Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Franklin Delano Roosevelt
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2, 3
Sagasudo
Franklin Delano Roosevelt był człowiekiem, który zadecydował o wyglądzie powojennej Europy i pozwolił na olbrzymie zwiększenie się wpływów ZSRR w Europie. Co nim kierowało??? Był wielkim fanem Stalina? Nie zdawał sobie sprawy z tego czym był reżim Stalina, chciał doprowadzić do jak najszybszego zakończenia konfliktu w Europie czy po prostu był ograniczony i krótkowzroczny? Nie zdawał sobie sprawy z tego do czego poprowadzą świat jego ustępstwa względem Stalina. Niestety zmarł przed zakończeniem konfliktu w Europie - czy zdał sobie sprawę do czego doprowadził??? Stał się głównym winowajcą zaistnienia "zimnej wojny" i tym samym wszelkich jej ofiar...Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
monx
A jaki miał wybor w Teheranie czy Jałcie? To Związek Radziecki wygrał wojne w Europie i dostał te ziemie ktore sam zajał. Nie bardzo rozumiem co w tej sytuacji miał zrobic Roosevelt gdy realny wpływ na wojne ladowa w Europie Amerykanie uzyskali w połowie 1944 roku gdy wojska radzieckie stacjonowały juz na ziemiach polskich a miał jeszcze na głowie wojne z Japonią.
Rozumiem ze niektorzy nie lubia ZSRR ani Armii Czerwonej ale jak to sobie wyobrazaja ZSRR wygrywa II wojne i nie dostaje nic? Ma sie wycofac z zajetych do stycznia 1945 roku terenów? Jak czesto w historii jakies mocarstwo po wygranej wojnie dobrowolnie rezygnowało z politycznej supremacji nad zajetymi terenami w dodatku bez zadnej rekompensaty?
Baszybuzuk
FDR w zadnym wypadku nie moze byc okreslony jako fan Stalina. Widzialbym tu raczej analogie do podejscia Amerykanow do dyktatur w Ameryce Poludniowej - tzn. postrzeganie Stalina jako silnego czlowieka u wladzy, z ktorym mozna sie dogadac, a jego metody rzadzenia jako "naturalne" w danym kraju.

FDR nawiazujac wspolprace ze Stalinem gral na czas po wojnie - widzac w podniesieniu roli Sowietow szanse na wjscie z pata klasycznej polityki europejskiej obracajacej sie wokol rownowagi pomiedzy Wielka Brytania, Francja, pozniej i Niemcami. Uznajac, ze Sowietow da sie "cywilizowac" poprzez dopuszczenie ich do powojennej poltyki, probowal w ten sposob rozszerzyc liczbe uczestnikow gry politycznej tak, aby ie byla ona zdominowana przez dawne mocarstwa kolonialne.

FDR nie mial problemow, zeby rozgrywac sprawy twardo za pomoca narzedzi ekonomicznych (vide jego polityka wzgledem Japonii i Chin oraz nieograniczona pomoc dla Wielkiej Brytanii), ale wszystko to bylo podporzadkowane dlugofalowym celom (Chiny mialy byc podobnie jak Sowieci swoista przeciwwaga dla istniejacych juz mocarstw).
Skrzypek
Jak sobie dobrze przypominam właśnie FDR nie poparł Churchilla kiedy on zaproponował powstanie frontu na balkanach (chyba?) lecz nie pamiętam dokładnie czy to był Teheran czy Jałtauważam ,że to był błąd jego bo dał możliwość sowietom poszerzenia jeszcze bardziej sieci wpływów biggrin.gif
Podro biggrin.gif
Darth Stalin
Dlaczego? Czy interesy USA były zagrożone w jakikolwiek sposób wskutek jego działań jako prezydenta?
emigrant
Była już o tym mowa; po pierwsze zapakował Stalina po same uszy sprzętem wojennym, nie żądając nic w zamian, a wiele można było od Stalina wydębić, kiedy jeszcze przegrywał z Hitlerem. I po drugie: wpuścił Stalina na Daleki Wschód też za darmo będąc przekonanym, ze Stalin mu tym przysługę robi.
Przypominam projekt Manhattan rozpoczęto w 1942 roku, a ten po trzech latach trwania projektu na pół roku przed zrzuceniem atomówek prosi Stalina o pomoc.
W efekcie pd-wsch Azja jest otwarta dla komunizmu sowieckiego (jakby chińskiego było mało) i kilka lat potem kilkadziesiąt tysięcy Amerykanów ginie w wojnie w Korei, której to wojny by nie było, gdyby Stalin nie dostał kilka lat przedtem przepustki do Mandżurii.
Darth Stalin
Ale jaki to miało wpływ na bezpieczeństwo USA?
No i w jakiż to sposób można było przewidzieć "sukces chińskiego komunizmu" w 1944 czy 1945 roku, skoro sam Stalin był przekonany, że Czang wygra?
Acha, nie wiem, co ma z tym wspólnego Mandżuria, ale po sowieckiej ofensywie 1945 roku przejął ją Czang - komuniści ją zdobyli dopiero w 1948 roku...

Nie wspominając o tym, ze tak naprawdę to nikt nie wiedział, czym się skończy "Projekt Manhattan", za to Japonię trzeba by było inwadować...
emigrant
QUOTE(Darth Stalin @ 11/06/2011, 20:14)
Nie wspominając o tym, ze tak naprawdę to nikt nie wiedział, czym się skończy "Projekt Manhattan", za to Japonię trzeba by było inwadować...

Jasne- nikt nie wiedział.

Za angielską wiki:

Oppenheimer concentrated the development effort on the gun-type device, which now only had to work with uranium-235 under Lieutenant Commander A. Francis Birch. Birch's group completed the gun-type design, which became Little Boy, in February 1945.
Czyli gdy Roosevelt gaworzył ze Stalinem w Jałcie, skompletowano (ukończono) projekt Malucha. A Roosevelt nie wiedział... Nikt nie wiedział...Cie choroba.


oraz:

A special unit known as Alberta was formed at Los Alamos under Captain William S. Parsons as part of the Manhattan Project to assist in preparing and delivering the bombs.[187] Commander Frederick L. Ashworth from Alberta met with Fleet Admiral Chester W. Nimitz on Guam in February 1945 to inform him of the project.

Czyli w lutym 45, kiedy Roosevelt i nikt w ogóle nie wiedział jak się projekt skończy, Amerykańscy wojskowi dogrywali metody transportu atomówek.


Powyższe działo się podczas spotkania w Jałcie na którym Roosevelt prosi Stalina o pomoc i pozwala mu wtrynić się za friko do Azji.
Darth Stalin
Logiczne jest, że jeśli planuje się budowę bomby to trzeba odpowiednio wcześnie zadbać o środki jej przenoszenia. Natomiast żaden z naukowców nie był pewien, jak owa bomba w ogóle zadziała - to można było potwierdzić jedynie doświadczalnie "na żywo".
No i jeszcze jedna rzecz - nikt nie miał pojęcia, czy owa bomba (albo dwie) wystarczą do tego, żeby Japończyków zmusić do kapitulacji...

Nie bez powodu przygotowano plany kontynuacji ofensywy bombowej obliczonej na totalną destrukcję zabudowy imejskiej, a potem wiejskiej, w całej japonii, włącznie z wypalaniem napalmem pól itp., nie wspominając o totalnej blokadzie morskiej.
emigrant
Oczywiście, że przygotowujesz się na wiele ewentualności. Ale kiedy twoi naukowcy dopinają projekt bomby, która może (choć na razie nie jesteś pewien na 100%) zmiatać całe miasta z powierzchni ziemi, nie dopuszczasz kogoś takiego jak Stalin do swojej strefy, o którą się biłeś cztery lata praktycznie sam.
Darth Stalin
Znaczy jakiej strefy? Chiny? Akurat w przypadku Chin to tam żadnych "stref" miało nie być - Japończycy mieli Chiny opuścić, zas owe Chiny miały się rozwijać w pokoju i dobrobycie tudzież demokracji... Nb. podobny pogląd miał też Truman, dlatego obciął pomoc dla Czanga po wojnie.
Do tego wizerunek rządu Czanga był w USA fatalny - skorumpowana i nieudolna administracja, armia ponosząca klęski, feudalizm na wsi, warlordowie... to było ostatnie miejsce, do którego chcieliby się pchać Amerykanie.

Z drugiej strony, jeśli twoi sztabowcy prognozują, że w pierwszej inwazji (z serii kilku koniecznych do zakończenia wojny) na Japonię straty własne moga wynieść nawet milion ludzi (poziom niewyobrażalny dla Amerykanów - tyle nie stracili przez cała wojnę na wszystkich frontach) to każda możliwość skutkująca zmniejszeniem strat włąsnych jest bezcenna.
emigrant
QUOTE(Darth Stalin @ 12/06/2011, 23:18)

Z drugiej strony, jeśli twoi sztabowcy prognozują, że w pierwszej inwazji (z serii kilku koniecznych do zakończenia wojny) na Japonię straty własne moga wynieść nawet milion ludzi (poziom niewyobrażalny dla Amerykanów - tyle nie stracili przez cała wojnę na wszystkich frontach) to każda możliwość skutkująca zmniejszeniem strat włąsnych jest bezcenna.
*


Od tego, żeby uniknąć strat podczas desantu na wyspy japońskie, Amerykanie mieli bombę na ukończeniu, co podałem w cytatach (stan na luty '45). Dopiero, gdyby wiedział, ze z bomby nic nie wyjdzie mógł ewentualnie rozważać wpuszczanie Stalina na ten teatr wojenny.
Danielp
QUOTE(emigrant @ 12/06/2011, 23:26)
QUOTE(Darth Stalin @ 12/06/2011, 23:18)

Z drugiej strony, jeśli twoi sztabowcy prognozują, że w pierwszej inwazji (z serii kilku koniecznych do zakończenia wojny) na Japonię straty własne moga wynieść nawet milion ludzi (poziom niewyobrażalny dla Amerykanów - tyle nie stracili przez cała wojnę na wszystkich frontach) to każda możliwość skutkująca zmniejszeniem strat włąsnych jest bezcenna.
*


Od tego, żeby uniknąć strat podczas desantu na wyspy japońskie, Amerykanie mieli bombę na ukończeniu, co podałem w cytatach (stan na luty '45). Dopiero, gdyby wiedział, ze z bomby nic nie wyjdzie mógł ewentualnie rozważać wpuszczanie Stalina na ten teatr wojenny.
*


QUOTE
Logiczne jest, że jeśli planuje się budowę bomby to trzeba odpowiednio wcześnie zadbać o środki jej przenoszenia. Natomiast żaden z naukowców nie był pewien, jak owa bomba w ogóle zadziała - to można było potwierdzić jedynie doświadczalnie "na żywo".


