Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Co z tą Polską czyli stan naszej gospodarki
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3
Tromp
Witam!
Przeglądając mniej lub bardziej bzdurne artykuły na wp natrafiłem na coś takiego.
Co o tym sądzicie?
Anton92
Trompie, o tym mówiło się pokątnie już od dawna. Obecnie wizja bankructwa naszego kraju przebija się mozolnie do mainstreamu pomimo konkurencji ze Smoleńskiem i bohaterskim premierem zamykający stadiony i dopalacze ,by żyło się lepiej.
Spiryt

A co do tematu smutna rzeczywistość. Podatki będa zapewne tu i tam rosnąć, płace spadać, na ulice pójdą jacyś związkowcy coś spaić i dostaną jakieś pieniądze na odczep... A skończyć się mogą takie zapomogi tylko jk ze stoczniami.
Makowiec
Jak się cały czas wydaje znacznie więcej niż zarabia to kiedyś przyjdzie za to zapłacić. Chcemy mieć bezpłatną służbę zdrowia, bezpłatne szkolnictwo, 13-ki i 14-ki w państwowych firmach, podwyżki rent, emerytur itp. Ale pieniądze nie wezmą się z kosmosu. Ludzie przeważnie nie rozumieją że to kosztuje, że "bezpłatna" służba zdrowia dla przykładu wcale bezpłatna nie jest. Trzeba utrzymać infrastrukturę w jako takim stanie, personel opłacać, leki kupić no i oczywiście podwyżki muszą być, dopłaty do leków- to wszystko gruba kasa ale Kowalski myśli że bezpłatne. No to państwo albo drukuje, albo pożycza, obowiązkowo wyższe podatki. Tylko, że wszystko się kiedyś kończy. Przychodzi moment w którym już tak chętnie nikt nam nie pożyczy, dodrukować za dużo nie można, sprzedać nie bardzo co jest, podatków za dużo się nie podniesie bo i tak nie zapłacą-nie mają z czego, no i pojawia się kłopot. Tniemy wydatki tam gdzie można i staramy się jakoś dotrwać do następnych wyborów. Państwo jest źle zorganizowane, społeczeństwo nieodpowiedzialne, a politycy niedojrzali. Zresztą to społeczeństwo sobie takich polityków wybiera. Co do tego rankingu to tylko dziwię się że tak późno tam trafiliśmy. Samo bankructwo zapewne tak szybko nie nastąpi, mimo wszystko nie jesteśmy w aż takiej sytuacji jak Grecja.
emigrant
QUOTE(Makowiec @ 10/06/2011, 14:19)
Chcemy mieć bezpłatną służbę zdrowia, bezpłatne szkolnictwo,

Mów za siebie. Ja nie chcę, bo to niemożliwe. Aktualnie pojęcie "bezpłatne" w służbie zdrowia czy szkolnictwie oznacza, że nie dość, że drogie, to jeszcze lichej jakości. Wolę płatne, bo wtedy jest tańsze.
jkobus
Powstaje pytanie: co po bankructwie..? Swoją drogą, trochę podobne do konstruowania scenariusza historii alternatywnej, co dość lubimy - nieprawdaż..? Tylko nie w tył, by tak rzec - a w przód...

Ma ktoś pomysły?

