Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Powstanie Podolskie 1930 roku
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Sanacja do śmierci Piłsudskiego 1926-1935
Pages: 1, 2
kuna185
QUOTE(wojtek k. @ 15/06/2011, 23:27)
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:05)
Dla mnie to pytanie nie jest wogóle zasadne czy jest obecnie naród krywicki chcący się upomnieć o swoje ziemie ? Z tego co wiem mieszkją tam białorusini ,Litiwni,Rosjanie a potem długo długo nic i polacy i dlatego uważam ,że  to tereny bardziej ruskie niż polskie


Oczywiście, że nie istnieje dziś naród krywicki. Natomiast odwołałeś się do jakichś enigmatycznych praw do tych ziem, z uwagi na ich etniczny charakter, przy czym rozmawiamy o okresie tuż po pierwszej wojnie światowej confused1.gif

Otóż przypomnę może, że Grodzieńszczyzna i Wileńszczyzna, a także północna Nowogródczyzna w okresie miedzywojennym były etnicznie polskie. A gdy chodzi o tereny znajdujące się po sowieckiej stronie granicy ryskiej, to - jak już wspominałem - Polacy stanowili większość ludności w rejonie kojdanowskim (dzierżyńskim) - na zachód od Mińska, a także w rejonach łagojskim, lepelskim, pleszczenieckim i biegomlskim - na północ od Mińska. Liczący się odsetek ludności stanowili Polacy również w rejonach czerwieńskim, puchowickim i berezyńskim - na wschód i południowy - wschód od Mińska. W samym Mińsku Polacy stanowili ok. 20% ludności (43,3% ludności stanowili Żydzi). Generalnie tereny te były zdecydowanie bardziej polskie aniżeli Polesie i Wołyń. I były zdecydowanie bardziej polskie, niźli ruskie!

W sumie na terenie Ukraińskiej SRR i Białoruskiej SRR mieszkało u progu lat trzydziestych ubiegłego wieku ok. 950 tys. Polaków. Jaki był ich los, poczytaj tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57919&st=7#

Pomimo zgładzenia setek tysięcy Polaków z kresów w latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku, repatriacji i przesiedleń, do dziś są ogromne obszary, gdzie Polacy stanowią zdecydowaną większość ludności, o czym możesz przeczytać tutaj, gdy chodzi o Białoruś:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75999&st=130#

A tutaj, gdy chodzi o Litwę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polski_Kraj_N...wo-Terytorialny

Pozdrawiam
*


nie chcę się wykłócać nie da się zaprzeczyć ,że na ziemiach wcześniej etnicznie a właściwie narodowościowo ruskich w wyniku istnienia na tych terenach takiego państwa jak RON istniały tereny zamieszkane w wiekszości przez Polaków. Ale ja pisząc o "enigmatycznych" prawach do ziem odwołałem się do postu forumowicza "HieronimLubomirski" ,który widziałby polskę w granicach z 1634 r, i z tym się nie zgodziłem. Jestem skłonny przyznać ,polakom prawo do niektórych enklaw wymienionych przez ciebie . Ale mechanizm jest prosty oddajmy Niemcom Ślask Pomorze ,Gdańsk oni byli tam większością. Mówiąc o ziemiach etnicznie polskich trochę sam zapędziłem się w kozi róg w sumie chodziło mi o tereny pierwotnie zamieszkane przez polaków za czasów pierwszych piastów . Traktowanie tego kategoriami etnicznyni jest zwodnicze, bo np.Stalin przesiedlał całe narody zmieniając ich miejsce zamieszkania i okazuje się ,że na Krymie w ojczyźnie tatarów nie ma tatarów ... co nie zmienia faktu ,że te ziemie to ich prawdziwa ojczyzna....A co uciekania w przeszość to ty zacząłeś pisać o wedrówkach plemion sowiańskich w V w .

Wiem jaki był los Polaków i nie tylko w ZSRR nie jestem pierwszoklasistą siedzącym przed komputerem z podręcznikiem historii , jestem Polakiem i jestem dumny z naszej historii .Tylko ma prawo mi się nie podobać parę rzeczy ...Poza tym lubię krytyczne podejście do niektórych mitów narodowych ,które nam nie służą....
Pozdrawiam
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:47)
nie chcę się wykłócać nie da się zaprzeczyć ,że na ziemiach wcześniej etnicznie a właściwie narodowościowo ruskich w wyniku istnienia na tych terenach takiego państwa jak RON istniały tereny zamieszkane w wiekszości przez Polaków.


Jeszcze raz Cię zapytam - dlaczego ziemie Krywiczy, które to w XIII wieku znalazły się w granicach Litwy, a następnie (wraz z Litwą) w składzie RON, określasz mianem ruskich? Krywicze nie byli ani Rusami (czyli ludem germańskim, który dokonał podboju plemion wschodniosłowiańskich, po czym uległ slawizacji), ani ludem wschodniosłowiańskim. Więc o jakich "ziemiach ruskich" tu piszesz?

Będę Ci wdzięczny za opdowiedź wink.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:47)
Ale mechanizm jest prosty oddajmy Niemcom Ślask Pomorze ,Gdańsk oni byli tam większością.


Widzę, że chętnie byś wszystko oddawał…

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:47)
Mówiąc o ziemiach etnicznie polskich trochę sam zapędziłem się w kozi róg w sumie chodziło mi o tereny pierwotnie zamieszkane przez polaków za czasów pierwszych piastów  .


Sam dopiero co pisałeś, że za pierwszych Piastów nie było jeszcze Polaków… Byli Polanie, Ślężanie, Lędzianie, Krywicze…

Ale możemy mówić w odniesieniu do tamtych czasów o plemionach lackich, tyle że Nestor nie zaliczył do nich żyjących na Opolszczyźnie Chorwatów, za to z całą pewnością lacka była … Galicja Wschodnia (a więc okolice Lwowa, aż po Dniestr i Styr). Dopiero w roku 1031 Jarosław Mądry, podbiwszy uprzednio te tereny, przesiedlił żyjących tam Lachów nad Roś. Więc jak to jest z tymi etnicznymi ziemiami?

Pozdrawiam
kuna185
QUOTE(wojtek k. @ 16/06/2011, 7:22)
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:47)
nie chcę się wykłócać nie da się zaprzeczyć ,że na ziemiach wcześniej etnicznie a właściwie narodowościowo ruskich w wyniku istnienia na tych terenach takiego państwa jak RON istniały tereny zamieszkane w wiekszości przez Polaków.


Jeszcze raz Cię zapytam - dlaczego ziemie Krywiczy, które to w XIII wieku znalazły się w granicach Litwy, a następnie (wraz z Litwą) w składzie RON, określasz mianem ruskich? Krywicze nie byli ani Rusami (czyli ludem germańskim, który dokonał podboju plemion wschodniosłowiańskich, po czym uległ slawizacji), ani ludem wschodniosłowiańskim. Więc o jakich "ziemiach ruskich" tu piszesz?

Będę Ci wdzięczny za opdowiedź wink.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:47)
Ale mechanizm jest prosty oddajmy Niemcom Ślask Pomorze ,Gdańsk oni byli tam większością.


Widzę, że chętnie byś wszystko oddawał…

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 22:47)
Mówiąc o ziemiach etnicznie polskich trochę sam zapędziłem się w kozi róg w sumie chodziło mi o tereny pierwotnie zamieszkane przez polaków za czasów pierwszych piastów  .


Sam dopiero co pisałeś, że za pierwszych Piastów nie było jeszcze Polaków… Byli Polanie, Ślężanie, Lędzianie, Krywicze…

Ale możemy mówić w odniesieniu do tamtych czasów o plemionach lackich, tyle że Nestor nie zaliczył do nich żyjących na Opolszczyźnie Chorwatów, za to z całą pewnością lacka była … Galicja Wschodnia (a więc okolice Lwowa, aż po Dniestr i Styr). Dopiero w roku 1031 Jarosław Mądry, podbiwszy uprzednio te tereny, przesiedlił żyjących tam Lachów nad Roś. Więc jak to jest z tymi etnicznymi ziemiami?

