Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Powstanie Podolskie 1930 roku
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Sanacja do śmierci Piłsudskiego 1926-1935
Pages: 1, 2
Hieronim Lubomirski
W 1930 r. na Podolu, w okolicach Kamieńca Podolskiego , wybuchło zbrojne powstanie polskich chłopów przeciw kolektywizacji, które dopiero po trzech dniach stłumiło wojsko. Wiecie o tym coś więcej?

wojtek k.
Nie dotyczy to okolic Kamieńca Podolskiego tylko Żytomierszczyzny, ale wydaje mi się, że warto zacytować… Oto przewodniczący Marchlewskiego Komitetu Wykonawczego M. Adamczyk na posiedzeniu komisji do spraw narodowościowych CKW ZSRR stwierdzał:

Marchlewszczyzna w 1930 r. prawie w całości została opanowana przez zbrojny bandytyzm, dla rozpowszechnienia którego bagnista i zalesiona część południowo – wschodniego Polesia tworzyła wręcz idealne warunki. Zbrojne bandy działały we wsiach Henrykówka, Siaberka, Olszanka, Jawne, Wasilewka, Buda Szyjecka, Zdań Bolarka i innych.
Hieronim Lubomirski
Zatem nasi rodacy zdradzeni przez RP w Rydze, nie poddali się bolszewikom bez walki, a powstanie na Podolu nie było wypadkiem odosobnionym. A są znane jakieś przypadki przebijania się z bronią w ręku naszych rodaków, pozostawionych na pastwę bolszewików, do kraju?
Moim zdaniem II RP, a zwłaszcza nasi negocjatorzy w Rydze, zhańbili się przyzwalając na tak niesprawiedliwe granice. Decydując tym samym, o tragedii tysięcy swych rodaków, ich krew w pewnym sensie plami pamięć II RP do dziś. Podobnie jak III RP plami, nie wyciągnięcie ręki do naszych rodaków z Wileńszczyzny w latach dziewięćdziesiątych, wszystko przez naszych wspaniałych polityków….
bachmat66
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 8/06/2011, 23:29)
Zatem nasi rodacy zdradzeni przez RP w Rydze, nie poddali się bolszewikom bez walki, a powstanie na Podolu nie było wypadkiem odosobnionym. A są znane jakieś przypadki przebijania się z bronią w ręku naszych rodaków, pozostawionych na pastwę bolszewików, do kraju?
Moim zdaniem II RP, a zwłaszcza nasi negocjatorzy w Rydze, zhańbili się przyzwalając na tak niesprawiedliwe granice. Decydując tym samym, o tragedii tysięcy swych rodaków, ich krew w pewnym sensie plami pamięć II RP do dziś. Podobnie jak III RP plami, nie wyciągnięcie ręki do naszych rodaków z Wileńszczyzny w latach dziewięćdziesiątych, wszystko przez naszych wspaniałych polityków….
*


Praw wasc prawisz, boc to hanba i sromota byla ostawic rodakow na pastwe komuchom... A od lat 1990tych niestety Rzplita rzadzona przez nowoczesne elity powtarza to samo na Litwie, Kazachstanie, Bialorusi, Czechach, Rosji czy Ukrainie - ot takich mamy przywodcow i poslow a senatorow, ze pozal sie Panie Boze...
Samuel Łaszcz
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 6:29)
Zatem nasi rodacy zdradzeni przez RP w Rydze, nie poddali się bolszewikom bez walki, a powstanie na Podolu nie było wypadkiem odosobnionym. A są znane jakieś przypadki przebijania się z bronią w ręku naszych rodaków, pozostawionych na pastwę bolszewików, do kraju?
Moim zdaniem II RP, a zwłaszcza nasi negocjatorzy w Rydze, zhańbili się przyzwalając na tak niesprawiedliwe granice. Decydując tym samym, o tragedii tysięcy swych rodaków, ich krew w pewnym sensie plami pamięć II RP do dziś. Podobnie jak III RP plami, nie wyciągnięcie ręki do naszych rodaków z Wileńszczyzny w latach dziewięćdziesiątych, wszystko przez naszych wspaniałych polityków….
*


A Ty to byś pewnie wolał granicę na Dnieprze albo i dalej? Nieprawdaż?

A samo powstanie... Nic szczególnego. Wpisywało się w ogólne pasmo oporu chłopów przeciw tragicznie przeprowadzonej kolektywizacji.
Piro
QUOTE
Moim zdaniem II RP, a zwłaszcza nasi negocjatorzy w Rydze, zhańbili się przyzwalając na tak niesprawiedliwe granice.


Co z tak dużymi ośrodkami polskości z 1914 jak Kijów czy Petersburg??Z mojej działki- wiesz na ile szacowano Polonię Berlińską i Westfalską???
Zamki na pisaku ,gdy pełno w szkle....
pozdrawiam
Hieronim Lubomirski
QUOTE
A Ty to byś pewnie wolał granicę na Dnieprze albo i dalej? Nieprawdaż?

Dokładnie, jestem Polakiem nie bolszewikiem, dlatego chciałbym granicy z 1634 roku.

Samuel Łaszcz
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 9:28)
QUOTE
A Ty to byś pewnie wolał granicę na Dnieprze albo i dalej? Nieprawdaż?

Dokładnie, jestem Polakiem nie bolszewikiem, dlatego chciałbym granicy z 1634 roku.
*


Pomarzyć można. Tylko co wtedy? Polacy w wydumanych przez Ciebie granicach stanowiliby może 1/3 ludności, jak nie mniej.
godfrydl
Realizm, mosci panowie, realizm... i tak udalo sie w Rydze uratowac od czerwonego wiecej niz chcieli dac mozni tego swiata.
Hieronim Lubomirski
Bolszewicy byli skłonni oddać Mińsk, nasi tego nie wykorzystali...
A możni tego świata, na tym polega wielkość, aby samemu stać się możnym tego świata, a nie słuchać innych. Polska przegapiła szanse na mocarstwowość i zapłaciła za to 1939 roku, kiedy bolszewicy do spółki z Hitlerem dokonali kolejnego rozbioru, tego by nie było, gdy nie kapitulacja w Rydze. A wystarczyło nie zdradzać Ukraińców i nie zatrzymywać ofensywy wcześniej niż po opanowaniu Kijowa i Smoleńska.

QUOTE
Pomarzyć można. Tylko co wtedy? Polacy w wydumanych przez Ciebie granicach stanowiliby może 1/3 ludności, jak nie mniej.

Rzeczplita wielu narodów, tolerancyjna i mocna jak za Jagiellonów i Batorego.
Kakofonix
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 8:36)
Bolszewicy byli skłonni oddać Mińsk, nasi tego nie wykorzystali...
A możni tego świata, na tym polega wielkość, aby samemu stać się możnym tego świata, a nie słuchać innych. Polska przegapiła szanse na mocarstwowość i zapłaciła za to 1939 roku, kiedy bolszewicy do spółki z Hitlerem dokonali kolejnego rozbioru, tego by nie było, gdy nie kapitulacja w Rydze. A wystarczyło nie zdradzać Ukraińców i nie zatrzymywać ofensywy wcześniej niż po opanowaniu Kijowa i Smoleńska.

QUOTE
Pomarzyć można. Tylko co wtedy? Polacy w wydumanych przez Ciebie granicach stanowiliby może 1/3 ludności, jak nie mniej.

Rzeczplita wielu narodów, tolerancyjna i mocna jak za Jagiellonów i Batorego.
*



Hej,
Ty to byś chciał jednocześnie zdobywać Berlin, Moskwę i Konstynopol. A warto pamiętać, że militaryści zlę kończą smile.gif .
Pozdrawiam, Andrzej

jkobus
Można było przynajmniej repatriować Polaków pozostałych na terenie Rosji Sowieckiej - że tego nie zrobiono, było zwykłym świństwem, to fakt. A przesunięcie granicy o każdy kilometr dalej na Wschód - praktycznie: ratowało życie tysiącom ludzi, bynajmniej nie tylko Polaków...

Natomiast co w tym wątku wywołuje moje największe zdumienie..? Otóż wyrażenie naszego młodego komunisty: tragicznie przeprowadzona kolektywizacja. Czyli, jak rozumiem - kolektywizacja jest OK, tylko trzeba ją było mniej tragicznie przeprowadzić..? Boże! Do jakich perwersji zdolny jest ludzki umysł...
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Hej,
Ty to byś chciał jednocześnie zdobywać Berlin, Moskwę i Konstynopol. A warto pamiętać, że militaryści zlę kończą

Ja po prostu twierdzę, że odepchnięcie bolszewików daleko na wschód, zapobiegło by tragedii milionów ludzi, a może nawet i II wojnie światowej, jeśli takie marzenia, to militaryzm, to tak, jestem nim. smile.gif
wojtek k.
QUOTE(jkobus @ 9/06/2011, 8:42)
Można było przynajmniej repatriować Polaków pozostałych na terenie Rosji Sowieckiej - że tego nie zrobiono, było zwykłym świństwem, to fakt. A przesunięcie granicy o każdy kilometr dalej na Wschód - praktycznie: ratowało życie tysiącom ludzi, bynajmniej nie tylko Polaków...


Traktat w Rydze przewidywał wymianę ludności pomiędzy Polską a Związkiem Radzieckim. Sporo Polaków z tej możliwości skorzystało, ale większość nie chciała porzucać rodzinnych stron. W rezultacie w Ukraińskiej i Białoruskiej SRR po zakończeniu repatriacji pozostało ok. 950 tys. Polaków. Dopiero wydarzenia z 1930 roku doprowadziły do zmiany nastawienia ludności do ewentualnej przeprowadzki do Polski.