Warunki wyjściowe, które trzeba by przedyskutować w pierwszej kolejności wydają się następujące:
- główne do tej pory waluty rezerwowe świata - dolar, euro, jen - szmacą się w stachanowskim tempie i będą się szmacicć coraz szybciej (kryzys nie jest wyłącznie polską specjalnością): konsekwencją będzie spontaniczne poszukiwanie przez ludność waluty zastępczej - czemu z kolei rządy będą próbowały przeciwdziałać przymusowym przechodzeniem na rozliczenia bezgotówkowe (jak obecnie w Szwecji, gdzie trwa kampanii przygotowująca zakaz operowania gotówką!) - albo się to uda, i wtedy będziemy mieli całkiem nowy aspekt totalnej kontroli gosudarstwa nad jego poddanym (trochę to przypomina Zajdla "Limes inferior") - albo, co bardziej prawdopodobne - nie: i wtedy jak w czasie II wojny światowej, czy jak za komuny w pewnych momentach, "szara strefa" pożre, strawi i wypluje oficjalną gospodarkę, a rząd chcąc coś kupić, będzie pożyczał u "koników", wymieniających różne środki płatnicze po prawdziwym, tj. czarnorynkowym kursie...
- postępuje proces nie tyle rozwarstwienia społecznego, bo to się kojarzy z podziałem na "biednych" i "bogatych", tymczasem rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i tych podziałów jest więcej - nazwałbym to "wtórną trybalizacją" wręcz. Np. w Białymstoku jest już w praktyce oddzielna dzielnica (wokół aresztu śledczego), zamieszkana prawie wyłącznie przez funkcjonariuszy gosudarstwa - takich enklaw będzie coraz więcej, są one typowe m.in. dla Ameryki Południowej. W miastach będą powstawały różnorakie "getta" i "enklawy" - utrzymanie jednakowego poziomu usług publicznych już w tej chwili wydaje się niemożliwe, więc to naturalna konsekwencja kryzysu jest,
- ceny nośników energii będą rosły w rosnącym tempie. Nie ze względu na jakiś "peak oil" (choć to też jest możliwe) - a dlatego, że nośniki energii najłatwiej opodatkować, więc rządy na całym świecie będą cisnąć śrubę gdzie się da.

Czyli mamy sytuację, w której:
- następuje podobny jak w czasach komuny, trwały podział na "oficjalny" i "nieoficjalny" obieg gospodarczy, przy tym tylko ten drugi coś naprawdę produkuje i jakieś potrzeby zaspokaja,
- następuje nie tyle zanik funkcji państwa, co ograniczenie dostępu do nich - tylko dla wybranych, w dużej mierze: funkcjonariuszy reżimu i ich rodzin,
- reszta społeczeństwa, wraz z "nieoficjalną" częścią gospodarki będzie rabunkowo eksploatowana przy pomocy wygórowanych cen nośników energii, nad którymi najłtawiej jest zachować kontrolę: ropa, gaz, węgiel...
Anton92
Nie wiem czy moje twierdzenie nie jest nieco na wyrost, ale mam wrażenie, że obecny system polityczno społeczny istniejąc w tzw. demokracjach zachodnich, tudzież państwach UE (nie wiem jak go zdefiniować, więc przyjmijmy termin demoliberalny) przejawia tendencje schyłkowe.
poldas372
Proponuję zacząć od zbilansowania budżetu na "zero" + nadwyżka w celu powolnej spłaty zadłużenia.
Odchodzimy od M. Keynesa na rzecz F. A. Hayka.
Aczkolwiek wiem, że to nierealne.

Pozdrawiam
poldas
Makowiec
emigrant
QUOTE
Mów za siebie. Ja nie chcę, bo to niemożliwe. Aktualnie pojęcie "bezpłatne" w służbie zdrowia czy szkolnictwie oznacza, że nie dość, że drogie, to jeszcze lichej jakości. Wolę płatne, bo wtedy jest tańsze.

Pisałem o poglądach społeczeństwa, nie o swoich co w dalszej części swojej wypowiedzi objaśniłem:
QUOTE
Ale pieniądze nie wezmą się z kosmosu. Ludzie przeważnie nie rozumieją że to kosztuje, że "bezpłatna" służba zdrowia dla przykładu wcale bezpłatna nie jest. Trzeba utrzymać infrastrukturę w jako takim stanie, personel opłacać, leki kupić no i oczywiście podwyżki muszą być, dopłaty do leków- to wszystko gruba kasa ale Kowalski myśli że bezpłatne. No to państwo albo drukuje, albo pożycza, obowiązkowo wyższe podatki.

Zresztą moje poglądy na ten temat są w kilku innych tematach. Przepraszam za cytowanie samego siebie.
jkobus
QUOTE
Powstaje pytanie: co po bankructwie..? Swoją drogą, trochę podobne do konstruowania scenariusza historii alternatywnej, co dość lubimy - nieprawdaż..? Tylko nie w tył, by tak rzec - a w przód...