Dowiedziano się w lipcu 1945 (po próbnej eksplozji)
balum
Nie tyle FDR co szerzej alianci, o tyle się pomylili, że sadzili, iż jak podzielą świat, to parter, tak jak oni, będzie tego podziału przestrzegać.
Dlatego zaskoczeniem była blokada Berlina i wojna w Korei.
Zaś w samych działaniach FDR wobec Rosji trudno widzieć głupotę. Działał jak najbardziej w interesie USA i uzyskał sukces.
mate21
Ciekawe jest to, że łatwiej przyszło rozgryźć zamiary ZSRR chociażby Himmlerowi, Schellenbergowi, czy Hitlerowi, niż prezydentowi USA. Politycy III Rzeszy pod koniec wojny łudzili się, że USA i Brytyjczycy są skłoni do podjęcia rokowań, w obawie przed zamiarami ZSRR. Okazało się, że mieli rację. Dla mnie Roosevelt był na prawdę naiwny skoro wierzył w obietnicę Stalina o demokratycznych wyborach w Polsce, tym bardziej, że wiedział o zbrodni katyńskiej. Naiwność prezydenta USA objawiała się także podczas konferencji w Teheranie, kiedy wybrał sobie najeżoną podsłuchami ambasadę ZSRR na miejsce pobytu, poza tym na co liczył prezydent Roosevelt odnośnie działań III Rzeszy po II wojnie? Inna sprawą jest to, że prezydent USA miał szkodliwych współpracowników o prosowieckiej orientacji, jak np. Harry Hopkins
Sagasudo
P.S.

Może Amerykanie ułatwiając nazistom ucieczkę na zachód zdali sobię dopiero sprawę ze swojego (F.D.R!!!) błędu i dostrzegli że wychodowali sobie sami (pozwolili na to) nowego jeszcze potężniejszego wroga niż Japonię i III Rz. razem. Dlatego potrzebowali tych nazistów - byli bezcennymi fachowcami w wielu nowych dziedzinach naukowych. Tylko tak mogli liczyć na uzyskanie przewagi nad ZSRR, który dążył do rozszeżenia swoich wpływów siłą czy w inny sposób...
Balto
Po co szukać aż tak daleko?! Dla USA ZSRR był sprzymierzeńcem najpierw w walce z Niemcami, który nie krzyczał zbyt mocno, że wujek Sam daje sprzęt a nie ludzi na front, a potem za bzdurne z punktu widzenia Waszyngtonu ustępstwa zgodził się na wzięcie udziału w walkach w Azji, gdzie w bardzo krótkim czasie udowodnił co potrafi zrobić z Armią Kwantuńską, i wojskami Mandżukuo... Dla Stanów to mieć lub nie mieć setki tysięcy żołnierzy którzy nie zginęli gdzieś na Wyspach Macierzystych.
A to, że naukowcy byli zabierani za wodę, a dokumenty konfiskowane? Przecież takie jest odwieczne prawo wojny - skarby i ci co wiedzą są zdobyczami wojennymi. Kiedyś zdobyczą było złoto i zniewolony książę, dziś pieniądz i technologia oraz naukowiec ktory ją wymyślił.
Nic nowego pod słońcem.
Otto Skórzenny
QUOTE(Balto @ 22/09/2011, 20:42)
Po co szukać aż tak daleko?! Dla USA ZSRR był sprzymierzeńcem najpierw w walce z Niemcami, który nie krzyczał zbyt mocno, że wujek Sam daje sprzęt a nie ludzi na front, a potem za bzdurne z punktu widzenia Waszyngtonu ustępstwa zgodził się na wzięcie udziału w walkach w Azji, gdzie w bardzo krótkim czasie udowodnił co potrafi zrobić z Armią Kwantuńską, i wojskami Mandżukuo... Dla Stanów to mieć lub nie mieć setki tysięcy żołnierzy którzy nie zginęli gdzieś na Wyspach Macierzystych.
A to, że naukowcy byli zabierani za wodę, a dokumenty konfiskowane? Przecież takie jest odwieczne prawo wojny - skarby i ci co wiedzą są zdobyczami wojennymi. Kiedyś zdobyczą było złoto i zniewolony książę, dziś pieniądz i technologia oraz naukowiec ktory ją wymyślił.
Nic nowego pod słońcem.
*




No a oprawcy i mordercy z SS i SD jak Barbie czy von Bolschwing, pracujący dla Amerykanów, to też była zdobycz wojenna czy to nic nowego pod słońcem, że współpracuje się z ludobójcami?

Prosze bardzo oto cali Amerykanie i ich moralność:


" Wykorzystaliśmy każdego drania. Grunt, że był przeciwnikiem komunizmu!"


Ekspert CIA Harry Rositzke
Born
Z Rosja tak niemal zawsze bylo w historii ze te panstwa co sie najblizej niej znajdowaly tez najlepiej zdawaly sobie sprawe czym jest i czego sie mozna spodziewac. Im kto byl dalej od Rosji tym bladsze pojecie mial na jej temat. Roosevelt byl przekonany, ze mozna Stalina 'ucywilizowac'. W sposob perfidny odsuwal Churchilla od udzialu w decyzjach i rozmowach powojennych z udzialem Rosjan, mimo ze Churchill 100 razy lepiej od niego zdawal sobie juz na bardzo wczesnym etapie sprawe czym jest Rosja. Dowodzi tego to ze Churchill kazal opracowac plany wojny z Rosja swemu gabinetowy zaraz po tym jak ucichly strzaly 2WŚ w Europie i juz w 1940 roku chcial pomoc Finlandii przeciwko Rosji, przy okazji zabezpieczajac Norwegie.

Stalin robil aliantow w trabe na calego, glownie Amerykanów. Chyba w "Berlin. Upadek" Bevora jest dokladnie opisane jak wygladalo zajmowanie Niemiec. Stalin sugerowal Amerykanom atak na poludnie Niemiec, na 'twierdze alpejska' przekonujac ze sa tam duze sily niemieckie, a on sobie tu poradzi z Berlinem, ktorego zdobycie jest zreszta pozbawione wiekszego znaczenia. W penym momencie Stalin w zywe oczy lgal im, ze przez dlugi czas nie bedzie podejmowal zadnych dzialan bo wojska sa zmeczone, bo nie ma nic istotnego do zdobywania itp. i zeby alianci spokojnie sobie szli na poludnie. W tym czasie wojska rosyjskie jak najszybciej parly na Berlin o czym doskonale Stalin wiedzial. Anglicy, ktorzy byli na polnoc od wojsk amerykanskich zdaje sie byli znacznie bardziej za atakiem na polnocy Niemiec ale Amerykanie nie dali im wsparcia.

I co to za stwierdzenie ze 'Rosja musiala cos otrzymac za pokonanie Niemiec'. To malo ze malutka Finlandia musiala placic po wojnie Rosjanom kontrybucje, mimo ze to Rosjanie ja pierwsi napadli i masakrowali przez trzy miesiace ogolacajac z ziem i ta zwykla grabiez i lupiezca inwazja zostala jeszcze po wojnie przyklepana, bo te zagrabione w 1940r ziemie zostaly przy Rosji a nawet Finlandia musiala dokonac dalszych ustepstw terytorialnych na polnocy?

To malo ze Polska, czwarta sila koalicji, jako jedyne zwycieskie panstwo zostala rowniez okrojona z ziem, a na Pakt Ribbentrop-Molotow spuszczono zaslone milczenia by nie denerwowac Rosjan?

Rozumiem ze ziemie Litwy Łotwy i Estonii tez sie nalezaly Rosjanom za wypedzenie z nich Niemcow? Tylko ciekawe czy Niemcy by sie tam kiedykolwiek znalezli jesli Rosjanie wczesniej swoim zwyczejem nie zagarneliby wszystkiego.

To malo ze chociaz Niemcy i Austria zostaly podzielone mniej wiecej rowno na strefy okupacyjne, to wlasciwie wszyscy sojusznicy Niemiec (Rumunia, Węgry, Bułgaria, również panstwa mariontkowe jak Słowacja i Chorwacja) zostaly oddane Rosji zeby sobie z nimi robila co chciala?

Mnie sie wydaje ze to wlasnie bylo zdecydowanie za duzo.

Jeszcze Rosjanie na dunski Bornholm chrapke mieli, na zasadzie chyba ze tez tam Niemcy byli. To juz by bylo kurjozum jakby to zagarneli chociaz pewnie jakby bardzo sie uparli to i to by dostali.

Jakos Anlicy i Amerykanie tez wyzwalali i Francje i Włochy, Holandię, Belgię, Afrykę i Dania i Norwegia i nigdzie nie gwalcili praw narodow do samostanowienia ani nie wprowadzali utopijnych systemow społecznych. Mozna bylo dac Rosjanom okroic Polske, dac im prawo tranzytu przez Polske i inne ustepstwa ale Rosjanom sie nigdy nie nalezaly takie kraje jak kraje bałtyckie czy Polska. Dzisiaj cala Europa wschodnia jest zdemolowana, odstaje 20-30 lat za zachodem i to jest wynik glownie panoszenia sie tu Rosjan i narzucania nam ich durnych systemow spoleczno ekonomicznych. Rosjanie nigdy nie mieli prawa 'pobierac' takiej zaplaty za pokonanie Niemiec od tych narodów. Roosevelt albo byl za glupi by to przewidziec, mial mala wyobraznie albo po prostu malo go to obchodzilo. Jesli Rosjanom nalezalo sie wiecej za pokonanie Niemiec to 'zaplate' nalezalo im odkroic z tortu niemiecko-austriackiego, bo to był przeciez wróg. Tymczasem zachod sobie podzielil Niemcy i Austrie na rowne kawalki dla WB, USA, Rosji i jeszcze kolezke z podworka zaprosili do stolu, Francje. A Europa wschodnia to miala byc zaplata dla Rosji.

