeně vystoupil proti slovanské liturgii, ta byla roku 885 bulou papeže Štěpána VI. zakázána a plně se prosadila bohoslužba latinská s německými kněžími. Za nepřítomnosti Svatopluka vypudil Wiching na 200 Metodějových učedníků z Moravy (nejdříve byli uvězněni); pak odešli do Bulharska (například Kliment se stal biskupem ve Velici, Naum učitelem v klášteře u Bílého jezera), Makedonie, Srbska, Chorvatska, Malopolska a také do Čech a na Rus; zbytek slovanských kněží byl prodán do otroctví (v Benátkách).

http://www.libri.cz/databaze/dejiny/text/t5.html léto 997 nebo únor 999 Vojsko polského knížete Boleslava Chrabrého přemohlo českou posádku Krakova a hrad s okolní krajinou byl připojen k polskému státu; již předtím ztratili Přemyslovci Míšeň (obsadil ji markrabě Ekkehard za pomoci polského vládce Měška I.) a Slezsko (dostalo se do polského držení).

http://www.libri.cz/databaze/dejiny/text/t6.html 1000 Založeno arcibiskupství v Hnězdně; za účasti císaře Oty III. se stal nad hrobem mučedníka Vojtěcha prvním arcibiskupem Slavníkovec a Vojtěchův nevlastní bratr Radim - Gaudencius. Současně bylo zřízeno nové biskupství v Krakově, čímž se Krakovsko i po církevní stránce odtrhlo od Čech.

http://www.stredovek.wz.cz/phprs/view.php?...cu-(28.-9.-995) Český stát se stal významnou mocností střední Evropy, poté co se podařilo obsadit Slezsko, Krakovsko a proniknout až k nynějším hranicím Běloruska. ... Oběť - Slavníkovci. Vzestup rodu začal v druhé polovině století. Před masakrem jim patřily oblasti v jižních, východních a severovýchodních Čechách. Jejich centrum byl hrad v Libici nad Cidlinou.

http://www.sweb.cz/prehledy/panovnici.htm = Boleslav I. (10. st.)
- rozšířil přemyslovské panství na Moravu
- připojil Slezsko + S Moravu, Krakovsko, slovanské Pováží
955 - bitva na Lechu - bojuje s Ottou I. proti Maďarům
= Boleslav II. (10. st.)
- rozšířil přemyslovské panství o Krakov
- ke konci vlády zmenšení území (990 - ztráta Slezska, časem i Krakovska)

http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek.php?id=10615 Horní Vislansko, tak bych nazval Červené hrady (tj.západní Ukrajinu) a tu částí Polska, která byla součástí Českého státu a vždy s jeho jádrem (Čechy a Morava) souvisle územně sousedila, tj. Slezsko, Malopolsko (Krakovsko a Sandoměřsko), Velkopolsko (Poznaňsko a Kujavsko) a Gdaňské přímoří.
Na naší severní hranici se již kolem roku 910 vytvořily hranice Čech. Za vlády Vratislava I. (vládl 915-921) došlo k výbojům na sever ovládnutím Dolního Slezska a založením města Vratislavi. Celé Slezsko a další území (jih Polska, západní Ukrajina, Slovensko, sever Maďarska, sever Rakouska, Morava) ovládl jeho druhorozený syn Boleslav I. (viz článek Boleslav I. v Jindřichohradeckém Speciálu 9/2000). Boleslav I.orientoval svoji expanzi směrem po dopravní cestě z Franské říše do Kyjeva. Tato stezka procházela Prahou – Vratislaví – Krakovem – Sandomeří – Červeň. Tento úsek se mu podařilo ovládnou. Navázal na svého otce Vratislavovi I. se podařilo ovládnout Dolní Slezsko, kde založil zmiňované město Vratislav. Boleslav I. po porážce Maďarů r.955 ovládl: - právě území kolem této stezky tj.Slezsko, Krakovsko, Sandoměřsko (vše je dnes součástí Polska) a Červené Hrady (západní Ukrajina). - zbytky staré Velké Moravy tj. dnešní Moravu, Slovensko, severu Rakouska a severu dnešního Maďarska (pohoří Matra a Bükk a vinařská oblast Tokaj). Již Boleslav I. při expanzi Českého státu na východ pomáhal rozšiřovat křesťanství. Snad největšího rozsahu Český stát dosáhla na východě po roce 967. V roce 967 bylo společném česko-polském tažení proti Volyňanům. Za Boleslav II. (vládl v letech 972-999) zde Český stát začal ztrácet své východní území, již v roce 981 ztrátou Červených hradů (tj.horní povodí Dněstru nazvané též Červená Rus neboli Červěnsko) ve prospěch Kyjevské Rusi (viz můj článek Volyň NEAKCEPTOVATELNÉ PRAVDY A STRATEGICKO-LOGICKÉ HRY č.5 z roku 1999), po úspěšném vojenském tažení velkoknížete kyjevského Vladimíra proti Českému státu t.r.

http://www.kotva.host.sk/dokumenty/dejepis/Velka_Morava.txt ·r. 870 - Metod vysvätený, stáva sa arcibiskupom Panónsko-Moravskej oblasti - Rastislavovi sa podarilo vytvori samostatnä cirkevnú provinciu - Svätopluk panovník (871-894) - pripojené územie Lužice, Èechy, Krakovsko, Panónia, po Tisu, kniežactvá Hornej a Dolnej Odry

http://cs.wikipedia.org/wiki/Svatopluk_I. Svatopluk tak už roku 874 získal území podél horního toku řeky Visly, dále ke své říši pevně přimknul dnešní severomoravské oblasti (Opavsko, Holasicko).

Striegomir
Przyznaje sie do pomylki. Dotychczas sadzilem i pisalem, ze Przemyslidzi byli prawdopodobnie Serbami. Mylilem sie, okazuje sie ze zarowno Przemyslidzi jak i Slawnikowcy i Wrszowcy byli Chorwatami. Posadzenia o chorwacki nacjonalizm przyjme z pokora. Aczkolwiek z luboscia powtarzam, ze zgodnie z prawda byli oni pastuchami i bandytami. Ustasze to pelna zgodnosc z tradycja ich historii.

Podaje link: http://www.superstudent.cz/special/smprint.php?id=1914
Inne linki na ten temat sa w poprzednim poscie.
Belfer historyk
Owszem cytowany przez Ciebie Dusan Třeštik jest cenionym historykiem zajmującym się początkami państwa czeskiego, ale przecież nie jedynym. Ja natomiast wiem z innej literatury, że w historiografii naszego południowego sąsiada można zauwazyć stopniowe ograniczanie rozpiętości władztwa Świętopełka morawskiego poprzez wykreslenie z niego m.in. Małopolski i Śląska. Sytuacja w jakiej znalazł się Świętopełk od roku 887 (narastanie konfliktu z królem wschodniofrankijskim, a później cesarzem Arnulfem) wykluczała bowiem podjęcie próby trwałego podporządkowania sobie obszarów leżących na północ od Karpat. Tereny te bowiem leżały poza głównym kierunkiem politycznej i wojskowej działalności władcy morawskiego, stąd zainteresowanie nimi było bardzo słabe i ograniczało się prawdopodobnie tylko do umocnienia północnej granicy państwa przed podjęciem kolejnych walk na południe od Dunaju, gdzie Świętopełk skoncentrował wszystkie swoje wysiłki.

Przedstawione przez Ciebie linki wyjaśniające sytuację polityczą Wielkich Moraw w II połowie IX w. też nie do końca są zgodne z powszechną opinią historyków. Są na ten temat i inne poglądy zgodnie, z którymi Metody nie miał czasu, ani siły uwikłany w ciągłe konflikty ze Świętopełkiem na prowadzenie jakiejś szerszej akcji misyjnej. W jednym z linków podkreśliłeś, że Metodemu podporządkowani byli dwaj biskupi. Skąd taka informacja skoro wiadomo na podstawie bulli Jana VIII „Industriae tuae...” z czerwca 880 r. adresowanej do Świętopełka, że powstały co prawda dwa biskupstwa podporządkowane metropolii Metodego, ale znamy z imienia tylko jednego sufragana Metodego tj. Niemca Wichinga. to drugie biskupstwo nawet nie wiadomo czy w końcu zostało obsadzone i uruchomione znając dzieje wewnętrzne państwa morawskiego w tym czasie.

A już za całkowicie błędne uważam informacje o tym, że Chrobry odebrał Kraków Czechom w latach 997-999. Informacja ta pochodzi oczywiście od Kosmasa, (któremu uczeni czescy wierzą bezgranicznie, ale nie bez wyjątku) mimo, że jest sprzeczna nawet z tym co sam napisał. Kosmas napisał bowiem, że to Mieszko I odebrał Kraków w 999 r. Jak to wykazał przekonywująco Labuda choćby w pracy o Mieszku II, Kosmas myli się tutaj i to bardzo. Źródło tych pomyłek tkwi w technice pracy kronikarskiej Kosmasa. Niektóre z tych pomyłek mogły być skutkiem błędu mechanicznego, który polegał po prostu na przesunięciu zapisanych już kart w obrębie samej kartoteki, gdzie kronikarz trzymał daty, w wyniku czego Kosmas wpisywał poszczególne wydarzenia pod fałszywą datą, a następnie łączył z innymi wydarzeniami, które znajdowały się pod swą właściwą datą. Inne natomiast pomyłki mogły wynikać z błędnego odczytania lub przepisania dat oznaczonych cyframi rzymskimi. Przykładów takich niezamierzonych pomyłek Kosmasa w jego Kronice można przytoczyć sporo. Przede wszystkim należy wymienić wiadomość o chrzcie księcia Borzywoja przez Metodego pod rokiem 894, kiedy wiadomo, że Metody zmarł w 885 r. Drugą taką pomyłką kronikarza, która nie znajduje wyjaśnienia jest błędna data zdobycia i utraty Pragi przez Bolesława Chrobrego w 1000 i 1001 r. Natomiast współczesny tym wydarzeniom Thietmar datuje zdobycie Pragi na rok 1003, a ucieczkę Polaków na rok następny. To samo dotyczy zapiski o zdobyciu Krakowa przez Mieszka I w 999 r. Wiadomość o tym wydarzeniu została przez kronikarza przesunięta do przodu co najmniej o 10 lat, a ponadto Kosmas pomylił Mieszka I, który zmarł w 992 r. z jego synem Bolesławem Chrobrym.

Mając do wyboru Kosmasa, który dośc niestarannie oznaczał daty w swoim dziele i wspólczesnego opisywanym wydarzeniom Thietmara, który napisał, że w 990 r. była wojna między Mieszkiem I, a Bolesławem II o Śląsk w czasie której książe czeski domagał się zwrotu utraconego wcześniej regnum, tj. Małopolski ja wierzę bliższemu tych wydarzeń Thietmarowi.

Tak więc ta informacja, że Chrobry odebrał swemu krewniakowi Kraków w 999 r. jest nieprawdziwa.
A co do Sławnikowiców to jak rozumiem byli oni Twoim zdaniem zwolennikami cyrylometodianizmu. Czy tak? Skoro tak to jak wytłumaczysz fakt, że Sławnik posłał swego syna Wojciecha na naukę do szkoły katedralnej do Magdeburga, przeznaczając go do kariery duchownego i to na dodatek łacińskiego? Trochę się to kłóci z tymi sympatiami do cyrylometodianizmu. Nie uważasz?