To robimy taki temat w historii alternatywnej? smile.gif
poldas372
Czego by on dokładnie się miał tyczyć?
Bo tu można - co ślina na język przyniesie.

Pozdrawiam
poldas
jkobus
Obawiam się, że Moderacja na taki temat w historii alternatywnej się nie zgodzi. I będzie miała rację. To są w końcu "będzieje", a nie "dzieje" (używając lemowskiego neologizmu), względnie: "futurologia niepoprawna politycznie", albo też zwykły, pospolity "kasandryzm". Skądinąd jednak wiedza historyczna w tego rodzaju rozważaniach pomaga - ludzie bowiem, niezależnie od tego, czy komunikują się przy pomocy znaków dymnych, czy sms-ów i czy tłuką się po głowach pałkami, czy rakietami balistycznymi - przejawiają na ogół takie same emocje i mają w miarę stałą hierarchię potrzeb. Wiele zatem z tego co dopiero będzie - już kiedyś było.

Nie jest też prawdą, że futurologia pozwala na plecenie co komu ślina na język przyniesie. Niestety! Jak niedawno zauważyłem przy okazji historii alternatywnej - konceptualne wersje dziejów czy to przeszłych czy przyszłych, grzeszą zwykle nadmierną wiarą w ludzki rozum i zdrowy rozsądek. Dzieje realne są zwykle głupsze od wymyślonych! To samo też tyczy się i futurologii z tym, że tu ośmiesza się bardziej futurolog niż (nieświadome na ogół) obiekty jego przepowiedni...
kathy
szkoda ze taki temat nie przejdzie bo lubie ......SF.
A pro pos waluty ..... w Chinach do niedawna ( i nawet teraz) wiekszosc ludzi wkladala pieniadze w ziemie (domy tudziez mieszkania) ale poniewaz ceny domow z powodu spekulacji sa w tej chwili astronomiczne mieszkancy przeniesli sie lokujac forse w zloto i srebro. (w sztabkach)
(wyobrazmy sobie przyszlosc:
chleb kosztuje .....jeden srebrny grosz
przjazd gdzies tam .....dwa srebrne grosze
internet .........panoczku, co to jest ten "internet"??? )
Tromp
QUOTE(kathy @ 12/06/2011, 9:14)
szkoda ze taki temat nie przejdzie bo lubie ......SF.
*


CHYBA można tutaj kombinować przy okazji... Co do ewentualnych skutkach bankructwa, to jak słusznie zauważono już w pierwszych odpowiedziach na mój post otwierający temat, kryzysu to my na dobrą sprawę jeszcze nie mamy. Co więcej, nie robi się właściwie nic, by złagodzić jego skutki, a przypuszczam, że do pewnego momentu kryzys był (jest jeszcze...?) do złagodzenia, a może nawet do ominięcia-niestety, do tego potrzeba radykalnych środków, a jak się nie podwyższa pensji budżetówce, nie zatrudnia kolejnych pociotków, nie chrzani wciąż o kżyrzach, tupolewach, aborcjach i innych bzdurach, to się nie dostaje tych trzydziestu paru procent-bo na więcej chyba nikt liczyć chwilowo nie może.
CODE

chleb kosztuje .....jeden srebrny grosz
przjazd gdzies tam .....dwa srebrne grosze
internet .........panoczku, co to jest ten "internet"??? )

confused1.gif
Chris_w
Albo to zwykłe pomówienie. Już były przypadki puszczania kłamstwa w obieg dla celów majątkowych.
Lucinho
polska gospodarka stoi widocznie dobrze smile.gif

nie chce hejtować ale scyzoryk się w kieszeni otwiera, sam pracuje w audycie administracji publicznej za śmieszne pieniądze a o premii mogę pomarzyć

Tusk rozdał 10 mln zł na nagrody

QUOTE
Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Urzędnicy premiera, którzy co miesiąc zarabiają średnio po sześć tysięcy złotych, dostali w zeszłym roku niemal 4 mln złotych nagród i premii. To po 663 złote na głowę! Co więcej, można osiwieć, gdy policzy się, ile Donald Tusk wydał na nagrody dla swych urzędników przez cały okres swego urzędowania. To prawie 10 milionów złotych!