W trakcie opisywanych wydarzeń z 1930 roku 5 tysięcy polskich rodzin złożyło w polskim konsulacie w Kijowie wnioski o pozwolenie na przeprowadzkę do Polski. Większość wniosków rozpatrzono pozytywnie, ale bolszewicy zgodzili się na przeprowadzkę ... trzech osób. Los tych, którzy złożyli owe wnioski, ale nie zdołali opuścić krainy wiecznej szczęśliwości, był w większości tragiczny sad.gif

Pozdrawiam
Samuel Łaszcz
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 9:36)
QUOTE
Pomarzyć można. Tylko co wtedy? Polacy w wydumanych przez Ciebie granicach stanowiliby może 1/3 ludności, jak nie mniej.

Rzeczplita wielu narodów, tolerancyjna i mocna jak za Jagiellonów i Batorego.
*


Jeśli mniejszości byłyby traktowane tak jak w rzeczywistości przed 1939 rokiem, to już ja widzę tą Polskę Jagiellonów. Naprawdę uważasz, że Białorusinom, Ukraińcom i Litwinom Polacy są do szczęścia potrzebni?
Ekspansja na Kresy była nieopłacalna, lepiej było przeć na Zachód. Choć słusznie ktoś powiedział: Granica na Zachodzie zależy od woli ententy, granicę na Wschodzie musimy wyrąbać własną szablą...

Marchlewski zarzucał Piłsudskiemu, że wszczynając wojnę szaloną z Rosją proletariacką o dzielnice niepolskie, dążąc do narzucenia jarzma polsko-obszarniczego Białorusinom, i Ukraińcom, musiał oddać Polskę na łup reakcji, a tymczasem odepchnął od państwa polskiego lud śląski, na wskroś polski. Z oskarżeniem pod adresem rządu polskiego, który zaniedbując sprawę granic zachodnich i północnych rozpoczął działania wojenne przeciwko Rosji, wystąpił też Żeromski, pisząc wiosną w 1920: Jakiż śmiech pomyśleć, że nie zdobywszy granic zachodu i północy, takie ziemie mając zajechane i wyszarpane przez Niemców w ich niebezpiecznym zazębieniu — my krwią bohaterską naszych rycerzy zlewamy teraz przyczółki mostowe i zdobywamy rzekę Soszę! W pogardzie ma Polskę cały świat robotniczy zachodu. Wdaliśmy się w siepaniny z Moskwą, zaniedbując zachód i morze... Jest faktem niezaprzeczalnym, że ta Moskwa dzisiejsza złożyła uroczystą deklarację niepodległości Polski.
(cyt. za: Norbert Michta, Marchlewski i Żeromski, Miesięcznik Literacki nr 1, styczeń 1980, s.106)
wojtek k.
QUOTE(Samuel Łaszcz @ 9/06/2011, 14:14)
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 9:36)
QUOTE
Pomarzyć można. Tylko co wtedy? Polacy w wydumanych przez Ciebie granicach stanowiliby może 1/3 ludności, jak nie mniej.

Rzeczplita wielu narodów, tolerancyjna i mocna jak za Jagiellonów i Batorego.
*


Jeśli mniejszości byłyby traktowane tak jak w rzeczywistości przed 1939 rokiem, to już ja widzę tą Polskę Jagiellonów. Naprawdę uważasz, że Białorusinom, Ukraińcom i Litwinom Polacy są do szczęścia potrzebni?
Ekspansja na Kresy była nieopłacalna, lepiej było przeć na Zachód. Choć słusznie ktoś powiedział: Granica na Zachodzie zależy od woli ententy, granicę na Wschodzie musimy wyrąbać własną szablą...

Marchlewski zarzucał Piłsudskiemu, że wszczynając wojnę szaloną z Rosją proletariacką o dzielnice niepolskie, dążąc do narzucenia jarzma polsko-obszarniczego Białorusinom, i Ukraińcom, musiał oddać Polskę na łup reakcji, a tymczasem odepchnął od państwa polskiego lud śląski, na wskroś polski. Z oskarżeniem pod adresem rządu polskiego, który zaniedbując sprawę granic zachodnich i północnych rozpoczął działania wojenne przeciwko Rosji, wystąpił też Żeromski, pisząc wiosną w 1920: Jakiż śmiech pomyśleć, że nie zdobywszy granic zachodu i północy, takie ziemie mając zajechane i wyszarpane przez Niemców w ich niebezpiecznym zazębieniu — my krwią bohaterską naszych rycerzy zlewamy teraz przyczółki mostowe i zdobywamy rzekę Soszę! W pogardzie ma Polskę cały świat robotniczy zachodu. Wdaliśmy się w siepaniny z Moskwą, zaniedbując zachód i morze... Jest faktem niezaprzeczalnym, że ta Moskwa dzisiejsza złożyła uroczystą deklarację niepodległości Polski.
(cyt. za: Norbert Michta, Marchlewski i Żeromski, Miesięcznik Literacki nr 1, styczeń 1980, s.106)


Aleś sobie poważne źródło znalazł biggrin.gif

Zarówno granicę zachodnią, jak i wschodnią wywalczyli nasi przodkowie z bronią w ręku. Tyle że walka na wschodzie nie szła o taki czy inny kawałek ziemi, ale o być albo nie być Polski. W tym kontekście przytaczanie podobnych głupot, trudno komentować…

Z „mojego” punktu widzenia sprawa granicy zachodniej jawi się teoretycznie jako ważniejsza, jako że w wyniku podziału Górnego Śląska po stronie niemieckiej pozostały Łabędy (a więc rodzinne strony mojego dziadka ze strony taty) oraz Sośnica (rodzinne strony mojej babci ze strony taty). Ale skoro jesteśmy przy podziale Górnego Śląsk, to Polsce przypadła część, w której na Polskę padło w plebiscycie 288 tysięcy głosów, a na Niemcy 266 tysięcy. Niemcom przypadła ta część, gdzie za Polską opowiedziało się raptem 190 tysięcy osób, a za Niemcami przeszło 440 tysięcy. Na obszarze przyznanym Niemcom mieszkało 1,1 mln. osób, z czego Polacy stanowili niespełna 1/3 ( około 350 tys. osób ).

Na tzw. dalekich kresach, czyli tej części Ukrainy i Białorusi która przypadła ZSRR, mieszkało sporo ponad milion Polaków, przy czym po zakończeniu repatriacji zostało ich tam ok. 950 tysięcy…

Generalnie uważam, że wiele więcej w Rydze uzyskać się nie udało (być może możliwe było przyłączenie Mińska z okolicami), natomiast sugestia, iż zanadto przejmowano się kresami wschodnimi, przez co zaniedbano sprawę Polaków mieszkających na zachodzie, którzy przez to pozostali pod jarzmem niemieckim, jest niepoważne.

Dodajmy do tego to, że los Polaków, którzy znaleźli się pod jarzmem sowieckim był bez porównania gorszy, aniżeli tych, którzy pozostali w Niemczech. Więcej na ten temat jest tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=7#
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 6:29)
Zatem nasi rodacy zdradzeni przez RP w Rydze, nie poddali się bolszewikom bez walki, a powstanie na Podolu nie było wypadkiem odosobnionym. A są znane jakieś przypadki przebijania się z bronią w ręku naszych rodaków, pozostawionych na pastwę bolszewików, do kraju?
Moim zdaniem II RP, a zwłaszcza nasi negocjatorzy w Rydze, zhańbili się przyzwalając na tak niesprawiedliwe granice. Decydując tym samym, o tragedii tysięcy swych rodaków, ich krew w pewnym sensie plami pamięć II RP do dziś. Podobnie jak III RP plami, nie wyciągnięcie ręki do naszych rodaków z Wileńszczyzny w latach dziewięćdziesiątych, wszystko przez naszych wspaniałych polityków….
*


A co niby w Rydze można było więcej osiągnąć na fali potyczki zwanej "cudem nad Wisłą" ...chore "kresowe" myślenie...Co innego Niemcy niepokonani w polu w pierwszej wojnie światowej musieli zrzec się części Śląska bogatej Wielkopolski ,Pomorza to był dopiero źle wyzyskany pokój... Ryga to był sukces dla II RP co niby przyniosły by Polsce dalsze działania wojenne , ? sowietów znów na przedpolach Warszawy ? być może a raczej na pewno z innym skutkiem ? . Notabene wolę granice obecne zbliżone do etnicznych granic niż jakieś Lwowy czy Wilna efemeryda zupełna-same problemy...Nawet Litwie trudno przyznać się do wspólnej historii z nami ........
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/06/2011, 9:28)
QUOTE
A Ty to byś pewnie wolał granicę na Dnieprze albo i dalej? Nieprawdaż?

Dokładnie, jestem Polakiem nie bolszewikiem, dlatego chciałbym granicy z 1634 roku.
*


To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...
Hieronim Lubomirski
QUOTE
To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...

Bardzo mało wiesz o RON, a szowinizm, to takie ładne lewackie hasełko, niewiele mające wspólnego z historią, za dużo GW.
Ale co tam, przywykłem już do ignorancji historycznej na historycznych forach.
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 12/06/2011, 21:45)
To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...


Tak się składa, że w powyższej wypowiedzi zaprezentowałeś szowinizm w najczystszej postaci. Gdyby ktoś spytał, po czym poznać szowinistę, z czystym sumieniem wskazałbym Twoją wypowiedź smile.gif
Necrotrup
1. Granice zachodnie też zostały wyrąbane szablą, w powstaniach wielkopolskim i śląskich.
2. Pójście dalej na wschód oznaczałoby, że Polacy mogą stać się mniejszością we własnym kraju. Założenie, że inne narodowości będą chciały z Polakami współpracować wzięte było z kapelusza. Litwini byli wrodzy Polsce od początku, Ukraińcy również. Koncepcja federacyjna nie miała na dłuższą metę szans, bo ani Litwini, ani Ukraińcy nie mieli chęci na federację z Polską, a już na pewno nie w sytuacji, gdy Polska byłaby tej federacji hegemonem.
wojtek k.
QUOTE(Necrotrup @ 13/06/2011, 7:37)
1. Granice zachodnie też zostały wyrąbane szablą, w powstaniach wielkopolskim i śląskich.
2. Pójście dalej na wschód oznaczałoby, że Polacy mogą stać się mniejszością we własnym kraju. Założenie, że inne narodowości będą chciały z Polakami współpracować wzięte było z kapelusza. Litwini byli wrodzy Polsce od początku, Ukraińcy również. Koncepcja federacyjna nie miała na dłuższą metę szans, bo ani Litwini, ani Ukraińcy nie mieli chęci na federację z Polską, a już na pewno nie w sytuacji, gdy Polska byłaby tej federacji hegemonem.