Dalej piszesz, że zdaje się Bolesław II Pobozny miał wielkie ambicje i założył w Krakowie biskupstwo słowiańskie, które przetrwało kilka wieków. Tylko jak te informacje mają się do ówczesnej sytuacji wewnętrznej państwa czeskiego. Przecież wiadomo, że od 950 r. Czechy były lennem niemieckim (od 962 r. cesarstwa) i zarówno pod względem politycznym jak i kościelnym były zależne od Ottona I. Bez jego wiedzy i zgody Bolesław I, a później i jego następca nie mogli nawet "kiwnąć w bucie". Żeby myśleć o własnym biskupstwie i to na dodatek słowiańskim to chyba najpierw Bolesław II musiałby się wyzwolic z tej zależności tak jak wcześniej próbował Rościsław i Świętopełk na Morawach. Im się udało i założyli niezależną od Niemiec organizację koscielną na czele z Metodym. Ale Bolesławowi II się nie udało. Nawet taki zwolennik istnienia liturgii słowiańskiej w Małopolsce jak H. Łowmiański uważa, że biskupstwo śłowiańskiew Krakowie istniał tylko w latach 974-1000, a potem zostało rozwiązane bo po co Chrobremu były w Krakowie dwa biskupstwa, skoro on utrzymywał stosunki z Rzymem i cesarzem niemieckim, a nie z Velehradem, czy Konstantynopolem.
marlon
QUOTE
historii rodu Slavníkovců toho moc nevíme. Počátky tohoto rodu sahají do dob, kdy území Čech bylo vyplněno množstvím drobných kmenů (každý kmen měl svého náčelníka a skládal se z jednotlivých rodů). Bohužel neznáme počet kmenů na našem území, můžeme vycházet ze zakládající listiny pražského biskupství. V severozápadních Čechách byli : Čechové, Pšované, Lučané, Lemuzané, Litoměřici, Děčané, Sedličané a Hbané; v jihozápadních Čechách předpokládáme dva kmeny; v jižních Čechách 3 kmeny - Doudlebové a ve východních Čechách víme o dvou Charvátských kmenech (jeden měl své centrum v Pojizeří a druhý na horním Labi) a Kouřimském kmenu (kterého nazýval Dalimil kmenem Zličským a dodával k tomu příbuznost sv. Vojtěcha a Zličského knížete (sv. Vojtěch byl jeho sestřencem)- rodové sídlo, Slavníkovců ,Libice vyrostlo na hranici mezi Charvátským a Zličským uzemím, jako výraz sjednocení obou oblastí = z toho plyne, že Slavník byl knížetem jednoho rodu Charvátů). My se budeme zajímat o kmen Charvátů, jenž měl své rodové sídlo na horním Labi.


nie wiem skąd autor tesktu "wime"
bowim my tego wcale nie "wime" ale możemy tylko przypuszczać na podstawie wcale nie jedynej interpretacji dok praskiego a moim zdaniem całkowicie błędnej o czym pisałem kilka postów wcześniej

tymczasem duża część tego co piszą autorzy niektórych cytowanych stronek podawana jest za niezbity fakt chociaż wcale tak nie jest najpierw z jednych słabych hipotez robi się "uznane" fakty potem na tej podstawie buduje sie następne juz tylko wątłe hipotezy które następnie przekształca sie w fakty i za chwile można juz bez problemu udowodnic że kopernik była kobieta wink.gif
Striegomir
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Owszem cytowany przez Ciebie Dusan Třeštik
*

[/quote]
Odnioslem wrazenie, ze autorem jest ktos inny z jego kregow. Ale to nie istotne.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Metody nie miał czasu, ani siły uwikłany w ciągłe konflikty ze Świętopełkiem na prowadzenie jakiejś szerszej akcji misyjnej.
*

[/quote]
Mial uczniow. Osobicie mogl przejechac sie po Malopolsce, przykladowo wpadl do Poronina aby zlozyc hold przyszlosci.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
W jednym z linków podkreśliłeś, że Metodemu podporządkowani byli dwaj biskupi.
*

[/quote]
Podkreslilem, ze dwoch. Jak jeden nieznany to nawet mogl byc krakowski. Swobode wnioskowania mamy obaj. Ponadto w dalszym tekscie wystepuje siedmiu. W kosciele wschodnim kreacja biskupow byla zdaje sie latwiejsza niz w papizmie. Celibanci mogli podlegac dzieworodztwu. Odnosze wrazenie, ze owczesni uczesniczyli w niezlej politycznej bijatyce. Dlatego tez szukali wielu niekonwencjonalnych rozwiazan. 200 uczniow Metodego podleglych papiezowi zostalo wyrzuconych z pracy z powodow mocno podejrzanych. Po prostu nie nalezeli do kliki teutonskiej. Stanowili jednak ekipe wyksztalconych urzednikow panstwowych, ktorych mogl chciec wykorzystac kazdy ksiaze/czlonek elity wladzy, nawet na polnoc od Karpat. Nawet po to aby oslabic wladze Wielkich Moraw lub zapobiec w przyszlosci koniecznosci placenia trybutu w tym kierunku. Wladza, o ktorej pisze nie musiala nawet byc panstwowa. Przedpanstwowe wladze wtedy tez mialy sznse trwac zdala od cywilizacji, tak jak wtedy miedzy Odra a Bugiem.
Zwroc uwage, ze uczniowie Metodego przed wyrzuceniem ich z pracy podlegali papiezowi. A po wyrzuceniu nie podlegali. Bez ekskomuniki, bez apostazji. Ciebie oczywiscie to nie zastanawia.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Skąd taka informacja
*

[/quote]
Punktuje wybieg erystyczny. Dyskutujemy o pracy naukowej ze skrupulatnie udokumentowana bibliografia. Nie chce Ci sie sprawdzic, co sie kryje pod tym konkretnym numerem odnosnika? Oczekujesz, ze ja podam link do linku?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
z imienia tylko jednego sufragana Metodego tj. Niemca Wichinga. to drugie biskupstwo nawet nie wiadomo czy w końcu zostało obsadzone
*

[/quote]
Wszelkie dokumenty dotyczace liturgii slowianskiej katolicy niszczyli przez 1000 lat. Do Ciebie nalezy udowodnienie, ze wczesniej dokument nie istnial i nie dotyczyl biskupa spoza teutonskiej sitwy. Ja swoj domysl uwazam za bardziej uprawniony. Za swoim domyslem mam silny dowod w postaci 1000 lat falszowania z drugiej strony.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
A już za całkowicie błędne uważam informacje o tym, że Chrobry odebrał Kraków Czechom w latach 997-999.
*

[/quote]
Mnie nie przeszkadza przykladowo Twoje przekonanie, ze Krakow od 4 milionow lat nalezy do Polski. Jak byl ksiaze na Wislech mocny bardzo, za czasow Swiatopelka, to mogl byc takze za mocny dla Mieszka I. Przeciez cala ideologia ktorej bronisz dotyczy tego, ze PIERWSZY wladca Polski rzadzil w "granicach PRLu". Ja generalnie obstaje za tym, ze Piastowie musieli odebrac Chrobacje wladzy bialochorwackiej. Na jaka kronike bys sie nie powolal to wynika, ze Piastowie odbierali Czechom, czyli jednej z trzech rownoleglych dynastii chorwackich. Bialochorwackich poniewaz mialo to miejsce w Slowianszczyznie Zachodniej, czyli bialej. Moja teza jest dosc prosta. Fakt ten nie jest opisywany zanadto poniewaz brak w nim dramatyzmu. Chrobremu przypadla Malopolska po Sobieslawie, ostatnim z dynastii Slawnikowcow. Jedyny dramatyczny moment to wspolne odebranie Krakowa, dziedzictwa Slawnikowcow zagrabionego cztery lata wczesniej przez Przemyslidow. Fakt mizerny wobec milczenia o holokauscie przeprowadzonym po rzezi Libic i reszty grodow. W tym samym przeciez czasie.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
w 990 r. była wojna między Mieszkiem I, a Bolesławem II o Śląsk w czasie której książe czeski domagał się zwrotu utraconego wcześniej regnum, tj. Małopolski ja wierzę bliższemu tych wydarzeń Thietmarowi.
*

[/quote]
Uwzgledniajac kroniki ruskie moge sie zgodzic, ze Thietmar mogl pisac, o przykladowo "Katowicach". Bo wtedy "Malopolska" zawadzala zdaje sie o wspolczesny Gorny Slask. A tak w ogole, unizenie prosze, czy moglbys zacytowac jak za Mieszka nazywano "Malopolske"? regnum?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Tak więc ta informacja, że Chrobry odebrał swemu krewniakowi Kraków w 999 r. jest nieprawdziwa.
*

[/quote]
Ty tak twierdzisz. Jak widze te 9 lat ma dla Ciebie ogromne znaczenie. To kwestia jakiegos spadku? Ja postrzegam tamte czasy jak kontynuacje zabaw stepowcow. Jednego roku pasaja stada tu, nastepnego roku 500 kilometrow dalej. Sa tak slabi, ze nie maja wplywu na to jak rosnie trawa tam gdzie sa nieobecni. Oczywiscie nie moge wykluczyc, ze Mieszko I nie ogladal Krakowa przejezdzajac kolo kopca Wandy. Jak nie mial towarow do sprzedania na jarmarku w Krakowie to jego przejazd psa z kulawa noga nie interesowal i nikt nie oczekiwal myta.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
A co do Sławnikowiców to jak rozumiem byli oni Twoim zdaniem zwolennikami cyrylometodianizmu. Czy tak?
*

[/quote]
Punkt erystyczny. Nie nie uwazam tak. Mogli tolerowac biskupstwo slowianskie w odleglym Krakowie. Po co im mialy byc zatargi z miejscowa ludnoscia "zchrystianizowana" przez uczniow Metodego? Jak teutonskie klechy nie mialy dosc sil aby zagladac w majtki mieszkancom Krakowa to po co sie mial ksiaze napinac? Odpalali dzialke z myta to wystarczalo. A po co innego mu byl Krakow. Mial ambicje aby przejsc do historii jako zalozyciel Uniwersytetu Jagiellonskiego?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Dalej piszesz, że zdaje się Bolesław II Pobozny miał wielkie ambicje i założył w Krakowie biskupstwo słowiańskie, które przetrwało kilka wieków.
*

[/quote]
Odnioslem wrazenie, ze byla mowa o Bolesławie I. Mogl zalozyc. Koscol wschodni jest o ile pamietam bardziej panstwowy niz watykanski. W trakcie wieloletniej obstrukcji papieskiej moglo mu to przyjsc latwo, ot tak od niechcenia. Jak teutonskie klechy nie mialy sil na bruzdzenie w Chrobacji to moglo to przejsc niezauwazone. W koncu mowimy o terytorium, ktore Mieszko/Chrobry musieli odebrac. A kronikarze niemieccy terytorium to pomijaja milczeniam. Jak Czesi/Chorwaci rzadzili to zaprowadzali tam administracje. A znasz inna administracje w tamtym okresie niz ksieza? Mowimy o wladzy juz cywilizowanej/panstwowej/chrzescianskiej. O terytorium jeszcze przed roszczeniami "PRLu" (Mieszko I).
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Tylko jak te informacje mają się do ówczesnej sytuacji wewnętrznej państwa czeskiego. Przecież wiadomo, że od 950 r. Czechy były lennem niemieckim
*

[/quote]
Pamietam, ze wielokrotnie byly lennem Karola Wielkiego. Pisze wyraznie wielokrotnie, bo nie byl to jeden ciagly raz. Owczesni wladcy wiedzieli, ze takie lenna nie sa trwale. Mieli ambicje i starali sie miec sily do realizacji ambicji. Sadzisz, ze owczesny wywiad niemiecki byl lepszy od KGB? Ja sadze wrecz odwrotnie. Teutonskich klechow bylo za malo. Gdyby ta teutonska agentura miala sily to bez watpienia czytalbys w kronikach jak bohatersko zchrystianizowala Malopolske na wiek przed Mieszkiem I.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
(od 962 r. cesarstwa) i zarówno pod względem politycznym jak i kościelnym były zależne od Ottona I.
*

[/quote]
A jak bylo z zaleznoscia Chrobacji/Malopolski?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
chyba najpierw Bolesław II musiałby się wyzwolic z tej zależności ...
Ale Bolesławowi II się nie udało.
*

[/quote]
A Ty jak masz lewe dochody to zglaszasz to do fiskusa?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 17:13]
Nawet taki zwolennik istnienia liturgii słowiańskiej w Małopolsce jak H. Łowmiański uważa, że biskupstwo śłowiańskiew Krakowie istniał tylko w latach 974-1000, a potem zostało rozwiązane bo po co Chrobremu były w Krakowie dwa biskupstwa, skoro on utrzymywał stosunki z Rzymem i cesarzem niemieckim, a nie z Velehradem, czy Konstantynopolem.
*

[/quote]
A po co Chrobremu klopot z miejscowa ludnoscia nie uczaca sie z mlekiem matki laciny? Chrobry i jego nastepcy jeszcze dlugo mieli klopot z organizacja sieci parafii. Zapewne 99 procent jego poddanych slyszalo o nowym bozku Chrystusie raz przy okazji Smigusa Dyngusa z udzialem jakiegos nowego smiesznie ubranego (inaczej niz dostojny Awar) zercy.

Zrodla wielokrotnie wspominaja o zainteresowaniu wladz z poludnia ziemiami przy Wisle. Wielokrotnie o chrystianizacji tych terenow. Dlaczego poczatkiem wszystkiego musi byc PRL/Mieszko I? Dlaczego jak zrodla teutonskie milcza o swych sukcesach nie domyslic sie co bylo w niszczonych dokumentach kosciola cyrylometodejskiego?

Ja sie domyslam, ze opisywali, ze chrystianizacja szla im z najwyzszym trudem. Bo dlaczego mialoby byc latwo?