Co ciekawe, tylko w ciągu ostatnich dwóch miesięcy – od listopada do końca grudnia, a więc zaraz po powołaniu nowego rządu – Donald Tusk (55 l.) wypłacił im aż 1,5 mln zł. To tak, jakby dorzucał im do pensji po 50 zł dziennie! A Ty, Czytelniku, kiedy ostatnio dostałeś jakąś premię?!

W 2011 roku Tusk był wyjątkowo hojny

3943 000 złotych – to suma nagród, jakie otrzymali wszyscy pracownicy Kancelarii Premiera w 2011 roku. To o wiele więcej niż w 2009 i 2010 roku, odkąd wybuchł kryzys ekonomiczny. Wtedy premier obiecywał cięcia w administracji i wstrzymanie nagród. Od tej pory wypłacił swoim ministrom i urzędnikom prawie 10 milionów złotych!

Ostatnio nawet dotąd pochlebny dla Donalda Tuska prestiżowy tygodnik „The Economist” dostrzegł, że deklaracje premiera sobie, a życie sobie. Gazeta przytoczyła dane, które nam w Polsce znane są od dawna. Za rządów Platformy liczba urzędników wzrosła o 150 tysięcy, czyli ok. 14 proc.!
Rado
W chwili kiedy zacznie się kryzys finansów publicznych (a zacznie się wczesniej czy później) ucierpią najniżsi urzędnicy- ci, którzy zwykle są (mimo wszystko) najbardziej potrzebni i stykają się z pracą w terenie. Wierchuszka raczej go nie odczuje, za to protesty budżetówki zawsze są u nas bardzo "kolorowe", sęk w tym że to raczej nie Tusk zbierze tą co się w ten sposób nawarzy.
misza88
Z chwilą kiedy kryzys finansów publicznych zapuka nam do drzwi padnie system emerytalny, jego największy potencjalny sprawca. No i mam nadzieje że przy okazji urzędnicy trochę się wykruszą, milionowa rzesza urzędników to tak jakby trochę dużo jak na 38mln ludzi.
Rado
System emerytalny w którym ludzie nie pracują na SWOJĄ emeryturę tylko na cudzą nie ma najmniejszego sensu, nieważne od której strony na niego spojrzeć. Nie motywuje, jest niesprawiedliwy- właściwie nie ma zalet oprócz jednej: jest (abstrahuję od tego w jakim stanie). Niestety decyzji o wzięciu się za niego nikt nie chciał podjąć więc skoro nikt nie chciał tego zrobić "po dobroci" to będzie bez wazeliny i na ostro. Może i jest to konieczne, tak jak i konieczne było tąpnięcie takie jak w sprawie ACTA.
misza88
Błędy transformacji, jednak system emerytalny wydaje się że w ogóle w dzisiejszej formie, czyli w postaci sztywnego wieku emerytalnego nie ma większej racji bytu. Z dwóch powodów, ludzie coraz później zaczynają pracować i coraz dłużej żyją oraz z racji na zabezpieczenie na stare lata nie muszę robić dzieci które to tym zabezpieczeniem być powinny.
Rado
Kolejny cud naszej rzeczywistości- wszyscy tak naprawdę wiedzą co jest spieprzone, ale nikt tego nie chce naprawić smile.gif.
misza88
CODE
Kolejny cud naszej rzeczywistości- wszyscy tak naprawdę wiedzą co jest spieprzone, ale nikt tego nie chce naprawić smile.gif.