W sumie trudno się z powyższym nie zgodzić. Jedna uwaga - Polacy stanowili większość ludności w rejonie kojdanowskim (dzierżyńskim) - na zachód od Mińska, a także w rejonach łagojskim, lepelskim, pleszczenieckim i biegomlskim - na północ od Mińska. Liczący się odsetek ludności stanowili Polacy również w rejonach czerwieńskim, puchowickim i berezyńskim - na wschód i południowy - wschód od Mińska. W samym Mińsku Polacy stanowili ok. 20% ludności (43,3% ludności stanowili Żydzi). Generalnie tereny te były zdecydowanie bardziej polskie aniżeli Polesie i Wołyń.

Pozdrawiam
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 13/06/2011, 6:58)
QUOTE
To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...

Bardzo mało wiesz o RON, a szowinizm, to takie ładne lewackie hasełko, niewiele mające wspólnego z historią, za dużo GW.
Ale co tam, przywykłem już do ignorancji historycznej na historycznych forach.
*


Na jakiej podstawie oceniasz ,że mało wiem o RON jesteś w tym jakimś wielkim autorytetem ?,twój nick pokazuje ,że nie jesteś tu bezstronny i bezkrytycznie podchodzisz do historii RON. To ty wierzysz w wyidealizowany obraz tego państwa ,powielasz sztampę . Były piekne epizody fakt ale unia z Litwą była tragedią w rezultacie.Idea była może szczytna ale bardzo wybiórcza i dla nielicznych... Myślisz ,że nie chciabym silnego państwa Polskiego ? Tylko ja do tego nie potrzebuję nie etnicznych ziem polskich..
kuna185
QUOTE(wojtek k. @ 13/06/2011, 7:25)
QUOTE(kuna185 @ 12/06/2011, 21:45)
To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...


Tak się składa, że w powyższej wypowiedzi zaprezentowałeś szowinizm w najczystszej postaci. Gdyby ktoś spytał, po czym poznać szowinistę, z czystym sumieniem wskazałbym Twoją wypowiedź smile.gif
*


No to ja nie znam polskiego .....Przeczytaj bąź spytaj się kogoś co znaczy szowinizm najlepiej kilka definicji . Bo ja uważam ,że poprzez fakt iż w moim poście na który raczyłeś tak ostro zareagować ,nie odmawiając innym narodom ich prawowitych ziem etnicznych jest czymś dokładnie odwrotnym do rojenia SZOWINISTYCZNYCH ( definicja ) marzeń o Polsce od morza do morza kosztem innych narodów. A przypominam ,że inne narody w naszej kochanej RON za dobrze się nie miały i proszę nie mówić mi o kraju "bez stosów" ...Proszę o czytanie z zrozumieniem ...
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Na jakiej podstawie oceniasz ,że mało wiem o RON

Tylko i wyłącznie na podstawie twych bardzo przemyślanych wypowiedzi.

QUOTE
jesteś w tym jakims wielkim autorytetem ?,

Nie, ale każdy Autorytet od RON Ci to powie.

QUOTE
twój nick pokazuje ,że nie jesteś tu bezstronny i bezkrytycznie podchodzisz do historii RON

Rozumiem, czyli oceniasz ludzi po nickach nie po tematach które zakładają i głosie zabieranym w dyskusji.

QUOTE
To ty wierzysz w wyidealizowany obraz tego państwa ,powielasz

Skoro Ty wiesz, lepiej niż ja w co wierzę rolleyes.gif
Skrzetuski
Czołem!

QUOTE
Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ?


Wiesz, niezdarność RON jest szczególnie widoczna w latach Batorego czy Zygmunta III. rolleyes.gif

QUOTE
dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP


To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON.

QUOTE
unia z Litwą była tragedią w rezultacie


Uzasadnij.
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 14/06/2011, 18:50)
QUOTE
Na jakiej podstawie oceniasz ,że mało wiem o RON

Tylko i wyłącznie na podstawie twych bardzo przemyślanych wypowiedzi.

QUOTE
jesteś w tym jakims wielkim autorytetem ?,

Nie, ale każdy Autorytet od RON Ci to powie.

QUOTE
twój nick pokazuje ,że nie jesteś tu bezstronny i bezkrytycznie podchodzisz do historii RON

Rozumiem, czyli oceniasz ludzi po nickach nie po tematach które zakładają i głosie zabieranym w dyskusji.

QUOTE
To ty wierzysz w wyidealizowany obraz tego państwa ,powielasz

Skoro Ty wiesz, lepiej niż ja w co wierzę rolleyes.gif
*


Ta dyskusja nie ma sensu historii się nie zmieni ale fakty są jakie są wiemy jak skończyła Najaśniejsza Rzeczpospolita i dlaczego...to się broni samo. Nie wnikam w kogoś romantyczne upodobania. Oceniam cię po Nicku nie z luszkiej złośliwości tylko to magnackie nazwisko to synonim słabości tego państwa i jego rojeń ...A zwracam też uwagę ,że to ty potraktowałeś mnie pierwszy z góry mowiąc ,że mało wiem o RON być może i tak jest ale to niegrzeczne...
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Ta dyskusja nie ma sensu

Dokładnie

QUOTE
A zwracam też uwagę ,że to ty potraktowałeś mnie pierwszy z góry mowiąc ,że mało wiem o RON być może i tak jest ale to niegrzeczne...

Ja pierwszy, zaraz ja tej dyskusji nie zaczynałem confused1.gif
A wstawki o szowiniźmie to niby grzeczne są rolleyes.gif
Koniec dyskusja nie ma sensu.
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 14/06/2011, 18:57)
Czołem!

QUOTE
Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ?


Wiesz, niezdarność RON jest szczególnie widoczna w latach Batorego czy Zygmunta III. rolleyes.gif

QUOTE
dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP


To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON.

QUOTE
unia z Litwą była tragedią w rezultacie


Uzasadnij.
*


Może spadną na mnie gromy i będe niepopularny gdy przytoczę choćby sztandarowe prace Jasienicy....,który uważał ,że unia z Litwą Polskę etniczną podporzadkowała interesom politycznym Litwy ,która z kolei nie zawsze za nami "stała murem"... przed unią byliśmy na najlepszej drodze by być solidną narodową monarchią taką jak np.Anglia...

Nie wiem czy twoja wypowiedź dot. życia polaków pod zaborami cyt " To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON" była sarkazmem ale pisałem o porządku prawnym i to był fakt prosty chłop miał "jakieś" prawa gdzie za jaśnie panów magnatów był niczym....powstania w zaborach były ( głównie rosyjskim) fakt tylko czemu prawie zawsze odgórne bez udziału wiekszej części narodu?

Ciężko chyba zaprzeczyć niezdarności RON jako organizmu państwowego bo to była przyczyna jej upadku... nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 14/06/2011, 19:05)
QUOTE
Ta dyskusja nie ma sensu

Dokładnie

QUOTE
A zwracam też uwagę ,że to ty potraktowałeś mnie pierwszy z góry mowiąc ,że mało wiem o RON być może i tak jest ale to niegrzeczne...

Ja pierwszy, zaraz ja tej dyskusji nie zaczynałem confused1.gif
A wstawki o szowiniźmie to niby grzeczne są rolleyes.gif
Koniec dyskusja nie ma sensu.
*


Szowinizm to nie obelga to normalny termin określajacy jakiś stan rzeczy co w tym niegrzecznego?
danil
jednie co mozna bylo by zrobic- jakies panstwo ukrainskie choc by na prawem brzegy Dniepra, jak bufer i cob odebrac u Moskwy ludski i materialny resursy ukrainy , ale nawet tego nie mozna bylo zrobic-nacionalyzm ukrainski byl slaby wtedy, a prosty chlopy czesto sami szli do Bolszewikow..Co do mocarstwowosci polskiej, to w 20 w. byla niemozliwa, co, wlasnie, historia i dowiodla..Nawet sukses 1919-20 r.byl mozliwy tylko dlatego, co bolszewiki miali ogromne problemy okrom polskich..jesli by szlo nie 140 000 , a 500-700 000 zolnierzow na Warszawe? Z innym marszalkiem ,,starej szkoly,, , a nie idiotem Tuchaczewskim..

Potezna przemyslowosc na Urale..mozliwosci ludszki , jakich Polska nie miala i prosto nie mogla miac..Polska nie mogla tez zrobic taky szybki rywok w industryalizacia, jakij zrobil Stalin za cena ogromnych strat w ludzi.. Nie mogla Polska robic taky tanki czy samoloty i w takich ilosci, bo prosto polowa polakow zdechla by od glody -wszystko pracowalo by na wojny..A ZRSR mogl , nawet za cena smierci millionew ludzi ..a walczyc szablami , jak w 1920 r. tez bylo yuz niemozliwo..
Hieronim Lubomirski
QUOTE
jednie co mozna bylo by zrobic- jakies panstwo ukrainskie choc by na prawem brzegy Dniepra, jak bufer i cob odebrac u Moskwy ludski i materialny resursy ukrainy , ale nawet tego nie mozna bylo zrobic-nacionalyzm ukrainski byl slaby wtedy, a prosty chlopy czesto sami szli do Bolszewikow..