Jak mozna pisac ze Roosevelt nie zaszkodzil USA? 30 milionowy kraj w 1945 roku, Polska, byl przez cale miedzywojnie blisko zwiazany, byl sojusznikiem zachodu. Jego spoleczenstwo bylo niechetne Rosji, o czym sie bolszwicy przekonali juz w 1920 gdy ze zdumieniem odkryli ze nawet polscy chlopi nie sa zainteresowani ich rewolucja. Roosevelt, ale takze jego nastepca, Truman, ktory tylko poczatkowo sprawial wrazenie bardziej uswiadomionego i gotowego bardziej postawic sie Rosji, pozwolil temu 30 milionowemu krajowi, a takze narodowi czeskiemu, zdryfowac na wschod i ostatecznie zostac trwale wprzegnietym w blok militarny ktory stworzyl najwieksze zagrozenie dla USA w dziejach. I to byla ewidentna porazka USA. W interesie swiata, panstw zachodnich i USA bylo aby Polska pozostala prozachodnia albo choc neutralna i aby nie wpadla w sfere wplywow Rosji - to oczywiste. Roosevelt mogl nawet dac Rosjanom caly Berlin i jeszcze dolozyc im innych ziem niemieckich w zamian domagajac sie w pelni niezaleznej, demokratycznej Polski i moze Czech. I lepiej by na tym USA wyszlo bo Uklad Warszawski bylby w przyszlosci slabszy o te dwa kraje o sporym potencjale, strategicznie polozone, a dodatkowo blok wschodni nie bylby tak terytorialnie spojny. Dodatkowo, w podbramkowej sytuacji, istnielaby moze nawet mozliwosc wykorzystania przychylnosci Polski, chocby w walce wywiadow i zdobywaniu informacji. Polska w zamian za pozostanie krajem niezaleznym pewnie musiala by sie zobowiazac do niewchodzenia w sojusze wojskowe, pozostalaby czyms na ksztalt Finlandii, bo takiej suwerennosci jak Szwecja bysmy raczej nie mieli nigdy. I to bylo do uzyskania i to nalezalo uzyskac bo Rosja nie miala zadnych praw do narodu polskiego, a ew. zaplate za wyzwolenie juz dostala okrajajac terytorium Polski. Tymczasem kiedy Churchill spieral sie ze Stalinem o ksztalt i status Polski, przeciez odwiecznej 'bramy' dla armi albo pracych z Rosji do Europy albo w druga strone, to Roosevelt zwykl ucinac sobie drzemke (!). ("Bogowie Wojny" Berthon, Potts). Tymczasem Stalin dalej w najlepsze bawil sie Rooseveltem. Przekonywal np. ze 'w interesie ZSRR jest silna, niezawisla Polska'. Ale potem ta niezawislosc bez ceregieli zlikwidowal, pewnie ku sporemu zaskoczeniu Roosevelta. Przypomina mi to historie z Chamberlainem i Czechami no i slynnym "nie mam wiecej zadan terytorialnych w Europie" Hitlera po tym jak dostal czeskie Sudety. A pare miesieccy pozniej wjechal do Pragi. Wtedy wreszcie Chamberlain otrzezwial i zrozumial jak byl robiony w wala. Roosevelt to taki Chamberlain dla mnie, tyle ze na skale swiatowa a nie europejska.

Zimna wojna to bylo najwieksze zagrozenie nie tylko dla bezpieczenstwa ale w ogole istnienia i funkcjonowania USA. Nigdy wiekszego zagrozenia nie bylo. Bin Laden to przy tym pikus. Juz parenascie lat po wojnie Rosjanie im pod nosem, na Kubie rakiety balistyczne stawiali. Tymczasem u zarania zimnej wojny, tego wielkiego zagrozenia, Roosevelt pozbywal sie sojusznika i osoby duzo lepiej zorientowanej w sprawach Europy, Churchilla, bo przeciez on, wladzca mocarstwa globalnego nie bedzie sie konsultowal z porywczym premierem jakiegos na wpol zbankrutowanego kraju, on bedzie sam, jak rowny z rownym gadal i decydowal z Wujaszkiem Stalinem o sprawach globalnych. FDR nie mial zadnego sensownego powodu zeby tak sie zachowywac a jednak np. w ksiazce 'Wojna Churchilla" Morana widac jak sfrustrowany byl Churchil taki traktowaniem, kiedy dowiadywal sie ze FDR ugadal sie sam na spotaknie ze Stalinem albo zdawal mu relacje po fakcie co postanowili i oczym rozmawiali. Jest oczywistym ze zachod powinien miec wypracowane wspolne stanowisko, pomijajac juz nawet jakie by ono nie bylo. Kluczowym bylo w tym trudnym okresie ustalania ladu powojennego zeby pokazac Stalinowi jednosc i zgode wsrod aliantow zachodnich, reprezentowana przez mozliwie szeroki front. Tymczasem FDR czy to z glupoty czy przez swoje ego swiadomie rozwalal sojusz amerykansko brytyjski w dziedzinie polityki. I caly czas pod wplywem Hopkinsa, jak ktos zauwazyl. Juz sam dobor wspolpracownikow pokazuje jak malo rozeznana a jednoczesnie latwa do manipulacji byla to postac.

Na koniec jeszcze przypomne jak Jan Karski przybyl z misja do USA w czasie wojny by uswiadomic ich co sie dzieje z Zydami. Proponowal by zagrozic Niemcom ze jesli nie przestana swych praktyk to sie im zbombarduje miasta. Karski proponowal wiele rozwiazan. Na co Roosevelt nagle przerwal mu by zapytac o sytuacje koni w okupowanej Polsce. I taki czlowiek wlasnie stal na czele aspirujacego globalnego mocarstwa w przede dniu jego najtrudniejszej proby. To ze nie skonczylo sie to dla USA (i oczywiscie swiata) gorzej to nie argument ze Rooseveltowi nie mozna nic zarzucic, ale zwykly lut szczescia.
mata2010
Bardzo szeroka perspektywa Bornie!

Pamiętaj jednak, że Stany musiały coś zrobić z Francją i Włochami, gdzie były silne ruchy komunistyczne! Metoda "hiszpańska" była absolutnie niemożliwa. Co więcej sam Caudillo Franco mógł być wysadzony z siodła...
Sarim
QUOTE(mata2010 @ 28/09/2011, 3:39)
Bardzo szeroka prawicowa perspektywa Bornie!

Pamiętaj jednak, że Stany musiały coś zrobić z Francją i Włochami, gdzie były silne ruchy komunistyczne! Metoda "hiszpańska" była absolutnie niemożliwa. Co więcej sam Caudillo Franco mógł być wysadzony z siodła...
*



Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści. Metoda warstwowa przeciwko tym bandytom jest bardzo skuteczna zresztą.
Marek Zak
QUOTE
A to, że naukowcy byli zabierani za wodę, a dokumenty konfiskowane? Przecież takie jest odwieczne prawo wojny - skarby i ci co wiedzą są zdobyczami wojennymi. Kiedyś zdobyczą było złoto i zniewolony książę, dziś pieniądz i technologia oraz naukowiec ktory ją wymyślił.
Nic nowego pod słońcem.

No a oprawcy i mordercy z SS i SD jak Barbie czy von Bolschwing, pracujący dla Amerykanów, to też była zdobycz wojenna czy to nic nowego pod słońcem, że współpracuje się z ludobójcami?

Prosze bardzo oto cali Amerykanie i ich moralność:
/


Jak napisał Balto - prawo wojny, o której na szczęście zapomnieliśmy.



Bohater ,,Szczęśliwego w Ameryce" pyta W. Von Brauna na statku, płynacym do USA:


- Mieli (Amerykanie) żal za bombardowanie V1 i V2 Londynu i Antwerpii.
- Skąd. Byli zachwyceni celnością i tym, że V2 spadały prosto z nieba. W technice raklietowej są daleko w tyle.

Pozdrawiam Marek
Darth Stalin
QUOTE("Born")
Im kto byl dalej od Rosji tym bladsze pojecie mial na jej temat. Roosevelt byl przekonany, ze mozna Stalina 'ucywilizowac'.

Nie – był przekonany, że „można się ze Stalinem dogadać”. No i w sumie... dogadał się.

CODE
Roosevelt albo byl za glupi by to przewidziec, mial mala wyobraznie albo po prostu malo go to obchodzilo.

To drugie – on chciał zupełnie nowego podziału świata – miało być „dwóch policjantów” pilnujących nowego porządku, bez udziału „starych potęg kolonialnych”. Z punktu widzenia USA ówczesny ZSR nie stanowił zagrożenia dla amerykańskich interesów w ich strefie wpływów, szczególnie militarnego – z uwagi na dramatyczną słabość floty chociażby.

CODE
To malo ze malutka Finlandia musiala placic po wojnie Rosjanom kontrybucje, mimo ze to Rosjanie ja pierwsi napadli i masakrowali przez trzy miesiace ogolacajac z ziem i ta zwykla grabiez i lupiezca inwazja zostala jeszcze po wojnie przyklepana, bo te zagrabione w 1940r ziemie zostaly przy Rosji a nawet Finlandia musiala dokonac dalszych ustepstw terytorialnych na polnocy?

W marcu 1940 roku Finlandia zawarła z ZSRR traktat pokojowy. Jakby nie dała się wciągnąć w Barbarossę to by niczego więcej nie straciła.

CODE
To malo ze Polska, czwarta sila koalicji, jako jedyne zwycieskie panstwo zostala rowniez okrojona z ziem,

W ten sposób „Alianci usunęli odwieczny punkt zapalny konfliktów polsko-rosyjskich”... nasze zdanie nie miało znaczenia. A z perspektywy czasu takie rozwiązanie chyba nam wyszło na dobre... mimo wszystko.

CODE
Rozumiem ze ziemie Litwy Łotwy i Estonii tez sie nalezaly Rosjanom za wypedzenie z nich Niemcow?

„Maluchy” się nie liczyły w rozgrywce geopolitycznej, a Amerykanom wystarczyło, że „do 1918 roku była to część Rosji”. Nikt nie miał zamiaru walczyć z Sowietami o niepodległość tych republik.

CODE
Jak mozna pisac ze Roosevelt nie zaszkodzil USA? 30 milionowy kraj w 1945 roku, Polska, byl przez cale miedzywojnie blisko zwiazany, byl sojusznikiem zachodu.

Ale nie z USA. Poza tym ówczesne znaczenie Polski było tak naprawdę minimalne, choćby z racji na niewielki potencjał ekonomiczny i militarny.

CODE
Polska w zamian za pozostanie krajem niezaleznym pewnie musiala by sie zobowiazac do niewchodzenia w sojusze wojskowe, pozostalaby czyms na ksztalt Finlandii, bo takiej suwerennosci jak Szwecja bysmy raczej nie mieli nigdy. I to bylo do uzyskania i to nalezalo uzyskac

Nie, to nie było do uzyskania, choćby z racji oczywistego (dla Amerykanów) argumentu, że „każdy rząd Polski inny niż przyjazny wobec Rosji/ZSRR oznacza możliwość dokonania na Rosję/ZSRR kolejnej inwazji”. A możliwość „odkrojenia więcej niemieckiego tortu dla ZSRR” nie wchodziła w grę z przyczyn oczywistych.

QUOTE
Roosevelt pozbywal sie sojusznika i osoby duzo lepiej zorientowanej w sprawach Europy, Churchilla, bo przeciez on, wladzca mocarstwa globalnego nie bedzie sie konsultowal z porywczym premierem jakiegos na wpol zbankrutowanego kraju, on bedzie sam, jak rowny z rownym gadal i decydowal z Wujaszkiem Stalinem o sprawach globalnych.