Nie jest to prawda objawiona. Czytałem kiedyś raport ONZ(chyba go teraz nie znajdę, podany był w książce "zakazane imperium" bodajże) o marnej przyszłości systemów emerytalnych. W Polsce mamy nie jeden bzdurny przepis, wydaje się że łatwo jest to zmienić, ale po co? Po co polityk ma się tym zajmować skoro ważna jest forma nie treść, ważny jest słupek poparcia nie wzrostu gospodarczego. A więc Co z tą Polską? W końcu jak już pisaliśmy wszystko się rypnie właśnie przede wszystkim przez system emerytalny, wtedy może przyjdzie odświeżenie, dlatego im szybciej tym lepiej. A uważam że my jako ludzie w Polsce żyjący sobie poradzimy, jesteśmy trzecią nacją na świecie pod względem przepracowanych godzin w ciągu roku. 70% naszego PKB jest wytwarzane przez małe i średnie przedsiębiorstwa, te małe i średnie przedsiębiorstwa które powstały oddolnie po upadku PRL-u bez obcego kapitału. Trudno o taką drugą nację w Europie która by posiadała takie "zasoby ludzkie" w dzisiejszej bądź co bądź wolnorynkowej gospodarce.
Pisząc "wszystko się rypnie" nie miałem na myśli od razu końca świata, ludzie jakoś sobie poradzą, co poniektórzy najwyżej nie dostaną emerytury. W końcu kryzys finansów publicznych to nie kryzys żywności czy rynku nieruchomości(choć korelacja jakaś na pewno zachodzi).
Marek Zak

QUOTE
[=misza88]
Pisząc "wszystko się rypnie" nie miałem na myśli od razu końca świata, ludzie jakoś sobie poradzą, co poniektórzy najwyżej nie dostaną emerytury. W końcu kryzys finansów publicznych to nie kryzys żywności czy rynku nieruchomości(choć korelacja jakaś na pewno zachodzi).
/


Fragment nieopublikowanego opowiadania pt. ,,Kredyt". Jak wam sie podoba moja interpretacja?



- A nasze długi? Kto je spłaci? – Anna Beach wykrztusiła przerażona.
- Nasze długi przekażemy naszym dzieciom w prezencie i niech one kombinują, co z nimi zrobić. Coś będą musiały wymyśleć. Wymiana pieniędzy, rewolucja, wirus, który wykasuje dane dłużników. Może zostanie założona partia, która postawi sobie za cel anulowanie wszystkich zobowiązań finansowych. Większość obywateli będzie zadłużonych i, zgodnie z regułą demokracji, partia ta przejmie władzę, po czym spłata wszystkich długów zostanie rozłożona na tysiąc lat z karencją na przykład na sto. Jakoś to będzie. Naprawdę nie warto się tym przejmować, proszę pani. – wyjaśniał spokojnie kompetentny przedstawiciel banku Rozwoju Mieszkalnictwa.
- No dobrze, a ci, którzy mają oszczędności, to je stracą? – kobieta kontynuowała zadawanie banalnych pytań.
- Mamo, daj spokój. Oczywiście, ze tak. Tylko głupi odmawiają sobie wszystkiego i oszczędzają. Wszystkie państwa stoją na krawędzi bankructwa i od kogo, myślisz, politycy wezmą, żeby kupić sobie kilka lat spokoju? Przecież nie od tych, którzy są takimi samymi bankrutami, jak samo państwo, tylko od tych, którzy mają i mogą dać. – syn wyjaśniał rodzicom zasady, obowiązujące w globalnej ekonomii politycznej.
- Widać, że pan rozumie, co się dzieje w gospodarce. Niech pan zgłosi swoje CV do nas. Potrzebujemy ludzi z otwartą głową – pochwalił
misza88
To jest właśnie przyczyną fatalnych finansów Państw. Koncepcja Keynesa w których to Państwa miały się wiecznie zadłużać podupada. Nie jest to tylko symptom finansów Państw, jest też również takie błędne rozumienie u ludzi że oszczędzanie się nie opłaca. Tak jakby gospodarkę trzeba napędzać ciągłą wymianą handlową, zarobione pieniądze od razu trzeba wydać, oszczędzając wpływa się negatywnie na gospodarkę. Tego typu myślenie widać również po rozłożeniu podatków np. w Polsce, konsumpcja znacznie słabiej jest opodatkowana od pracy. Gospodarka opiera się na produkcji a nie wymianie pieniądza.
Lucinho
QUOTE(misza88 @ 30/04/2012, 23:24)
Z chwilą kiedy kryzys finansów publicznych zapuka nam do drzwi padnie system emerytalny, jego największy potencjalny sprawca. No i mam nadzieje że przy okazji urzędnicy trochę się wykruszą, milionowa rzesza urzędników to tak jakby trochę dużo jak na 38mln ludzi.
*