Jak lacinnicy nabudowali dosc kosciolow i wyksztalcili dosc ksiezy to mogli zlikwidowac ten slowianski dziwolag. Po kilku wiekach, tak jak twierdze.
Striegomir
QUOTE(marlon @ 4/05/2006, 17:49)
nie wiem skąd autor tesktu "wime"
*


Wlasnie. Polska szlachta upierala sie przez 1000 lat, ze pochodzila od Sarmatow a nie od jakichs Polan. Proste pytanie, a konkretnie od jakich plemion sarmackich pochodzila? Czy tez po prostu przez 1000 lat nas oklamuja? Tak jak z tym katolicyzmem? confused1.gif
Belfer historyk
Mial uczniow. Osobicie mogl przejechac sie po Malopolsce, przykladowo wpadl do Poronina aby zlozyc hold przyszlosci

Wskaż proszę źródło, w którym jest napisane, że Metody kiedykolwiek był w Małopolsce i że kiedykolwiek i kogokolwiek tam wysłał. Oczywiście możesz się upierać, że wszystkie dowody zostały zniszczone przez papistów, ale to jest chowanie głowy w piasek z Twojej strony. Nawet z "Żywota Metodego" niewiele wynika. Zawiera ono właściwie tylko trzy istotne wiadomości. Po pierwsze, o potężnym księciu, który siedział na Wiśle, dokuczał chrześcijanom i wyrządzał im szkody, po drugie o ostrzeżeniu skierowanym do niego przez arcybiskupa Metodego i wreszcie po trzecie, o przymusowym chrzcie tego władcy na obcej ziemi. Nic więcej z tego tekstu nie wynika. Nie wiemy nic o sposobie przekazania przez Metodego przestrogi do tego bezimiennego władcy. Tutaj właśnie kryje się chyba najsłabszy punkt narracji Żywota Metodego, który skłania wielu historyków do kwestionowania wiarygodności historycznej owego fragmentu źródła. Autor Żywota nie wspomina bowiem ani słowem o tym, by metropolita morawski podjął zadanie nawracania ludu znad Wisły, co niewątpliwie by uczynił, gdyby taka akcja miała rzeczywiście miejsce. Można nawet wątpić czy to uczniowie Metodego próbowali wprowadzać chrześcijaństwo u Wiślan. Jeśli bowiem władca Wiślan przyjął chrzest pod przymusem i w niewoli, a wszystko wskazuje, że tak właśnie było, to wydaje się bardzo prawdopodobnie, że chrztu udzielili mu raczej duchowni niemieccy, którymi otaczał się niechętny Metodemu władca Moraw niż Twoi uczniowie Metodego.

Podkreslilem, ze dwoch. Jak jeden nieznany to nawet mogl byc krakowski. Swobode wnioskowania mamy obaj. Ponadto w dalszym tekscie wystepuje siedmiu.

Tak jak wyżej wskaż źródło, gdzie jest napisane, że Kraków miał biskupa przed rokiem 1000. A tych siedmiu to gdzie mieli by mieć swoje siedziby? Skoro państwo wielkomorawskie rychło upadło po śmierci Metodego, a jego dzieło jeszcze szybciej zostało zniszczone przez kler niemiecki to co się stało z tymi siedmioma biskupstwami?

Zwroc uwage, ze uczniowie Metodego przed wyrzuceniem ich z pracy podlegali papiezowi. A po wyrzuceniu nie podlegali. Bez ekskomuniki, bez apostazji. Ciebie oczywiscie to nie zastanawia.

Tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić, ponieważ ze źródeł wiemy co innego. Po śmierci Metodego Wiching aby zadać ostateczny cios liturgii słowiańskiej udał się do Rzymu i tam pozyskał pomoc następcy Jana VIII, papieża Stefana V. Okłamał go przy okazji co do uprawnień jakie przysługiwały Metodemu i co do jego stosunku do Stolicy Apostolskiej co wynika z tekstu tzw. Commonitorium. Na skutek tego papież w liście do Świętopełka, który zresztą niektórzy uważają za falsyfikat Wichinga, potępił stanowczo liturgię słowiańską i zakazał jej używania pod groźbą klątwy. A więc przynajmniej groźba klątwy była.

Wszelkie dokumenty dotyczace liturgii slowianskiej katolicy niszczyli przez 1000 lat. Do Ciebie nalezy udowodnienie, ze wczesniej dokument nie istnial i nie dotyczyl biskupa spoza teutonskiej sitwy. Ja swoj domysl uwazam za bardziej uprawniony. Za swoim domyslem mam silny dowod w postaci 1000 lat falszowania z drugiej strony.

A do Ciebie należy udowodnienie, że takie dokumenty istotnie były i zostały zniszczone. To jest spiskowa teoria dziejów i nic po za tym.

Chrobremu przypadla Malopolska po Sobieslawie, ostatnim z dynastii Slawnikowcow. Jedyny dramatyczny moment to wspolne odebranie Krakowa, dziedzictwa Slawnikowcow zagrabionego cztery lata wczesniej przez Przemyslidow

Tutaj jesteś na bakier z chronologią, ponieważ nawet przyjmując, że Kosmas się nie myli co do zajęcia Małopolski w 999 r.(oprócz tego, że pomylił Mieszka I z Bolesławem Chrobrym) to jeszcze jest ten szczegół, że Sobiesław zginął osłaniając odwrót wojsk Chrobrego z Pragi w 1004 r. Tak więc oba te wydarzenia dzieli 5 lat, w czasie których Sobiesław żył sobie na wygnaniu w Polsce. Dlaczego więc miałby oddawać wtedy w 999 r. Małopolskę Chrobremu?

A tak w ogole, unizenie prosze, czy moglbys zacytowac jak za Mieszka nazywano "Malopolske"? regnum?

Chodzi o to, że Thietmar tak w swojej kronice nazwał tą dzielnicę, pewnie dlatego, że nie za bardzo orientował się w ówczesnej geografii. Oto cytat o który prosiłeś: "Si regnum sibi ablatum redderet, hos incolomes abire permitteret, sin autem, omnes perderet" (Thietmar ks.II, rozdz.12). Jak wyjasnia w przypisie wydawca kroniki czyli M. Z. Jedlicki kronikarz uzywał takiego zwrotu m.in. dla oznaczenia częsci państwa np. Bawarii, Saksonii. A jego regnum ablatum to właśnie zajęta kilka lat wczesniej Małopolska przez Mieszka I.

Owczesni wladcy wiedzieli, ze takie lenna nie sa trwale. Mieli ambicje i starali sie miec sily do realizacji ambicji.

W tym przypadku jak się okazało ta zależność czeska od cesarstwa niemieckiego była bardzo trwała i istniała aż do XIII w. (Przemysł Ottokar II), a później była nadal kontynuowana przez Luksemburgów.

A Ty jak masz lewe dochody to zglaszasz to do fiskusa?

Tutaj nie wmówisz mi, że Otton I nie wiedział o posunięciach swojego wasala i że Bolesław I wszedł w posiadanie Małopolski i Śląska. Wiedział doskonale choćby z relacji Ibrahima ibn Jakuba, który na początku lat 60 X w. był i w Pradze i na dworze cesarskim w Magdeburgu, opisał przynależność Krakowa do Czech w tym czasie i musiał się podzielic tymi wiadomościami z Ottonem I.

Jak lacinnicy nabudowali dosc kosciolow i wyksztalcili dosc ksiezy to mogli zlikwidowac ten slowianski dziwolag. Po kilku wiekach, tak jak twierdze.

Nie ma na to żadnych dowodów i nie istotne jest czy zostały zniszczone aby zatrzeć ślady czy nie. Wszystkiego zniszczyc im się nie udało skoro w XIV w. w Czechach liturgia słowiańska się odrodziła, a stamtąd wpływy szły do Polski. Ale czy miała ona jeszcze coś wspólnego ze św. Metodym?
carantuhill
koło Sandomierza jest wzgórze Michała. Pod wezwaniem św Michała miał się znajdować przy wejściu na wzgórze wawelskie kościół.
Belfer historyk
koło Sandomierza jest wzgórze Michała. Pod wezwaniem św Michała miał się znajdować przy wejściu na wzgórze wawelskie kościół.

Tylko co to ma wspólnego z naszą dyskusją. A tak po za tym to kościół św. Michała był na Skałce, a nie przy wejściu na Wawel.
Imienia Michał zwolennicy istnienia obrządku słowiańskiego w Małopolce nie wymieniają jako argument na poparcie swoich tez.
Tak nawiasem mówiąc to również wszystkie wezwania kościelne, przywoływane przez zwolenników hipotezy o istnieniu obrządku słowiańskiego w Polsce średniowiecznej jak np. Klemens, Mikołaj, Aleksy, Prokop, Salwator nie dają w tym kierunku najmniejszego punktu oparcia i nie pozwalają na jakiekolwiek wnioski w tej sprawie, ponieważ wymienione wyżej patrocinia kościelne były wspólne zarówno dla Kościoła wschodniego jak i łacińskiego, i to niekiedy już od wczesnego średniowiecza, dlatego nie mogą być dowodem potwierdzającym wpływów cyrylo-metodiańskich w naszym kraju. Wszystkie one mają zachodnią, a nie wschodnią prowienencję i pojawiły się w Polsce albo na długo przed schizmą w 1054 r. albo dopiero w XIII-XIV w.
carantuhill
ja słyszałem o wzgórzu wawelskim, prawdopodobnie u Łomiańskiego.
Inny Tomek
QUOTE(Belfer historyk @ 4/05/2006, 21:21)
koło Sandomierza jest wzgórze Michała. Pod wezwaniem św Michała miał się znajdować przy wejściu na wzgórze wawelskie kościół.

Tylko co to ma wspólnego z naszą dyskusją. A tak po za tym to kościół św. Michała był na Skałce, a nie przy wejściu na Wawel.


Był kościów pw św Michała Archanioła na Skałce, ale był też na Wzgórzu Wawelskim. Na Wawelu było tam oczywiście, ale akurat dwa (pw. św. Michała i pw. św. Jerzego) uważane są ślady dość dawnych tradycji, głównie z uwagi na takie a nie inne wezwania. Czasem uważa się, że zarówno św. Michał, jak i św. Jerzy często patronowali świątyniom wznoszonych w miejscach starszego kultu, bo i jeden, i drugi walczył ze smokiem "pogaństwa"
Striegomir
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
Wskaż proszę źródło
...
Oczywiście możesz się upierać, że wszystkie dowody zostały zniszczone przez papistów
*

[/quote]
Ja nie musze sie upierac. A nie zostaly zniszczone?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
ale to jest chowanie głowy w piasek z Twojej strony.
*

[/quote]
Przeciez po to niszczono abys tak mogl mowic. Dla mie oczywistosc.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
Nie wiemy nic o sposobie przekazania przez Metodego przestrogi do tego bezimiennego władcy.
*

[/quote]
Napisal do niego, wczesniej uczac czytania.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
Tak jak wyżej wskaż źródło
...
to co się stało z tymi siedmioma biskupstwami?
*

[/quote]
Ja czytalem o biskupach, nie o biskupstwach. Teutoni ich wygnali. Jasno napisane.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
A więc przynajmniej groźba klątwy była.
*

[/quote]
Ten fragment bardzo mi sie podoba. Mieli odprawiac msze po lacinie nie znajac jej a ze slubow kaplanskich nikt ich nie zwolnil. Pelna krasa katolicyzmu. Przyjmuje do wiadomosci, ze uwazasz, ze mi odpowiedziales.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
A do Ciebie należy udowodnienie, że takie dokumenty istotnie były i zostały zniszczone.
*

[/quote]
Podalem juz link dotyczacy klasztoru nad Sazavou. Z bardziej pismiennych czasow. Dowod przez analogie. Zapis, ze skrupulatnie niszczono.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
To jest spiskowa teoria dziejów i nic po za tym.
*

[/quote]
Nie to jest opis tego konkretnego spisku. W hisorii nie odnotowano spiskow?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
Dlaczego więc miałby oddawać wtedy w 999 r. Małopolskę Chrobremu?
*

[/quote]
A kto pisze, ze oddal w 999? Ja pisalem, ze Chrobry dobrze wyszedl na tym interesie. Nie zgadzasz sie z tym stwierdzeniem?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
Chodzi o to, że Thietmar tak w swojej kronice nazwał tą dzielnicę
*

[/quote]
I ty wiesz gdzie ta dzielnica lezala na tej podstawe?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
A jego regnum ablatum to właśnie zajęta kilka lat wczesniej Małopolska przez Mieszka I.
*

[/quote]
Przeciez kazdy wie, ze Mieszko zajal Wielkopolske, a potem Lubuskie. A ziemie nad Odra byly Svetopluka. Ciesze sie, ze jedynie Twoje domysly sa sluszne.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
była bardzo trwała
*

[/quote]
Wiem, ze Boleslawa nie czcimy jako proroka. Widocznie nie wiedzial, ze bedzie trwala. Stad przerost ambicji.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
opisał przynależność Krakowa do Czech
*

[/quote]
W tym momencie sie zgubilem. Czego Ty dowodzisz? Kwestii Hamleta? Przynaleznosc bez chrystianizacji?
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
Nie ma na to żadnych dowodów i nie istotne jest czy zostały zniszczone aby zatrzeć ślady czy nie.
*

[/quote]
Mylisz sie. Wiedza o tym, ze nieszczono jest istotna. I dostatecznie dowodzi.
[quote=Belfer historyk,4/05/2006, 21:52]
w XIV w. w Czechach liturgia słowiańska się odrodziła ... Ale czy miała ona jeszcze coś wspólnego ze św. Metodym?
*

[/quote]
Zapewne neo-glagolice wynalazl jakis wczesny jezuita. Dzieki temu zapewniono brak zwiazku z Metodym.