Oczywiście – przecież USA chciały być mocarstwem GLOBALNYM... a to można było osiągnąć eliminując dotychczasowe potęgi, czyli WB i FR. Francuzi wypadli z gry po 1918 roku, Brytyjczycy – po 1945. Rosja/ZSRR nie miała znaczenia w rozgrywkach w „obszarach zainteresowania USA”, a była potrzebna dla uzyskania „równowagi”. I w sumie to się sprawdziło – przez 60 lat kolejnej globalnej wojny nie było...

CODE
To ze nie skonczylo sie to dla USA (i oczywiscie swiata) gorzej

A w jaki sposób „mogłoby to się skończyć gorzej”?

QUOTE("Sarim")
Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści.

A rządy USA i WB straciłyby władzę za rozpętanie wojny z niedawnym „bohaterskim sojusznikiem”...?
godfrydl
Wspomnienia dotyczące postawy Roosevelta podczas 2 wojny światowej bardzo często wspominają o jego wręcz dziecinnym zafascynowaniu "wujkiem Joe", ktore to określenie właśnie w USA weszło do mowy potocznej w tym okresie. Potakiwał mu we wszystkim i nieraz stawal po jego stronie w sprzeczkach z Churchillem, np. w czasie pamiętnego oburzenia brytyjskiego premiera wobec planu prewencyjnego rozstrzelania 50 tys. niemieckich oficerów.
QUOTE
W marcu 1940 roku Finlandia zawarła z ZSRR traktat pokojowy. Jakby nie dała się wciągnąć w Barbarossę to by niczego więcej nie straciła

Hm, a honor? Ponadto nieco dziwna postawa, oddawać utracone niesprawiedliwie terytoria i nie podejmować żadnych kroków w celu odzyskania?
Marek Zak
Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści
QUOTE
A rządy USA i WB straciłyby władzę za rozpętanie wojny z niedawnym „bohaterskim sojusznikiem”...?
/


Dokładnie. Społeczeństwa Zachodu nie zrozumiałyby wojny z niedawnym sokusznikiem.
Poza ty trzeba by było zapewne posłuzyć się Niemcami, co byłoby tym bardziej niezrozumiałe.
W takim układzie o Ziemiach Zachodnich moglibyśmy zapomnieć.
Pozdr. Marek

PS. Świetne odpowiedzi smile.gif.
Danielp
QUOTE(Born @ 28/09/2011, 0:22)
Z Rosja tak niemal zawsze bylo w historii ze te panstwa co sie najblizej niej znajdowaly tez najlepiej zdawaly sobie sprawe czym jest i czego sie mozna spodziewac. Im kto byl dalej od Rosji tym bladsze pojecie mial na jej temat. Roosevelt byl przekonany, ze mozna Stalina 'ucywilizowac'.

Jak wspomnał jeden z kolegów - FDR dzielił świat na dwi strefy wplywów amerykańską i radziecką
QUOTE
W sposob perfidny odsuwal Churchilla od udzialu w decyzjach i rozmowach powojennych z udzialem Rosjan, mimo ze Churchill 100 razy lepiej od niego zdawal sobie juz na bardzo wczesnym etapie sprawe czym jest Rosja. Dowodzi tego to ze Churchill kazal opracowac plany wojny z Rosja swemu gabinetowy zaraz po tym jak ucichly strzaly 2WŚ w Europie

Który to okazał się nierealny.
QUOTE
Stalin robil aliantow w trabe na calego, glownie Amerykanów. Chyba w "Berlin. Upadek" Bevora jest dokladnie opisane jak wygladalo zajmowanie Niemiec.
Stalin sugerowal Amerykanom atak na poludnie Niemiec, na 'twierdze alpejska' przekonujac ze sa tam duze sily niemieckie, a on sobie tu poradzi z Berlinem, ktorego zdobycie jest zreszta pozbawione wiekszego znaczenia.

W konia to Aliantów z "twierdzą alpejską" zrobili NIemcy.
QUOTE
W penym momencie Stalin w zywe oczy lgal im, ze przez dlugi czas nie bedzie podejmowal zadnych dzialan bo wojska sa zmeczone, bo nie ma nic istotnego do zdobywania itp. i zeby alianci spokojnie sobie szli na poludnie. W tym czasie wojska rosyjskie jak najszybciej parly na Berlin o czym doskonale Stalin wiedzial. Anglicy, ktorzy byli na polnoc od wojsk amerykanskich zdaje sie byli znacznie bardziej za atakiem na polnocy Niemiec ale Amerykanie nie dali im wsparcia.

Czy kolega zdaje sobie sprawę jak wyglądała linia frontu zachodniego w połwie kwietnia 1945 i gdzie zatrzymali sie Alianci zachodni ?
Odnośni Berlina to ciekawa jest wypowiedźpewnego radzieckiego generała który ni mógł darować Soso oduszczenia szturmu Berlina (motyw z Ambroosa "Obywatele w Mundurach")


QUOTE
Tymczasem zachod sobie podzielil Niemcy i Austrie na rowne kawalki dla WB, USA, Rosji i jeszcze kolezke z podworka zaprosili do stolu, Francje.

Za sprawą Churchila ktory chcial zrownoważyć dute MOskwa Waszyngton
.
QUOTE
Jego spoleczenstwo bylo niechetne Rosji, o czym sie bolszwicy przekonali juz w 1920 gdy ze zdumieniem odkryli ze nawet polscy chlopi nie sa zainteresowani ich rewolucja. Roosevelt, ale takze jego nastepca, Truman, ktory tylko poczatkowo sprawial wrazenie bardziej uswiadomionego i gotowego bardziej postawic sie Rosji, pozwolil temu 30 milionowemu krajowi, a takze narodowi czeskiemu, zdryfowac na wschod i ostatecznie zostac trwale wprzegnietym w blok militarny ktory stworzyl najwieksze zagrozenie dla USA w dziejach. I to byla ewidentna porazka USA. W interesie swiata, panstw zachodnich i USA bylo aby Polska pozostala prozachodnia albo choc neutralna i aby nie wpadla w sfere wplywow Rosji - to oczywiste. Roosevelt mogl nawet dac Rosjanom caly Berlin i jeszcze dolozyc im innych ziem niemieckich w zamian domagajac sie w pelni niezaleznej, demokratycznej Polski i moze Czech.

Co ustalono w Jałcie w sprawie i dlaczego "machnięto na to ręką" ?
QUOTE
Tymczasem Stalin dalej w najlepsze bawil sie Rooseveltem. Przekonywal np. ze 'w interesie ZSRR jest silna, niezawisla Polska'. Ale potem ta niezawislosc bez ceregieli zlikwidowal, pewnie ku sporemu zaskoczeniu Roosevelta.

FDR nie mógł być zaskoczony bo nie żył. Zaś Trumman ...
QUOTE
Przypomina mi to historie z Chamberlainem i Czechami no i slynnym "nie mam wiecej zadan terytorialnych w Europie" Hitlera po tym jak dostal czeskie Sudety. A pare miesieccy pozniej wjechal do Pragi. Wtedy wreszcie Chamberlain otrzezwial i zrozumial jak byl robiony w wala. Roosevelt to taki Chamberlain dla mnie, tyle ze na skale swiatowa a nie europejska.

I była wojna w 1939, zaś po 1945 mamy zasadniczo pokoj w europie. Istotny szczegół

QUOTE
Na koniec jeszcze przypomne jak Jan Karski przybyl z misja do USA w czasie wojny by uswiadomic ich co sie dzieje z Zydami. Proponowal by zagrozic Niemcom ze jesli nie przestana swych praktyk to sie im zbombarduje miasta. Karski proponowal wiele rozwiazan.
*


Karski rozmawiał w lipcu 1943 z FDR - w jaki sposób można było wg realne pomóc Zydom w tym okresie ?


QUOTE
Z tego co się orientuję to Armia Amerykańska wraz z Angielską miały wystarczające siły aby poradzić sobie ze hołotą jaką byli komuniści

Tylko po co - jak jedna wojna się skonczyła w Europie ?
Born
mata2010 perspektywa domyslam sie sprawia wrazenie prawicoewej ale wydaje mi sie ze zadnym prawicowcem nie jestem, nigdy nie glosowalem na PiS smile.gif

Darth Stalin, zgadzam sie w sumie z wiekszoscia tego co powiedziales. Roznica miedzy nami wynika mysle tylko z podejscia. Oceniac Roosevelta moim zdaniem nalezy nie pod katem przeszlosci ale przyszlosci bo ta przyszlosc po wojnie sie diametralnie zmienila, rowniez dla USA. Ty natomiast skupiasz sie tylko na czasach wspolczesnych Rooseveltovi i tych co byly przed nim. Prawdziwy maz stanu powinien w tamtym czasie miec pelny obraz sytuacji i zdolnosc przewidywania i planowania na przyszlosc. Stalin tak wlasnie dzialal. Dazyl do stworzenia nowego imperium na trupach i gruzach II wojny, za wszelka cene i stosujac przerozne metody od blefu, manipulacji po podsluchy i zastraszanie. Juz samo to ze Roosevelt myslal ze on i Stalin beda wspolnie policjantami swiatowymi, ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic i pilnowac porzadku to juz wymownie o nim swiadczy.

[QUOTE] Nie – był przekonany, że „można się ze Stalinem dogadać”. No i w sumie... dogadał się. [/QUOTE]

Dawal swojemu przyszlemu (juz doslawnie za pare lat) wrogowi wlasciwie wszystko co tamten chcial. Mozna to nazwac dogadaniem sie.

[QUOTE]Z punktu widzenia USA ówczesny ZSR nie stanowił zagrożenia dla amerykańskich interesów w ich strefie wpływów, szczególnie militarnego – z uwagi na dramatyczną słabość floty chociażby.[/QUOTE]

Juz za kilkadziesiat lat po oceanach calego swiata zaczna sie panoszyc radzieckie atomowe okrety podwodne. W sumie w niczym tak jak w marynarce wojennej (z pominieciem lotniskowcow) Rosjanie tak nie dogonili zachodu, a czesto nawet przegonili. A w 1945 jechali na malych OP i kutrach torpedowych. Jesli Roosevelt bral pod uwage tylko to czym ZSR byl, tak jak mowisz, wspolczesnie, to juz go kompletnie dyskredytuje.

[QUOTE]miało być „dwóch policjantów” pilnujących nowego porządku, bez udziału „starych potęg kolonialnych”[/QUOTE]

Zgadzam sie jak najbardziej. Zapomnialem o tym watku. Roosevelt nie znosil kolonializmu Anglikow i o to byl pewnie najwiekszy miedzy nimi konflikt. Tyle tylko ze Roosevelt albo nie zauwazal albo mu to wlasnie powiewalo ze na jego oczach ksztaltuje sie nowa potega kolonialna. W najlepszym przypadku znaczy to ze byl dwulicowy i niekonsekwentny. No i oczywiscie nie mial pojecia ze bycie policjantem znaczy w wydaniu Stalina znaczy cos zupelnie ineggo niz dla niego. I po prostu slaby. Mogl sie do woli awanturowac u Churchilla zeby ten rozmontowal imperium brytyjskie bo to bylo latwe i tam sie czul silny. Ze Stalinem juz zmienial ton.