Pozdrawiam
*


Bo przed Wielkim Ksiestwem Litewskim istniała Ruś Kijowska bardzo rozległe państwo ,które między innymi obejmowała te ziemie a przynajmniej w wiekszej części.I z tego co wiem Litwa weszła w posiadanie tych ziem w drodze podboju...Mówienie o etniczności tych ziem od XIII w czyli kiedy weszły w skład Litwy a potem RON jest wybiórcze .... A ta teoria o RUSACH jako germanach chyba do końca udowodniona nie jest co? To wygodne powiedzieć ,że germanie stworzyli "głupim" wschodnim słowianom państwo....z tego co wiem to tylko jedna z hipotez bardziej legenda ....( oczywiscie wiem ,że wikingowie tam się zapuszczali i nie tylko tam)

I nie pisałem o pierwszych piastach w odniesieniu do plemion bo z tego co wiem piastowie rządzili tylko Polanami a dopiero później doszło do zjednoczenia z innymi plemionami. Dlatego odnosząc się do pierwszych piastów miałem na myśli okres od Mieszka I jako pierwszego władcy Polski a nie Polan i jakbyś się cofnął do mojego postu to tak własnie tam jest napisane piszę o X w .Inaczej nasza rozmowa to odwracanie kota ogonem.

Właśnie bym nie oddawał a Śląska i Pomorza bardziej bym ich bronił niż jakiś kresów ( np, Austria Habsburgów w swoim czasie by odzyskać od Prus Ślask chciała go wymienić na całkiem bogatą Belgię). Uważam ,że obecnie mamy najlepsze granice w naszej historii ,niepotrzebna nam druga Jugosławia bo z tego co pamiętam w okresie II RP tarcia na tle narodowościowym były spore....
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 16/06/2011, 11:03)
Bo przed Wielkim Ksiestwem Litewskim istniała Ruś Kijowska bardzo rozległe państwo ,które między innymi obejmowała te ziemie a przynajmniej w wiekszej części.


Ruś Kijowska była państwem germańskim...

Co więcej - stosunkowo szybko straciła ona kontrolę nad terytorium zamieszkałym przez zachodnich Krywiczy. Już na początku X wieku Germanie, którzy usadowili się w twierdzy połockiej, cieszyli się pewną niezależnością wobec Kijowa. W pierwszej połowie X wieku powstało Księstwo Połockie (rządzone przez Germanów, którzy siedzieli w Połocku), całkowicie niezależne od Kijowa.

Krywicze najwyraźniej zachowali jakąś formę niezależności - ówczesne państwa funkcjonowały na nieco innych zasadach aniżeli dziś; Germanie panujący w takich twierdzach jak Kijów czy Połock oraz pomniejszych, zależnych od tychże, zadowalali się jedynie regularnym płaceniem przez plemiona słowiańskie, bałtyskie, ugrofińskie czy Krywiczy danin oraz dostarczaniem posiłków wojskowych na wyprawy wojenne. W każdym bądź razie Krywicze występowali w źródłach jako odrębny podmiot (tak na przykład kiedy Włodzimierz toczył wojnę z panującym w Połocku Rogwołodem, Krywicze walczyli po stronie Włodzimierza)...

Dziś terytorium krywickie jest podzielone pomiędzy trzy państwa - Litwę, Białoruś i Rosję (dawne Księstwo Połockie w lwiej części należy do Białorusi)...

QUOTE(kuna185 @ 16/06/2011, 11:03)
ta teoria o RUSACH jako germanach chyba do końca udowodniona nie jest co


To nie jest żadna teoria, ale fakt historyczny. Istnieje niezliczona ilość źródeł, które jednoznacznie wskazują na to, kim byli Rusowie...

Zacznijmy od Nestora, ojca ruskiej historiografii:

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

[...]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.
Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Jak widzimy, Rusowie byli ludem germańskim (Nestor przy okazji przywołuje także inne ludy germańskie, pokrewne Rusom, mianowicie Szwedów, Normanów i Anglów). Owym Rusom podporządkowali się Słowianie, Krywicze, Mera, Czudź, Weś i inne ludy...

Tak wyglądał początek panowania Rusów na Rusi, według Nestora. Powieść Minionych Lat nie pozostawia tu cienia wątpliwości – Rusowie byli Germanami. Mieli oni germańskie zwyczaje, oddawali cześć germańskim bóstwom (aż do momentu przyjęcia chrztu). Podobnie początek Rusi opisują i inne latopisy. Tu nie ma pola do spekulacji.

A jak z innymi źródłami? Frankońskimi, Greckimi, Arabskimi, Perskimi, Chazarskimi? Ano wymowa ich jest równie jednoznaczna – Rusowie byli Germanami! Wszystkie źródła jednoznacznie przeciwstawiają Rusów Słowianom, których to oni podbili. Donoszą o tym dziesiątki źródeł i nie ma żadnego źródła, które przedstawiałoby inną wersję wydarzeń smile.gif

Pozdrawiam
Skrzetuski
QUOTE
Proszę cię nie prowadź dyskusji w ten sposób wiem ,że były powstania Wielkopolskie to żadna nowość nie tylko ty znasz podsatawowe fakty historyczne i daty .Ale zastanów się co to było za powstanie ...powstanie Wielkopolskie mhm ...chyba cała Europa się jakoś wtedy się buntowała Wiosna Ludów czy coś, powstanie to nazwa na wyrost chyba na potrzebę pokrzepienia serc , zaledwie ruchawka ....łatwo rzucić hasło ale sam przebieg powstania świadczy jak nam zależalo wyzwolić się z pod pruskiego panowania...paru szlachciurow tęskniacych za "złotą wolnością" nie świadczy o nastrojach panujących u wiekszości społeczeństwa....


Dobra, czyli powstańcy 1918-1919 to kilku szlachciurów tęskniących za złotą wolnością?

QUOTE
Jeśli Hiszpania i Francja były potegami drugiej kategorii na poczatku XVII wieku to nie mamy o czym rozmawiać.


Czy Ty naprawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
DLA RON ANGLIA CZY HISZPANIA BYŁY PAŃSTWAMI II KATEGORII. Ważniejsza była Turcja czy Rosja.

QUOTE
Szwecja była potegą za Francuskie pieniądze ale żadnym supermocarstwem nie była. A Turcja miała tylu przeciwników i RON była tylko pobocznym teatrem działań dla niej ....


Przecież napisałem, że RON była jednym z podstawowych przeciwników Szwecji w walce o Morze Bałtyckie.
Turcji nie przeszkadzało to jakoś walczyć z nami w I, jak i w II połowie XVII wieku.

QUOTE
Nie rozśmieszaj mnie tym Smoleńskiem i tym całym oblężeniem liczy się przegrana wojna z Szwecją ,ile trwało nieudolne z tego co pamietam zresztą zdobywanie smoleńska ,nie można było wcześniej rozprawić się z Szwecją? ,która notabene wtedy wielkim mocarstwem jeszcze nie była bo stała się takim dopiero w trakcie wojny 30 letniej za obce subsydia....Byliśmy słabi i mieliśmy dużo szczęścia wtedy i tyle w temacie ...


Nie rozśmieszam, bo to nie kabaret.
A czy nie wydaje Ci się, że po Kircholmie mieliśmy jakieś zawirowania wewnętrzne? Rokosz? rolleyes.gif
A oblężenie Smoleńska było przede wszystkim skuteczne.

QUOTE
A czy Władkowi IV nie pomogła Francja dogadać się z Szwedami ,którzy byli im potrzebni do wojny w Niemczech trwała przecież wojna 30 letnia. Przypisywanie Władkowi odzyskanie strat od szwedów to zwykła ignorancja faktów . Gdyby Polska chciała wojować wtedy z Szwedami zrobili by nam potop wcześniej dali po przysłowiowej mordzie a potem by poszli na prawdziwą wojnę w Niemczech....


A tego po prostu nie wiem, jak skomentować. Radzę poczytać o sytuacji w 1635 i szansach Szwecji na pokonanie RON po ewentualnym wznowieniu działań.