Dziekuje Ci za poswiacony mi czas. Przekonales mnie, ze biskupstwo slowianskie w Krakowie nie moglo istniec. Przynajmniej tak dlugo jak rzadzi ojciec Rydzyk.
Striegomir
Pierwotnie europejskie uniwersytety zajmowaly sie jedynie teologia. Pozniej zaczeto dodawac nowe dzialy nauki, poczatkowo nazywane sztukami wyzwolonymi. Skostnienie wspolczesnej historii wskazuje na potrzebe powolania nowej dziedziny, nazwe ja roboczo technologia historyczna. Pozwoli to na szacunek do wspolczesnej metodologii historii a jednoczesnie na prace rekonstrukcyje dawnej rzeczywistosci, minionej bez pozostawienia sladow. Mozna tu nawiazac przykladowo do jednej z metod psychologii, ktora wysnuwa wnioski na podstawie tego co nie zostalo powiedziane. Jest tu pewna analogia do wnioskowania na podstawie hieroglifow celowo wykutych z kamiennych budowli. Jest tu co prawda slad ale wskazuje przez analogie na przypadki gdy slad mozna bylo zniszczyc wraz z jego nosnikiem. Znane sa przypadki palenia ksiazek, znane jest tez palenie na stosach przekaznikow "niewlasciwych" przekazow ustnych. Oczywiscie juz sam fakt niszczenia przekazuje nam istotne informacje dla technologii historycznej.

Decyzje Soboru Watykanskiego II wskazuja na to, ze wierni kosciola katolickiego preferuja liturgie w jezykach narodowych. Jak wiadomo nie powiodla sie proba stworzenia narodu radzieckiego. Inna nieudana proba wprowadzenia laciny, uniwersalnego jezyka europejskiego imperium teutonskiego trwala na nasze nieszczescie znacznie dluzej. Jednym z jej przejawow bylo nadzwyczaj niekonsekwentne eliminowanie jezyka slowianskiego z imperium teutonskiego. Przykladowo w bezposrednim styku z wplywami Konstantynopola zagrozony papiez pozwolil katolikom w Dalmacji na uzywanie w liturgii katolickiej jezyka staro-cerkiewno-slowianskiego i swietych ksiag pisanych glagolica. Chorwacka diaspora stosowala taka liturgie prawie do wspolczesnosci nawet na Morawach, w Burgenlandzie-Varvidek-Gradiszcie i na Slowacji. Metodami technologii historycznej mozna dojsc to tego, ze rdzenna bialochorwacka ludnosc z terenow dawnej Chrobacji takze mogla korzystac z dobrodziejstwa rozumienia w jezyku ojczystym, o co w ogole temu ksiedzu chodzi. Chrobacja sasiadowala z Morawami poprzez wygodna dla komunikacji Brame Morawska. Wygodnicki pomysl poslugiwania sie ojczystym jezykiem mogl wiec podstepnie przeniknac nie natrafiajac na przeszkody geograficzne.

W protestanckich Niderlandach za wyznawanie katolicyzmu grozila kara smierci. Mimo to w silnie zurbanizowanych terenach, gdzie nie mozna ukryc sie w lesnych ostepach, funkcjonowaly tajne koscioly katolickie. W Chrobacji panowaly warunki bardziej sprzyjajace konspiracji. Teutonscy ksieza nie uwazali za potrzebne poslugiwanie sie jezykiem autochtonow, poprzestajac na lacinie i dialektach germanskich. Ponadto w pierwszych wiekach ich funkcjonowania bylo ich tak malo, ze nie byli w stanie dotrzec do wszystkich, ktorych mieli zadanie indoktrynowac. Ich niedoszle ofiary mialy wiec szanse skorzystania z pomocy nauczycieli, ktorzy w zrozumialym jezyku przekazywali o co w tym wszystkim biega, czyli prowadzili katecheze. Ci nauczyciele konspiratorzy byli pierwszymi bojownikami Kulturkampf. Niestety w swej chrobackiej Wrzesni zostali pozbawieni swej swietej wlasnosci przez Bismarcko-Piastow. Bohaterskie slowianskie biskupstwo w Krakowie dzialo do czasu gdy nie napadla na nie Jagiello-Ochrana, ze swymi KGBowskimi metodami.
Grześ
Wtrącę się do tego frapującego tematu.
"asceta" napisał:
QUOTE
Używanie łacińskiego obrzadku nie znaczy że sie ludzie nie modlili po słowiańsku. Modlitw ich uczono w ojczystym jezyku.


Skoro uczono modlitw w języku ojczystym, to również powinno się te modlitwy ZAPISYWAĆ w języku ojczystym!

Gdzie te teksty są? Co z nimi się stało? Przecież Metody i Cyryl uczyli również Słowian pisania i czytania w ich ojczystym języku? Czyż nie?

Dlaczego pierwsze napisane polskie zdanie, pojawia się dopiero ok. 1270 roku?
Striegomir
QUOTE(Grześ @ 6/05/2006, 15:29)
Dlaczego pierwsze napisane polskie zdanie, pojawia się dopiero  ok. 1270 roku?
*


Jest denar Boleslawa Chrobrego opisany glagolica. Czy glagolicy uzywano do pisania po lacinie? Czy denar byl przeznaczony aby Swiete Imperium Ottona III rozszerzac na wschod?
Striegomir
QUOTE(Belfer historyk @ 4/05/2006, 21:52)
Wskaż proszę źródło
*



http://www.cerkiew.pl/forum_temat.php?typ=...2c5d55d81dd89be cieszy mnie to, że negujesz obecności obrżdku słowianskiego na ziemiach polskich. Tak dla wyjaśnienia przyszedł on na ziemie polski( konkretnie do małopolski) wraz z podbiciem państwa wiślan przez państwo wielkomorawski prawdopodobnie w roku 875 lub najpóźniej w roku 877. Wzmiankę o tym znajdujemy w "Żywocie św. Metodego" spisanym przez jego ucznia zaraz po roku 885. W tłumaczeniu tekst brzmi: "Bardzo silny książe poganski, panujący we wisłach, urągał chrześcijanom i wyrżadzał im szkody. Posławszy więc do niego wieści(Metody) rzecze: Dobrze byłoby,synu, abyś sie dobrowolnie ochrzcił na swojej ziemi, wówczas nie będziesz wzięty do niewoli i pod przymusem ochrzczony na obcej ziemi. I wspomnisz mnie, co też się stało".
Co zaś do organizacji obrżądku słowiańskiego, to z dużą dozą pewności można rzec, że były w polsce stałe biskupstwa słowiańskie, była nawet metropolia. dane są skromne, ale są. Jest to temat rozległy postaram się przedstawić go jak najbardziej krótko.
Światło na istnienie drugiej metopolii rzuca ten, który najbardziej się chyba potrudził dla jego zatarcia, czyli Gall Anonim. Pisze on za czasów Bolesława Chrobrego Polska posiadała dwie metropolie: " rex Boleslaus erga divinum cultum in ecclesiis construendis etepiscopatibus ordinandis beneficiisque conferendis ita devotissimus existebat, quod suo tempore Polonia duos metropolitanos cum sius suffraganeis continebat". więc dwóch metropolitów wraz ze swoimi sufraganami. Oczywistym jest, że drugą metropolią mogła być tylko metropolia słowiowiańska. Kadłubek mówi o dokładnym rozgraniczeniu biskupstw w obu metropoliach ( Vincetn, Monumenta Poloniae Historica" II, s 276.), Długosz stwierdza, że mieszko I, Dobrawa wraz z synem Bolesławem założyli dwie metropole w polsce, jedną w gnieźnie drugą w krakowie ( J.długosz. "Cap. epp . crac." Opera I, s. 381.)
światło dają na tę sprawę także " Katalogi biskupów krakowskich" (Monumenta Poloniae Historica" III,s.313.). Według tego katalogu pierwszymi biskupi krakowscy mają imiona prohor i prokulf. Imię prohor wogóle nie występuje w kościele łacinskim, przynajmniej wtedy nie występowało. Długosz podaje w "Historii", że prohor umarł w roku 986, po 31 latach sprawowania urzędu. W "Żywotach biskupów krakowskich" zmienia datę i pisze , że prochor umarł po 20 latach, przesuwjąc tym smym datę jego hirotonii z roku 955 na 966. Prohor był więc iskipem w krakowie jescze przed oficjalnym chrztem polski. Oficjalna historia podaje nam natomiast, że bisupstwo łacińskie zostało założone w krakowie w roku 1000. "Rocznik kapituły krakowskiej" podaje, że pierwsi dygnitarze kościelni w krakowie byli arcybiskupami, a więc metropolitami: " 1027 Ypolitus archiepiscopus obiit, Bossuta succesit, 1028 stefanus archiepiscopus obiit". Ofijalna historia podaje, że w okresie średnowiecza w krakowie rezydował tylko jeden arcybiskup. Było to w czasch Kazimierza odnowiciela. Prawdopodobnie więc kraków był siedzibą metropolii słowiańskiej. ponadto najtarsze kościoły na wawelu mają wezwania charakterystyczne dla obrządku wschodniego: Zbawiciela, Bogurodzicy, św. Michała, św. Jerzego, św. Marii Egipcjanki.
Najstarszy kalenderz kapituły krakowskiej zawiera imiona wybitnych świętych czczonych w bizancjum a mało znanych w Rzymie.
Śiedzibami biskupów słowiańskich były prawdobodobnie;

1. Wiślica. Świadćża o tym wykopaliska, oraz utrzymujący się do późnego średniowiecz kult św. Gorazda ucznia Metodego. Oraz to, że pomimo upadku znaczenia politycznego miasta, do XV wieku stanowił duży ośrodek organizacji kościelnej.

2. Siedzibą biskupa słowiańskiego był też sandomierz,. Długosz w rękopisie swej"historii" pod rokiem 1030 zanotował, że umarł w sandomierzu biskup roman, gdy zorientował się ,że w ty,m okresie nie było w sandomierzu biskupa łacinskiego skreśliłto imię. Wzmiankę o śmierci biskupa sandomierskiego romana zawiera też rocznik kapituły krakowskiej.

3. Siedzibą biskupa mógłbyć też przemyśl, gdzie podobnie jak w wiślicy archeologowie natrafili na szczatki katedry z X wieku. na siedzibe biskupa wskazuje przyległe do rotundy pallatium o wymiarach 15 na 34 metry. Mogła być ta rotunda tylko cyrylo -medodiańska, gdyż obrżądek łaciński na tereny jeszcze nie dotarł.

Z pozostłych miejscowości na terenie polski może być to płock na mazowszu, smogorzew na śląsku i inne miejsca, ale to temat bardzo długi, czuję, że i tak przecholowałem. ciekawa jest też sprawa w tym kontekscie św. Stanisława.
ciekawym jest też, że podczas koronacji Bolesławaśmiałego w roku 1076 w katedrze gnieźnieńskiej było obecnych 15 biskupów. Ską d w polsce było tylu biskupów. mogło być dwóch legatów papieskich, dwóch biskupów węgierskich, pięciu to kanoniczni sufragani gniźnieńscy, no a pozostałych sześciu?

"Powyzsze jest cytatem z http://www.cerkiew.pl "

Pare zrodel jest podanych. W ramach szczujnosci proletariackiej sugeruje donos o urazanie uczuc religijnych.

Ja jeszcze dodam, ze w Zawichoscie znajduja sie slady architektoniczne wymagajace wyjasnienia. Mieszko I (Dagobert von Leitzkau) mial jakies powazne klopoty z tym miastem. A to juz strefa zainteresowan Rusi Kijowskiej. Zawichost mogl byc siedziba biskupa cyrylometodejskiego. sleep.gif
k.jurczak
Striegomirze, pozwól, że w tej kwestii będę z tobą polemizował. Wiadomo, że nowo tworzonej metropolii gnieźnieńskiej miały podlegać cztery biskupstwa: poznańskie, krakowskie, wrocławskie i kołobrzeskie. Metropolia i te biskupstwa obejmowały łącznie całe terytorium etnicznie polskie. Jednak z roczników niemieckich wynika, że w Gnieźnie Otton III uregulował sprawy siedmiu biskupstw, a nie tylko czterech. Ponadto Gall Anonim przekazał, że cesarz zrzekł się na rzecz Bolesława uprawnień w stosunku do Kościoła „w królestwie polskim oraz w innych podległych mu krajach”, oraz, że władztwo Chrobrego obejmowało aż dwie metropolie, a nie tylko gnieźnieńską . Przypuszczam, że trzy „niepolskie” biskupstwa mieściły się na terenach mających poza Polską wejść do Sclavinii, jednym było miśnieńskie, pozostałe biskupstwa u Słowian połabskich zostały obalone przez powstanie pogańskie i nie mogły wchodzić w grę. Pozostają tylko dwa biskupstwa istniejące od 973/974 r. w Czechach: praskie i morawskie. Wzmiankę Galla o drugim arcybiskupstwie można tłumaczyć tym, że Sclavinia miała ich mieć dwa: jedno z czterema biskupstwami dla terenów polskich i drugie dla pozostałych terenów.
Bender
QUOTE
Siedzibą biskupa mógłbyć też przemyśl, gdzie podobnie jak w wiślicy archeologowie natrafili na szczatki katedry z X wieku. na siedzibe biskupa wskazuje przyległe do rotundy pallatium o wymiarach 15 na 34 metry. Mogła być ta rotunda tylko cyrylo -medodiańska, gdyż obrżądek łaciński na tereny jeszcze nie dotarł.,