[QUOTE]W marcu 1940 roku Finlandia zawarła z ZSRR traktat pokojowy. Jakby nie dała się wciągnąć w Barbarossę to by niczego więcej nie straciła.[/QUOTE]

Ale co to za argumentacja? Po pierwsze to brzmi tak jakby to Finlandia z wlasnej woli cos podpisywala albo wrecz sama wychodzila z traktatem pokojowym. Przeciez Finlandia juz w 1940 musiala podpisac wszystko co jej Rosja zaproponowala bo juz nie miala sil sie bronic, byle tylko ocalic niepodleglosc i nie pozwolic Rosji zagrabic jeszcze wiecej ziem. Czy Rosja placila Finlandii jakies kontrybucje za zbrodnicza napasc, calkiem w stylu Niemiec zreszta - bombardowanie miast.

Na wszystko co wyczyniala Rosja przed 22 VI 41 spuszczono zaslone milczenia. Bardzo wymowny jest oczywiscie przyklad wyplyniecia na swiatlo dzienne paktu Ribbentrop-Molotow podczas procesow norymberskich i jego szybkie zatuszowanie na prosbe Rosjan. Ale przeciez przykladow co niemiara. Np. Basis North, baza oddana Niemcom na polnocy Rosji. Stalin sam zaproponowal Rosjanom zeby Admiral Hipper sie tam zaopatrywal podczas akcji przeciw Brytyjczykom. Baza ta przyczynila sie istotnie do zwyciestwa Niemiec nad Norwegia. W interesie FDR i USA bylo o takich rzeczach wiedziec i wykorzystywac je w rozmowach ze Stalinem, ale jego to malo obchodzilo.

[QUOTE]W ten sposób „Alianci usunęli odwieczny punkt zapalny konfliktów polsko-rosyjskich”... nasze zdanie nie miało znaczenia. A z perspektywy czasu takie rozwiązanie chyba nam wyszło na dobre... mimo wszystko.[/QUOTE]

Zgadzam sie. Jesli chodzi o same granice to nie stala sie rzecz tragiczna.

[QUOTE]„Maluchy” się nie liczyły w rozgrywce geopolitycznej, a Amerykanom wystarczyło, że „do 1918 roku była to część Rosji”. Nikt nie miał zamiaru walczyć z Sowietami o niepodległość tych republik.[/QUOTE]

Maluchy sie oczywiscie nie liczyly i ja nie twierdze ze akurat o panstwa baltyckie trzeba sie bylo bic z Sowietami. Ale wszystkie takie ustepstwa na rzecz Rosji nalezalo podnosic, dyskutowac i uzywac do wynegocjowania czegos w zamian. A jesli FDR tego nie robil to raz ze tuczyl swego przyszlego wroga nie rzadajac nic w zamian, dwa de facto aprobowal kolonializm.

[QUOTE]Jak mozna pisac ze Roosevelt nie zaszkodzil USA? 30 milionowy kraj w 1945 roku, Polska, byl przez cale miedzywojnie blisko zwiazany, byl sojusznikiem zachodu.

Ale nie z USA. Poza tym ówczesne znaczenie Polski było tak naprawdę minimalne, choćby z racji na niewielki potencjał ekonomiczny i militarny.[/QUOTE]

Nie z USA ale z panstwami Europy Zachoniej, ktore juz w 1949, pare lat pozniej, staly sie czescia NATO. A z USA Polska byla zwiazana modelem kapitalistycznym (a przeciez zimna wojna byla konfliktem ustroju kapitalistycznego z socjalistycznym). Czesi dodatkowo byli zwiazani z USA modelem demokratycznym.

Ciekawe tez jest ze NATO powstalo przed Ukladem Warszawskim. UW powstal w odpowiedzi na NATO. Mimo wiec ze to z reguly ROsjanie byli strona prowokujaca i nastawiona na konfrontacje, to zachod zaczal pierwszy konsolidowac sie militarnie. Przeciwko komu jesli nie przeciw Rosji? Juz bowiem w 1949 zorientowali sie co im wyroslo na wschodzie.

Ciekawe tez ze potencjal Wietnamu czy Korei okazal sie znacznie wiekszy niz Polski w pozniejszych latach i Amerykanie tysiacami jechali tam umierac. Niby nie byli w stanie absolutnie nic zrobic dla Polski, gdzie paradoskalnie, mimo bliskosci ZSRR, wplywy komunistyczne byly stosunkowo niewielkie i przed wojna i podczas wojny (AL byla cieniem AK), za to nagle jakies odlegle buszmenskie panstewka stawaly sie kluczowe dla interesow USA. W ogole ciekawe jest ze Amerykanie stali sie bardziej hardzi w stosunkach z Rosja wtedy gdy ta juz urosla w sile, a FDR nie potrafil taki byc gdy byla ona znacznie slabsza. Momentami (chyba np. w okresie kryzysu kubanskiego) wprost grozili ZSRR wojna. Coz, wtedy juz nie mieli wyjscia i zmadrzeli. I wtedy za cene zolnierzy wlasnych gasili pozary po calym swiecie, wydawali miliony dolarow na wspieranie frakcji antykomunistycznych, CIA przeprowadzala mase operacji, itd. Ciekawe ze nieco wczesniej bylo inaczej. Podczas gdy w Wietnamie Amerykanie gineli tysiacami nawet nie walczac z Rosjanami ale przeciw ideologii ktora oni reprezentowali, to w miare jak 2 wojna sie konczyla, alianci wygaszali zupelnie wsparcie dla organizacji walczacych z partyzantka Tity w Jugosławi. Polska zas od zawsze dostawala niewielkie ilosci broni itp. w czasie wojny bo jak to ktorys aliant powiedzia "niestety nie wynaleziono jeszcze karabinu ktory zabijalby Niemcow ale nie Rosjan".

[QUOTE]Nie, to nie było do uzyskania, choćby z racji oczywistego (dla Amerykanów) argumentu, że „każdy rząd Polski inny niż przyjazny wobec Rosji/ZSRR oznacza możliwość dokonania na Rosję/ZSRR kolejnej inwazji”.[/QUOTE]

Inwazji na Rosje? Rozumiem ze takiej inwazji Rosja mialaby sie obawiac ze strony zachodu. Ale przeciez wojska NATO musialyby wpierw przejsc prze nalezaca do Rosji czesc Niemiec. Zreszta to byloby ciekawe nastawienie w negocjacjach "musimy im oddac cala Polske bo oni na pewno sie boja ze my ich zaatakujemy przez Polske wiec na pewno jej nie oddadza".

[QUOTE]A możliwość „odkrojenia więcej niemieckiego tortu dla ZSRR” nie wchodziła w grę z przyczyn oczywistych.[/QUOTE]

Tzn. z jakich? Co bylo takiego w Berlinie zachodnim ze trzeba sie bylo go trzymac i jeszcze potem walczyc z jego blokada. Chyba stanowil tylko obiekt prestizu i punkt zapalny. Dodam ze i tak przeciez Rosja dostala z tego tortu wiecej. Ale pewnie masz i troche racji. Zachod nie mogl dac Rosji wiecej Niemiec bo i tak dal im juz literalnie wszystko na wschod od linii demarkacyjnej. W kazdym razie podtrzymuje to co powiedzialem, ze Rosja za bardzo wzbogacila sie po drugiej wojnie a FDR nie uczynil nic aby temu zapobiec mimo ze mial to sie stac wkrotce przeciwnik USA. Coż takiego uzyskalo USA w porownaniu do Rosji?

[QUOTE]Oczywiście – przecież USA chciały być mocarstwem GLOBALNYM... a to można było osiągnąć eliminując dotychczasowe potęgi, czyli WB i FR. Francuzi wypadli z gry po 1918 roku, Brytyjczycy – po 1945. Rosja/ZSRR nie miała znaczenia w rozgrywkach w „obszarach zainteresowania USA”, a była potrzebna dla uzyskania „równowagi”. I w sumie to się sprawdziło – przez 60 lat kolejnej globalnej wojny nie było...[/QUOTE]

Juz wczesniej napisalem ze Rosja bardzo szybko zaczela miec znaczenie w obszarach zainteresowania USA a nawet jeszcze dalej. Co to za argument ze globalnej wojny nie bylo? Wisiala na wlosku a im slabsza bylaby Rosja tym mniejsze by bylo prawdopodobienstwo takiej wojny. Roosevelt nie uczynil dosc by ograniczyc potege ewidentnego juz wtedy wroga. Natomiast USA, a przeciez glownie z punktu widzenia USA patrzymy, musialo stoczyc w przyszlosci niejedna wojne w roznych regionach swiata aby zapobiec umacnianiu sie bloku wschodniego.

[QUOTE]A w jaki sposób „mogłoby to się skończyć gorzej”?[/QUOTE]

Gdyby Rosja wyszla jeszcze troche silniejsza z 2 wojny to prawdopodobnie ktoregos dnia ruszylaby na Europe Zachodnia. Zreszta Stalin zazartowal pod koniec wojny do swych generalow ze "panowie to teraz nie zatrzymujemy sie az do wybrzezy Atlantyku". Na szczescie wybili mu to z glowy. To ze potem nie ruszyli na zachod to glownie zasluga smierci Stalina, krytyki jaka poddal jego postac Chruszczow, odwilzy, bardziej pokojowemu nastawieniu ZSRR ktore cchcialo pokazac ze ich system i tak w koncu zatryumfuje nad kapitalizmem jako lepszy. Dodatkowo wojnie zapobieglo oczywiscie wzajemne szachowanie sie aresnalem nuklearnym. Jednak nawet jesli nie doszloby do globalnej wojny to im silmniejszy bylby ZSRR tym wiekszy nacisk na zachod bylby wywierany i z czasem zachod musialby zaczac ustepowac. Tym szybciej i tym mocniej by to nastapilo (zreszta przedsmak byl juz w postaci blokady Berlina) im bardziej potezny bylby blok wschoddni. Dlatego szczescie ma FDR ze mimo jego slabej polityki nie udalo sie Rosji na tyle wzmocnic by wystarczylo to do stawiania zadan zachoddowi.
Darth Stalin
QUOTE("godfrydl")
Hm, a honor? Ponadto nieco dziwna postawa, oddawać utracone niesprawiedliwie terytoria i nie podejmować żadnych kroków w celu odzyskania?

1. Kolejny idealista w polityce... gdzie takich sieją...? tongue.gif
2. Akurat przymierze z państwem, które szparko zmierza do wojny z całym światem, której w takiej sytuacji wygrać nie może, nie jest najlepszym pomysłem.

