Witajcie,

Czy ktos jest w stanie przetlumaczyc ten lacinski tekst:

"ALtera LVX Mallnostras Vasta Veratae Des o Pater aeter nasmos habitare
VeLIs"

http://img114.imageshack.us/img114/9435/tablica5de.jpg

pozdrav

Skąd ten napis pochodzi?

Tabliczka znajduje na gotycykim budynku dawnej nadindentury (dzis Archiwum Panstwowe) w pobilzu fary (dzis kosciol NJSP) w Zarach na Dolnych Luzycach (dzis lubuskie). Fara pochodzi z XV w. ale powstala w miejscu dawnego kosciola z XIII w. Mozliwe, ze istnieje zwiazek miedzy kosciolem a ta tabliczka, bo oba budynki znajduja sie w bardzo blisko siebie.

pozdrav

Altera lux, mall nostra sua f(a)ta verat (właść. vehat- verat to barbaryzm) ae(ra) Deus O(mnipotens) Pater aetern(it)as nos habitare velis

W dniu ostatecznym (przyszłym), ... nasze swoje losy zaniesie (..) Bóg Wszechmocny Ojciec wieczność nam odda (dosłownie "w wieczności będziemy przebywać z jego woli")

(Altera lux to dosłownie przyszły dzień ale w piśmiennictwie religijnym zwykle mówi się tak o dniu sądu ostatecznego. Mall to zagwozdka przez którą nie przeskoczę- wydaje mi sie może chodzić o grzech którego epoka przeminie ale wcale nie zdziwię się jeśli osoba biegła w łacinie wyśmieje mnie bez litości- słowem mall w krajach germańskich oznaczano również zebrania - być moze to "zgromadzenie nasze zaniesie swoje losy"). Przykro mi, nie podskoczę wyżej ponad to. Wdzięczny będę jeśli ktoś pociagnie to dalej.

To co widzimy na tym napisie to raczej nie jest dobra łacina, stąd problemy w tłumaczeniu. Ja bym nie tłumaczył "Altera lux" jako " w dniu ostatecznym". Słowo altera pochodzi moim zdaniem od średniowiecznego zwrotu łacińskiego "alterare" ( odmieniać, wahać się) lub od "alter" ( inny, drugi). Lux to "światło". Sam napis oczytałbym jako ; "Altera lux mall(um) nostras vasta verat ae( quo/ des?) Deus O ( mnipotens) Pater aeternas nos habitare velis."
W dość dowolnym tłumaczeniu;
Bezkresne zło nasze odmieni (zostanie odmienione przez) światło Boga Ojca Wszechmogącego od którego zależy nasza wieczność.To oczywiście tylko jedna z możliwych wersji

Dzieki, zatem nawet literki w slowa nie udalo mi udanie sie polaczyc A macie moze pomysl, dlaczego na swieckim budynku znalazl sie taki napis? (no pierwsza mozliwosc, ze zostal przeniesiony z kosciola a druga, ze budynek pelnil wczesniej funkcje sakralne). I jeszcze cos, nie jestem biegly z paleografii, z zajec z nauk pomocniczych tez nie przypomniam sobie, by o tym mowiono, mianowicie dlaczego w tym zapewne XVII wiecznym napisie jak i innych tym samym pismem napisanych w pobliskim kosciele obok minuskulnych liter wystepuja w srodku wyrazow majuskulne I, V (U) oraz L?

pozdrav

Tengu- dokładnie tak jak powiedziałeś to nie jest łacina klasyczna (co nie zmienia faktu że upierałbym się zarówno przy altera lux jako zwrocie używanym w znaczeniu które podałem a nie dosłownym tłumaczeniu jak i samej końcówce która u Ciebie jest nieco dowolna ale całość wyszła Ci dużo zgrabniejsza więc spór tak naprawdę byłby raczej mało zacięty- tak na dwa kufle i pół miski bigosu na moje oko ).

Co do umieszczenia napisu- chyba pierwotne przeznaczenie budynku mogłoby trochę wyjaśnić ale umieszczanie nabożnych sentencji choćby na kominkach w dworach było rzeczą powszechną (coś jak późniejsze protestanckie makatki z cytatami z Biblii- rozgraniczenie sacrum od sfery publicznej to dużo późniejszy wynalazek.