QUOTE
A nawiązując do wojny 30 letniej gdyby RON była wtedy prawdziwym mocarstwem byłaby jej głównym uczestnikiem i w razie zwycięstwa beneficjentem tak zachowują się prawdziwe mocarstwa . Tylko proszę nie pisz mi o lisowczykach bo to nie był oficjalny udział RON w tej największej w XVII w i decydujacej o losach Europy wojnie. A my bylismy tylko punktem werbunkowym ....

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=865191

QUOTE
Moja uwaga jest taka w tym temacie ,że RON byłaby wielką potegą przynajmniej wojskową gdyby potrafiła przekonać do siebie Ukrainę


Jak można przekonywać do siebie kawałek swojego kraju?
Hetman Różyński
Chyba się offtopic zrobił.

"Bolszewicy byli skłonni oddać Mińsk, nasi tego nie wykorzystali..."

Hieronimie, spotkałem się z informacją, iż chcieli oddać Mińsk zamian za Lwów

pozdrawiam
danil
co do Kirchgolma mozliwo...takze Klyszyno 1610 r.( choc gdyby nie zaskoczenie , mozliwo i los bitwy byl by innym , choc by prosto zagnac wojsko swoje w las, gdzie jazda polska nie mogla atakowac , ale to yuz alternatywa..) .Czy byla RP potega? Zrozumialo, byla ..Prawda, nie Polska , a RON ..Dlatego, co RON jest nie tylko wojska polski, i nie tylko nawet polsko-litewski..Z Chocimem1621 r. tutaj yuz trudno..czy nie tak prosto..Situacja byla duze trudna, nawet krytyczna.Polowa ludzi byla- Kozacy, + kilko tys. dzilalo na morze,gdzie Turcy musili trymac znaczne sily, nawet Janczarow.(na okretach)..+ 1,5-2 000 Doncow na morze.. Polowa wszystkich szturmow upadla samie na tabor kozackij , wiekszosz nocnych wyszieczek tez byla kozacka..Ilosc garmat u Kozakow tez byla prawie taka sama , jak w wojsky polsko-litewskom..Ale glownie w3 innym -Kozacy spladrowali cala Moldawia w sierpieni 1621r., a takze dali czas (za cena duzych strat) wojsky RP na umocnienie swego tabory -rwy,szancy ta inny fortele ..Turkam prosto nie wystarczylo cierpienia ta chleba..Bo Moldawia byla spustoszena ..U nich byli szansy..
danil
[B]Ruś Kijowska była państwem germańskim

ciekawa wersia smile.gif moze i Polska tez byla panstwiem germanskim?
Jesli Pan mowi pro Normanow ze Skandynawia , to oni byli ..Ala to nie znacza , co Rusi Kijowskej nie bylo Slowian..Ile bylo tych Normanow? rolleyes.gif
Ammianus_Marcellinus
co gorsza nie wykorzystaliśmy sytuacje pozyskania terenów niemieckich na Pomorzu (na Warmii i Mazurach przegraliśmy w plebiscycie więc nie było sensu) podczas marszu Frontu Pomorskiego gen. Hallera na Pomorze Gdańskie (pokojowe zajęcie Pomorza), które wcześniej (plan przemarszu) został uzgodniony i zaakceptowany przez Entantę. Poza kilkoma incydentami Front Pomorski utorowało sobie drogę na kierunku gdańskim, kończąc w Płucku. Była szansa zajęcia przez WP Gdańska i spowodowania "faktu dokonanego", które Entanta nie przewidywała ale w tym czasie by na to pozwoliła z dwóch powodów: w tym czasie w Gdańsku nie stacjonowały żadne wojska niemieckie co nie stwarzało zagrożenia militarnego w skutego krwawego oblężenia; entuzjastycznego powitania WP przez gdańszczan i zaakceptowania przejęcia władzy nad miastem przez Polskę (przyjmuje, że mogło by dojść do incydentów z niemieckimi mieszkańcami ale nie miały by szans z WP). Przede wszystkim zależało Entancie na pokojowym rozwiązywaniu problemów dlatego sądzę, że poprzestanie na Gdańsku nie powinno się zakończyć, a niemiecka odpowiedz była by znikoma (mimo zaangażowanych sił przeciw-uderzeniowych) ze względu na pieczę Entanty, która mogła by zainterweniować w wypadku niemieckiej agresji. Tym bardziej większy problem dla Entany sprawiało zaakceptowanie wschodniej granicy Polski niż zachodniej. To tylko gdybanina ale opierająca się na pamiętnikach J.Dowbora-Muśnickiego twórcy Wojsk Wielkopolskich. Jednak największym atutem przejmowania ziem pomorskich był entuzjazm społeczeństwa za udział w wyzwalaniu ziem przez swoich ziomków z 16 Pomorskiej DP, szczególnie Kaszubów i innych polskich grup etnicznych (błędem był to że Front Pomorski nie składał wyłącznie z Pomorzan i Wielkopolan co mogło posłużyć jako pokojowe narzędzie propagandowe np 16 DP za co winić trzeba J.Piłsudskiego).
pozdr
wojtek k.
QUOTE(danil @ 16/06/2011, 16:35)
[B]Ruś Kijowska była państwem germańskim

ciekawa wersia  smile.gif moze i Polska tez byla panstwiem germanskim?
Jesli Pan mowi pro Normanow ze Skandynawia , to oni byli ..Ala to nie znacza , co Rusi Kijowskej nie bylo Slowian..Ile bylo tych Normanow? rolleyes.gif


Widzę, że nie są Panu znane podstawowe źródła do dziejów Rusi Kijowskiej sad.gif

Ruś Kijowka była w takim samym stopniu państwem germańskim jak państwo Wizygotów w Hiszpanii czy państwo Longobardów w Italii... Ruś Kijowska w pierwszym okresie była zorganizowana w taki sposób, iż Germanie tworzyli coś na kształt aparatu państwowego (obsadzając twierdze, zlokalizowane głównie na szlakach rzecznych, co miało znaczenie choćby z tego powodu, że Waregowie przemieszczali się głównie okrętami - tak na przykład w wyprawie Olega na Bizancjum miało wziąć udział 2 tysiące okrętów z 40-osobową załogą w każdym z okrętów). Poszczególne plemiona, uznające władzę wareską, zobowiązane były płacić dań, czyli poljudje, a także wspierać Waregów w ich wyprawach wojennych. Tak na przykład Konstantyn Porfirogeneta opisując Kraj Pieczyngów, stwierdza, że należący doń Okręg Labdiertim graniczy „z terenami trybutarnymi Rusi, z Ultinami, Drewlanami, Lędzianami i innymi Sklawami.”

Z czasem Ruś Kijowska poczęła się slawizować, zresztą analogiczne procesy przeszli Wizygoci w Hiszpanii i Longobardowie w Italii, którzy ulegli romanizacji.

Natomiast w dalszym ciągu nie wiem, dlaczego Rosja miała mieć większe prawa moralne do ziem krywickich aniżeli Polska confused1.gif

Pozdrawiam
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 16/06/2011, 14:31)
Jak można przekonywać do siebie kawałek swojego kraju?


Mówiąc o kategoriach państwa miałem na myśli jego znaczenie w świecie...według twojej definicji Usa najpotężniejsze obecnie państwo dla Kongo jest państwem 150 kategorii bo dla Kongo państwem I kategorii jest np Kamerun.... sorry nie o to mi chodziło ......Ron znaczeniem w polityce światowej była nawet III kategorii

PS. Co do czytania z zrozumieniem tak się składa ,że ja pierwszy w moim poście pisałem o kategorii państwa co dotyczyło jego znaczenia w świecie a nie o wzajemych zależnosciach w regionie ( np.Polska Rosja) ty się do tego odniosłeś po swojemu i nie zrozumiałeś mojego postu rolleyes.gif .