Wg mnie ten system (emerytalny) bez zastrzyku młodej krwi nie ma najmniejszych szans na przetrwanie. 67 lat to mit, mit na lata 2015-2020. Po tym czasie okaże się, że trzeba tą granicę dalej podnosić. Obstawiam źródło "młodej krwi" w Azji (Chiny, Azja Południowo-Wschodnia, Indie). Może to i lepiej niż Arabowie, Pakistańczycy, Algierczycy, Egipcjanie i Nigeryjczycy (UK, Francja - Islam).
misza88
CODE
Wg mnie ten system (emerytalny) bez zastrzyku młodej krwi nie ma najmniejszych szans na przetrwanie. 67 lat to mit, mit na lata 2015-2020. Po tym czasie okaże się, że trzeba tą granicę dalej podnosić. Obstawiam źródło "młodej krwi" w Azji (Chiny, Azja Południowo-Wschodnia, Indie). Może to i lepiej niż Arabowie, Pakistańczycy, Algierczycy, Egipcjanie i Nigeryjczycy (UK, Francja - Islam).

Dokładnie, system emerytalny jak już pisałem jest sprawcą ujemnego przyrostu naturalnego. Poza tym w momencie jak był wprowadzany mało kto dożywał do wieku emerytalnego, a ludzie znacznie wcześniej zaczynali pracę. Reasumując system emerytalny w obecnej formie jest niemożliwy do przełknięcia. Wątpię abyśmy mieli tego typu zastrzyki "młodej krwi", po prostu nie będzie przymusowych emerytur. Ludzie będą pracować do czasu aż im sił starczy i ewentualnie na ostatnie dwa trzy lata życia dostaną rentę, nie emeryturę(czyli na czas kiedy nie mogą podjąć żadnej pracy). Tak mi się wydaje że w końcu do tego dojdzie, ale cóż mogę się mylić.
Lucinho
politycy nie mogą doprowadzić do takiej sytuacji (braku nawet najmniejszych emerytur pozwalających li tylko na wegetację), jedyne wyjście to otworzyć granice, tak jak to zrobiła Europa Zachodnia (sprawdzony wzór dla politykinierów)
Dagome
QUOTE(Lucinho @ 1/05/2012, 10:35)
politycy nie mogą doprowadzić do takiej sytuacji (braku nawet najmniejszych emerytur pozwalających li tylko na wegetację), jedyne wyjście to otworzyć granice, tak jak to zrobiła Europa Zachodnia (sprawdzony wzór dla politykinierów)
*



Świetny pomysł, swoich na roboty do Niemiec, Angli, i gdzie się da a do nas pasterzy dla których z powodu niskiego szczebla w ichniejszej drabinie społecznej petrodolarów brakło. Ktoś w innym temacie pytał jaki kierunek studiów da obywatelowi przyszłość, odpowiem tutaj - arabistyka.
Radek8484
Mnie zastanawia natomiast czemu Polakom udziela sie kredyty na 200 tys. zlotych (przyklad) przy zarobkach rzedu 5-6 tys. zlotych na rodzine. Gdzie tu logika? My, pracujac za granica mamy okolo 19 tys. zlotych dochodu miesiecznego na 2 osoby, a kredytu jedynie niecale 200 tys. zlotych (przy znacznie nizszym oprocentowaniu niz jest proponowane w polskich bankach). Jak Polacy splacaja te kredyty przy rosnacych cenach? I czemu coraz bardziej sie zadluzaja? Jak sie skonczy ta "kredytomania" w Polsce?
Baszybuzuk
Kredyt hipoteczny w wysokości 200 tys. to ok. 1000 PLN na miesiąc, czyli zarobki tej hipotetycznej rodziny po odjęciu banku spadają do 4-5 tys. Nie jest to więc jakaś porażająca kwota - pod warunkiem, że w grę nie wchodzą dzieci, które kosztują od czorta. Jest to jedna z odpowiedzi dlaczego w Polsce dzietność jest niska...
Radek8484
QUOTE(Baszybuzuk @ 1/05/2012, 11:24)
Kredyt hipoteczny w wysokości 200 tys. to ok. 1000 PLN na miesiąc, czyli zarobki tej hipotetycznej rodziny po odjęciu banku spadają do 4-5 tys. Nie jest to więc jakaś porażająca kwota - pod warunkiem, że w grę nie wchodzą dzieci, które kosztują od czorta. Jest to jedna z odpowiedzi dlaczego w Polsce dzietność jest niska...
*