Jakiś pomysł na litery ? Ja nie przypisywałbym temu większego znaczenia ale w tej epoce uwielbiano różnego rodzaju anagramy. ALLVVXMVVDOPVLI ? Gdzieś kołaczą "amor" "lux" "mundo" "populi" ale to już naprawdę za wysokie progi dla mnie - jeśli z czymkolwiek to kojarzy mi się to z komentarzami do Izajasza i Apokalipsy św. Jana - tekstami bardzo popularnymi, zwłaszcza wtedy ale czy nie jest to tylko moje przywidzenie- mówiąc szczerze śmiem wątpić.

(Apud Esaiam "Anima mea desideravi Te nocte, etiam spiritu meo in medio mei ex spectavi Te mane, nam quando judicia tua terram doces, justitiam discunt habitatores orbis" ({1}xxvi. 9):
per "noctem" significatur status quando non lux veri est, et per "mane" significatur status quando lux veri est; hic status est ex amore, ille autem cum nondum amor; quare per "animam" qua desideravit Jehovam nocte, significatur vita quae nondum in luce veri est, et per "spiritum in medio ejus" quo exspectavit Jehovam mane, significatur vita quae in luce veri est: inde sequitur hoc ibi, "nam quando judicia tua terram doces, justitiam discunt habitatores orbis;" per quae significatur quod ecclesia a Domino in veris sit, et per vera in bono; "terra" significat ecclesiam quoad vera, et "orbis" ecclesiam quoad bonum, nam "judicium" in Verbo dicitur de vero, ac "justitia" de bono, et quoque "habitatores" significant homines ecclesiae qui in bonis doctrinae et inde vitae sunt. (Quod "judicium" in Verbo dicatur de vero, ac "justitia" de bono, videatur in Arcanis Caelestibus, n, 2235, 9857: et quod "habitare" significet vivere, et inde "habitatores" illos qui in bono doctrinae et inde vitae sunt, videatur supra, n. 133, 479, 662.) )

No mnie ten tekst też wydaje się jakiś szemrany... Trochę nadmiernie zawikłany jak na zwykłą sentencję religijną. Po co te skróty? Przecież starczyłoby nieco poszerzyć napis aby zmieściła się pełna wersja. Miejsca na ścianie raczej nie zabrakło... To LUX dużymi literami... Dowolność w uzupełnianiu skrótów...To nie jest ani łacina klasyczna, ani kościelna a przecież gdyby miał być to napis stricte religijny to użytoby tej drugiej. Ale to tylko luźne dywagacje. Aby powiedzieć coś więcej trzeba by przeprowadzić małe badania. Ale może za dużo naczytałem się różnych sekretnych dokumentów jeszcze tajniejszych stowarzyszeń? Możliwe, że autor napisu po prostu był cienki z łaciny

Abrewiacje to właściwie norma - tu i tak skróty są dość oszczędne w porównaniu z tekstami średniowiecznymi- ale zabawa dużymi literami wcale niekoniecznie musi być przypadkowa (co nie znaczy że "spiskowa"- autor mógł po prostu chcieć się popisać, tym bardziej że choćby zwrot "Et die quas terras nos habitare velis" pojawia się w kwestii Brutusa przypisywanej dziełu niejakiego Gildiasa Cambriusa (V wiek)). Tak czy owak- dzięki za chwilę miłej rozrywki.

Tego nie musice tlumaczyc, bo tekst rozumiem, ale zwrocie uwage na te maiuskulne litery! Tak samo jak na poprzednej inskrypcji. Napis pochodzi ze wspomnianej fary.

http://i8.photobucket.com/albums/a4/croolick/promnitz.jpg

Stawiałbym na to że to maniera- gdyby pojawiały się raz wielkie raz małe wersje może byłoby to celowym zabiegiem podkreślenia czegoś tam- tu jak coś jest pisane wielką to konsekwentnie wszędzie więc póki co- moim zdaniem- z braku dowodów teoria o anagramie ma słabe uzasadnienie.

A moze to raczej "Maii" i jest to abrewiacja "maiestas"?

Wybaczcie, ze jeszcze Was mecze. A co myslicie o takim przekladzie?

Altera lux maii nostras vasta veratae Des.
O (mnipotentis) Pater, aeternas nos habitare velis.

W dniu ostatecznym nasza pustka obrazi majestat prawdziwego Boga.
Ojcze Wszechmogacy, jak odnalezc (odkryc) nasza wiecznosc (?).