Co do ewentualnego kontynuowania działań przez Szwedów w Polsce .Otóż myślę ,że gdyby RON zablokowała swoim wystąpieniem udział Szwecji w wojnie 30 letniej to Francja uznałaby nas za głównego sojusznika habsburgów i subsydia dla Szwedów by poszły najpierw na wojnę z RON a po daniu nam "w mordę" (będę się przy tym upierał ) Szwedzi przerzucili by się do Niemiec ...
Dotacje finansowe Francji czyniły z Szwecji najlepszą machinę wojenną Europy i jedna czy dwie jaskółki w postaci Kircholmu czy Trzciany wiosny nie czynią ....Bo bilans wojen z Szwecją jest zdecydowanie ujemny dla RON ....

Tak czasami trzeba pozyskać kawałek swojego kraju a nie "przycianać jego ludnośc jak się przycina paznokcie"jeśli coś ci to mówi ...Powstanie Chmielnickiego, spóźniona unia Chadziacka coś ci to mówi?niestety trzeba nieraz pozyskiwać ludnośc swoich prowincji a szczególnie tak dobre wojsko jak zaporożcy....

Zawirowania wewnętrzne po Kircholmie rokosz Zebrzydowskiego czy on nie świadczy o słabości RON ,czy nasi sąsiedzi też wtedy nie mieli zawirowań wewnętrznych sprawdź to....
kuna185
QUOTE(wojtek k. @ 16/06/2011, 14:10)
Jak widzimy, Rusowie byli ludem germańskim (Nestor przy okazji przywołuje także inne ludy germańskie, pokrewne Rusom, mianowicie Szwedów, Normanów i Anglów). Owym Rusom podporządkowali się Słowianie, Krywicze, Mera, Czudź, Weś i inne ludy...

Tak wyglądał początek panowania Rusów na Rusi, według Nestora. Powieść Minionych Lat nie pozostawia tu cienia wątpliwości – Rusowie byli Germanami. Mieli oni germańskie zwyczaje, oddawali cześć germańskim bóstwom (aż do momentu przyjęcia chrztu). Podobnie początek Rusi opisują i inne latopisy. Tu nie ma pola do spekulacji.

A jak z innymi źródłami? Frankońskimi, Greckimi, Arabskimi, Perskimi, Chazarskimi? Ano wymowa ich jest równie jednoznaczna – Rusowie byli Germanami! Wszystkie źródła jednoznacznie przeciwstawiają Rusów Słowianom, których to oni podbili. Donoszą o tym dziesiątki źródeł i nie ma żadnego źródła, które przedstawiałoby inną wersję wydarzeń smile.gif


Czy Rusowie to Rusini ( wtedy słowianie wschodni )????? NIE
Udział Germanów w powstaniu państwa RUSKIEGO RUSINÓW NIE jakiś hipotetycznych RUSÓW miał harakter co najwyżej pomocniczy ....Ówczesne tereny Szwecji i Danii z Norwegią nie liczyły więcej niż 250 tys do 500 tyś ludzi ,Rusinów ( słowian )na terenie państwa kijowskiego było od 3 do 5 milionów i nawet gdyby całą Skandynawię przenieść pod Kijów byliby mniejszością .....A z tego co wiem zapuszczało się tam rzeczkami parę stateczków z wikingami czy jak wolisz Waregami czy Rusami czyli od kilkuset do najwyżej 1000 ludzi może to i byli twoi RUSOWIE ale mówiac ,że RUŚ KIJOWSKA była państwem germańskim dopuszczasz się nadużycia i to nic ,że Ruryk był Normanem ....Jeśli germanie odgrywali jakąś rolę w tym państwie to zawdzięczli to asymilacji z słowianami .(Rządzący Chinami mandżurowie nie czynili z Chin mandżurii) Pozdrawiam

Zresztą nie sądze byśmy rozstrzygnęli na tym forum jak powstała Ruś bo w tej kwestii wśród historyków cały czas toczy się spór ....
Że moderator jeszcze nas nie skrzyczał coż za tolerancja wink.gif
Skrzetuski
QUOTE
Mówiąc o kategoriach państwa miałem na myśli jego znaczenie w świecie...według twojej definicji Usa najpotężniejsze obecnie państwo dla Kongo jest państwem 150 kategorii bo dla Kongo państwem I kategorii jest np Kamerun.... sorry nie o to mi chodziło ......Ron znaczeniem w polityce światowej była nawet III kategori


Odnośnie znaczenia na świecie w XVII wieku - powiedz w jaki sposób wielka, potężna Hiszpania w znaczący sposób oddziaływała na politykę RON.
A porównywanie sytuacji z XVII i XXI wieku ma się jak pięść do nosa, więc nie wmawiaj mi słów, których nie powiedziałem.

QUOTE
PS. Co do czytania z zrozumieniem tak się składa ,że ja pierwszy w moim poście pisałem o kategorii państwa co dotyczyło jego znaczenia w świecie a nie o wzajemych zależnosciach w regionie ( np.Polska Rosja) ty się do tego odniosłeś po swojemu i nie zrozumiałeś mojego postu


A ja Ci mówię, że XVII wieku Hiszpania czy Anglia nie miały wielkiego wpływu na sytuację w Europie Wschodniej. Na nią miały wpływ RON, Szwecja czy Rosja. Natomiast RON czy Rosja nie miały wielkiego wpływu na wojny np. Francji z Hiszpanią. Na nie miały wpływ... Francja i Hiszpania.
Więc jeśli uważasz, że RON nie była mocarstwem, to Hiszpania czy Francja też nie.

QUOTE
Co do ewentualnego kontynuowania działań przez Szwedów w Polsce .Otóż myślę ,że gdyby RON zablokowała swoim wystąpieniem udział Szwecji w wojnie 30 letniej to Francja uznałaby nas za głównego sojusznika habsburgów i subsydia dla Szwedów by poszły najpierw na wojnę z RON a po daniu nam "w mordę" (będę się przy tym upierał ) Szwedzi przerzucili by się do Niemiec ...


Historia alternatywna.

QUOTE
Tak czasami trzeba pozyskać kawałek swojego kraju a nie "przycianać jego ludnośc jak się przycina paznokcie"jeśli coś ci to mówi ...Powstanie Chmielnickiego, spóźniona unia Chadziacka coś ci to mówi?niestety trzeba nieraz pozyskiwać ludnośc swoich prowincji a szczególnie tak dobre wojsko jak zaporożcy....


Tak, mówi, tj. powstanie znam, ale unii chadziackiej nie kojarzę. smile.gif
Szkoda, że nie udało się stłumić buntu.

QUOTE
Zawirowania wewnętrzne po Kircholmie rokosz Zebrzydowskiego czy on nie świadczy o słabości RON ,czy nasi sąsiedzi też wtedy nie mieli zawirowań wewnętrznych sprawdź to....


Rokosz nie świadczy o słabości, bo zaraz po nim zdobyliśmy Smoleńsk.
Hieronim Lubomirski
QUOTE
Tak, mówi, tj. powstanie znam, ale unii chadziackiej nie kojarzę.

Zawsze mógł powołując się na Orła Intelektu z GW, napisać o unii Hadziackiego. wink.gif
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 17/06/2011, 10:02)
Rokosz nie świadczy o słabości, bo zaraz po nim zdobyliśmy Smoleńsk.


Jak Hiszpania działała na RON może tak ,że napływ złota i srebra z Ameryki zmienił sytuację monetarna i gospodarczą w Europie i napędził bum na polskie zboże ? Poza tym nie pisałem o mocarstwach w regionie tylko porównywałem mocarstwowośc i znaczenie RON w XVII w do znaczenia Rosji w XVIII w. jeślibyś był łaskawy cofnąć się o parę postów to ty zniekształciłeś dyskusję w wygodny dla siebie sposób... wink.gif

Tak hadziacka wstaw mi dwóję z polskiego ale mam nadzieję ,że wiesz o co chodzi z tą unią ? smile.gif

Ty znów z tym smoleńskiem czy prawie dwuletnie oblężenie twierdzy przeciwnika znajdujacego się w głębokim kryzysie politycznym naprawdę dla ciebie ma być przykladem siły RON??? To pokazuje tylko ,że o i le w polu potrafiliśmy co nie co.... to oblegać twierdz po Batorym ( a właściwie Zamojskim )to za bardzo nie umieliśmy.

co do historii alternatywnej prosta ściąga z internetu tylko się nie śmiej wink.gif

UKŁAD W SZTUMSKIEJ WSI
Dogodna sytuacja międzynarodowa

Kiedy w trakcie toczonych walk w czasie wojny trzydziestoletniej pod Lützen poległ król Szwecji, Gustaw Adolf, Polacy uznali to za dobrą okazję do odbicia części swoich ziem z rąk szwedzkich. Władysław IV Waza zaczął budować flotę wojenną, powstał wówczas port na Helu nazwany od imienia króla Władysławowem. Szlachta jednak nie chciała słyszeć nawet o kolejnej wojnie.