Przyhamuj Striegomirze z tymi pewnikami

Po pierwsze wyniki dokladnych badan podaja:

"Budowle te wykonane były z kamienia piaskowcowego, drobnoziarnistego , płytowego związanego zaprawą wapienno-piaskową , pochodzącego najprawdopodobniej z pobliskich kamieniołomów na Kruhelu. Płyty kamienne o grubości 5-8 cm były ułożone w dość regularnych rzędach (warstwach). Maksymalna wysokość odsłoniętych murów dochodziła do 1 m , zaś głębokość fundamentu wynosiła około 30 cm. Rzut poziomy rotundy wykazuje formę regularnego koła o średnicy 11,20 m i 7,64 m (odpowiednio dla obrysu zewnętrznego i wewnętrznego) do którego dodano absydę o mniejszej średnicy. Grubość murów rotundy wynosi 170 cm, a po jej stronie północnej stwierdzono wyraźne wejście o szerokości około 140 cm. Z murami głównego korpusu rotundy łączy się mur prostokątnego budynku monasterium o długości 34,20 m i szerokości 15,20 m, wykazujący identyczny wątek i technikę budowlaną. Co ciekawe stwierdzono , że przy wznoszeniu obu budowli miała zastosowanie tzw. stopa benedyktyńska (rzymska , 29,57 cm). Okazało się bowiem , że rozpiętość i grubość wszystkich murów rotundy i monasterium, a także szerokość wejścia, była wielokrotnością tej właśnie jednostki mierniczej."

user posted image

typowa konstrukcja przedromanska jakich wiele w zach. Europie VIII-IX wieku

Po drugie:

Jak uważają niektórzy badacze z tym obiektem można byłoby łączyć rezydencję powołanego w IX wieku biskupa misyjnego. Podstawą to tego twierdzenia jest przeprowadzona w IX wieku przez papieża Jana IX (898-900) akcja mająca na celu przywrócenie wyższej hierarchii kościelnej na terenie Moraw oraz wynikająca z niej działalność legatów papieskich - arcybiskupa Jana oraz biskupów Daniela i Benedykta . Wówczas to, realizując polecenie papieża, wyświęcili oni arcybiskupa i trzech sufraganów.
Jakkolwiek nie mozna wykluczyc , ze ktoryms z biskupow byl uczen Metodego zwlaszcza ze zrodla cerkiewne wspominaja , ze jeden z tych uczni byl biskupem Lachow. wink.gif
Belfer historyk
Niestety Striegomir tak się rozpędził w swoich hipotezach, że wpadł w nawyk cytowania stron internetowych, które uważa za wiarygodne źródło informacji, czy nawet za wiarygodny wynik badan naukowych.

Ta ostatnia strona którą własnie zacytowałeś nie podpada pod definicję źródła, o które mi chodziło, poniewaz jest to fragment jakiejś pracy zwolennika istnienia obrządku słowiańskiego (nawet chyba wiem jakiej). Juz sama jej nazwa wskazuje z czym albo raczej z kim mamy do czynienia (cerkiew prawosławna w Polsce będzie się zawsze odwoływać do teorii istnienia obrządku słowiańskiego wyprowadzając z niego korzenie swojego istnienia). Co z tego, że są tam odwołania do źródeł jak ja przez cały ten temat staram się wykazać, że te argumenty są wątpliwej natury i dadzą się zinterpertować w zupełnie inny sposób bez uciekania się do teorii o istnieniu na ziemiach polskich obrządku słowiańskiego.

A już zdanie: "[I]Rocznik kapituły krakowskiej" podaje, że pierwsi dygnitarze kościelni w krakowie byli arcybiskupami, a więc metropolitami: " 1027 Ypolitus archiepiscopus obiit, Bossuta succesit, 1028 stefanus archiepiscopus obiit[/I]" jest zwykłym kłamstwem, ponieważ tam nie ma ani słowa o Krakowie tylko chodzi o metropolitów gnieźnieńskich. Tak więc stwierdzenie, że chodzi o Kraków to zwykła spekulacja niczym nie poparta. Chyba, że będziemy zgadywać, czy Hipolit, Bossuta i Stefan to byli arcybiskupami może w Gnieźnie, a może któryś w Krakowie. To jest metodycznie niedoposzczalne.

To samo dotyczy Długosza, piszącego 4 wieki od opisywanych wydarzeń. Nie może on tu być żadnym autorytetem w tych sprawach, a po za tym jako duchowny łaciński zawadza Twojej teorii, że kler łaciński niszczył ślady istnienia obrządku słowiańskiego. To co Długosz był inny, czy może niespełna rozumu wg. ciebie skoro przemycił ślady jego istnienia do swoich Roczników?

Autor tej strony powtórzył tezy Karoliny Lanckorońskiej, która w zasadzie bezkrytycznie rozpostarła pół wieku temu hipotezę o bujnym rozwoju obrządku słowiańskiego w Polsce, który dysponował gęstą siecią organizacji kościelnej. Pytanie tylko, że skoro tak było faktycznie to dlaczego tak nikłe ślady się po tym zachowały i dlaczego Lanckorońska każdy szczegół interpretuje na poparcie swojej hipotezy?
Striegomir
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
Niestety Striegomir tak się rozpędził w swoich hipotezach, że wpadł w nawyk cytowania stron internetowych, które uważa za wiarygodne źródło informacji, czy nawet za wiarygodny wynik badan naukowych.
*


Niestety Belfer historyk tak się rozpędził w swojej proletariackiej szczujnosci funkcjonariusza frontu "polityki historycznej", ze imputuje jako zrodlo strone internetowa a nie podane na tej stronie odeslania do zrodel. Jest to podla, niska, wyswiechtana zagrywka erystyczna.
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
jest to fragment jakiejś pracy zwolennika
*


Dziekuje zes to tak jasno wyrazil. Praca zwolennika nie zasluguje na zakwalifikowanie do kregu Twoich zainteresowan. W zwiazku z tym nie odczuwasz dyskomfortu potrzeby wlozenia wysilku w uczestnictwie w rzetelnej, naukowej krytyce analizy informacji zawartych w AUTENTYCZNYCH ZRODLACH historycznych.
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
(cerkiew prawosławna w Polsce będzie się zawsze odwoływać do teorii istnienia obrządku słowiańskiego wyprowadzając z niego korzenie swojego istnienia).
*


Natomiast cerkiew katolicka bedzie zawsze negowac teorie istnienia obrządku słowiańskiego. To normalna sprzecznosc interesow. naukowca taka sprzecznosc interesow nie powinna dziwic. Powinien stanac obok i byc rzetelnym i obiektywnym.
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
staram się wykazać, że te argumenty są wątpliwej natury i dadzą się zinterpertować w zupełnie inny sposób
*


Twoja stronniczosc, brak obiektywizmu i rzetelnosci sprawiaja, ze Twoje interpretacje sa niewiarygodne. Za duzo erystyki za malo metodologii historii.
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
jest zwykłym kłamstwem, ponieważ tam nie ma ani słowa o Krakowie tylko chodzi o metropolitów gnieźnieńskich.
*


Niestety Twoj powyzszy argument jest pusty. Nie wykazales, ze "chodzi o metropolitów gnieźnieńskich". Z Twojego tekstu to nie wynika. Tekst zawiera jako argument jedynie Twoje emocje. Czysta erystyka. Jezuicka szkola naukawa.
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
Chyba, że będziemy zgadywać, czy Hipolit, Bossuta i Stefan to byli arcybiskupami może w Gnieźnie, a może któryś w Krakowie. To jest metodycznie niedoposzczalne.
*


Jak rozumiem Twoje zdanie, to w sytuacji gdy bylo rownolegle dwoch arcybiskupow, to obaj bez watpienia byli z Gniezna. Czy Ty ta figure nazywasz logika "polityki historycznej"? Bo ja zwykly kmiotek logiki sie ni jak dopatrzyc nie moge.
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
To samo dotyczy Długosza, piszącego 4 wieki od opisywanych wydarzeń. Nie może on tu być żadnym autorytetem w tych sprawach, a po za tym jako duchowny łaciński zawadza Twojej teorii, że kler łaciński niszczył ślady istnienia obrządku słowiańskiego.
*


To rozumiem, dotyczy sytuacji gdy ponoc Dlugosz sie pomylil i dokonal skreslenia. Domniemam, ze Twoim milczacym zalozeniem jest to, ze kler katolicki jest bosko doskonaly i jest wykluczona pomylka. Pomylka z reszta dowodzaca niszczenia sladow. Czy to tez logika "polityki historycznej"?
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 2:27)
Pytanie tylko, że skoro tak było faktycznie to dlaczego tak nikłe ślady się po tym zachowały
*


Z twego rozumowania moglbym wysnuc wniosek, ze brak sladow religii swiadczy o tym, ze Slowianie przed chrystianizacja byli ateistami. Tys dobze. Trzecia z goralskich prawd. Wedlug Ciebie teza o skutecznosci 1000 letniego zacierania sladow nie moze byc sluszna czego dowodzi brak sladow. Ja jako ateista moglbym sie w zwiazku z tym cieszyc ze swiat zachodni dazy do swego naturalnego stanu ateizmu. Niestety jako katolik rozumiem do jakich karykatur myslenia prowadzi uleganie katolickiej propagandzie. Mam nadzieje, ze to poprzednie zdanie zmusi Cie do zlozenia doniesienia o urazaniu Twoich uczuc religijnych. W koncu po to ten knebel upichcili legislatorzy. Stosy przejsciowo sa demode.

Socjorekonstrukcja nie jest historia alternatywna. Poniewaz nie dotyczy alternatywy. Dotyczy sytuacji gdy historycy klasyczni nie potrafia przedstawic dowodow, ze socjorekonstrukcja sie myli. Socjorekonstrukcja tworzy modele przeszlej rzeczywistosci na podstawie praw i zasad innych nauk z ominieciem metodologii historii. Wkracza tam gdzie brak jest zrodel historycznych. Dziala tam gdzie dzialac nie jest w stanie historia. Socjorekonstrukcja nie konkuruje z historia, bo ma swoja wlasna dotychczas "niezasiedlona" "nisze ekologiczna". Socjorekonstrukcja nie jest ze swej istoty gdybaniem. Zbudowanie przykladowo mostu nie wymaga wzorowania sie na moscie, ktory kiedys ponoc tam stal. Oczywiscie gdy sa zachowanie slady to nalezy postapic tak jak z mostem w Mostarze. Ale gdy sladow nie ma nalezy zastosowac zasady sztuki inzynierskiej. Aby z "wyrobu" mozna bylo korzystac i aby sie nie zawalil.

Oto moja socjorekonstrukcja biskupstwa slowianskiego w bialochorwackim Krakowie. O dowody i zrodla prosze nie pytac bo nie jest to historia-skamielina.

Otto III byl fantasta marzacym o Uniwersalistycznym Imperium w Europie. W Chrobrym upatrywal swego lennika krola Slowianszczyzny. Boleslaw Chrobry wbity w ambicje realizowal je nawet po smierci Ottona III. Siegnal po Czechy, Morawy, Polabie i Rus Kijowska. Aby rzadzic takim terytorium potrzebowal administratorow potrafiacych pisac, co owczesnie oznaczalo ksiezy. Zaspokojenie apetytow na urzednikow na Rusi wymagalo uwzglednienia realiow, czyli braku ksiezy ksztalconych w niemieckich klasztorach. Nalezalo realistycznie pogodzic sie z koniecznoscia wykorzystania ksiezy odprawiajacyh liturgie w jezyku staro-cerkiewno-slowianskim, najlepiej tych, ktorzy podlegali lub mogli podlegac papiezowi. Takimi protoplastami greko-katolicyzmu byli ksieza cyrylometodejscy. Nastepcy tych, ktorych sw. Metody wyslal na Chrobacje w orszaku ochrzczonego w Velhradzie ksiecia na Wislech "mocnego bardzo". Przeciwnik i nastepca Metodego biskup Wiching nie byl w stanie obsadzic Chrobacji ksiezmi teutonskimi, bo by o tym napisano. Wygnanie przez niego z Moraw ksiezy cyrylometodejskich oznaczalo praktycznie odlaczenie Chrobacji od Wielkich Moraw. Na nic nie mogl sie zdac wyjazd Wichinga na Chrobacje wzorowany na wczesniejszym wyjezdze Metodego. Tamtejszy kler zaciesnil swe wiezy z cerkwia kijowska, gdzie udala sie czesc z uczniow Metodego, przypomne przed chrztem Rusi. Dlatego tez Malopolska znajdowala sie pozniej w sferze roszczen ukrainskich. Pisze roszczen bo o wplywach trudno jednak bylo mowic. Ponadto wspolczesne pojecie Malopolski obejmuje znaczana czesc owczesnej "Rusi Czerwonej" przechodzacej czesto z rak do rak. Tak przy okazji czerwony to w terminologii iranskiej (chorwackiej) poludniowy, wiec nie potrzeba szukac tam miejscowosci "Poludniowo". W tamtych czasach na Chrobacji byly rownie mizerne wplywy "polskie", morawskie, czeskie i ruskie. Ksiaze "na Wislech" przeszedl taka sama procedure chrztu jak Borivoj, pierwszy wladca "Czech" z dynastii Przemyslidow. Dokladniej mowiac byl on ksieciem nieodleglych okolic Prahy nad Vltavou. Kazdy z nich otrzymal po chrzcie od Svatopluka dary i ksiezy do szerzenia nowej wiary na ich terenach. Chyba mozna przyjac, ze ludzie owczesnie nie byli skonczonymi glupcami i nie ograniczali sie do pustego rytualu przyjecia religii jedynie przez ksiecia. Wplywy liturgii slowianskiej na tyle ugruntowaly sie w Malopolsce, ze do dzis w jej wschodniej (Rusi Czerwonej) czesci nie udalo wyplenic sie greko-katolicyzmu i prawoslawia. Tak wiec biskup Wiching byl mimowolnym sprawca pozniejszych klopotow Sw. Andrzeja Boboli.