QUOTE("Born")
Oceniac Roosevelta moim zdaniem nalezy nie pod katem przeszlosci ale przyszlosci bo ta przyszlosc po wojnie sie diametralnie zmienila, rowniez dla USA. Ty natomiast skupiasz sie tylko na czasach wspolczesnych Rooseveltovi i tych co byly przed nim. Prawdziwy maz stanu powinien w tamtym czasie miec pelny obraz sytuacji i zdolnosc przewidywania i planowania na przyszlosc.

No i FDR przewidywał. ZSRR stał się realnym zagrożeniem dla USA gdzieś w połowie lat 70. dopiero.

QUOTE
Stalin tak wlasnie dzialal. Dazyl do stworzenia nowego imperium na trupach i gruzach II wojny, za wszelka cene i stosujac przerozne metody od blefu, manipulacji po podsluchy i zastraszanie.

No i co z tego? USA czyniły dokładnie tak samo „na swoim podwórku”.

QUOTE
Juz samo to ze Roosevelt myslal ze on i Stalin beda wspolnie policjantami swiatowymi, ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic i pilnowac porzadku to juz wymownie o nim swiadczy.

Ale przecież tak się właśnie stało – ZSRR miał „swoje podwórko”, USA miały swoje. „Porządek” był, do kolejnej wojny globalnej NIE doszło.

QUOTE
Juz za kilkadziesiat lat po oceanach calego swiata zaczna sie panoszyc radzieckie atomowe okrety podwodne.

A ktoś to w ogóle przewidywał w 1945 roku? Nb. owe okręty stały się realnym zagrożeniem dopiero w późnych latach 70. (seria okrętów projektu 667BD/BDR).

QUOTE
Tyle tylko ze Roosevelt albo nie zauwazal albo mu to wlasnie powiewalo ze na jego oczach ksztaltuje sie nowa potega kolonialna.

Ale to było poza polem zainteresowania USA.

CODE
Ale co to za argumentacja? Po pierwsze to brzmi tak jakby to Finlandia z wlasnej woli cos podpisywala albo wrecz sama wychodzila z traktatem pokojowym. Przeciez Finlandia juz w 1940 musiala podpisac wszystko co jej Rosja zaproponowala bo juz nie miala sil sie bronic, byle tylko ocalic niepodleglosc i nie pozwolic Rosji zagrabic jeszcze wiecej ziem. Czy Rosja placila Finlandii jakies kontrybucje za zbrodnicza napasc, calkiem w stylu Niemiec zreszta - bombardowanie miast.

Ale traktat pokojowy podpisała. Zaś „kontrybucję” to płacą przegrani, niezależnie od tego, KTO NAPADŁ.

QUOTE
Nie z USA ale z panstwami Europy Zachoniej, ktore juz w 1949, pare lat pozniej, staly sie czescia NATO. A z USA Polska byla zwiazana modelem kapitalistycznym (a przeciez zimna wojna byla konfliktem ustroju kapitalistycznego z socjalistycznym). Czesi dodatkowo byli zwiazani z USA modelem demokratycznym.

Co to znaczy „była związana modelem”? Czy „bycie demokratycznym państwem kapitalistycznym” automatycznie oznacza „związanie/sojusz z USA”? Bzdura.

CODE
Ciekawe tez ze potencjal Wietnamu czy Korei okazal sie znacznie wiekszy niz Polski w pozniejszych latach i Amerykanie tysiacami jechali tam umierac.[...] Podczas gdy w Wietnamie Amerykanie gineli tysiacami nawet nie walczac z Rosjanami ale przeciw ideologii ktora oni reprezentowali

Inny czas, inna polityka... inne miejsce. Wojna w Europie oznaczała groźbę wojony globalnej. Wojna „na peryferiach” – nie. Nb. jakby Amerykanie nie angażowali się w Wietnamie to lepiej by na tym wyszli, a może nawet zyskaliby państwo sobie przyjazne.

CODE
Co to za argument ze globalnej wojny nie bylo?

Podstawowy. Masz ochotę na „powtórkę z rozrywki”...?

CODE
Gdyby Rosja wyszla jeszcze troche silniejsza z 2 wojny to prawdopodobnie ktoregos dnia ruszylaby na Europe Zachodnia.

Może tak, może nie.

CODE
Dodatkowo wojnie zapobieglo oczywiscie wzajemne szachowanie sie aresnalem nuklearnym.

No właśnie.

CODE
im silmniejszy bylby ZSRR tym wiekszy nacisk na zachod bylby wywierany i z czasem zachod musialby zaczac ustepowac.

A to niby „Zachód” był takim słabeuszem...? Bez przesady.
Ossee
Może jestem jakiś niekumaty ale... o jakiej *Rosji* kolega Born pisze? Ani w roku 1939, ani 41 ani 42 1ni 45 nie było takiego państwa jak *Rosja* - wiec o co chodzi?
Born
Darth Stalin nie wiem dlaczego sadzisz ze Finowie w czerwcu 1941 mieli juz doskonale wiedziec ze Hitler przegra.

QUOTE
No i co z tego? USA czyniły dokładnie tak samo „na swoim podwórku”.


Gdyby USA czynily tak samo na swoim podworku jak ZSRR na swoim to Francja Vichy i wszystkie jej kolonie znalazlyby sie pod okupacja USA a Gibraltar przeszedlby we wladanie Amerykanów.

QUOTE
Ale przecież tak się właśnie stało – ZSRR miał „swoje podwórko”, USA miały swoje. „Porządek” był, do kolejnej wojny globalnej NIE doszło.


No i wlasnie takie podejscie wy sobie tak robcie co chcecie na swoim podworku a my tu mamy swoje wykreowalo dwubiegunowy swiat. A poza tym powyzsze slowa napisales w komentarzu do tego co napisalem, ze Roosevelt wierzyl ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic. Nie wiem co jest dla Ciebie wpsolnym i zgodnym rzadzeniem ale dla mnie pozniejsze wydarzenia byly dalekie od wspolnego rzadzenia nie mowiac o zgodnym rzadzeniu. Dla mnie tez wydarzenia zimnowojenne byly dalekie od 'porzadku'.

I znowu argument ze do wojny nie doszlo. Tez mi chwala dla Roosevelta ze do wojny nie doszlo. Swiat dopiero wyszedl z dwoch wojen swiatowych i to ma byc argument za Rooseveltem ze nie wybuchła trzecia? Na szacunek zasługiwałby gdyby tak sie dogadal ze Stalinem ze o takiej opcji nawet bysmy dzis nie rozmawiali. A co do wojny do niektorzy twierdza ze byla. Zimna, ale swoje ofiary bezsprzecznie pochlonela. I trwala bezustannie przez 40 lat. A zaczela sie od 'dogadywania' sie FDR z Sowietami.

Wreszcie na koniec. Piszesz ze Roosevelt przewidywal ze ZSRR stanie sie realnym zagrozeniem za kilka dziesiecioleci. Jednoczesnie pytasz kto mogl przewidziec ze marynarka radziecka tak sie rozbuduje ze stanowic bedzie realne zagrozenie. Jakos mi to nie gra.

Piszesz ze tworzenie sie nowej potegi kolonialnej bylo poza zainteresowaniem USA. Nie wiem jak rozrost potegi ZSRR mogl byc poza zainteresowaniem USA.

Co do tego ze kontrybucje placa pokonani. Tak, tak zawsze bylo. Ale jest to jakos regulowane prawnie czy co? Jakos zachodnie Niemcy byly strona winna i przegrana ale otrzymaly pomoc z planu Marshalla. Ale mniejsza z tym. I tak nie moglo byc mowy o zlikwidowaniu finskich kontrybucji bo wszystko co dzialo sie w Europie Wschodniej przed 22 VI bylo pomijane. FDR mogl zorganizowac sledztwo, przesluchac swiadkow, zgromadzic dokumenty i udowodnic czarno na bialym udzial ZSRR w rozpetaniu wojny. Zamiast tego potulnie sluchal Wujaszka Stalina i w procesach norymberskich caly watek poszedl do kosza. I pewnie ktos napisze znowu ze to nie bylo w interesie USA. No rzeczywiscie nie bylo w interesie miec argument w negocjacjach i ustalaniu porzadku powojennego z przyszlym wrogiem. Za to tuczylo sie przeciwnika kontrybucjami od panstwa ktore w wypadku konfliktu moglo stac sie potencjalnym sojusznikiem.

QUOTE
Co to znaczy „była związana modelem”? Czy „bycie demokratycznym państwem kapitalistycznym” automatycznie oznacza „związanie/sojusz z USA”? Bzdura.


Jesli zimna wojna byla tez konfliktem ideologii to tak, kapitalistyczne, demokratyczne panstwo bylo naturalnym sojusznikiem USA, a przynajmniej zmiana tego ustroju na komunizm i totalitaryzm byla dla USA niepozadana.

QUOTE
Inny czas, inna polityka... inne miejsce. Wojna w Europie oznaczała groźbę wojony globalnej. Wojna „na peryferiach” – nie.