Postanowienia układu

Niechętna wojnie była także Szwecja, która nie chciała dopuścić do walk na dwa fronty. Ponieważ dużo groźniejszym przeciwnikiem były Niemcy i Liga Katolicka, wobec czego w 1635 roku podpisano układ w Sztumskiej Wsi. Został on podpisany na 26 lat (niestety, tyle nie wytrwał)(potem dali nam w mordę sic ). Zakładał on, że Szwedzi wycofają się z portów pruskich i inflanckich. Zaprzestali także pobierania cła z handlu gdańskiego. Polakom nie udało się jednak odbić Inflant( czemu mnie to nie dziwi). W rękach polskich nadal pozostawała tylko ich część - tak zwane Inflanty Polskie. Książę pruski został zobowiązany do oddania terenów Żuław Wiślanych i Malborka Rzeczpospolitej. Nie wyjaśniono jednak kwestii używania przez Zygmunta III Wazę i jego syna, Władysława IV tytułu króla szwedzkiego (król nie uznał swojej detronizacji i nadal nazywał się królem szwedzkim, stąd też zwyczaj przejął jego syn).

co do powstania Chmielnickiego szkoda ,że nie udało się RON wcześniej wytworzyć sytuacji w ,której do buntu by nie doszło ...

pozdrawiam
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 17/06/2011, 10:09)
QUOTE
Tak, mówi, tj. powstanie znam, ale unii chadziackiej nie kojarzę.

Zawsze mógł powołując się na Orła Intelektu z GW, napisać o unii Hadziackiego. wink.gif
*


albo powołać się na ciebie smile.gif ,ps człowiek zrobi błąd ortograficzny a namiętni czytelnicy potopu ,komudy i innych takich z braku argumentów się tego czepiają...

co to jest to GW bo nie jestem w temacie ....
Hieronim Lubomirski
QUOTE
co to jest to GW bo nie jestem w temacie ....

Gazeta Wyborcza smile.gif
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 17/06/2011, 10:39)
QUOTE
co to jest to GW bo nie jestem w temacie ....

Gazeta Wyborcza smile.gif
*


A kto jest tym orłem ,który was tak wkurza ?jakiś historyk
kuna185
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 17/06/2011, 10:47)

Pewnie tlumacz z francuskiego zawalil sprawe:ktoś tam wyjasnił sprawę "uni chadziackieg"
Nie znam tego tekstu ani historyka ale jeśli chodzi o stosunki panujące na Ukrainie nie były one za ciekawe dla ukraińców i to chyba bezsprzeczny fakt...Im dalej w wiek XVII i XVIII tym one się pogarszały i były bliskie niewolnictwa i to piszą też polscy historycy ...

Chłopstwo wszystko w Ukrainie rzuciło się do buntu i zadnego nie będzie takowego miasta ,które by Chmielnickiemu bronić się miało.Tatarom chcą się opierać.Kozakom otweirają i poddają się dobrowolnie...

chyba im za dobrze nie było co?


nam zajadł książe Jeremi ,że ludzi mordował i na pal wbijał wszędzie w kazdym miescie na środku rynku szubienica ;i teraz pokaże się ,że na palu byli niewinni ludzie.Popom naszym oczy świdrem kręcił .My też stojąc ,broniąc wiary i zdrowia swego ,musieliśmy stać za swoją krzywdą

Toż to istny Radko Mladic
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 16/06/2011, 22:03)
Czy Rusowie to Rusini ( wtedy słowianie wschodni )????? NIE
Udział Germanów  w powstaniu państwa RUSKIEGO RUSINÓW NIE jakiś hipotetycznych RUSÓW miał harakter co najwyżej pomocniczy ....Ówczesne tereny Szwecji i Danii z Norwegią nie liczyły więcej niż 250 tys do 500 tyś ludzi ,Rusinów ( słowian )na terenie państwa kijowskiego było od 3 do 5 milionów i nawet gdyby całą Skandynawię przenieść pod Kijów byliby mniejszością .....


Czy możesz podać źródła, z których zaczerpnąłeś powyższe liczby? Bajki waść wypisujesz sad.gif

Pytasz, czy Rusowie to Rusini, po czym dodajesz, że Rusini wtedy to wschodni Słowianie. Otóż nie! Nazwa Ruś była nazwą plemienia germańskiego, które dokonało podboju niektórych plemion słowiańskich, ugrofińskich, bałtyjskich i innych. Państwo, które w ten sposób powstało, nosiło nazwę Ruś, przy czym z czasem Ruś uległa slawizacji (właśnie dlatego, że większość ludności, która zamieszkiwała to państwo to Słowianie).

Ale nie to jest w tym wszystkim najważniejsze, ale to, że Krywicze nie byli ludem wschodniosłowiańskim, więc dlaczego ziemie krywickie nazwałeś ruskimi?

QUOTE(kuna185 @ 16/06/2011, 22:03)
RUŚ KIJOWSKA była państwem germańskim dopuszczasz się nadużycia i to nic ,że Ruryk był Normanem ....


Tu nie chodzi o Ruryka. Cała elita państwa była germańska. Wszak Ruryk stał na czele germańskiego plemienia i to właśnie to plemię (germańskie!) utworzyło Ruś Kijowską. I nie ma tu najmniejszego znaczenia narodowość ludności podbitej...

Węgrzy w X wieku stanowili na Węgrzech nie więcej niż 10% ludności kraju, podobnie Bułgarzy w Bułgarii. I co z tego? Z czasem ludność autochtoniczna w Państwie Węgierskim w większości uległa madziaryzacji, a w Bułgarii zaszedł proces odwrotny - to Bułgarzy, którzy pierwotnie byli ludem tureckim, ulegli slawizacji. Podobny proces zaszedł na Rusi, której germańska elita uległa z czasem slawizacji. To samo stało się z hiszpańskimi Wizygotami i z włoskimi Longobardami, którzy ulegli romanizacji.

Powołałeś się na procesy historyczne - warto więc byłoby wiedzieć o nich coś więcej...

A wracając do Krywiczy - ci, którzy przyjęli religię katolicką, z czasem poczęli identyfikować się z polskością (za co wielu z nich zapłaciło straszliwą cenę), ci, którzy przyjęli prawosławie, z czasem zaczęli się upodabniać do Rusinów. Im dalej na zachód, tym więcej było katolików, a im dalej na wschód i północ - prawosławnych...

Pozdrawiam
Skrzetuski
QUOTE
Jak Hiszpania działała na RON może tak ,że napływ złota i srebra z Ameryki zmienił sytuację monetarna i gospodarczą w Europie i napędził bum na polskie zboże ? Poza tym nie pisałem o mocarstwach w regionie tylko porównywałem mocarstwowośc i znaczenie RON w XVII w do znaczenia Rosji w XVIII w. jeślibyś był łaskawy cofnąć się o parę postów to ty zniekształciłeś dyskusję w wygodny dla siebie sposób...


Odnośnie Hiszpanii mówiłem o wpływie na treść traktatów międzynarodowych, na udział w wojnach itp.
W takim razie napisz dokładnie, jak to porównanie Polska - Rosja wg Ciebie wygląda.

QUOTE
Tak hadziacka wstaw mi dwóję z polskiego ale mam nadzieję ,że wiesz o co chodzi z tą unią ?