Gdyby się udało utworzyć niepodległą Ukrainę, historia potoczyłaby się zupełnie inaczej, nie byłoby Wielkiego Głodu u was, Wołynia 1943 u nas. Ciekawe jakby wyglądała Ukraina dziś, gdyby uzyskała niepodległość w 1920/21 roku? Obszarowo byłaby mniejsza o ziemie II RP i Krym, a duchowo byłaby zupełnie innym państwem...
Koniec końców po raz pierwszy od czasów Jana III, walczyliśmy ramię w ramię jak za RON...
Zawsze żałuje, że Was zdradziliśmy wtedy.
danil
Zawsze żałuje, że Was zdradziliśmy wtedy[COLOR=blue]

sama nacija ukrainska byla nie gotowa do swego panstwa-ni elita, ni sam narod.Polacy yuz byli narodem, a Ukraincy echie nie byli..byli tylko w procesie..Dlatego winni tutaj nie Polacy, a sam narod ukrainski, jakij nie rozumial-co to za cholera ? Jakies Panstwo Ukrainskie.. confused1.gif Ale nawet Polacy nie zawsze miali jasne rozumienie , po co walczyc?-
zgadzaj tutaj, HIeronimie, choc polskie powstanie 1830r. Czy sporo chlopow polskich poszlo za szlachta do walki? -Wtedy nawet polacy nie byli gotowi do rozumienia calosci sad.gif
kuna185
QUOTE(danil @ 14/06/2011, 19:20)
jednie co mozna bylo by zrobic- jakies panstwo ukrainskie choc by na prawem brzegy Dniepra, jak bufer i cob odebrac u Moskwy ludski i materialny resursy ukrainy , ale nawet tego nie mozna bylo zrobic-nacionalyzm ukrainski byl slaby wtedy, a prosty chlopy czesto sami szli do Bolszewikow..Co do mocarstwowosci polskiej, to w 20 w. byla niemozliwa, co, wlasnie, historia i dowiodla..Nawet sukses 1919-20 r.byl mozliwy tylko dlatego, co bolszewiki miali ogromne problemy okrom polskich..jesli by szlo nie 140 000 , a 500-700 000 zolnierzow na Warszawe? Z innym marszalkiem ,,starej szkoly,, , a nie idiotem Tuchaczewskim..

Potezna przemyslowosc na Urale..mozliwosci ludszki , jakich Polska nie miala i prosto nie mogla miac..Polska nie mogla tez zrobic taky szybki rywok w industryalizacia, jakij zrobil Stalin za cena ogromnych strat w ludzi.. Nie mogla Polska robic taky tanki czy samoloty i w takich ilosci, bo prosto polowa polakow zdechla by od glody -wszystko pracowalo by na wojny..A ZRSR mogl , nawet za cena smierci millionew ludzi ..a walczyc szablami , jak w 1920 r. tez bylo yuz niemozliwo..
*


Potoczyło się inaczej ale obecnie Ukraina nie jest przynajmniej jakimś buforem ,z krymem i zagłębiem donieckim ma wszelkie szanse by być jednym z najważniejszych państw europejskich.
martwi mnie tylko ,że Rosja Wam nie odpuści ( warunkiem supermocarstwowej Rosji jest min.posiadanie Ukrainy ) a wy jej za wielkiego oporu nie stawiacie ...za dużo tendencji odśrodkowych. Ukraina musi wzmocnić swoją tożsamość .Pozdrawiam
Skrzetuski
QUOTE
Nie wiem czy twoja wypowiedź dot. życia polaków pod zaborami cyt " To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON" była sarkazmem ale pisałem o porządku prawnym i to był fakt prosty chłop miał "jakieś" prawa gdzie za jaśnie panów magnatów był niczym....powstania w zaborach były ( głównie rosyjskim) fakt tylko czemu prawie zawsze odgórne bez udziału wiekszej części narodu?


Taak, a podczas zaborów prosty chłop był narażony na germanizację i rusyfikację. Co do praw - o kłopotach Drzymały słyszałeś? Miał takie prawa, że musiał mieszkać w wozie.

QUOTE
Ciężko chyba zaprzeczyć niezdarności RON jako organizmu państwowego bo to była przyczyna jej upadku...


Przyczyn jest masa, więc nie należy podawać tylko jednej.

QUOTE
nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?


To umiejętne wykorzystywanie osłabienia przeciwnika. Tylko, że to nie wyklucza tego, że RON była silna. Bo jeśli wyklucza, to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą.
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 14/06/2011, 17:44)
QUOTE(wojtek k. @ 13/06/2011, 7:25)
QUOTE(kuna185 @ 12/06/2011, 21:45)
To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...


Tak się składa, że w powyższej wypowiedzi zaprezentowałeś szowinizm w najczystszej postaci. Gdyby ktoś spytał, po czym poznać szowinistę, z czystym sumieniem wskazałbym Twoją wypowiedź smile.gif
*


No to ja nie znam polskiego .....


Być może confused1.gif

QUOTE(kuna185 @ 14/06/2011, 17:44)
Przeczytaj bąź spytaj się kogoś  co znaczy szowinizm najlepiej kilka definicji . Bo ja uważam ,że poprzez fakt iż w moim poście na który raczyłeś tak ostro zareagować  ,nie odmawiając  innym narodom ich prawowitych ziem etnicznych jest czymś dokładnie odwrotnym  do rojenia SZOWINISTYCZNYCH ( definicja ) marzeń o Polsce od morza do morza kosztem innych narodów. A przypominam ,że inne narody w naszej kochanej RON za dobrze się nie miały i proszę nie mówić mi o kraju "bez stosów"  ...Proszę o czytanie z zrozumieniem ...


W swym poście dałeś upust swej niechęci do polskości. Uczyniłeś to w sposób niemerytoryczny i emocjonalny. Jakim innym terminem można określić tego rodzaju wypowiedź, jeśli nie szowinizm?

A co do etniczności tych ziem...

Ziemie należące ongiś do Krywiczy znalazły się w granicach Rosji w następstwie traktatów rozbiorowych. Ludność zasiedziała tu od pokoleń w większości była katolicka i uważała się za Polaków (a w każdym bądź razie Polakami nazywali ją prawosławni, pomimo iż w większości owa ludność nie posługiwała się językiem polskim). Z kolei prawosławni, w większości stanowiący ludność napływową, nazywani byli kacapami. Stan taki zresztą w wielu rejonach północnej Białorusi trwa do dziś... Warto najpierw poszerzyć swą wiedzę, a dopiero potem się wypowiadać.
danil
QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 7:28)
QUOTE
Nie 


Taak, a podczas zaborów prosty chłop był narażony na germanizację i rusyfikację.
QUOTE
nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?


To umiejętne wykorzystywanie osłabienia przeciwnika. Tylko, że to nie wyklucza tego, że RON była silna. Bo jeśli wyklucza, to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą.
*


rolleyes.gif Ciekawo, czy byla Rusifikacja glownym problem dla polskiego chlopa? I w czym, wlasnie , ona byla? Zakaz hodzic do kosciola? confused1.gif

to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski rolleyes.gif
To jest zart..? Rosja nawet po Korsunie 1648 ta Pilawce bala Polski jak ognia, po-prosty byla nie gotowa do wojny..Poszla na ryzyk tylko kiedy Chmiel mowil, co biedzie z Sultanem turskim
Skrzetuski
QUOTE
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski


Czy Kolega potrafi czytać ze zrozumieniem? Przecież niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że osiemnastowieczna Rosja ingerowała w sprawy Polski.

QUOTE
To jest zart..? Rosja nawet po Korsunie 1648 ta Pilawce bala Polski jak ognia, po-prosty byla nie gotowa do wojny..Poszla na ryzyk tylko kiedy Chmiel mowil, co biedzie z Sultanem turskim


To jasne, zadecydował Batoh i Żwaniec.
danil
QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 13:58)
QUOTE
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski


Czy Kolega potrafi czytać ze zrozumieniem? Przecież niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że osiemnastowieczna Rosja ingerowała w sprawy Polski.

[
To jasne, zadecydował Batoh i Żwaniec.
*



osiemnastowieczna-to jest duze sheroke pojecije .nasz kolega pisal , czy mozna uwazac bicie slabej, plonacej Rosje , gdzie szla krwawa wojna domowa (Smuta) jak oznake potegi wojskowej RON? Wlasnie, pro Rosja 1604-18 r. byla mowa , a nie pro jakas abstraktna ,,osiemnastowieczna,, Rosja .. Jest Rosja zcasow Smuty, a jest Rosja konca 17 w. - i to jest absolutno inna Rosja , niz pod czas Smuty..
Skrzetuski
QUOTE(danil @ 15/06/2011, 15:26)
QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 13:58)
QUOTE
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski


Czy Kolega potrafi czytać ze zrozumieniem? Przecież niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że osiemnastowieczna Rosja ingerowała w sprawy Polski.

[
To jasne, zadecydował Batoh i Żwaniec.
*



osiemnastowieczna-to jest duze sheroke pojecije .nasz kolega pisal , czy mozna uwazac bicie slabej, plonacej Rosje , gdzie szla krwawa wojna domowa (Smuta) jak oznake potegi wojskowej RON?
*



Tak, można - patrz Kłuszyn. Albo pięć lat wcześniej - Kircholm. RON była wtedy potęgą wojskową.

QUOTE
Wlasnie, pro Rosja 1604-18 r. byla mowa , a nie pro jakas abstraktna ,,osiemnastowieczna,, Rosja


Polska w XVII wieku ingerowała w sprawy Rosji, bo ta była słaba.
Rosja w XVIII wieku ingerowała w sprawy Polski, bo ta była słaba.
Polska była silna w XVII wieku.
Rosja była silna w XVIII wieku.

Czyżbyś ingerowania Rosji w wewnętrzne sprawy Polski nie uznał za przykład siły?

QUOTE
Jest Rosja zcasow Smuty, a jest Rosja konca 17 w. - i to jest absolutno inna Rosja , niz pod czas Smuty..


Jest RON czasów Wielkiej Smuty - potęga wojskowa, silny kraj i jest RON osiemnastowieczna - będąca w jako takiej zależności - i to są tak naprawdę różne kraje. rolleyes.gif

Robi się OT.
kuna185
[quote=wojtek k.,15/06/2011, 10:36]
[quote=kuna185,14/06/2011, 17:44]
[quote=wojtek k.,13/06/2011, 7:25][quote=kuna185,12/06/2011, 21:45]To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...[/quote]

Tak się składa, że w powyższej wypowiedzi zaprezentowałeś szowinizm w najczystszej postaci. Gdyby ktoś spytał, po czym poznać szowinistę, z czystym sumieniem wskazałbym Twoją wypowiedź smile.gif
*

[/quote]
No to ja nie znam polskiego .....