Moze tak moze nie.
Balto
Born... Ad remy:
1. Nie byliśmy czwartą siłą siłą koalicji antyhitlerowskiej, ani nawet i siódmą. Anders [?] słyszy w '44 r. od Churchilla, że swoje dywizje może choćby zaraz wziąć i iść w diabła, a jak mu będzie nadal zawracał to i owo to zostanie pogoniony przez niego osobiście, niezależnie czy tego chce czy nie. Dla F.D.R. Polacy jako mniejszość, jako grupa narodowa była ważna w jednej chwili - w momencie wyborów bo było to ileś głosów najpierw jako delegatów partyjnych na konwencjach, potem w samych wyborach. Ani grama więcej. Dywizje polskie bijące się gdzieś na zachodnim froncie były numerami, obok takich samych numerów mówiących o australijskich, brytyjskich, nowozelandzkich, indyjskich, pakistańskich i czort wie kogo jeszcze, z Legią Cudzoziemską włącznie!
W kwestii wierności dla swoich sojuszników, to Stalin zrobił najwięcej w sprawie zachodnich granic Polskich. Czyżby był to fakt, że docenia nasz wkład?
2. Siłę i ważność danego kraju nie przelicza się na ludzi, których Amerykanie i Brytyjczycy mieli "skolko ugodno". Nad imperium brytyjskim chyba słoneczko w tamtym czasie jeszcze nie zachodziło. Anglikom był potrzebny czas by zmobilizować i przewieźć tamte dywizje na odpowiedni front. Np. te z RPA... Dla W.B. o wiele cenniejszym sojusznikiem była Norwegia - to król wraz z rządem i uciekinierami podarował na usługi Jej Wysokości statki swej floty handlowej, jeden z najnowocześniejszych na świecie. Stanowiły one c.a. 7-8% ogólnoświatowej floty handlowej! W 1939 r. jej wielkość to nieco ponad 4,6 mln BRT, w sytuacji kiedy Anglia z Irlandią to 17,8 mln BRT, Ameryka nieco ponad 12 mln a Japonia 5.. W '40 r. była to druga aliancka potęga do przewozów morskich. A teraz rzuć okiem ile mln BRT zatapiali Niemcy...
3. Wojna europejska, ETDW był dla F.D.R. teatrem ważnym acz pobocznym, najważniejszym - DW TDW co oznacza, że każdy kto pomoże pokonać Japonię był mile widziany a Stalin gwarantował szybkie i bezbolesne przy czym starty dla tow. Stalina nie były istotne. To co żądał Stalin dla Roosevelta nie miało znaczenia. I na odwrót. To czy ktoś byl zafascynowany czy nie to zupełnie osobna kwestia i w kwestii tego co chciał osiągnąć dla nas bez znaczenia, bo kilkaset tysięcy amerykańskich chłopaków albo i dwa miliony to dużo istotniejsza i ważniejsza kwestia niż to czy jakaś granica w Europie Wschodniej będzie tu czy tam...
4. Wojna nigdy nie jest tańcem panienki z pensji z dobrze wychowanym kwalerem który ma same czyste myśli! Francuzi mają niezłe powiedzenie: "A la guerre comme la guerre" czy jakoś tak - na nasze: "na wojnie wszystkie chwyty są dozwolone". Dla Amerykanów owym chwytem była chęć poznania technicznych zdobyczy niemieckich, którzy w wielu wypadkach wyprzedzali Amerykanów o lata, czasem i więcej. Wspominany von Braun wysłał Amerykanów na księżyc, iluś ludzi pracujących tu czy tam - dało wiedzę o lekach, inni - o tym jak się ciało zachowuje w ekstremalnych warunkach. To skąd ją mieli - nikogo nie interesowało. Interesował fakt że była. Do tego dokumentacja i propozycje "nie do odrzucenia". Wsio normalno.
Rosjanie wywozili linie technologiczne - m.in tę do produkcji Moskwicza. I kilka innych.
W tym momencie to był biznes a nie moralność.
Uwag dwie na końcu:
1. Rosji czy ZSRR nikt nigdy nie zajął i nie pokonał jako całości.
2. To co F.D.R. pisał i to co myślał to różne sprawy. Jakoś Amerykanie średnio się przejmowali tym, że segregacja rasowa u nich jest. Bo wtedy tam demokracja dla wybranych.
emigrant
QUOTE(Darth Stalin @ 28/09/2011, 14:51)
ZSRR stał się realnym zagrożeniem dla USA gdzieś w połowie lat 70. dopiero.

W latach 70-tych, konkretnie za Cartera, to zaczął zdobywać przewagę, którą skasował Reagan, razem z isnieniem ZSRR zresztą.

Zagrożeniem był od czasu wykradnięcia broni jatomowej.
Darth Stalin
QUOTE("emigrant")
W latach 70-tych, konkretnie za Cartera, to zaczął zdobywać przewagę, którą skasował Reagan, razem z isnieniem ZSRR zresztą.

Prezydentura Cartera plus pierwsza prezydentura Reagana to co najwyżej okres względnej przewagi konwencjonalnej w Europie, i to wszystko. "Przewagi strategicznej nad USA" nie było chyba nigdy - zaś "parytet MAD" taką przewagą w zadnym razie ine był.

QUOTE
Zagrożeniem był od czasu wykradnięcia broni jatomowej.

"Zagrożenie" oznacza możliwość dostarczenia ładunku jądrowego do celu majacego znaczenie strategiczne. Coś takiego pojawiło się w czasie kryzysu kubańskiego, ale Amerykanie ze swoimi Thorami bazowanymi w Turcji takie zagrożenie dla ZSRR stwarzali już wcześniej.

Darth Stalin
QUOTE("Born")
Darth Stalin nie wiem dlaczego sadzisz ze Finowie w czerwcu 1941 mieli juz doskonale wiedziec ze Hitler przegra.

Bo wynikało to z prostego porównania dostępnych potencjałów III Rzeszy oraz jej wrogów obecnych i przyszłych (pewnych lub prawie pewnych)... oraz analizy historycznej. III Rzesza w 1941 roku znalazła się w sytuacji Napoleona z 1812 roku, tyle, że różnica potencjałów była znacznie gorsza na jej niekorzyść niż w przypadku ówczesnej Francji. Realizacja „Barbarossy” oznaczała, że ZSRR stanie się niemal automatycznie sojusznikiem Wielkiej Brytanii, a docelowo też USA, które już niemal otwarcie wspierały Brytyjczyków we wszystkim. Czyli w perspektywie – kaplica... chyba, że Finowie zakładali, że III Rzeszy uda się pokonać ZSRR w ciągu pół roku.

CODE
Gdyby USA czynily tak samo na swoim podworku jak ZSRR na swoim to Francja Vichy i wszystkie jej kolonie znalazlyby sie pod okupacja USA a Gibraltar przeszedlby we wladanie Amerykanów.

Nie wiesz, o czym piszesz... i co to jest „amerykańskie podwórko”.

CODE
No i wlasnie takie podejscie wy sobie tak robcie co chcecie na swoim podworku a my tu mamy swoje wykreowalo dwubiegunowy swiat. A poza tym powyzsze slowa napisales w komentarzu do tego co napisalem, ze Roosevelt wierzyl ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic.

A skąd pomysł, że Roosevelt chciał „zgodnego i wspólnego rządzenia”... światem? Tym bardziej, że takie coś było nie do zrealizowania i wtedy i obecne. Mechanizm takiego quasi-rządu to ONZ i Rada Bezpieczeństwa.

CODE
Dla mnie tez wydarzenia zimnowojenne byly dalekie od 'porzadku'.

A to niby czemu? Mocarstwa żyły w pokoju... a dawne „wojny kolonialne” zostały zastąpione przez „wojny peryferyjne” toczone przez „przyjazne reżimy”.

CODE
I znowu argument ze do wojny nie doszlo. Tez mi chwala dla Roosevelta ze do wojny nie doszlo. Swiat dopiero wyszedl z dwoch wojen swiatowych i to ma byc argument za Rooseveltem ze nie wybuchła trzecia?

Owszem. Zauważ, że Druga zaczęła się ledwie 20 lat po Pierwszej... mimo, że to niby już Pierwsza miała być „ostatnią”...

CODE
Na szacunek zasługiwałby gdyby tak sie dogadal ze Stalinem ze o takiej opcji nawet bysmy dzis nie rozmawiali.

Żadne porozumienie liderów nie jest w stanie ZAGWARANTOWAĆ, że coś się NA PEWNO nie stanie. To się robi tworząc mechanizmy działające niezależnie od aktualnego lidera.

CODE
A co do wojny do niektorzy twierdza ze byla. Zimna, ale swoje ofiary bezsprzecznie pochlonela. I trwala bezustannie przez 40 lat.

Owszem... ale nie wytworzyła zagrożenia ani dla mocarstw, ani dla ich „stref wpływów”... a to się liczyło przede wszystkim.

CODE
Wreszcie na koniec. Piszesz ze Roosevelt przewidywal ze ZSRR stanie sie realnym zagrozeniem za kilka dziesiecioleci. Jednoczesnie pytasz kto mogl przewidziec ze marynarka radziecka tak sie rozbuduje ze stanowic bedzie realne zagrozenie. Jakos mi to nie gra.

Nie rozumiesz tego, co napisałem – czytaj ponownie, aż do skutku.

CODE
Piszesz ze tworzenie sie nowej potegi kolonialnej bylo poza zainteresowaniem USA. Nie wiem jak rozrost potegi ZSRR mogl byc poza zainteresowaniem USA.

ZSRR NIE BYŁ „potęgą kolonialną” w klasycznym rozumieniu. Poza tym nie miało to znaczenia dopóki nie wchodził na amerykańskie podwórko i „kolonie USA” (czyli praktycznie cała Ameryka Centralna i Południowa).

CODE
Co do tego ze kontrybucje placa pokonani. Tak, tak zawsze bylo. Ale jest to jakos regulowane prawnie czy co?

Zwyczaj międzynarodowy praktykowany od tysięcy lat. Doucz się.

CODE
Jakos zachodnie Niemcy byly strona winna i przegrana ale otrzymaly pomoc z planu Marshalla.

Bo w interesie USA leżało, żeby się rozwinęły i mogły spłacić swoje zobowiązania jeszcze z poprzedniej wojny...

CODE
FDR mogl zorganizowac sledztwo, przesluchac swiadkow, zgromadzic dokumenty i udowodnic czarno na bialym udzial ZSRR w rozpetaniu wojny.

Której wojny? Światowej...? biggrin.gif Poza tym – po co miałby to robić?

CODE
No rzeczywiscie nie bylo w interesie miec argument w negocjacjach i ustalaniu porzadku powojennego z przyszlym wrogiem.

Jakiż to byłby „argument”? => „wiemy, że do spółki z Niemcami rozpętaliście wojnę!”? tongue.gif A kto by w to wtedy uwierzył???

CODE
Jesli zimna wojna byla tez konfliktem ideologii to tak, kapitalistyczne, demokratyczne panstwo bylo naturalnym sojusznikiem USA, a przynajmniej zmiana tego ustroju na komunizm i totalitaryzm byla dla USA niepozadana.

No to cię rozczaruję – „konfliktu ideologii” w Zimnej Wojnie było jak na lekarstwo.
secesjonista
QUOTE(Balto @ 28/09/2011, 21:11)
Born... Ad remy:
2. Siłę i ważność danego kraju nie przelicza się na ludzi, których Amerykanie i Brytyjczycy mieli "skolko ugodno". Nad imperium brytyjskim chyba słoneczko w tamtym czasie jeszcze nie zachodziło. Anglikom był potrzebny czas by zmobilizować i przewieźć tamte dywizje na odpowiedni front. Np. te z RPA... 
*



W trakcie II wojny światowej nie istniała Republika Południowej Afryki.
Karghul
A ja mam pytanie w kwestia FDR, a sprawa finska.

Ale zaczne od malej kwestii nie zwiazanej z tematem. Finlandia nigdy nie miala szansy nie wypowiedziec wojny ZSRR dlatego, ze to jej wschodni sasiad ja napadl. Parlament, ktory zebral sie 25 czerwca 1941r. mial oglosic deklaracje neutralnosci w konflikcie III Rzesza - ZSRR. W wyniku sowieckiej agresji pozostalo mu jednak jedynie wypowiedziec wojne. Rozwazania w kwestii, ze Finowie "powinni wiedziec (przewidziec)" co bedzie dalej sa zupelnie jalowe.