Tak, wiem. Z rzeczą niemożliwą. smile.gif

QUOTE
Ty znów z tym smoleńskiem czy prawie dwuletnie oblężenie twierdzy przeciwnika znajdujacego się w głębokim kryzysie politycznym naprawdę dla ciebie ma być przykladem siły RON??? To pokazuje tylko ,że o i le w polu potrafiliśmy co nie co.... to oblegać twierdz po Batorym ( a właściwie Zamojskim )to za bardzo nie umieliśmy.


A czy wiesz, że Smoleńsk miał silną załogę? rolleyes.gif

QUOTE
UKŁAD W SZTUMSKIEJ WSI
Dogodna sytuacja międzynarodowa

Kiedy w trakcie toczonych walk w czasie wojny trzydziestoletniej pod Lützen poległ król Szwecji, Gustaw Adolf, Polacy uznali to za dobrą okazję do odbicia części swoich ziem z rąk szwedzkich. Władysław IV Waza zaczął budować flotę wojenną, powstał wówczas port na Helu nazwany od imienia króla Władysławowem. Szlachta jednak nie chciała słyszeć nawet o kolejnej wojnie.

Postanowienia układu

Niechętna wojnie była także Szwecja, która nie chciała dopuścić do walk na dwa fronty. Ponieważ dużo groźniejszym przeciwnikiem były Niemcy i Liga Katolicka, wobec czego w 1635 roku podpisano układ w Sztumskiej Wsi. Został on podpisany na 26 lat (niestety, tyle nie wytrwał)(potem dali nam w mordę sic ). Zakładał on, że Szwedzi wycofają się z portów pruskich i inflanckich. Zaprzestali także pobierania cła z handlu gdańskiego. Polakom nie udało się jednak odbić Inflant( czemu mnie to nie dziwi). W rękach polskich nadal pozostawała tylko ich część - tak zwane Inflanty Polskie. Książę pruski został zobowiązany do oddania terenów Żuław Wiślanych i Malborka Rzeczpospolitej. Nie wyjaśniono jednak kwestii używania przez Zygmunta III Wazę i jego syna, Władysława IV tytułu króla szwedzkiego (król nie uznał swojej detronizacji i nadal nazywał się królem szwedzkim, stąd też zwyczaj przejął jego syn).


1. Nie śmieję się, ale to jakiś zwykły artykulik z sieci.
2. No i co w związku z tym?

QUOTE
co do powstania Chmielnickiego szkoda ,że nie udało się RON wcześniej wytworzyć sytuacji w ,której do buntu by nie doszło ...


A co proponujesz?

CODE
ps człowiek zrobi błąd ortograficzny a namiętni czytelnicy potopu ,komudy i innych takich z braku argumentów się tego czepiają...


Potopu - tak, Komudy - nie. I kto to mówi o braku argumentów? smile.gif

QUOTE
Chłopstwo wszystko w Ukrainie rzuciło się do buntu i zadnego nie będzie takowego miasta ,które by Chmielnickiemu bronić się miało.Tatarom chcą się opierać.Kozakom otweirają i poddają się dobrowolnie...

chyba im za dobrze nie było co?


nam zajadł książe Jeremi ,że ludzi mordował i na pal wbijał wszędzie w kazdym miescie na środku rynku szubienica;i teraz pokaże się ,że na palu byli niewinni ludzie.Popom naszym oczy świdrem kręcił .My też stojąc ,broniąc wiary i zdrowia swego ,musieliśmy stać za swoją krzywdą

Toż to istny Radko Mladic


Kto? Jarema? Bzdura.
kuna185
moje dane o "paru stateczkach " nie opierają się na żródłach ale na zdrowym rozsądku a co do ludności skandynawii to już fakt.....

czy Bułgaria to państwo tureckie ? Nie ( wiem ,że Bułgarowie byli pleminiem tureckim)
czy Ruś to państwo Germańskie ? Nie
Zgodzę się z tymi geramńskimi elitami stojacymi na poczatku na czele Rusi ale to nie znaczy ,że było to państwo germańskie i będę przy tym obstawał sorki...

A co do krywiczy nie pisałem nigdy o prawach Rosji do ich ziem , tylko nazwałem je ziemiami RUSKIMI a pod tym pojęciem oprócz rosjan są jeszcze białorusini i ukraińcy np.

pozdrawiam
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 17/06/2011, 11:23)
Kto? Jarema? Bzdura.
*


A według ciebie Jarema był święty co ?to cytat z listu Krzywonosa...powiesz buntownika ,wiem ,ze kozacy też potrafili być okrutni ale co ich do tego doprowadziło, król chciał się z nimi dogadać ale taki bandyta jak Wisniowiecki Jarema nigdy by do tego nie dopuścił ...

Co było nie możliwe powstanie trojczłonowej RON z Ukrainą jako trzeci równorzędny człon ( tylko odpowiednie wcześniej ?) ,szanowanie prawosławia ? Jak już zdecydowalismy się być państwem wielonarodowym i federacyjnym to trzeba było tak trzymać a nie gnębić częśći własnego społeczeństwa..

Tak zwykły artykulik w sieci podstawowoa wiedza elementarna dla licealistów na kartkówkę gdzie nie raczyłeś zauważyć bo widzisz tylko to co ci wygodne dla twojego wyimaginowanego i uwznioślonego wyobrażenia o RON ,że Szwecja była zajęta w tym czasie najwiekszą z Wojen w historii w wogóle ,straciła wybitnego króla o którym my moglismy pmarzyć bo trafiły nam się jakieś niemoty i bigoci jakimi byli Wazowie .I jak się tylko z tym uporała to dostalismy za swoje ...I ,że nie odzyskalismy Inflant ,że nawet nasz lennik prusy książęce grał nam na nosie ( zajęcie żuław ) gdzie dawno to państwo powinno być zlikwidowane ,aż tyle było w tym artykuliku co świadczyło o niemocy RON.

Czy ty wiesz jaką smoleńsk miał silną załogę..A czy ty wiesz jaką RON miała beznadziejną armię oblężniczą rolleyes.gif każdy z nas może tak odwracać kota ogonem

I widzę ,że każdy z nas zostanie przy swoim
Pozdrawiam rolleyes.gif
Skrzetuski
QUOTE
A według ciebie Jarema był święty co ?to cytat z listu Krzywonosa...powiesz buntownika ,wiem ,ze kozacy też potrafili być okrutni ale co ich do tego doprowadziło, król chciał się z nimi dogadać ale taki bandyta jak Wisniowiecki Jarema nigdy by do tego nie dopuścił ...


Zanim zaczniesz wypisywać kolejne bzdury o Wiśniowieckim, radzę przeczytać ten wątek - Jeremi

QUOTE
Co było nie możliwe powstanie trojczłonowej RON z Ukrainą jako trzeci równorzędny człon ( tylko odpowiednie wcześniej ?) ,szanowanie prawosławia ? Jak już zdecydowalismy się być państwem wielonarodowym i federacyjnym to trzeba było tak trzymać a nie gnębić częśći własnego społeczeństwa..


Ani wcześniej, ani później. Ani w 1638, ani w 1648, ani 1658.

QUOTE
Tak zwykły artykulik w sieci podstawowoa wiedza elementarna dla licealistów na kartkówkę gdzie nie raczyłeś zauważyć bo widzisz tylko to co ci wygodne dla twojego wyimaginowanego i uwznioślonego wyobrażenia o RON ,że Szwecja była zajęta w tym czasie najwiekszą z Wojen w historii w wogóle ,straciła wybitnego króla o którym my moglismy pmarzyć bo trafiły nam się jakieś niemoty i bigoci jakimi byli Wazowie


Uwaga, uwaga, ciekawostka! Gustaw Adolf był Wazą.

QUOTE
I jak się tylko z tym uporała to dostalismy za swoje ...I ,że nie odzyskalismy Inflant ,że nawet nasz lennik prusy książęce grał nam na nosie ( zajęcie żuław ) gdzie dawno to państwo powinno być zlikwidowane ,aż tyle było w tym artykuliku co świadczyło o niemocy RON.