Być może confused1.gif

[quote=kuna185,14/06/2011, 17:44]Przeczytaj bąź spytaj się kogoś co znaczy szowinizm najlepiej kilka definicji . Bo ja uważam ,że poprzez fakt iż w moim poście na który raczyłeś tak ostro zareagować ,nie odmawiając innym narodom ich prawowitych ziem etnicznych jest czymś dokładnie odwrotnym do rojenia SZOWINISTYCZNYCH ( definicja ) marzeń o Polsce od morza do morza kosztem innych narodów. A przypominam ,że inne narody w naszej kochanej RON za dobrze się nie miały i proszę nie mówić mi o kraju "bez stosów" ...Proszę o czytanie z zrozumieniem ... [/quote]

W swym poście dałeś upust swej niechęci do polskości. Uczyniłeś to w sposób niemerytoryczny i emocjonalny. Jakim innym terminem można określić tego rodzaju wypowiedź, jeśli nie szowinizm?

A co do etniczności tych ziem...

Ziemie należące ongiś do Krywiczy znalazły się w granicach Rosji w następstwie traktatów rozbiorowych. Ludność zasiedziała tu od pokoleń w większości była katolicka i uważała się za Polaków (a w każdym bądź razie Polakami nazywali ją prawosławni, pomimo iż w większości owa ludność nie posługiwała się językiem polskim). Z kolei prawosławni, w większości stanowiący ludność napływową, nazywani byli kacapami. Stan taki zresztą w wielu rejonach północnej Białorusi trwa do dziś... Warto najpierw poszerzyć swą wiedzę, a dopiero potem się wypowiadać.
*

[/quote]
Co w mojej wypowiedzi jest antypolskie ,to że nie należą nam się ziemie Ukrainy,Litwy i Białorusi? jedyne czemu dalem upust to właśnie temu ,że jestem przeciwny tzw. poskiej "chimerze wschodniej" . I myślisz ,że gdybym nie znał historii to bym się wypowiadał na forum ? Wymieniasz jakąś wioseczkę w obecnej Rosji gdzie za czasów RON napewno mieszkali polacy czemu nie zaprzeczam i to ma być dowód ,że to Polska ? Trzeba rozumieć najpierw ogólne procesy historyczne a wtedy dopiero brylować wypowiedziami na podstawie jakiejś monografii czy źrodla szczegółowego . To ty poszerz wiedzę bo na razie zakrawa ona na wiedzę po przeczytaniu lektury potopu. Idąc dalej twoim myśleniem oddaj Śląsk i Pomorze Niemcom a i anektuj Czechy i Morawy przecież już Chrobry je zdobył. A definicji szowinizmu dalej nie czytałeś. To nie grzech pragnąć silnego państwa narodowego w jego etnicznych granicach i nie jestem przez to gorszym polakiem...
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 8:28)
QUOTE
Nie wiem czy twoja wypowiedź dot. życia polaków pod zaborami cyt " To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON" była sarkazmem ale pisałem o porządku prawnym i to był fakt prosty chłop miał "jakieś" prawa gdzie za jaśnie panów magnatów był niczym....powstania w zaborach były ( głównie rosyjskim) fakt tylko czemu prawie zawsze odgórne bez udziału wiekszej części narodu?


Taak, a podczas zaborów prosty chłop był narażony na germanizację i rusyfikację. Co do praw - o kłopotach Drzymały słyszałeś? Miał takie prawa, że musiał mieszkać w wozie.

QUOTE
Ciężko chyba zaprzeczyć niezdarności RON jako organizmu państwowego bo to była przyczyna jej upadku...


Przyczyn jest masa, więc nie należy podawać tylko jednej.

QUOTE
nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?


To umiejętne wykorzystywanie osłabienia przeciwnika. Tylko, że to nie wyklucza tego, że RON była silna. Bo jeśli wyklucza, to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą.
*


Notabene Drzymały i szykan pruskich dla przykladu gdyby za najśniejszej rzeczpospolitej szlacheckiej np.ukrainiec zachowywał się jak drzymała to by go przycięli jak się przycina paznokcie no nie?
Jakoś nikt z zaboru pruskiego za bardzo nie chciał się uwalniać bo był to kraj cywilizowany i NORMALNY i takie formy protestu jak Drzymały nie były niczym nadzwyczjanym i gorszącym.

Co do siły militarnej RON jej zwyciestwa np.Kirholm nie świadczyły paradoksalnie o sile RON bo gdyby tak było to porównując potencjał RON i Szwecji ,szwedom stawiłaby czoła nie jakaś dwu-czterytysięczna sklecona w ostatniej chwili armia tylko 50 tyś wojska regularnego, a tak był to fuks ,który złożyć można na karby fenomenu husarii i bądź co bądź zdolnego hetmana . I czy my zwycięzcy przypadkiem jakoś wtedy nie straciliśmy Inflant (1611 r.) ? :}

I proszę nie porównuj potegi XVIII wiecznej Rosji do potęgi RON z poczatku XVII wieku bo tu też wypadamy blado. Rosja była w XVIII wieku uznanym mocarstwem europejskim z silną administracją i armią ,która była w stanie praktycznie wlaczyć z dobrym skutkiem z każdym innym mocarstwem a RON na poczatku XVII wieku nie mowiąc później była jedynie dużym słabym państwem z słabą administracją systemem podatkowym ,wypaczonymi prawami,ktore wygrywało pojedyncze bitwy by w rezultacie przegrać wszystko...
Np. z Rosją XVIII wieczną liczyli się wszyscy Francja ,Anglia itd. a RON XVII w była państwem ze względu głównie na swój rozmiar "coś znaczacym lokalnie". Dla wielkich potęg tamtego czasu jak Francja ,Hiszpania ,Anglia byliśmy państwem II kategorii i takie były fakty.

Kiedy inne sąsiednie państwa nierzadko mniejsze ale lepiej zorganizowane w tym czasie realizowały swe ambicje polityczne i stawały się podmiotami polityki europejskiej my wtedy mając dosłownie wszelkie atrybuty by być potęgą staliśmy się przedmiotem w polityce nierzadko mniejszych państw.
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
I myślisz ,że gdybym nie znał historii to bym się wypowiadał na forum ?


Pozostawię to bez komentarza wink.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
Wymieniasz jakąś wioseczkę w obecnej Rosji gdzie za czasów RON napewno mieszkali polacy czemu nie zaprzeczam i to ma być dowód ,że to  Polska ? Trzeba rozumieć najpierw ogólne procesy historyczne a wtedy dopiero brylować wypowiedziami na podstawie jakiejś monografii czy źrodla szczegółowego .


I jesteś przekonany, że Ty te procesy rozumiesz?

Zresztą nie pisałem o "jakiejś wioseczce", ale generalnie o dawnych ziemiach Krywiczy, które obejmowały dzisiejszą Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę oraz całą centralną i północną Białoruś, a także Ziemię Smoleńską...

Krywicze bowiem zamieszkiwali na przełomie I i II tysiąclecia naszej ery obszar od środkowego Niemna na zachodzie do Kostromskiego Powołża na wschodzie i od Jeziora Pskowskiego na północy po górną Sożę i górną Desnę na południu.

Kultura archeologiczna, przypisywana Krywiczom, niewiele ma wspólnego z kulturami sąsiednimi, bezspornie słowiańskimi. I nie chodzi tu tylko o obrządek pogrzebowy, który tak bardzo wyróżnia tą kulturę spośród innych (długie kurhany). W zasadzie brak jest wspólnych elementów z kulturami słowiańskimi, zaś sporo jest wspólnych elementów z ... kulturami zachodniobałtyjskimi.

Ciekawe są przy tym spostrzeżenia specjalistów od gwar i dialektów. Zacytuję w tym miejscu Awaniesowa (Аванесов Р. И., Вопросы образовния русского языка в его говорах):

„На основании показаний письменных источников, относящихся к територии Пскова, древние псковские говоры выделяются весьма ярко, в особенности по ряду характерных черт узкого чисто псовского значения, не соотносительных с чертами диалектных различий в обще-восточнославянском масштабе... Характерно, что территория псковских говоров, как она определяется данными современной диалектологии, совершенно не совпадает с территорией Псковской земли XIV – XV вв. Это указывает, вероятно, на то, что обазование их особенностей не связано по времени с формированием Псковской земли. Можно полагать, что специфическиe особенности древнeго псковскoго говорa, отразившиеся в псковских памятниках XIV – XV вв. Cформировались в более раннюю эпоху.”

Językoznawcy zwracają uwagę na liczne występujące w gwarach połockich formy, które nie mogą pochodzić z języka wschodniosłowiańskiego. Część z nich zdaje się mieć nawiązania w mowie ... Kaszubów. Niezależnie od tego, w gwarach połockich daje się zaobserwować archaiczne formy bałtyjskie.

Podsumowując dyskusje językoznawców i archeologów, Siedow, który nie wątpił w słowiańskość Krywiczy, doszedł do wniosku, że musieli oni przybyć z zachodu (z obszaru dzisiejszej Polski), przy czym miało się to stać stosunkowo wcześnie (nie poźniej niż w V – VI wieku). Zachodniosłowiańskim Krywiczom mieli, wedle Siedowa, towarzyszyć w ich wędrówce zachodni Bałtowie z terenu Prus.

Jak już jednak wspomniałem, ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze nie byli Słowianami, ale Bałtami. Pogląd ten coraz mocniej toruje sobie drogę w środowisku rosyjskich archeologów, a wśród archeologów litewskich i łotewskich uznawany jest za niemal obowiązujący. Zresztą spójrzmy tutaj:

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=37

Pozwolę sobie przytoczyć taki oto cytat z powyższego artykułu:

„Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой „крив”, „крев”, культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Хабургаев считает название „кривичи” балтского происхождения (балтский этноним „крива”, славянский патронимический суффикс „ич”, „ичи”) (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием „кревы”, „кривы” и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс „ич” и „ичи” закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.”

Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczy (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński). Trudno uznać to jedynie za zabieg stylistyczny...

Inne jest tu stanowisko Konstatnyna Porfirogenety, który kilkakrotnie wspomina Krywiczy i za każdym razem podkreśla, że są to Słowianie. Oczywiście, w kwestiach etnicznych Rusi rację raczej należy przyznać Nestorowi, który – jako Słowianin – z pewnością bezbłędnie się w tej kwestii orientował. Ale czyż możemy w związku z tym nad świadectwem Konstatnyna Porfirogenety przejść do porządku dziennego? Wydaje mi się, że nie...

Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów...

Tymczasem powrócę do świadectwa Nestora. Oto Nestor pisze, kto na Rusi mówi językiem słowiańskim (przy czym zwracam uwagę na słowo „только”):

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

Jakoś nie ma tu Krywiczy. Ale Nestor ma świadomość, że są jeszcze i inni Słowianie:

А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки.

I z tych to Słowian (lackich) pochodziły dwa plemiona mieszkające na Rusi, Wiatycze i Radymicze:

Были два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ale nigdzie nie ma o słowiańskich Krywiczach!

Ale w powyższym tkwi jeszcze jedna rzecz ciekawa. Oto bowiem okazuje się, że Wiatycze i Radymicze, ludy słowiańskie zamieszkujące późniejszą ziemię moskiewską, byli … z rodu Lachów! W przeciwieństwie do omawianych Krywiczy, a także Siewierzan, Polan, Drewlan, Dregowiczy i Wołynian, tj. ludów wschodniosłowiańskich zamieszkujących dzisiejszą Ukrainę oraz południową i wschodnią Białoruś, Wiatycze i Radymicze, jak wynika z przekazu Nestora, byli w dorzeczu Soży i Oki przybyszami relatywnie późnymi. Przybyli oni z … ziem dzisiejszej Polski i zaliczani byli ówcześnie do plemion lackich (polskich). Osiedlili się oni na ziemiach zamieszkałych dotąd przez ludy ugrofińskie oraz … Litwinów.

Tak! To nie pomyłka! Litwini bowiem pierwotnie zamieszkiwali dorzecze górnej i środkowej Oki. W nieznanych nam bliżej okolicznościach część z nich opuściła swe ojczyste ziemie i udała się do dzisiejszej Auksztoty. Pozostała część Litwinów w dalszym ciągu mieszkała nad Oką i Protwą. Ich walki toczone z Rusią w XIII wieku opisują ruskie latopisy. Oto latopis ipatewski opisuje pod rokiem 1248 г. następujące zdarzenie: „И Михаил Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Z dalszej części dowiadujemy się, że moskiewski kniaź Michał Chrobry zmuszony był ponownie wyprawić się nad Protwę, gdzie ginie w wojnie z Litwą.

Może więc Litwa powinna upomnieć się o swe „etniczne ziemie” pod Moskwą?

Piszę to po to, aby wykazać, że z większą dozą ostrożności winno się szermować terminem „ziemie etniczne”, zwłaszcza w kontekście roszczeń rosyjskich i sowieckich…

I jeszcze na koniec taki fragment reportażu z rejonu smorgońskiego:

http://smorgon.org/town/2580

Карэспандэнт: “Цось ня чую я ензыку польскего на уліцах Жодзішэк… Дзе перамога?”
Стэфанія: “Ведаеце, як у нас атрымлівалася? Калі ты католік, значыць, ты паляк. Калі праваслаўны, значыць, кацап.


Tak więc języka polskiego się tam nie uświadczy, ale wiadomo – jeśliś katolik, toś Polak, jeśliś prawosławny, toś kacap…

Pozdrawiam
kuna185
QUOTE(wojtek k. @ 15/06/2011, 17:31)
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
I myślisz ,że gdybym nie znał historii to bym się wypowiadał na forum ?


Pozostawię to bez komentarza wink.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
Wymieniasz jakąś wioseczkę w obecnej Rosji gdzie za czasów RON napewno mieszkali polacy czemu nie zaprzeczam i to ma być dowód ,że to  Polska ? Trzeba rozumieć najpierw ogólne procesy historyczne a wtedy dopiero brylować wypowiedziami na podstawie jakiejś monografii czy źrodla szczegółowego .


I jesteś przekonany, że Ty te procesy rozumiesz?

Zresztą nie pisałem o "jakiejś wioseczce", ale generalnie o dawnych ziemiach Krywiczy, które obejmowały dzisiejszą Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę oraz całą centralną i północną Białoruś, a także Ziemię Smoleńską...

Krywicze bowiem zamieszkiwali na przełomie I i II tysiąclecia naszej ery obszar od środkowego Niemna na zachodzie do Kostromskiego Powołża na wschodzie i od Jeziora Pskowskiego na północy po górną Sożę i górną Desnę na południu.

Kultura archeologiczna, przypisywana Krywiczom, niewiele ma wspólnego z kulturami sąsiednimi, bezspornie słowiańskimi. I nie chodzi tu tylko o obrządek pogrzebowy, który tak bardzo wyróżnia tą kulturę spośród innych (długie kurhany). W zasadzie brak jest wspólnych elementów z kulturami słowiańskimi, zaś sporo jest wspólnych elementów z ... kulturami zachodniobałtyjskimi.

Ciekawe są przy tym spostrzeżenia specjalistów od gwar i dialektów. Zacytuję w tym miejscu Awaniesowa (Аванесов Р. И., Вопросы образовния русского языка в его говорах):

„На основании показаний письменных источников, относящихся к територии Пскова, древние псковские говоры выделяются весьма ярко, в особенности по ряду характерных черт узкого чисто псовского значения, не соотносительных с чертами диалектных различий в обще-восточнославянском масштабе... Характерно, что территория псковских говоров, как она определяется данными современной диалектологии, совершенно не совпадает с территорией Псковской земли XIV – XV вв. Это указывает, вероятно, на то, что обазование их особенностей не связано по времени с формированием Псковской земли. Можно полагать, что специфическиe особенности древнeго псковскoго говорa, отразившиеся в псковских памятниках XIV – XV вв. Cформировались в более раннюю эпоху.”

Językoznawcy zwracają uwagę na liczne występujące w gwarach połockich formy, które nie mogą pochodzić z języka wschodniosłowiańskiego. Część z nich zdaje się mieć nawiązania w mowie ... Kaszubów. Niezależnie od tego, w gwarach połockich daje się zaobserwować archaiczne formy bałtyjskie.

Podsumowując dyskusje językoznawców i archeologów, Siedow, który nie wątpił w słowiańskość Krywiczy, doszedł do wniosku, że musieli oni przybyć z zachodu (z obszaru dzisiejszej Polski), przy czym miało się to stać stosunkowo wcześnie (nie poźniej niż w V – VI wieku). Zachodniosłowiańskim Krywiczom mieli, wedle Siedowa, towarzyszyć w ich wędrówce zachodni Bałtowie z terenu Prus.

Jak już jednak wspomniałem, ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze nie byli Słowianami, ale Bałtami. Pogląd ten coraz mocniej toruje sobie drogę w środowisku rosyjskich archeologów, a wśród archeologów litewskich i łotewskich uznawany jest za niemal obowiązujący. Zresztą spójrzmy tutaj:

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=37

Pozwolę sobie przytoczyć taki oto cytat z powyższego artykułu:

„Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой „крив”, „крев”, культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Хабургаев считает название „кривичи” балтского происхождения (балтский этноним „крива”, славянский патронимический суффикс „ич”, „ичи”) (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием „кревы”, „кривы” и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс „ич” и „ичи” закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.”

Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczy (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński). Trudno uznać to jedynie za zabieg stylistyczny...

Inne jest tu stanowisko Konstatnyna Porfirogenety, który kilkakrotnie wspomina Krywiczy i za każdym razem podkreśla, że są to Słowianie. Oczywiście, w kwestiach etnicznych Rusi rację raczej należy przyznać Nestorowi, który – jako Słowianin – z pewnością bezbłędnie się w tej kwestii orientował. Ale czyż możemy w związku z tym nad świadectwem Konstatnyna Porfirogenety przejść do porządku dziennego? Wydaje mi się, że nie...

Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów...

Tymczasem powrócę do świadectwa Nestora. Oto Nestor pisze, kto na Rusi mówi językiem słowiańskim (przy czym zwracam uwagę na słowo „только”):

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

Jakoś nie ma tu Krywiczy. Ale Nestor ma świadomość, że są jeszcze i inni Słowianie:

А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки.

I z tych to Słowian (lackich) pochodziły dwa plemiona mieszkające na Rusi, Wiatycze i Radymicze:

Были два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ale nigdzie nie ma o słowiańskich Krywiczach!

Ale w powyższym tkwi jeszcze jedna rzecz ciekawa. Oto bowiem okazuje się, że Wiatycze i Radymicze, ludy słowiańskie zamieszkujące późniejszą ziemię moskiewską, byli … z rodu Lachów! W przeciwieństwie do omawianych Krywiczy, a także Siewierzan, Polan, Drewlan, Dregowiczy i Wołynian, tj. ludów wschodniosłowiańskich zamieszkujących dzisiejszą Ukrainę oraz południową i wschodnią Białoruś, Wiatycze i Radymicze, jak wynika z przekazu Nestora, byli w dorzeczu Soży i Oki przybyszami relatywnie późnymi. Przybyli oni z … ziem dzisiejszej Polski i zaliczani byli ówcześnie do plemion lackich (polskich). Osiedlili się oni na ziemiach zamieszkałych dotąd przez ludy ugrofińskie oraz … Litwinów.