Imperialne ambicje Piastow dotyczacych terenow za Bugiem byly wystarczajacym powodem aby podtrzymywac istnienie biskupstwa cyrylometodejskiego w Krakowie. W koncu wygodniej bylo miec zapasowa metropolie slowianska na terytorium latwym do kontroli. Trudno watpic aby wizjoner Otto III nie zgodzil sie z takim rozumowaniem w dyskusjach z Boleslawem Chrobrym. Boleslaw dla celow kampanii na wschodzie wybil nawet denara z napisami cyrylica. Po unii polsko-litewskiej potrzeba istnienia metropolii slowianskiej w Krakowie zanikla.

Moze jeszcze sie gdzies uchowaly dokumenty na ten temat w archiwach szwedzkich Rusow w Sztokholmie, Nowogrodzie lub Kijowie.

Dzieki gorliwosci obroncow "jedynie prwadziwej" wiary, od dzis inaczej patrze na ukrainskie roszczenia terytorialne w Malopolsce i na sens istnienia biskupstwa cyrylometodejskiego w Krakowie na dlugo przed "chrztem" Polski.
Striegomir
QUOTE(Striegomir @ 7/05/2006, 8:16)
Niestety jako katolik
*


Tu drobne wyjasnienie lub poprawka, poniewaz bez tego zdanie to jest nielogiczne. Z przekonan jestem ateista, natomiast formalnie katolikiem. Aktu apostazji nie zlozylem, bo takimi glupotami nie mam zamiaru sie zajmowac. A katolikiem formalnie jestem bo bez mojej zgody po urodzeniu zostalem ochrzczony i biurokratycznie zarejestrowany jako katolik. Stan faktyczny odbiega od formalnego. Dla mnie to normalna wszechogarniajaca katolicka obluda. Dla mnie to oczywistosc natomiast wielu staje na glowie aby udawac, ze to nie istnieje.
Belfer historyk
Niestety Belfer historyk tak się rozpędził w swojej proletariackiej szczujnosci funkcjonariusza frontu "polityki historycznej", ze imputuje jako zrodlo strone internetowa a nie podane na tej stronie odeslania do zrodel. Jest to podla, niska, wyswiechtana zagrywka erystyczna.

Niestety, ale ślepy argument. Ja nie imputuję podanych tam źródeł tylko nagminne cytowanie przez Ciebie stron internetowych. Może napisałbyś coś od siebie opierając się na źródłach historycznych?

Praca zwolennika nie zasluguje na zakwalifikowanie do kregu Twoich zainteresowan. W zwiazku z tym nie odczuwasz dyskomfortu potrzeby wlozenia wysilku w uczestnictwie w rzetelnej, naukowej krytyce analizy informacji zawartych w AUTENTYCZNYCH ZRODLACH historycznych.

Znowu się mylisz. Staram się uczestniczyć w rzetelnej dyskusji w oparciu o autentyczne źródła historyczne, a nie w ślepym powtarzaniu tego co od dawna powtarzają zwolennicy obrządku słowiańskiego opierając się w zasadzie na wynikach badań zaledwie kilku osób. Ty również powtarzasz ich wyświechtane argumenty, posługując się negatywnymi emocjami wobec Kościoła.

Natomiast cerkiew katolicka bedzie zawsze negowac teorie istnienia obrządku słowiańskiego. To normalna sprzecznosc interesow. naukowca taka sprzecznosc interesow nie powinna dziwic. Powinien stanac obok i byc rzetelnym i obiektywnym.

Nigdy nie słyszałem o cerkwi katolickiej.Czy to jakaś tajna organizacja w ramach Kościoła?Zarzucasz mi brak obiektywności. Twoje prawo, ale ja mogę tobie zarzucić brak obiektywizmu i oryginalności w powtarzaniu tego co ktoś inny napisał. Powtarzam to co napisałem wyżej: odwołaj sie do konkretnych źródeł i napisz cos własnego.

Twoja stronniczosc, brak obiektywizmu i rzetelnosci sprawiaja, ze Twoje interpretacje sa niewiarygodne. Za duzo erystyki za malo metodologii historii.

To samo można powiedzieć o Twoich wypowiedziach, które na dodatek nie są własne tylko opieraja sie cytowaniu kogoś innego.

Niestety Twoj powyzszy argument jest pusty. Nie wykazales, ze "chodzi o metropolitów gnieźnieńskich". Z Twojego tekstu to nie wynika. Tekst zawiera jako argument jedynie Twoje emocje. Czysta erystyka. Jezuicka szkola naukawa.

Więc Ty wykaż że chodzi o metropolitów krakowskich. Który z nich był z Krakowa, a który z Gniezna. Czekam na błyskotliwy wywód.

Jak rozumiem Twoje zdanie, to w sytuacji gdy bylo rownolegle dwoch arcybiskupow, to obaj bez watpienia byli z Gniezna. Czy Ty ta figure nazywasz logika "polityki historycznej"? Bo ja zwykly kmiotek logiki sie ni jak dopatrzyc nie moge.

To prawda, że jest mało prawdopodobne, aby w przeciągu dwóch lat zmarło aż trzech arcybiskupów tej samej metropolii, ale czy mamy więc uznać, że autor Rocznika zapisał zmiany dotyczące arcybiskupów gnieźnieńskich, natomiast pod rokiem 1028 utrwalił śmierć arcybiskupa tej drugiej metropolii. Najpierw jeszcze trzeba udowodnić, że była ona słowiańska.
Przy interpretacji tej wzmianki trzeba sobie najpierw postawić pytanie, czy jest rzeczą możliwą, aby w roczniku utrzymywanym przez środowisko kościelne obrządku łacińskiego, wpisywano również zmiany w hierarchii obrządku słowiańskiego i to akurat w roczniku, który nie zapisał np. śmierci pierwszego arcybiskupa polskiego Radzima-Gaudentego. Czy nie prościej jest uznać, że Stefan i Bossuta to jedna i ta sama osoba o dwóch imionach: chrześcijańskim i słowiańskim. Przyjmując takie rozwiązanie tej zagadki, śmierć dwóch arcybiskupów rok po roku mieści się już w granicach normy i nie jest tak bardzo niezwykłe. A to, że ludzie posiadali wówczas dwoje imion słowiańskie i chrześcijańskie jest normalne. Wystarczy wziąść przykład Mieszka I/Daboberta, czy jak mu tam było na drugie, albo Mieszka II/Lamberta. Gdyby Bossuta był inną osoba niż Stefan, to przecież rocznikarz musiałby umieścić datę śmierci Bossuty oraz sukcesji jego następcy Stefana. Skoro takiego zapisu brak, nie ma innego rozwiązania jak tylko wiadomość o Stefanie odnieść do poprzedzającej ją informacji o objęciu tej godności przez Bossutę. Całe zamieszanie w tej sprawie wzięło się prawdopodobnie stąd, że informację z roku 1028 zaciągał inny pisarz niż autor zapisu z roku poprzedniego. Ten drugi uważał za rzecz słuszniejszą wpisać imię kościelne nowego metropolity i dlatego wiadomość ta jest taka enigmatyczna. Pozostaje nam więc trzymanie się faktów tym bardziej, że seria dwóch zgonów nie wykracza już po za granice prawdopodobieństwa.

Z twego rozumowania moglbym wysnuc wniosek, ze brak sladow religii swiadczy o tym, ze Slowianie przed chrystianizacja byli ateistami. Tys dobze. Trzecia z goralskich prawd. Wedlug Ciebie teza o skutecznosci 1000 letniego zacierania sladow nie moze byc sluszna czego dowodzi brak sladow. Ja jako ateista moglbym sie w zwiazku z tym cieszyc ze swiat zachodni dazy do swego naturalnego stanu ateizmu. Niestety jako katolik rozumiem do jakich karykatur myslenia prowadzi uleganie katolickiej propagandzie. Mam nadzieje, ze to poprzednie zdanie zmusi Cie do zlozenia doniesienia o urazaniu Twoich uczuc religijnych. W koncu po to ten knebel upichcili legislatorzy. Stosy przejsciowo sa demode.

Tekst ten zawiera jako argumenty jedynie Twoje emocje. Czysta erystyka oraz ateistyczna szkoła naukowa, która zarzuca kościołowi wszystkie grzechy tego świata.
Striegomir
QUOTE(Belfer historyk @ 7/05/2006, 15:19)
Ja nie imputuję podanych tam źródeł tylko nagminne cytowanie przez Ciebie stron internetowych. Może napisałbyś coś od siebie opierając się na źródłach historycznych?
*


Obaj piszemy w internecie. Poslugujemy sie technikami jakie internet udostepnia. Ja czesciej posluguje sie linkami, w czym linkami do stron zawierajacych wykazy literatury. Niestety internet nie umozliwia dostarczania pod nos artefaktow lub eksponatow muzealnych. Zawsze pozostanie to nagannym wedlug Ciebie "cytowaniem ... stron internetowych".

Pisze od siebie. Moim celem zyciowym nie jest egzegeza, totez źródła historyczne uwazam jedynie jako dodatek do calosci wiedzy ludzkosci. Dodatek cenny gdy dostepny. Niedostepnosc zrodel nie jest wedlug mnie usprawiedliwieniem dla niecheci rozwiazywania nurtujacych nas pytan. A taka jest "metodologia" klasycznej historii. "Metodologia" wymyslona jako tarcza przed zarzutami, ze "historycy" sa w rzeczywistosci funkcjonariuszmi frontu ideologicznego na odcinku "polityka historyczna". Nie mam takze watpliwosci, ze w aktualnej rzeczywistosci Twoje jest na gorze. Przeciez nie pozbawisz siebie i swojej rodziny srodkow do zycia dla jakiegos mojego kaprysu checi dojscia do prawdy. Niestety nie potrafie przedstawic Ci zrodla na dowod, ze tekst powyzszy napisalem sam i nie jest on cytatem z Notatnika Agitatora PZPR lub WKP(cool.gif.

Co do tego jak kosciol katolicki jest dobry lub zly wystarcza mi przeprosiny za historie jakie opublikowal JP II. Kosciol dzialal tak poniewaz tak bylo w tamtych czasach. Wydawalo mi sie, ze Hitler i Stalin tez dzialali tak jak w ich czasach. Podobnie zauwazam, ze kazdy robi szereg dobrych rzeczy. Nawet cerkiew katolicka. Poniewaz kosciol i cerkiew sa synonimami i co do bydynku i co do organizacji. W Bawarii to nawet wyczuwam pewne podobienstwo architektoniczne. Roznica miedzy tymi slowami jest mi znana i smieszy mnie. Reakcje na podmiane smiesza mnie jeszcze bardziej.

Przyznam sie, ze usilowalem Cie sprowokowac do pewnego wysilku w zakresie obrony Twoich tez. Okazalo sie, ze w miedzyczasie dzieki swojemu wysilkowi bylem w stanie kilkadziesiat razy wiecej uzyskac z internetu. Tego potepianego przez Ciebie internetu. Ja nie wierze we wszystko co pisza w internecie. O zgroza, nie wierze we wszystko co pisze szanowany profesor w niskonakladowej naukowej ksiazce na klasycznym papierze. W zwiazku z tym nie przeszkadza mi domniemanie, ze moge czytac bzdury. Wiem, ze moze to martwic zyjacych z honorarium autorskich.

Ile i jakich informacji udalo mi sie od Ciebie uzyskac ocen sam. Przeciez swoich tekstow nie cenzurujesz wiec sa nadal na forum. Ja bede sie staral zmusic sie do ograniczenia tego typu dyskusji.