Każdy może mieć chwilę kryzysu. Francja miała, Rosja miała, Szwecja miała, tylko RON nie może mieć, bo to oznacza od razu, że była słabym państwem. rolleyes.gif Wiedz, że to słabe państwo po śmierci Zygmunta III odzyskało bez jednego wystrzału straty na rzecz Szwecji, pokonało Rosję i odparło atak Turcji.
wojtek k.
QUOTE(kuna185 @ 17/06/2011, 10:41)
moje dane o "paru stateczkach " nie opierają się na żródłach ale na zdrowym rozsądku a co do ludności skandynawii to już fakt.....

czy Bułgaria to państwo tureckie ? Nie ( wiem ,że Bułgarowie byli pleminiem tureckim)
czy Ruś to państwo Germańskie ? Nie
Zgodzę się z tymi geramńskimi elitami stojacymi na poczatku na czele Rusi ale to nie znaczy ,że było to państwo germańskie i będę przy tym obstawał sorki...


Czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że większość ludności Państwa Pruskiego po III rozbiorze Polski stanowili ... Polacy? Jak więc określisz ówczesne Prusy? Mianem państwa polskiego? A może jednak uznasz, że było to państwo niemieckie, bo niemieckie były jego elity?

Na tej samej zasadzie Bułgaria była pierwotnie państwem tureckim, a Ruś - germańskim. Nikt z nas nie wie, czy gdyby nie wojny napoleońskie, nie doszłoby do polonizacji pruskich elit... Tyle że wkraczamy tu na grunt historii alternatywnej. Tak czy inaczej - Prusy na przełomie XVIII/XIX wieku były państwem niemieckim, pomimo faktu, że Niemcy byli w nim mniejszością!

QUOTE(kuna185 @ 17/06/2011, 10:41)
A co do krywiczy nie pisałem nigdy o prawach Rosji do ich ziem , tylko nazwałem je ziemiami RUSKIMI a pod tym pojęciem oprócz rosjan są jeszcze białorusini i ukraińcy np.


A co tą są "ziemie ukraińskie" i "ziemie białoruskie"? Są to terminy stosunkowo świeże. Co więcej nazwa Ukraina pochodzi z języka polskiego i odnosiła się pierwotnie do terenów naddnieprzańskich (jako że znajdowały się one "u kraja" Rzeczypospolitej...

Z kolei większość dzisiejszej Białorusi to dawne ziemie wschodniosłowiańskich Dregowiczy, zachodniosłowiańskich Radymiczy oraz wspomnianych Krywiczy. Białoruś, jako państwo, powstało raptem dwadzieścia lat temu. A my tu rozprawiamy o wydarzeniach sprzed lat osiemdziesięciu i dziewięćdziesięciu, a także o czasach piastowskich...

Powtórzę raz jeszcze - potomkowie Krywiczy wyznania rzymsko - katolickiego w swej podstawowej masie uważali się za Polaków. Nie byli oni Słowianami (tym bardziej - wschodnimi Słowianami), a przynależność ziem przez nich zamieszkałych do Rusi Kijowskiej miała charakter epizodyczny. Stąd nazwanie ich ziem "ruskimi" jest pozbawione jakichkolwiek podstaw merytorycznych.

Pozdrawiam

bartoszb
A jak się mają Krywicze do Dzuków?
wojtek k.
QUOTE(bartoszb @ 17/06/2011, 12:01)
A jak się mają Krywicze do Dzuków?


Mam wrażenie, że Dziuki to zasadniczo potomkowie Krywiczy (częściowo wymieszanych z Litwinami), którzy znalazłszy się w składzie RON – pod wpływem oddziaływania polskiej kultury – z czasem ulegli polonizacji. O ile bowiem wschodni Krywicze, którzy w większości przyjęli prawosławie, z czasem coraz bardziej zaczęli upodobniać się do Rosjan, o tyle zachodni Krywicze w większości stali się katolikami i przeszli zupełnie inną drogę.

Pozdrawiam
wojtek k.
Warto może przyjrzeć się stosunkom narodowościowym na dawnych ziemiach krywickich w okresie tuż po pierwszej wojnie światowej...

Generalnie na Wileńszczyźnie i w północnej części Nowogródczyzny Polacy zdecydowanie dominowali. W przedwojennym województwie wileńskim Polacy stanowili ok. 60% ludności – w trakcie spisu powszechnego przeprowadzonego w roku 1931 język polski jako ojczysty podało 59,7% ludności, a religię katolicką – 62,0% (prawosławni stanowili 25,4% ludności, a Żydzi – 8,7%). Podobnie przedstawiała się struktura ludności w północnej części województwa nowogródzkiego...

Zupełnie inaczej wyglądało to na obszarze, który ongiś należał do Dregowiczy. Oto w przedwojennym województwie poleskim w świetle spisu z roku 1921 katolików było jedynie 7,8%, podczas gdy prawosławnych – 79,2%, a ludności wyznania mojżeszowego – 12,6%. Podobnie przedstawiała się sytuacja w południowej części województwa nowogródzkiego. Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu fragment relacji Kaspra Miłaszewskiego, który w taki oto sposób charakteryzuje stosunki ludnościowe w Inspektoracie AK Baranowicze:

„Tereny wschodniej Nowogródczyzny zamieszkiwała ludność białoruska i polska. Na południowy – zachód od górnego Niemna w 80% zgrupowani byli Białorusini, a około 20% stanowili Polacy, przeważnie pozostałości drobnej szlachty zaściankowej, z folwarków, majątków ziemskich i osadnicy wojskowi. Na północny – wschód od Niemna większość stanowili Polacy, posługujący się najczęściej językiem białoruskim, jednak czuli się Polakami, o wyznaniu rzymskokatolickim, którzy swoich sąsiadów zza Niemna nazywali „ruskimi” albo „kacapami”.”

Gdy chodzi o tereny przypadłe mocą postanowień traktatu ryskiego Związkowi Radzieckiemu, to mamy dane pochodzące ze spisu przeprowadzonego przez Zarząd Cywilny Ziem Wschodnich w roku 1919. Spis ten objął tereny od Brześcia, Grodna i Wilna na zachodzie po Berezynę na wschodzie, a więc nie objął terenów wschodniej Białorusi (Połock, Mohylew, Witebsk, Orsza), gdzie również mieszkali Polacy.

Tak więc nie mamy danych z tego okresu z powiatu witebskiego, ale pewną wskazówką może być dla nas informacja, że władze radzieckie planowały utworzenie polskiej jednostki narodowościowej, która miała obejmować teren trzech istniejących rejonów: lepelskiego, pleszczenieckiego i biegomlskiego. Rejon miał zajmować powierzchnię 2 tys. km kwadratowych, przy czym katolicy stanowić mieli ok. 48% ogółu mieszkańców.

Ale wróćmy do owego spisu z roku 1919. Wynika z niego, że w powiecie mińskim (bez Mińska) katolicy stanowić mieli 23,3% ludności. W Mińsku, w którym dominowała ludność żydowska (43,3%), katolicy stanowili 22,2% ludności. W powiecie borysowskim katolików było 23,3%. Zarówno w powiecie mińskim, jak i borysowskim, większe skupienia Polaków znajdowały się w ich zachodnich częściach, gdzie stanowili oni większość ludności (późniejszy rejon kojdanowski / dzierżyński dawnego powiatu mińskiego oraz rejon łagojski dawnego powiatu borysowskiego – po reformie administracyjnej wprowadzonej po przejęciu tych terenów przez ZSRR).

Z kolei rzućmy okiem na powiat ihumeński, który ongiś przecinała granica między Krywiczami i Radymiczami oraz Dregowiczami. Otóż katolicy stanowili tam w roku 1919 12,4% ogółu ludności, a więc zdecydowanie mniej.