Przgladajac sie inskrypcji doszedlem do wniosku, ze to moga byc dwa zdania.
W tym drugim fragment po przecinku stralem sie wykombinowac per analogiam jak w przekladzie angielskim zdania "Et dic quas terras nos habitare velis" gdzie brzmi on: "Tell me what country to find out"

Przepraszam za pisanie wulgarnie wprost ale raczej nie bardzo (wręcz zupełnie nie- cała łacina na głowie). Ani tam pustki ani obrazy, nie ta odmiana (vocativus dla deus raczej nie ten ), zupełnie nie te końcówki, w dodatku branie tłumaczenia z angielskiego jako podstawy to zły pomysł- tam pytanie tworzyło "Et dic quas terras"- "powiedz w których ziemiach", a dalszą część "nos habitare velis"- dosł. "my przebywamy z twojej woli" (Conjunctivus Praesentis sing. velim, velis ,velit). przetłumaczono w kontekscie reszty.

Radzę sięgnąć do dwóch rzeczy jeżeli chcecie rozwikłać ten problem.
Przede wszystkim J. Szymańskiego, Nauki pomocnicze, tam znajdują się materiały aby tą inskrypcję odpowiednio odczytać. Jeżeli to nie wystarczy, to znajdziecie tam dość nową bibliografię, gdy chodzi o paleografię.
Po drugie to przejrzyjcie także kompedia historii tego miasta, napewno takie się znajdą. Może ta tajemnica została już dawno rozwikłana.

Czyżby jakiś żaranin??? Witaj sąsiedzie! Przejdę się i zobaczę napis na własne oczy, poczytam o jego historii i może wtedy ci pomogę. Swoją drogą nigdy go nie zauważyłem.

To juz moge stwierdzic z cala pewnoscia, ze nigdzie ten napis nie zostal opisany - przez wiele lat byl zasloniety przez blaszany garaz nalezacy do proboszcza.

Ano niechybne Witaj!



On jest na scianie Archiwum Panstwowego na lewo od bramy wejsciowej. Teraz zobaczysz tam dachowki - on jest za nimi.

No wiesz, skoro pisaliscie, że gość miał problemy z gramatyką to i ja puściłem wodze fantazji



Oki, wiesz na "bezrybiu..."

A co powiesz na takie odczytanie, zaproponowanie przez Maćka Anteckiego?

Altera lux mali nostras vastaverat aedes
omnipotens Pater, aeternas nos habitare velis

Wydaje mi się najsensowniejsze z dotychczasowych ale, aż boje się przytoczyć moje tłumaczenie ;-)

pozdrav

Połaczenie zgrabne- (będę adwokatem diabła więc nie złość się proszę- to nie brak życzliwości) problemy jakie widzę to :

- nie ma uzasadnienia dla mali ( autor używał "i" w ramach tego tekstu i wygląda ono inaczej). Można bronić tego że tu jest majuskułowe ale IMO to raczej mało prawdopodobne (co nie znaczy niemożliwe)- przy tym kroju pisma wyglądałoby inaczej, dodatkowo przymiotnik w takim szyku...

- nostras i vastaverat to dość dziwne zbitki. O ile nostras można uzasadniać kiepską odmianą o tyle vastaverat byłoby zmianą czasu w obrębie zdania- nawet jak na renesans odrobinę za dużo, biorąc pod uwagę całkiem poprawne abrewiacje.

- sklejka ae + Des- jedno i drugie jest skrótem i to wyjątkowo często spotykanym. Ponownie- możliwe ale dziwne bo niezgodne z uzusem epoki.

- podział na dwa zdania sprawia że drugie z nich nie ma sensu ( znowu- mogę się mylić)

Dawaj tłumaczenie- jestem bardzo ciekaw co Ci wyszło. BTW- może spytaj jakiegoś filologa klasycznego ? Będzie o wiele prościej.

Nie chcę być tutaj wścibski (poza tym łacinę miałem dosyć dawno), ale czy aby przejrzałeś archiwa? No i mogłoby być coś po niemieckiej stronie. Poza tym jeżeli był to garaż to napewno nie istniał zbyt długo (pewnie max. to 50 lat).
Mam nadzieję, że moje podpowiedzi ruszą tą sprawę do przodu.

"Wrogie światło zła [zapewne chodzi o Lucyfera - niosącego światło] nasze ogołociło gmachy [lub "świątynie"]. Wszechmogący Ojcze, odziej nas [ponieważ nas ogołocono] tak, byśmy mieszkali wiecznie [u Ciebie]".