1000 zlotych przy zalozeniu, ze kredyt jest w programie "Rodzina na swoim" i splaty sa rozlozone na wiecej niz 30 lat. Bez tego, taki kredyt to okolo 1200-1300 zlotych (30 lat), lub wiecej przy krotszym okresie splaty. Chyba, ze mowimy tu o kredycie z depozytem wiekszym niz 10%. Wtedy sytuacja troszke sie zmienia.

Zycie dwoch lub trzech osob za powiedzmy 3,5-4,5 tys. zlotych miesiecznie w Polsce to nie jest bajka. Juz to przerabialem...
misza88
CODE
Mnie zastanawia natomiast czemu Polakom udziela sie kredyty na 200 tys. zlotych (przyklad) przy zarobkach rzedu 5-6 tys. zlotych na rodzine. Gdzie tu logika? My, pracujac za granica mamy okolo 19 tys. zlotych dochodu miesiecznego na 2 osoby, a kredytu jedynie niecale 200 tys. zlotych (przy znacznie nizszym oprocentowaniu niz jest proponowane w polskich bankach). Jak Polacy splacaja te kredyty przy rosnacych cenach? I czemu coraz bardziej sie zadluzaja? Jak sie skonczy ta "kredytomania" w Polsce?

Jak dla mnie 5-6 tys. złotych spokojnie wystarczy na spłacenie kredytu w wysokości 200 tys. zł. Choć uważam że każdy kredyt powinien być absolutną ostatecznością.
CODE
Jest to jedna z odpowiedzi dlaczego w Polsce dzietność jest niska...

W przeszłych czasach dzietność była wyższa a czy znowu było tak lepiej?
CODE
1000 zlotych przy zalozeniu, ze kredyt jest w programie "Rodzina na swoim" i splaty sa rozlozone na wiecej niz 30 lat. Bez tego, taki kredyt to okolo 1200-1300 zlotych (30 lat), lub wiecej przy krotszym okresie splaty. Chyba, ze mowimy tu o kredycie z depozytem wiekszym niz 10%. Wtedy sytuacja troszke sie zmienia.

Kolejny świetny pomysł naszych rządzących, dziwne że media się tą sprawą nie interesują. Kredyt "rodzina na swoim" napędza ceny mieszkań, bez tego kredytu aby rodzinę było stać na mieszkanie ceny tych mieszkań musiały by spaść, jakiś developer musiał chyba dać tam naszym Panom z Wiejskiej trochę w łapę.
CODE
Zycie dwoch lub trzech osob za powiedzmy 3,5-4,5 tys. zlotych miesiecznie w Polsce to nie jest bajka. Juz to przerabialem...

A w jakim regionie Polski żyjesz? 3,5-4,5 tys. zł na rodzinę po odjęciu ceny za kredyt mieszkaniowy to całkiem sporo, wierz mi znam wiele rodzin które utrzymują się za mniejszą kasę mając większą rodzinę.
Radek8484
QUOTE(misza88 @ 1/05/2012, 16:42)
A w jakim regionie Polski żyjesz? 3,5-4,5 tys. zł na rodzinę po odjęciu ceny za kredyt mieszkaniowy to całkiem sporo, wierz mi znam wiele rodzin które utrzymują się za mniejszą kasę mając większą rodzinę.
*