Tak! To nie pomyłka! Litwini bowiem pierwotnie zamieszkiwali dorzecze górnej i środkowej Oki. W nieznanych nam bliżej okolicznościach część z nich opuściła swe ojczyste ziemie i udała się do dzisiejszej Auksztoty. Pozostała część Litwinów w dalszym ciągu mieszkała nad Oką i Protwą. Ich walki toczone z Rusią w XIII wieku opisują ruskie latopisy. Oto latopis ipatewski opisuje pod rokiem 1248 г. Następujące zdarzenie: „И Михаил Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Z dalszej części dowiadujemy się, że moskiewski kniaź Michał Chrobry zmuszony był ponownie wyprawić się nad Protwę, gdzie ginie w wojnie z Litwą.

Może więc Litwa powinna upomnieć się o swe „etniczne ziemie” pod Moskwą?

Piszę to po to, aby z większą dozą ostrożności szermować terminem „ziemie etniczne”, zwłaszcza w kontekście roszczeń rosyjskich i sowieckich…

I jeszcze na koniec taki fragment reportażu z rejonu smorgońskiego:

http://smorgon.org/town/2580

Карэспандэнт: “Цось ня чую я ензыку польскего на уліцах Жодзішэк… Дзе перамога?”
Стэфанія: “Ведаеце, як у нас атрымлівалася? Калі ты католік, значыць, ты паляк. Калі праваслаўны, значыць, кацап.


Tak więc języka polskiego się tam nie uświadczy, ale wiadomo – jeśliś katolik, toś Polak, jeśliś prawosławny, toś kacap…

Pozdrawiam
*


Najchętniej bym też zostawił to bez komentarza bo co niby ma to wszystko ma znaczyć ,że Krywicze to polacy ,czy to że plemię zamieszkujace pierwotnie rejon Kijowa nazywano "Polanami" świadczy też ,że byli to polacy???? A poza tym moim zdaniem mylisz okres plemienny i wędrówki tych plemion z okresem państwowym bo czy przed zjednoczeniem ziem polskich można było przewidzieć ,co stworzą plemiona ją zamieszkujące polskę czy np, czechy , ruś ,bądź serbię połabską ? Chcę powiedzieć ,że pomimo iż pomiedzy grupami słowian istniały podobieństwa i różnice o ziemiach etnicznie polskich możemy mowić po powstaniu państwa polskiego w X w,którego pierwsze granice są jakby punktem odniesienia dla tej etniczności i polskości. Wcześniej to jedynie wędrówki plemion , nie zaprzeczam ,że Krywicze mogli być spokrewnieni etnicznie z PLEMIONAMI zachodniosłowiańskimi ale nie z polakami bo ich jako tako wtedy jeszcze nie było , byli Polanie ,Wiślanie ,Dziadoszanie itd. plemionom śląskim tak samo było blisko do Polan jak i Czechów .

To ,że dla Rosjan katolik to Polak to już inna sprawa wynika to bardziej z zaszłosci historycznych . Wydźwięk katolik jest u Rosjan negatywny bo przypomina im ,że na ziemiach ruskich polska mniejszość rządziła ruską wiekszoscią i ,że ta mniejszość była elitą nierzadko cimiężącą prostych ludzi...Lachy to przecież pany no nie?( mniejsza o to ,że spolszczeni magnaci to głównie rusini z pochodzenia) smile.gif
Pozdrawiam .
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 16:58)
Najchętniej bym też zostawił to bez komentarza bo co niby ma to wszystko ma znaczyć ,że Krywicze to polacy ,czy to że plemię zamieszkujace pierwotnie rejon Kijowa nazywano "Polanami"  świadczy też ,że byli to polacy????


Może rzeczywiście byłoby lepiej, gdybyś oszczędził sobie komentowania mojej wypowiedzi, jako że najwyraźniej jej nie zrozumiałeś confused1.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 16:58)
nie zaprzeczam ,że Krywicze mogli być spokrewnieni etnicznie z PLEMIONAMI zachodniosłowiańskimi ale nie z polakami bo ich jako tako wtedy jeszcze nie było , byli Polanie  ,Wiślanie ,Dziadoszanie itd.


Naprawdę uważasz, że napisałem, iż Krywiczom bliżej było do plemion zachodniosłowiańskich? Otóż niczego takiego nie napisałem. Wręcz przeciwnie. Napisałem, że wydzielili się oni ze wspólnego ze Słowianami pnia, zanim jeszcze doszło do podziału na plemiona wschodnio i zachodniosłowiańskie...

Do tego Nestor wyraźnie pisze o plemionach lackich, które to jednoznacznie odróżnia od Czechów czy Chorwatów. Co więcej - do plemion lackich zalicza on Wiatyczy i Radymiczy, od których wywodzą się Moskale.

A wracając do Krywiczy...

Nie wiem też, co ma znaczyć, że Polaków nie było w czasach Krywiczy, skoro o Krywiczach czytamy w źródłach jeszcze w XIII wieku confused1.gif

Jednym z miast krywickich było ... Wilno. Dziś jest ono stolicą Litwy. Tak się bowiem złożyło, że Krywicze zostali wchłonięci przez Wielkie Księstwo Litewskie, przy czym z czasem wielu z nich przyjęło wiarę katolicką i zaczęło się utożsamiać z polskością. Częścią Rosji dawne terytorium krywickie stało się dopiero po rozbiorach (za wyjątkiem ziemi smoleńskiej i pskowskiej, które to zostały zdobyte przez Rosjan już wcześniej).

Odwołałeś się do "etniczności" tych ziem, uznając, że Polska miała do nich mniejsze prawa aniżeli Rosja. Chciałbym wiedzieć, co Cię do takiego stanowisko upoważnia confused1.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 16:58)
plemionom śląskim tak samo było blisko do Polan jak i Czechów .


To ciekawa teza... Czy mógłbyś ją jakoś uzasadnić wink.gif

Pozdarawiam
Skrzetuski
QUOTE
Jakoś nikt z zaboru pruskiego za bardzo nie chciał się uwalniać bo był to kraj cywilizowany i NORMALNY i takie formy protestu jak Drzymały nie były niczym nadzwyczjanym i gorszącym.


1. Powstania wielkopolskie z lat 1806, 1846, 1848 i wreszcie z 1918-19 nic Ci nie mówią?
2. Tak, nie był niczym nadzwyczajnym, bo inni chłopi też tak protestowali przeciwko Prusakom. rolleyes.gif

QUOTE
Co do siły militarnej RON jej zwyciestwa np.Kirholm nie świadczyły paradoksalnie o sile RON bo gdyby tak było to porównując potencjał RON i Szwecji ,szwedom stawiłaby czoła nie jakaś dwu-czterytysięczna sklecona w ostatniej chwili armia tylko 50 tyś wojska regularnego


Kircholm.
A po co wystawiać 50 tysięcy, skoro wystarczyła garstka? Poza tym, gdy trzeba było mieliśmy 50 tysięcy.

QUOTE
a tak był to fuks ,który złożyć można na karby fenomenu husarii i bądź co bądź zdolnego hetmana


No tak, w zasadzie, to przypadek, że słabiutkie wojska RON wygrały, trochę szczęścia i jakoś poszło. Naprawdę nie rozumiem takiego myślenia. rolleyes.gif

QUOTE
I czy my zwycięzcy przypadkiem jakoś wtedy nie straciliśmy Inflant (1611 r.) ? :}


A czy my wtedy nie byliśmy zajęci Smoleńskiem? Jakoś tak wtedy było oblężenie. rolleyes.gif Udane oblężenie.

QUOTE
I proszę nie porównuj potegi XVIII wiecznej Rosji do potęgi RON z poczatku XVII wieku bo tu też wypadamy blado. Rosja była w XVIII wieku uznanym mocarstwem europejskim z silną administracją i armią ,która była w stanie praktycznie wlaczyć z dobrym skutkiem z każdym innym mocarstwem a RON na poczatku XVII wieku nie mowiąc później była jedynie dużym słabym państwem z słabą administracją systemem podatkowym ,wypaczonymi prawami,ktore wygrywało pojedyncze bitwy by w rezultacie przegrać wszystko...


To powiedz jak to się stało, że Batory odzyskał Inflanty, Zygmunt III Smoleńsk a Władysław IV straty po rozejmie z 1629? Z tak słabą administracją, wypaczonymi prawami, nieliczną armią...? Cudotwórcy czy co? BTW: jakimi wypaczonymi prawami?

QUOTE
Np. z Rosją XVIII wieczną liczyli się wszyscy Francja ,Anglia itd. a RON XVII w była państwem ze względu głównie na swój rozmiar "coś znaczacym lokalnie". Dla wielkich potęg tamtego czasu jak Francja ,Hiszpania ,Anglia byliśmy państwem II kategorii i takie były fakty.


Dla RON wielkie potęgi jak Hiszpania czy Anglia były państwami II kategorii i takie były fakty.
Dla wielkich potęg np. Szwecji czy Turcji RON była jednym z głównych przeciwników i takie były fakty.
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 20:10)
QUOTE
Jakoś nikt z zaboru pruskiego za bardzo nie chciał się uwalniać bo był to kraj cywilizowany i NORMALNY i takie formy protestu jak Drzymały nie były niczym nadzwyczjanym i gorszącym.


1. Powstania wielkopolskie z lat 1806, 1846, 1848 i wreszcie z 1918-19 nic Ci nie mówią?
2. Tak, nie był niczym nadzwyczajnym, bo inni chłopi też tak protestowali przeciwko Prusakom. rolleyes.gif

QUOTE
Co do siły militarnej RON jej zwyciestwa np.Kirholm nie świadczyły paradoksalnie o sile RON bo gdyby tak było to porównując potencjał RON i Szwecji ,szwedom stawiłaby czoła nie jakaś dwu-czterytysięczna sklecona w ostatniej chwili armia tylko 50 tyś wojska regularnego


Kircholm.
A po co wystawiać 50 tysięcy, skoro wystarczyła garstka? Poza tym, gdy trzeba było mieliśmy 50 tysięcy.