A przy okazji, w sredniwieczu najwieksze zyski z handlu osiagali najwyzsi "feudalowie". Wiec to oni byli "kupcami". Oni czerpali zyski z towarow przynoszacych najwyzsze zyski. Trasy handlowe maja zazwyczaj dwa konce. Przykladowo jeden w Kaliszu drugi w Magdeburgu. Wielkie Morawy monopolizowaly handel poprzez "szlak bursztynowy", ktoredy wiec Piastowie sie bogacili? Kupiec bedac faktycznie nomadem ma sklady i domy na obu koncach swej stalej trasy. Trudno aby przodkowie Mieszka I stosowali jakies inne "rewolucyjne" metody, o ile sie wzbogacili do tego stopnia, ze Mieszko I mogl kontaktowac sie z najpotezniejszymi. Totez Mieszko I mogl byc okreslany jaki pochodzacy z miejscowosci jego skladu towarow (zamku) kolo Kalisza jak i z miejscowosci jego skladu towarow (zamku) kolo Magdeburga. Tak funkcjonuje slowko "von" analogiczne do polskiego "-ski". Zareagowales na to przewidywalnie ("bzdura"), podobnie jak na cerkiew. Pozdrowienia dla ministra Giertycha. Moze on wyjasni dlaczego sie tak boicie z dziesieciu ksiezy po 874 w Krakowie.
marlon
QUOTE
Pisze od siebie. Moim celem zyciowym nie jest egzegeza, totez źródła historyczne uwazam jedynie jako dodatek do calosci wiedzy ludzkosci. Dodatek cenny gdy dostepny. Niedostepnosc zrodel nie jest wedlug mnie usprawiedliwieniem dla niecheci rozwiazywania nurtujacych nas pytan. A taka jest "metodologia" klasycznej historii. "Metodologia" wymyslona jako tarcza przed zarzutami, ze "historycy" sa w rzeczywistosci funkcjonariuszmi frontu ideologicznego na odcinku "polityka historyczna".


ktos kto kwestinuje zasady: logiki zdroworozsądkowego myślenia i wiedzy zaczerpniętej ze źródeł bo takie a nie inne są naczelne zasady metodologii usuwa się sam z kregu osób mogacych mówić cokolwiek sensownego o badaniu historii natomast stawia się w towarzystwie denikena atlantologów ufologów itp

wiec nie ma wspólnego pomostu do dyskusji z osobami które posługują sie w tejże dyskusji intelektem a nie wyobraźnia
Striegomir
QUOTE(Striegomir @ 7/05/2006, 16:30)
Poslugujemy sie technikami jakie internet udostepnia.
*



W ramach mozliwosci internetu wzmianka o chrzescianstwie w "Polsce" 150 lat przed "chrztem".

http://www.andrzejbuko.pradzieje.pl/index_...haeology_emp_03 The Podebłocie complex situated 100 km to the south of Warsaw comprises a stronghold and settlements and a cemetery (Fig. 8.1-8.2), has gone down in history because of the scholarly storm which erupted around the discovery of three fragments of fired clay, called conventionally „the Podebłocie tablets" (Fig. 8.3-8.5). They were found in two archaeological features in a settlement of the "tribal period", dated to the ninth century (see Fig. 8.2). The objects have one feature in common: on their surface they have signs resembling writing. These inscriptions have been read as Turkish runes or Greek writing; in the second case the inscription would have read "Jesus Christ conquer", or as has been recently suggested been the monogram of Christ (Fig. 8.6). It has also been suggested that the inscription was made by a person who could not in fact write. If these hypotheses could be positively verified, we would be dealing not only with the traces of the earliest writing in the Polish lands, but also traces of the presence of Christians at least 150 years earlier than the date of the acceptance of Christianity by Poland. Petrographic analysis has shown that two of the tablets were made of local clay, while the raw material of the third, described as terra rosa, should be connected with the Mediterranean zone.
Striegomir
QUOTE(marlon @ 7/05/2006, 18:43)
wiec nie ma wspólnego pomostu do dyskusji
*


Zgadzam sie. Napisalem juz, ze egzegeza nie jest moim celem. A prawda mnie interesuje nawet gdy mi odmawiaja intelektu. Nie jestem pokorny.
Suevus
Co do obrządku słowiańskiego-chrześcijańskiego to nie bardzo wierzę by był on w Chrobacji, bowiem w 950 roku miała być ona pogańska, inna sprawa czym było pogaństwo Słowian nie tylko w Chrobacji, w 921 dla Rusów Allach i bóg Rusów Perun, był tym samym bogiem, dla nich głupcami byli Arabowie tylko dla tego, że chowali swych zmarłych w ziemi wydając ich na pastwę robactwa.
A Rusowie paleni na stosach pogrzebowych, trafiali od razu po pogrzebie do raju wprost do stołu Boga. Tak więc różnica dla nich zasadnicza, to były obrzędy pogrzebowe, a nie wiara w innego Boga.
marlon
QUOTE
Zgadzam sie. Napisalem juz, ze egzegeza nie jest moim celem. A prawda mnie interesuje nawet gdy mi odmawiaja intelektu. Nie jestem pokorny.


w życiu nie śmiałbym odmówic ci intelektu przepraszam jeśli tak to odebrałeś ja napisałem tylko że wypowiadając sie o historii na pierwszym planie stawiasz wyobraźnię zaś intelekt jest tylko jej narzędziem odwrotnie niż to jest przyjęte w nauce gdy czytam tolkiena jestem zafasynowany jego intelektem podobnie jak podobają mi się twoje wizje dziejów jednak tak jak wizje tolkiena - intelektualnie spójne logiczne i mądre nie mają one wiele wspólnego z rzeczywistością (tak badaną jak i tą jaka faktycznie była a której nigdy pewnie nie poznamy i ile nie zostaną udostępnione wahadłowce do podróży w czasie) smile.gif
Striegomir
QUOTE(marlon @ 7/05/2006, 19:48)
nie mają one wiele wspólnego  z rzeczywistością (tak badaną jak i tą jaka faktycznie była a której nigdy pewnie nie poznamy
*


Mam co do tego watpliwosci. Badania trwaja w sytuacji gdy istnieje ustalony kanon mitologii narodowej. Ja nie odczuwam potrzeby rytualnego podejscia do propagandowych manipulacji ani wspolczesnych ani tych sprzed wiekow. Przykladowo to co ja pisze o Piastach jest po prostu blizsze przebiegowi karier w owczesnych czasach niz bajda o kolodzieju.

Nie przeszkadza mi, ze Ty i inni nazywaja rzeczywistoscia akceptacje propagandowych manipulacji sprzed wiekow. To co ja dostrzegam po rozleglych terytorialnie i czasowo studiach brutalnie odbiega od mitow. Moje rekonstrukcje przeszlosci sa przygnebialace poprzez swoja pryziemnosc i niehumanitarnosc. Trudno wiec abym sie spodziewal szerokiego kregu dyskutantow, ktorzy chca sobie psuc dobre samopoczucie. Ci, z ktorymi ustnie poruszam te sprawy nie wykazuja entuzjazmu na taka wiedze. Ale nie zarzucaja mi czystego fantazjowania. Wola abym rzadziej otwieral usta.

Sam wolalbym twarde dowody. Niestety po moich doswiadczeniach z archiwami wiem, ze czasami wazniejsze jest wczesniejsze "pofantazjowanie" gdzie i czego szukac. Bez tego "fantazjowania" przykladowo nie dowiedzialbym sie, ze mam do sprawdzenia dokumenty pisane po arabsku w archiwach w Wiedniu. Albo zespol archiwow dotyczacych jednego kraju w archiwach zupelnie innego odleglego kraju. Pare lat temu moglem wpasc w depresje i prowadzic mantrowanie "Nie ma zrodel". Dokladnie takie jakie stale slysze na tym forum.

A tak przy okazji, sam jestem zaszokowany gdy sprawdzam "faktorie" na szlaku handlowym rodziny von Leitzkau von Kalisz przed ich przemiana w dynastie Piastow. "Faktorie" byly ich wlasnoscia pomiedzy Odra a Laba (Licikawa, Kopienica, Lubusz). Zapewne znajde dalsze w odleglosciach wlasciwych na popasy. Ciekawe czy Agencja antykorupcyjna sprawdzi skad kolodziej mial na to pieniadze?
Striegomir
QUOTE(Suevus @ 7/05/2006, 19:32)
Co do obrządku słowiańskiego-chrześcijańskiego to nie bardzo wierzę by był on w Chrobacji, bowiem w 950 roku miała być ona pogańska
...
to były obrzędy pogrzebowe, a nie wiara w innego Boga.
*


Jak czytam teksty niemieckie to jest tam jasno napisane, ze chrystianizacja gdziestam zajela praktycznie 250 lat. Trudno mi wiec dyskutowac, z tym ze w 950 nie byla poganska poniewaz chrystianizacje rozpoczeto po 874. Tak byla poganska. Tak jak Wielkopolska a 1200.

Co do obrzędow pogrzebowych to wlasnie rozmyslalem o tym w zwiazku z datowaniem rotundy w Zawichoscie. Datuja ja poprzez pochowek niecalopalny. Doprawdy nie wiem dlaczego. Ty pokazujesz, ze akurat do tego Slowian byl najtrudniej przekonac.

W politeizmie dodanie nowego bozka imieniem Chrystus mozna bylo zrobic w ciagu jednego dnia. Liczy sie cala reszta. Mozna miec watpliwosci, czy czyste monoteistycznr Chrzescianstwo udalo sie wprowadzic do dzis. Wynuzenia na temat Harry Pottera wzbudzaja we mnie owazne watpliwosci.
k.jurczak
Pytanie w topiku to "czy Żywot św. Metodego to dowód na chrystianizację?". Odpowiadam - tak!
Księcia Wiślan ochrzczono! Skoro go ochrzczono i nadal pozostał księciem to musieli się też ochrzcić jego krewni i bliscy oraz wogóle elita. Przecież chrzest Mieszka w 966 r. to też dowód na chrystianizację. Może być pytanie, czy ten ksiażę po klęsce nadal był księciem? - odpowiedź: ówczesną praktyką było, że nie likwiduje się pokonanych państw, tylko włącza sie w system trybutarny. Czy jest jakiś dowód, że państwo Wiślan było obszarem zależnym od Wielkich Moraw? - odpowiedź: jest nim "Falsyfikat praski" z 1086 r, który określa wschodnie granice diecezji praskiej na Bugu i Styrze, a wiadomo, ze faktycznie odzwieciedlał zasięg granic Wielkich Moraw.
Czy po upadku Wielkich Moraw ten książę wrócił do pogaństwa? - odpowiedź - wiele przykładów wskazuje na to, iż ówcześni ludzie zmieniający religię pod przymusem uznawali to za nieodwracalne (szczególnie przykłady, gdy chrzęścijan nawracano na Islam).
I ostatnie, czy w państwie Wiślan było chrześcijaństwo w wydaniu "Kościoła Słowiańskiego"? - odpowiedź: oczywiście, skoro chrzczono go w Wielkich Morawach, gdzie była taka właśnie odmiana chrześcijaństwa.
I wszelkie znajdowane przez różnej maści archeologów dowody, wątpliwej zresztą jakości, nie mogą zaprzeczyć tym faktom i logicznemu wnioskowaniu.
A wogóle spór, od kiedy w Polsce jest chrześcijaństwo jest trochę nie na miejscu, przecież mogło się zdarzyć, że jakieś grupki chrześcijan, choćby kupców, przybywało i osiedlało się tutaj jeszcze zanim kraj został oficjalnie zchrystianizowany. A jak to do was nie przemawia, to powiem jeszcze, że mieszkający także na Śląsku Wandalowie przyjęli chrzest ok 365 r.
marlon
QUOTE
a wiadomo, ze faktycznie odzwieciedlał zasieg granic Wielkich Moraw.


nic na ten ten temat nie wiadomo to tylko luzny pomysl ktory spodobal sie lowmianskiemu bo pasowal do jego teorii ktore jednak nie wytrzymuja krytyki o dokumecie praskim wiadomo tyle ile napisalem w watku o chorwatach kwestie szczegolowe podlegaja oczywiscie dyskusji np to gdzie mieszkali pszowianie i czy opis granicy wschodniej jest calkiem sfalszowany czy tez pochodzi z dok fundacyjego biskupstwa olomunieckiego z roku 974 ale to sa jak mowie szczegoly nic nie wiemy o dok. biskupstwa morawskiego z IX wieku
marlon
QUOTE
Badania trwaja w sytuacji gdy istnieje ustalony kanon mitologii narodowej. Ja nie odczuwam potrzeby rytualnego podejscia do propagandowych manipulacji ani wspolczesnych ani tych sprzed wiekow. Przykladowo to co ja pisze o Piastach jest po prostu blizsze przebiegowi karier w owczesnych czasach niz bajda o kolodzieju.


nie interesuje mnie jakikolwiek kanon mitologii i rytualnege podejscia do propagandowych manipulacjii dlatego mam je gleboko w ....

interesuje mnie prawda oraz intelektualna rozrywka w jej odczytywaniu bo jest to bliskie mojej profesji
Striegomir
QUOTE(marlon @ 8/05/2006, 0:43)
nic na ten ten temat nie wiadomo to tylko luzny pomysl ktory spodobal sie lowmianskiemu bo pasowal do jego teorii ktore jednak nie wytrzymuja krytyki
*



Nie bede sie powtarzal bo przed chwila to opisalem tutaj.