Jak już wspominałem, Krywicze, którzy wyznawali religię rzymsko – katolicką, z czasem zaczęli ulegać polonizacji, podczas gdy ci z nich, którzy przyjęli prawosławie, zaczęli upodobniać się do ich ruskich sąsiadów. Fajnie jest zacytować tu fragment Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego i innych ziem słowiańskich, z którego wynika, iż różnice pomiędzy prawosławnymi Krywiczami a Radymiczami i Dregowiczami pod koniec wieku XIX bynajmniej wciąż jeszcze się nie zatarły:

Jakkolwiek dwa te typy prawie się nie różnią w obyczajach, mowie białoruskiej, wierzeniach i czynnościach, tem niemniej z pozoru przynajmniej różnica jest uderzającą. Rajduni, zamieszkujący przeważnie Polesie, przypominają więcej typ ruski, noszą białe „swity”, są najczęściej blondyni, dobrze zbudowani, bardzo skłonni do przechowywania tradycji, ale mniej pracowici i moralni od innych. Kobiety noszą się dość malowniczo, w kolorach jasnych: lecz na głębszem Polesiu barwy płonieją, bo lud mniej ucywilizowany, mniej dba o potrzeby zewnętrzne. Lud krywiczański w opolach w zachodniej stronie powiatu cichy, spokojny z natury, wszakże w ostatnich czasach zbliżony do centrów miejskich, nadto demoralizowany przez różne wpływy, wiele stracił na swej moralnej wartości. Przestraja się kuso, zaniedbuje pieśń swojską, a śpiewa erotyczne, do czego pobudką niezawodnie być musi ogólna wojskowa powinność, stanowiąca niejako szkołę przeobrażenia pojęć i zwyczajów.

Tymczasem przyjrzyjmy się, jak w świetle spisów wyglądał odsetek ludności katolickiej na terenach post-dregowickich, które znalazły się po traktacie ryskim w granicach ZSRR:

Oto w powiecie mozyrskim w świetle spisu w roku 1919 katolicy stanowili 9,0% ludności, w powiecie słuckim – 9,1%, a w powiecie bobrujskim – 7,5% ...

Wszelki komentarz jest tu chyba zbyteczny – widzimy wyraźniej, że religia katolicka miała zdecydowanie lepsze warunki rozwoju wśród potomków Krywiczy, aniżeli wśród ludności wywodzącej się z plemion wschodniosłowiańskich, które w sposób naturalny identyfikowały się z prawosławiem.

Pozdrawiam
kuna185
QUOTE(Skrzetuski @ 17/06/2011, 12:15)
QUOTE
A według ciebie Jarema był święty co ?to cytat z listu Krzywonosa...powiesz buntownika ,wiem ,ze kozacy też potrafili być okrutni ale co ich do tego doprowadziło, król chciał się z nimi dogadać ale taki bandyta jak Wisniowiecki Jarema nigdy by do tego nie dopuścił ...


Zanim zaczniesz wypisywać kolejne bzdury o Wiśniowieckim, radzę przeczytać ten wątek - Jeremi

QUOTE
Co było nie możliwe powstanie trojczłonowej RON z Ukrainą jako trzeci równorzędny człon ( tylko odpowiednie wcześniej ?) ,szanowanie prawosławia ? Jak już zdecydowalismy się być państwem wielonarodowym i federacyjnym to trzeba było tak trzymać a nie gnębić częśći własnego społeczeństwa..


Ani wcześniej, ani później. Ani w 1638, ani w 1648, ani 1658.

QUOTE
Tak zwykły artykulik w sieci podstawowoa wiedza elementarna dla licealistów na kartkówkę gdzie nie raczyłeś zauważyć bo widzisz tylko to co ci wygodne dla twojego wyimaginowanego i uwznioślonego wyobrażenia o RON ,że Szwecja była zajęta w tym czasie najwiekszą z Wojen w historii w wogóle ,straciła wybitnego króla o którym my moglismy pmarzyć bo trafiły nam się jakieś niemoty i bigoci jakimi byli Wazowie


Uwaga, uwaga, ciekawostka! Gustaw Adolf był Wazą.

QUOTE
I jak się tylko z tym uporała to dostalismy za swoje ...I ,że nie odzyskalismy Inflant ,że nawet nasz lennik prusy książęce grał nam na nosie ( zajęcie żuław ) gdzie dawno to państwo powinno być zlikwidowane ,aż tyle było w tym artykuliku co świadczyło o niemocy RON.


Każdy może mieć chwilę kryzysu. Francja miała, Rosja miała, Szwecja miała, tylko RON nie może mieć, bo to oznacza od razu, że była słabym państwem. rolleyes.gif Wiedz, że to słabe państwo po śmierci Zygmunta III odzyskało bez jednego wystrzału straty na rzecz Szwecji, pokonało Rosję i odparło atak Turcji.
*


Muszę z tobą uważać co piszę chyba oczywiste ,że chodziło mi o polskich katolickich wazów...

Uzasadnij czemu nie było możliwe stworzenia trójczłonowego państwa z Ukrainą ?

a jesli chodzi o wątek z jaremą są tam też takie opinie:

Może zaskakiwać tak pozytywna ocena tego przedstawiciela "królewiąt kresowych". Niewiele można powiedzieć dobrego na jego temat. Eskalację Powstania Chmielnickiego zawdzięczamy generalnie jemu. Okrucięństwo i mordy podczas odwrotu z zadnieprza, doprowadziły do takiej przepaści , że nie zmniejszyło jej nawet olbrzymie jasyry pobierane przez Tatarów (oceniane na 3 mln), a wszystkie ugody z Kozakami stawały sie co najwyżej tymczasowe.
Straty finansowe poniósł głównie dlatego że jego latyfundia znajdowały sie na lewobrzeżu Dniepru i zostały zajęte przez Kozaków. Jeszcze jedno roczny dochód J. Wiśniowieckiego przed wybuchem powstania ocenia jest na 1,2 mln zł, nadmieniam że dochód skarbu Rzeczpospolitej w tym czasie wynosił 580 tyś. zł.
Przypominam o zagarnieciu przez niego olbrzymiego okupu za miasto Lwów w 1648.
Kolejnym wydarzeniem przemawiającym przeciwko niemu jest fakt nie połączenia się z armia koronna przed bitwą po Korsuniem, ze względu na prywatne animozje z hetmanami, (a posiadał prawie 3 tyś. armię prywatną). Między innymi za to nie został regimentarzem po wzięciu do niewoli hetmanów koronnych pod Korsuniem. Tak wychwalany za Zbaraż, faktycznie tam nie dowodził. Do skutecznego zakończenia obrony przyczyniła sie walnie osoba regimentaża koronnego Stanisława Firleja. W trzecim dniu bitwy Beresteczkiej jako faktyczny dowódca prawego skrzydła nie potrafi poderwać jazdy do ataku. Rozbija tylko tylną straż tatarsko - kozacką zdeorganizowaną ogniem piechoty centrum polskiego.

I wiele innych negatywnych też tam się znajdzie a te pozytywne cóż nie przemawiają do mnie ...dla mnie to był bandyta ,który dzisiaj mógłby być sądzony za zbrodnie wojenne ( wiem wiem inne czasy i mentalność...)

Co do siły RON patrząc na jej stan posiadania na poczatku XVII w. miała predyspozycje by być wielkim mocarstwem ale niestety min . dzięki nieudolnym władcom była kolosem na glinianych nogach wykorzystujacym może 10 procent swoich możliwości ...Wiadomo z nostalgią Polacy wspominają okres kiedy ich państwo było jednym z najwiekszych i najludniejszych państw kontynentu ...Tylko zapomina się czasami o jego minusach ...

Dobrze - a teraz koniec OT! mad.gif Posty nie na temat będą usuwane.
Woj
wojtek k.
Dopiero teraz wypatrzyłem pomyłkę w napisanym przeze mnie poście:

QUOTE(wojtek k. @ 17/06/2011, 15:42)
Ale wróćmy do owego spisu z roku 1919. Wynika z niego, że w powiecie mińskim (bez Mińska) katolicy stanowić mieli 23,3% ludności.


Otóż w powiecie mińskim (bez Mińska) w świetle spisu przeprowadzonego w 1919 roku mieszkało 201.612 osób, w czym było 70.737 katolików, co stanowiło 35,1% ogółu ludności. Za pomyłkę przepraszam wink.gif

Pozdrawiam
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org