QUOTE
a tak był to fuks ,który złożyć można na karby fenomenu husarii i bądź co bądź zdolnego hetmana


No tak, w zasadzie, to przypadek, że słabiutkie wojska RON wygrały, trochę szczęścia i jakoś poszło. Naprawdę nie rozumiem takiego myślenia. rolleyes.gif

QUOTE
I czy my zwycięzcy przypadkiem jakoś wtedy nie straciliśmy Inflant (1611 r.) ? :}


A czy my wtedy nie byliśmy zajęci Smoleńskiem? Jakoś tak wtedy było oblężenie. rolleyes.gif Udane oblężenie.

QUOTE
I proszę nie porównuj potegi XVIII wiecznej Rosji do potęgi RON z poczatku XVII wieku bo tu też wypadamy blado. Rosja była w XVIII wieku uznanym mocarstwem europejskim z silną administracją i armią ,która była w stanie praktycznie wlaczyć z dobrym skutkiem z każdym innym mocarstwem a RON na poczatku XVII wieku nie mowiąc później była jedynie dużym słabym państwem z słabą administracją systemem podatkowym ,wypaczonymi prawami,ktore wygrywało pojedyncze bitwy by w rezultacie przegrać wszystko...


To powiedz jak to się stało, że Batory odzyskał Inflanty, Zygmunt III Smoleńsk a Władysław IV straty po rozejmie z 1629? Z tak słabą administracją, wypaczonymi prawami, nieliczną armią...? Cudotwórcy czy co? BTW: jakimi wypaczonymi prawami?

QUOTE
Np. z Rosją XVIII wieczną liczyli się wszyscy Francja ,Anglia itd. a RON XVII w była państwem ze względu głównie na swój rozmiar "coś znaczacym lokalnie". Dla wielkich potęg tamtego czasu jak Francja ,Hiszpania ,Anglia byliśmy państwem II kategorii i takie były fakty.


Dla RON wielkie potęgi jak Hiszpania czy Anglia były państwami II kategorii i takie były fakty.
Dla wielkich potęg np. Szwecji czy Turcji RON była jednym z głównych przeciwników i takie były fakty.
*


Proszę cię nie prowadź dyskusji w ten sposób wiem ,że były powstania Wielkopolskie to żadna nowość nie tylko ty znasz podsatawowe fakty historyczne i daty .Ale zastanów się co to było za powstanie ...powstanie Wielkopolskie mhm ...chyba cała Europa się jakoś wtedy się buntowała Wiosna Ludów czy coś, powstanie to nazwa na wyrost chyba na potrzebę pokrzepienia serc , zaledwie ruchawka ....łatwo rzucić hasło ale sam przebieg powstania świadczy jak nam zależalo wyzwolić się z pod pruskiego panowania...paru szlachciurow tęskniacych za "złotą wolnością" nie świadczy o nastrojach panujących u wiekszości społeczeństwa....

Jeśli Hiszpania i Francja były potegami drugiej kategorii na poczatku XVII wieku to nie mamy o czym rozmawiać. Szwecja była potegą za Francuskie pieniądze ale żadnym supermocarstwem nie była. A Turcja miała tylu przeciwników i RON była tylko pobocznym teatrem działań dla niej ....

Nie rozśmieszaj mnie tym Smoleńskiem i tym całym oblężeniem liczy się przegrana wojna z Szwecją ,ile trwało nieudolne z tego co pamietam zresztą zdobywanie smoleńska ,nie można było wcześniej rozprawić się z Szwecją? ,która notabene wtedy wielkim mocarstwem jeszcze nie była bo stała się takim dopiero w trakcie wojny 30 letniej za obce subsydia....Byliśmy słabi i mieliśmy dużo szczęścia wtedy i tyle w temacie ...

A czy Władkowi IV nie pomogła Francja dogadać się z Szwedami ,którzy byli im potrzebni do wojny w Niemczech trwała przecież wojna 30 letnia. Przypisywanie Władkowi odzyskanie strat od szwedów to zwykła ignorancja faktów .Gdyby Polska chciała wojować wtedy z Szwedami zrobili by nam potop wcześniej dali po przysłowiowej mordzie a potem by poszli na prawdziwą wojnę w Niemczech....

A nawiązując do wojny 30 letniej gdyby RON była wtedy prawdziwym mocarstwem byłaby jej głównym uczestnikiem i w razie zwycięstwa beneficjentem tak zachowują się prawdziwe mocarstwa . Tylko proszę nie pisz mi o lisowczykach bo to nie był oficjalny udział RON w tej największej w XVII w i decydujacej o losach Europy wojnie. A my bylismy tylko punktem werbunkowym ....

I nie pisz mi o jakiś pojedynczych bitwach a częściej potyczkach jak np,pod Oliwą bo akurat z Szwedami to prócz Kircholmu to sobie nie radziliśmy wcale .I to nic ,że jednemu Koniecpolskiemu udało się powiedziałbym wyjść obronną reką z starcia z Gustawem Adolfem to niczego nie zmienia.

Moja uwaga jest taka w tym temacie ,że RON byłaby wielką potegą przynajmniej wojskową gdyby potrafiła przekonać do siebie Ukrainę i pozyskać zaporożców którzy pokazli by ile są warci i ,że mogą wystawić nawet 100 000 ludzi a w tamtych czasach to było coś....
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 21:49)
Moja uwaga jest taka w tym temacie ,że RON byłaby  wielką potegą przynajmniej wojskową gdyby potrafiła przekonać do siebie Ukrainę i pozyskać zaporożców którzy pokazli by ile są warci i ,że mogą wystawić nawet 100 000 ludzi a w tamtych czasach to było coś....


Jaką Ukrainę? Szlachta z terenu Ukrainy jak najbardziej brała wówczas udział w wojnach, a chłopstwa nie tylko ukraińskiego wówczas nie mobilizowano, ale także i z Polski centralnej. Takie to po prostu były czasy. A jeśli mowa o mobilizowaniu wielkiej armii, to może przypomnę Ci, jak wielką armię zmobilizowano na wojnę z Turcją w roku 1621... wink.gif

I ponawiam pytanie, co upoważnia Cię do twierdzenia, że Rosja miała większe prawa do ziem krywickich, aniżeli Polska...
kuna185
QUOTE(wojtek k. @ 15/06/2011, 22:57)
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 21:49)
Moja uwaga jest taka w tym temacie ,że RON byłaby  wielką potegą przynajmniej wojskową gdyby potrafiła przekonać do siebie Ukrainę i pozyskać zaporożców którzy pokazli by ile są warci i ,że mogą wystawić nawet 100 000 ludzi a w tamtych czasach to było coś....


Jaką Ukrainę? Szlachta z terenu Ukrainy jak najbardziej brała wówczas udział w wojnach, a chłopstwa nie tylko ukraińskiego wówczas nie mobilizowano, ale także i z Polski centralnej. Takie to po prostu były czasy. A jeśli mowa o mobilizowaniu wielkiej armii, to może przypomnę Ci, jak wielką armię zmobilizowano na wojnę z Turcją w roku 1621... wink.gif

I ponawiam pytanie, co upoważnia Cię do twierdzenia, że Rosja miała większe prawa do ziem krywickich, aniżeli Polska...
*


Mam na myśli prawdziwą ukrainę a nie spolszczonych ruskich magnatów z swoim karmazynowym wojskiem gnębiacym prawosławnych rodaków ...mówię o Ukrainie "Chmielnickiego" ,która wtedy dopiero pokazła ile jest warta . Gdyby Wazowie nie zniszczyli tego co osiagnięto w XVI w w dziedzinie porozumienia pomiedzy narodami RON ,historia mogłaby potoczyć się inaczej....

Dla mnie to pytanie nie jest wogóle zasadne czy jest obecnie naród krywicki chcący się upomnieć o swoje ziemie ? Z tego co wiem mieszkją tam białorusini ,Litiwni,Rosjanie a potem długo długo nic i polacy i dlatego uważam ,że to tereny bardziej ruskie niż polskie.
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:05)
Dla mnie to pytanie nie jest wogóle zasadne czy jest obecnie naród krywicki chcący się upomnieć o swoje ziemie ? Z tego co wiem mieszkją tam białorusini ,Litiwni,Rosjanie a potem długo długo nic i polacy i dlatego uważam ,że  to tereny bardziej ruskie niż polskie


Oczywiście, że nie istnieje dziś naród krywicki. Natomiast odwołałeś się do jakichś enigmatycznych praw do tych ziem, z uwagi na ich etniczny charakter, przy czym rozmawiamy o okresie tuż po pierwszej wojnie światowej confused1.gif

Otóż przypomnę może, że Grodzieńszczyzna i Wileńszczyzna, a także północna Nowogródczyzna w okresie miedzywojennym były etnicznie polskie. A gdy chodzi o tereny znajdujące się po sowieckiej stronie granicy ryskiej, to - jak już wspominałem - Polacy stanowili większość ludności w rejonie kojdanowskim (dzierżyńskim) - na zachód od Mińska, a także w rejonach łagojskim, lepelskim, pleszczenieckim i biegomlskim - na północ od Mińska. Liczący się odsetek ludności stanowili Polacy również w rejonach czerwieńskim, puchowickim i berezyńskim - na wschód i południowy - wschód od Mińska. W samym Mińsku Polacy stanowili ok. 20% ludności (43,3% ludności stanowili Żydzi). Generalnie tereny te były zdecydowanie bardziej polskie aniżeli Polesie i Wołyń. I były zdecydowanie bardziej polskie, niźli ruskie!

W sumie na terenie Ukraińskiej SRR i Białoruskiej SRR mieszkało u progu lat trzydziestych ubiegłego wieku ok. 950 tys. Polaków. Jaki był ich los, poczytaj tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=7#

Pomimo zgładzenia setek tysięcy Polaków z kresów w latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku, repatriacji i przesiedleń, do dziś są ogromne obszary, gdzie Polacy stanowią zdecydowaną większość ludności, o czym możesz przeczytać tutaj, gdy chodzi o Białoruś:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75999&st=130#

A tutaj, gdy chodzi o Litwę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Kraj_N...wo-Terytorialny

Pozdrawiam
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org