Kwestia podleglosci i panstwowosci w sredniowieczu wykracza poza zakres tej dyskusji.
k.jurczak
"a wiadomo, ze faktycznie odzwieciedlał zasieg granic Wielkich Moraw."
QUOTE
nic na ten ten temat nie wiadomo to tylko luzny pomysl ktory spodobal sie lowmianskiemu bo pasowal do jego teorii /

Ten "luźny" pomysł jednak był przez niego dosć przekonywująco uzasadniony. Do tego dodam jeszcze, ze skoro Czesi opanowali Małopolskę w sytuacji dominacji Węgrów, bądź w ciagu zaledwie paru lat po ich klęsce, to musiały tam na miejscu być jakieś silne tradycje, coś ,co sprawiło, że część elit, jak nie większość, szukała oparcia właśnie na południe od Karpat. Następna sprawa to oparcie w "Dokumencie..." granic na Bugu i Styrze. Czechy mogły mieć tam wschodnią granicę, jednak jest to wątpliwe, gdyż Rusini odebrali Grody Czerwieńskie "Lachom",(Polakom bądź Lędzianom) a nie Czechom. W przypadku Wielkich Moraw takiej przesłanki wykluczającej nie ma, więc bardziej logiczne jest przyjęcie, że "Dokument..." odwoływał się do dawnej tradycji Wielkich Moraw.
Grześ
QUOTE
Jest denar Boleslawa Chrobrego opisany glagolica.


Z tego wynika , że "glagolica" była na dworze znana i stosowana więc i dzieje "Pistów" powinny być również spisywane przy pomocy tego pisma. Niestety takich pism i kronik brak.
W związku z tym zachodzi pytanie , czy aby przypadkiem kronika Galla Anonima nie była pisana na zamówienie i czy aby nie była tzw. dorabianiem Wł. Hermanowi i jego potomkowi tj. Krzywoustemu tzw. genealogicznych korzeni.
Kto wie czy w Polsce nie odbył sie jakiś dynastyczny zamach , bo i sam W. Kadłubek w swojej kronice podaje dwie wersje dotyczące pochodzenia Kazimierza Odnowiciela. Jedna mówi , że narodził się z siostry , czy też siostrzenicy Ottona III, zaś druga , że jego matka po porodzie zmarła (podobnie jak matka Krzywoustego)a Kazimierz cudem z życiem z rąk macochy uszedł.
marlon
QUOTE
Ten "luźny" pomysł jednak był przez niego dosć przekonywująco uzasadniony. Do tego dodam jeszcze, ze skoro Czesi opanowali Małopolskę w sytuacji dominacji Węgrów, bądź w ciagu zaledwie paru lat po ich klęsce, to musiały tam na miejscu być jakieś silne tradycje, coś ,co sprawiło, że część elit, jak nie większość, szukała oparcia właśnie na południe od Karpat. Następna sprawa to oparcie w "Dokumencie..." granic na Bugu i Styrze. Czechy mogły mieć tam wschodnią granicę, jednak jest to wątpliwe, gdyż Rusini odebrali Grody Czerwieńskie "Lachom",(Polakom bądź Lędzianom) a nie Czechom. W przypadku Wielkich Moraw takiej przesłanki wykluczającej nie m


czytałem wszystkie chyba prace łowmiańskiego po kilka razy w te i we w te i nigdzie nie zauważyłem aby swój pomysł dot dok praskigo w jakikowliek sposób uzasadnił - poza przekonaniem że małopolska należała do moraw - nie wiemy tak na prawde nic o sposobie w jaki skomponowano dok praski poza tym ze opis granicy zachodniej i północnej jest autentyczny zas granicy wschodniej nie jest zas przynależnosc małopolski do moraw jest wiecej niz watpliwa jesli chodzi o granice czech na bugu i styrze to przeczytaj sobie np prace persowskiego i skrzypka dot tej granicy wystarczy aby powiedziec ze teren przemysla jest osadniczo ewidentnie powiazany z krakowem (poprzez rzeszów) a całkowicie odrebny od terenu nad śrdkowym bugiem tj wołynia i jego fragmentu tj, tzw grodów czerwienskich w związku z tym granica czech sięgała do żródeł bugu i styru na wschdód od przemysla ( na terenie który w/g nalepy zasiedlony był "odwiecznie" przez ludność zachodniosłowiańska o czym swiadcza nazwy miejscowe natomiast teren wołynia nalezał do odłamu grupy plemion lędzańskich tj bużan ( nestor nie napisął "na lachów" lecz "ku lachom" czyli w kierunku lachów co świadczy ze lachowie mieszkali też dalej na zachód czyli nad wisła (byli to polanie mazowszanie pomorzanie lucicy i własciwi lachowie - mieszkańcy polski środkowej i południowego mazowsza) i zdobył ich grody w tym czerwień i "peremyszl" niekoniecznie wieć przemysl ale tez znaczny i stary gród peremyl na wschód od bugu
k.jurczak
Może masz, rację, że istnieją wątpliwości, ale jednak to tylko wątpliwości a nie pewność, że Łowmiański nie miał racji. A jak sie wobec tego ustosunkujesz do jeszcze jednej, powiązanej z poprzednią myśli:
QUOTE
skoro Czesi opanowali Małopolskę w sytuacji dominacji Węgrów, bądź w ciagu zaledwie paru lat po ich klęsce, to musiały tam na miejscu być jakieś silne tradycje, coś ,co sprawiło, że część elit, jak nie większość, szukała oparcia właśnie na południe od Karpat./
marlon
skad wiesz kiedy czesi opanowali krakow bo ja np u al-masudiego (rok okolo 930-940) przeczytalem ze panstwo al-dira (kijow) graniczy z panstwem al-firag (praga) zas porfirogeneta okolo 948 pisze ze chorwaci podlegaja niemcom zas wchodza w sojusz z wegrami i walcza z pieczyngami

niezaleznie od tego czy chorwaci ci mieszkali w malopolsce czyw czechach czy na slasku z tekstu cesarza wynika ze monarchia przemyslidow wyszla juz za karpaty - skoro chorwaci podlegaja niemcom to nie samodzielnie ale za posrednictwem czech zas skoro walcza z pieczyngami to siegaja okolic przemysla (gdzie rozciaga sie tzw "silva pieczyngarum")
k.jurczak
Wyciągasz słuszne wnioski. Cóż Czesi opanowali Małopolskę po upadku Wielkich Moraw. Sens mojego pytania jednak pozostaje - dlaczego ja opanowali? W dodatku nie lekceważ Węgrów. Skoro te tereny były pod władzą Przemyślidów przed 955 r. to w jaki sposób opanowali je w okresie węgierskiej dominacji?
marlon
odpowiedzia jest porfirogeneta oraz labuda -fragmenty dziejów słowiańszczyzny zachodniej tom 1 - obaj poswiadczaja istnienie sojuszu wegiersko - czeskiego (chorwackiego) smile.gif
to samo zdaje sie wynikac i z archeologii cmantarzyska wegierskie pod przemyslem
chr
Sytuacja polityczna Krakowa, Nitry i Przemyśla mogła być niestabilna od powiedzmy lat 30-tych do 90-tych. Jeśli jakiś pisarz wybrał punktowo jakiś moment, a inny pisarz wybrał moment wcale nie zbyt odległy to opis mógł być różny.
Przed latami 30-tymi jak dla mnie zarówno Kraków jak i Nitra, i Przemyśl musiały być jednak na "węgierskiej orbicie".
k.jurczak
QUOTE
poswiadczaja istnienie sojuszu wegiersko - czeskiego (chorwackiego)
to samo zdaje sie wynikac i z archeologii cmantarzyska wegierskie pod przemyslem /


QUOTE
Sytuacja polityczna Krakowa, Nitry i Przemyśla mogła być niestabilna od powiedzmy lat 30-tych do 90-tych. Jeśli jakiś pisarz wybrał punktowo jakiś moment, a inny pisarz wybrał moment wcale nie zbyt odległy to opis mógł być różny.
Przed latami 30-tymi jak dla mnie zarówno Kraków jak i Nitra, i Przemyśl musiały być jednak na "węgierskiej orbicie"./



Skoro Czesi mieli sojusz z Węgrami to jakim cudem Niemcy zdołali ich sobie podporządkować? I to podporzadkowanie było tak trwałe, że Czesi zamiast korzystać z ciężkiej sytuacji Niemiec i się wyswobodzic wysyłają im posiłki (o ile dobrze pamiętam to nad rzeką Lech w 955 r był jeden "legion" Czechów). Poza tym nie bądźmy naiwni, nie tak łatwo podporządkowywać sobie nową prowincję gdy jej ludność zdecydowanie chce się bronić (choćby Wieleci w stosunku do Niemców). Moim zdaniem w grę wchodzą dwie możliwości:
1)klęska Wielkich Moraw od Węgrów nie była tak dotkliwa jak się wydaje, istotą upadku dynastii Mojmirowiców jest to, że czescy Przemyślidzi dokonali tam przewrotu i przejęli władzę w całym nienaruszonym państwie (coś jak hipoteza, że w państwie Goplan wskutek przewrotu władzę przejęli Piastowie z Wielkopolski)
2)po rozbiciu Wielkich Moraw obszary wchodzące w skład tego państwa w obliczu zagrożenia węgierskiego zawierają sojusz pod przewodnictwem tym razem Pragi zamiast osłabionych Moraw. Ta koncepcja potwierdzałaby też, że w Małopolsce było chrześcijaństwo, przynajmniej u elity, gdyż równie dobrze mogliby się zwrócić do Piastów/Goplan, jednak ich pogańskość wykluczyła tę opcję.

Obecność cmentarzysk węgierskich pod Przemyślem świadczy tylko o tym,że w pewnym momencie byli tam jacyś Węgrzy i kogoś ważnego pochowali. Nie musieli być tam władcami, już prędzej że stoczyli bitwę w której padł ich wódz z wojownikami i pochowali ich. A równie dobrze, że po prostu tamtędy często przejeżdżali w zupełnie pokojowych zamiarach i gdy zmarła jakaśważna osoba to ja chowano.
Striegomir
QUOTE(k.jurczak @ 9/05/2006, 9:27)
Przed latami 30-tymi jak dla mnie zarówno Kraków jak i Nitra, i Przemyśl musiały być jednak na "węgierskiej orbicie".
*


Madziarzy byli koczowniczymi rabusiami. Jak cos okradli to nie mieli watpliwosci, ze trzeba poczekac pare lat zanim bedzie cos nowego do ukradzenia. Dlatego nowych lupow szukali nawet w Hiszpanii. Totez pojecie na "węgierskiej orbicie" niewiele wyjasnia. Nie wyklucza to czeskich, chorwackich i innych wplywow.
QUOTE(k.jurczak @ 9/05/2006, 9:27)
Skoro Czesi mieli sojusz z Węgrami to jakim cudem Niemcy zdołali ich sobie podporządkować?
*


O ile pamietam sojusze w tamtych czasach byly wyjatkowo obrotowe. Niemcy z Madziarami tez zmieli sojusze.
QUOTE(k.jurczak @ 9/05/2006, 9:27)
1)klęska Wielkich Moraw od Węgrów nie była tak dotkliwa jak się wydaje
*


Naukowcy chyba slowaccy twierdza, ze wplywy Mojmirowcow znajduje sie jeszcze do 1200.
QUOTE(k.jurczak @ 9/05/2006, 9:27)
istotą upadku dynastii Mojmirowiców jest to, że czescy Przemyślidzi dokonali tam przewrotu i przejęli władzę w całym nienaruszonym państwie
*


To punkt widzenia poprzez pryzmat czeskiej propagandy. Byly tam trzy chorwackie elity: Przemyslidzi, Slawnikowcy i Wrszowcy. Mojmirowcy tez byli przypuszczalnie Chorwatami. Przemyslidzi zwyciezyli ostatecznie dopiero w czasach Krzywoustego.
QUOTE(k.jurczak @ 9/05/2006, 9:27)
Małopolsce było chrześcijaństwo, przynajmniej u elity, gdyż równie dobrze mogliby się zwrócić do Piastów/Goplan
*


Wedlug mnie decydowala kontrola nad szlakami handlowymi. Chrobacja (Malopolska) kontrolowala szlak Slask, Czechy, Morawy, Kijow, Krym. Oczywiscie jedynie na swoim odcinku. Byla wiec powazna konkurencja dla Piastow kontrolujacych szlak Kalisz - Magdeburg. Mieszko I musial obejsc Malopolske poprzez Mazowsze budujac grodzisko w Sandomierzu, wypierajac z "rynku" Zawichost. Domyslam sie, ze byla to granica z "Rusia Czerwona".

Madziarzy odcieli Wielkie Morawy od kontroli szlaku bursztynowego i kontroli Dunaju. To byl kolaps gospodarczy dla Mojmirowcow. Dlatego tez kontrola nad trasa Cieszyn Przemysl byla ich byc albo nie byc. Wiedzieli tez o tym falsyfikatorzy dokumentu praskiego. Praha to punkt kontrolny na trasie Passau, Magdeburg, Wroclaw, Krakow. Divin (nad Dunajem, Bratyslawa) i Krakow to perelki na szlaku bursztynowym. Vindibona (Wieden) to punkt kontrolny na szlaku bursztynowym i na Dunaju. O to walczyli Frankowie. Dotyczylo to tez Osterringun (Esztergom).
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org