Interesuje mnie jednak kwestia FDR - Finlandia w 2 aspektach i stad moje pytania:
1. Czy FDR wywieral w 1941r. presje na Finlandie "swoimi" kanalami jak to mial w zwyczaju, czy przy uzyciu Departamentu Stanu, w celu zmuszenia Finlandii do nie przekraczania przez nia granic z 1940r.?
2. Jaki byl wplyw FDR na zawarcie rozejmu finsko-sowieckiego w 1944r. ?
Danielp
QUOTE
Ale zaczne od malej kwestii nie zwiazanej z tematem. Finlandia nigdy nie miala szansy nie wypowiedziec wojny ZSRR dlatego, ze to jej wschodni sasiad ja napadl. Parlament, ktory zebral sie 25 czerwca 1941r. mial oglosic deklaracje neutralnosci w konflikcie III Rzesza - ZSRR. W wyniku sowieckiej agresji pozostalo mu jednak jedynie wypowiedziec wojne. Rozwazania w kwestii, ze Finowie "powinni wiedziec (przewidziec)" co bedzie dalej sa zupelnie jalowe.

Jak ktoś udostępnia swoje terytorium na bazy dla Niemców, z których operują samoloty i okręty to wg kolegi jeszcze jest to neutrealność czy "sam się zapisuje do wojny" ?
kundel1
Właściwie dlaczego mielibyśmy się dziwić Finom, że chcieli odzyskać, co swoje, jeśli była ku temu okazja? Wjako członek wielkiej koalicji antybolszewickiej mieli sporą szansę odegrać się za klęskę w Wojnie Zimowej - a nikt inny lepiej od nich nie przećwiczył, jaka jest rzeczywista wartość RKKA.
Beukot
QUOTE(Danielp @ 29/09/2011, 14:12)
Jak ktoś udostępnia swoje terytorium na bazy dla Niemców, z których operują  samoloty i okręty to wg kolegi jeszcze jest to neutrealność czy "sam się zapisuje do wojny" ?

No patrz, Danielu. Czytałem a przeoczyłem.
Finlandia świadomie i z premedytacją wlazła w Jatkosota. Powinna była pomyśleć.
Baszybuzuk
QUOTE(Beukot @ 29/09/2011, 14:55)
No patrz, Danielu. Czytałem a przeoczyłem.
Finlandia świadomie i z premedytacją wlazła w Jatkosota. Powinna była pomyśleć.


Na tej samej zasadzie "należało się" Bułgarii w 1944. rolleyes.gif

Tyle, że w czerwcu 1941 sowiecki atak nie miał podstawy w postaci użyczenia przez Finlandię baz dla wojsk niemieckich dokonujących działań zbrojnych przeciw ZSRR. Bezpośredniego pretekstu Finowie Sowietom nie dali - był on więc uderzeniem uprzedzającym (lepiej lub bardziej uzasadnionym politycznie i militarnie w warunkach zamieszania i niedoinformowania pierwszych dni konfliktu).

Zwracam uwagę, że nie został też poprzedzony żadnym żadaniem wycofania wojsk niemieckich z terytorium Finlandii - ot, po prostu od razu wzięto się za bombardowanie.

Przy okazji, odświeżyłem sobie info o początku konfliktu z wikipedii - fascynujące informacje o przewadze w powietrzu po stronie Finów oraz o mrożących krew w żyłach prowokacjach takich jak lądowanie w udostępnionych Niemcom bazach (dla uzupełnienia paliwa) wracających z minowania zatoki bombowców. Jeszcze lepsza jest lektura dyskusji o źródłach - mam wrażenie, że artykuł został ostatnio mocno zaktualizowany źródłami drugiej strony konfliktu...
Beukot
QUOTE(Baszybuzuk @ 29/09/2011, 15:06)
Tyle, że w czerwcu 1941 sowiecki atak nie miał podstawy w postaci użyczenia przez Finlandię baz dla wojsk niemieckich dokonujących działań zbrojnych przeciw ZSRR.

Skąd startowały niemieckie bombowce startujące z Luonetjarvi czy Rovaniemi. Komu miała służyć ustanowiona przed 22 VI baza etapowa w Utti. 40 000 żołnierzy jakiego państwa znalazło się w Finlandii na początku czerwca. (Że o minach czy konsulacie w Petsamo nie wspomnę).
Baszybuzuk
QUOTE(Beukot @ 29/09/2011, 15:21)
QUOTE(Baszybuzuk @ 29/09/2011, 15:06)
Tyle, że w czerwcu 1941 sowiecki atak nie miał podstawy w postaci użyczenia przez Finlandię baz dla wojsk niemieckich dokonujących działań zbrojnych przeciw ZSRR.

Skąd startowały niemieckie bombowce startujące z Luonetjarvi czy Rovaniemi. Komu miała służyć ustanowiona przed 22 VI baza etapowa w Utti. 40 000 żołnierzy jakiego państwa znalazło się w Finlandii na początku czerwca. (Że o minach czy konsulacie w Petsamo nie wspomnę).
*



Tak, tak, też czytałem wikipedię. wink.gif

Z Finlandii ataków na terytorium sowieckie do 25 czerwca nie prowadzili. Jasne, Stalin nie zdawał sobie jeszcze sprawy, co się naprawdę dzieje na Białorusi i krajach bałtyckich, więc uznał że może w tym układzie zabrać się od razu za tymczasowo neutralną Finlandię. Ale nie róbmy z jego postepowania wzorca, który uznajemy w stosunkach międzynarodowych. biggrin.gif
Beukot
QUOTE(Baszybuzuk @ 29/09/2011, 15:25)
Ale nie róbmy z jego postepowania wzorca, który uznajemy w stosunkach międzynarodowych. biggrin.gif

No proszę Cię.
Albo coś jest aktem wojny (minowanie wód terytorialnych przeciwnika, stacjonowanie wojsk przeciwnika na terytorium), albo nie jest.
Darth Stalin
QUOTE("Baszybuzuk")
Z Finlandii ataków na terytorium sowieckie do 25 czerwca nie prowadzili.

A co robili strzelcy alpejscy Dietla w Finlandii? Na wycieczce byli...? Od kiedy rozpoczęło się planowanie "Srebrnego" i "Platynowego" Lisa...?
Baszybuzuk
QUOTE(Darth Stalin @ 29/09/2011, 16:36)
QUOTE("Baszybuzuk")
Z Finlandii ataków na terytorium sowieckie do 25 czerwca nie prowadzili.

A co robili strzelcy alpejscy Dietla w Finlandii? Na wycieczce byli...? Od kiedy rozpoczęło się planowanie "Srebrnego" i "Platynowego" Lisa...?
*



Przebywanie na terenie Finlandii to atak?

Żeby była jasność, wcale nie twierdzę, że w 1941 Sowieci napdali na bogu ducha winnych Finów - Finlandia szykowała się do tej wojny, wprowadziła na swoje terytorium wojska, które miały atakować ZSRR i uzgadniała z nimi plany działań.

Tyle, że do 25 czerwca nie nastąpiło z ich strony nic niezwykłego - za to Sowieci zareagowali, jakby Mannerheim im zbombadował Leningrad. Zero rozmów, od razu nagły atak na lotniska - co wydaje się wskazywać na zarówno dawne przygotowanie się do takiego scenariusza, jak i... nie przemyślenie, co właściwie się zaczyna, szczególnie jeśli za dobrą monetę weźmiemy cytowane na wiki materiały oparte na stanowisku sowieckiej strony w których podane jest że Finowie mieli przewagę w powietrzu i na lądzie.
Karghul
QUOTE(Beukot @ 29/09/2011, 15:16)
Albo coś jest aktem wojny (minowanie wód terytorialnych przeciwnika, stacjonowanie wojsk przeciwnika na terytorium), albo nie jest.

Czyli chcesz stwierdzic, ze ZSRR znajdowalo sie w stanie wojny z Aliantami ? Przeciez tym sposobem mozemy dojsc do wniosku, ze to Polacy rozpetali II WS, bo nie zgodzili sie na "umiarkowane" zadania niemieckie.
Darth Stalin
W tym akurat przypadku to zainteresowane strony określają, co jest "stanem wojny" i jak na to reagują. WB i FR niczego oficjalnie nie ogłosiły, ale plany desantu w północnej Finlandii i ZSRR tudzież ataków lotniczych na rejon Baku jak najbardziej były.
Tak samo w przypadku ZSRR i Finlandii latem 1941 roku...
Baszybuzuk
QUOTE(Darth Stalin @ 29/09/2011, 23:00)
W tym akurat przypadku to zainteresowane strony określają, co jest "stanem wojny" i jak na to reagują. WB i FR niczego oficjalnie nie ogłosiły, ale plany desantu w północnej Finlandii i ZSRR tudzież ataków lotniczych na rejon Baku jak najbardziej były.
Tak samo w przypadku ZSRR i Finlandii latem 1941 roku...
*



No nie, odpowiednikiem (jednak niedokładnym) tego byłoby gdyby Francja i WB 3 września zamiast wypowiadać Niemcom wojnę, po prostu przeprowadziły zmasowane uderzenie lotnicze, po czym na biegu próbowały przeprowadzić uderzenie siłami korpusu pancernego... Bliższym (ale nadal nie idealnym) odpowiednikiem byłoby natomiast, gdyby to samo zrobiły 3 września wobec... Słowacji. biggrin.gif

Jeśli już jednak szukamy realnych porównań, to najbliższe z działań Aliantów to pewnie rozprawienie się z flotą francuską w Dakarze - tyle, że tam też jednak nie obyło się bez negocjacji. Cóż, stalinowskie metody były bardziej bezpośrednie...
Darth Stalin
QUOTE("Baszybuzuk")
Jeśli już jednak szukamy realnych porównań, to najbliższe z działań Aliantów to pewnie rozprawienie się z flotą francuską w Dakarze

A skąd! Francuska flota w żaden sposób nie uczestniczyła w wojnie niemiecko-brytyjskiej... a że potem Francuzi zbombardowali gibraltar i tłukli się w 1941 roku w Brytyjczykami w Syri...
Baszybuzuk
QUOTE(Darth Stalin @ 29/09/2011, 23:53)
QUOTE("Baszybuzuk")
Jeśli już jednak szukamy realnych porównań, to najbliższe z działań Aliantów to pewnie rozprawienie się z flotą francuską w Dakarze

A skąd! Francuska flota w żaden sposób nie uczestniczyła w wojnie niemiecko-brytyjskiej... a że potem Francuzi zbombardowali gibraltar i tłukli się w 1941 roku w Brytyjczykami w Syri...
*



A Finowie w okresie od 22 do 25 czerwca w wojnie uczestniczyli?

Nie, Stalin zaatakował ich domniemując (poniekąd, słusznie), że tak czy siak w końcu do wojny przystąpią, więc dokonał uderzenia wyprzedzającego... dokładnie z tych samych przyczyn, dla których Churchill domniemywał, że pozostawienie Frnacji Vichy silnej floty i kolonii na tyłach posiadłości brytyjskich może być wykorzystane przez Niemców.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org