6 lat temu mieszkalismy w drugim co do wielkosci miescie w wojewodztwie warminsko-mazurskim. Przy takiej kwocie miesiecznej nie moglismy planowac dalszej przyszlosci czy spelniac sie zyciowo. Maksymalna kwota, ktora moglismy zaoszczedzic zyjac bardzo, bardzo skromnie byla na poziomie ok.1500-2000 zlotych. Teraz jest to 5-7 razy wiecej (bez zaciskania pasa)...
misza88
CODE
6 lat temu mieszkalismy w drugim co do wielkosci miescie w wojewodztwie warminsko-mazurskim. Przy takiej kwocie miesiecznej nie moglismy planowac dalszej przyszlosci czy spelniac sie zyciowo. Maksymalna kwota, ktora moglismy zaoszczedzic zyjac bardzo, [B]bardzo skromnie byla na poziomie ok.1500-2000 zlotych.[/B]

Chłopie, patrząc na standard życia ludzi nie maiłeś na co narzekać.
Baszybuzuk
QUOTE(Radek8484 @ 2/05/2012, 9:00)
Przy takiej kwocie miesiecznej nie moglismy planowac dalszej przyszlosci czy spelniac sie zyciowo.


No wybacz, ale ludzie mają większe problemy niż spełnianie się (życiowo) - zaś planowanie dalekiej przyszłości to WŁAŚNIE jest przyczyna brania kredytu.

Chyba że uważasz, że dla rodziny z dzieckiem lepsze jest zachowanie sobie tego 1-1,2 tys. na miesiąc żeby się "spełniać" mieszkając u rodziców do późnej starości?

Zapewnienie sobie własnego lokum to podstawa - a przy kosztach wynajmu całych mieszkań kwota która idzie na kredyt nie jest znacząco wyższa, niż ta którą się daje "kamienicznikowi". Tyle, że jesteś na swoim (czyli na bankowym wink.gif).

W sumie rozumiem dylemat, ale wybór jest raczej oczywisty. Popularność kredytów hipotecznych nie wynika z jakiegoś skrajnego kretynizmu i ryzykanctwa Polaków (porównajmy to choćby z analogicznymi kredytami w USA czy UE przed kryzysem), ale właśnie relatywnej akceptowalności wyrzeczenia w postaci obniżenia poziomu konsumpcji (czyli słynnego "realizowania się") w zamian za własność mieszkania na starość.
Marek Zak
QUOTE
[=baszybuzuk]
W sumie rozumiem dylemat, ale wybór jest raczej oczywisty. Popularność kredytów hipotecznych nie wynika z jakiegoś skrajnego kretynizmu i ryzykanctwa Polaków (porównajmy to choćby z analogicznymi kredytami w USA czy UE przed kryzysem), ale właśnie relatywnej akceptowalności wyrzeczenia w postaci obniżenia poziomu konsumpcji (czyli słynnego "realizowania się") w zamian za własność mieszkania na starość.
/


Drobne uzupełnienie. Własnośc po spłaceniu, ale de facto mieszkanie dostaje się ,,od reki" i to jest największa zaleta i zachęta do brania kredytu.
Shakti
QUOTE(Baszybuzuk @ 2/05/2012, 12:40)
przy kosztach wynajmu całych mieszkań kwota która idzie na kredyt nie jest znacząco wyższa, niż ta którą się daje "kamienicznikowi". Tyle, że jesteś na swoim (czyli na bankowym wink.gif).

Kwota wynajmu w dużych miastach jest wyższa niż rata kredytu na 30 lat. Nie wiem jak jest w mniejszych miejscowościach.
Radosław Sikora
QUOTE(Tromp @ 5/06/2011, 15:30)
Witam!
Przeglądając mniej lub bardziej bzdurne artykuły na wp natrafiłem na coś takiego.
Co o tym sądzicie?
*



Pisałeś to w zeszłym roku. Kilka dni temu czytałem na onecie, że CDS-y poszły w górę, czyli wciąż rośnie ryzyko bankructwa Polski.
Baszybuzuk
QUOTE(Shakti @ 2/05/2012, 19:11)
Kwota wynajmu w dużych miastach jest wyższa niż rata kredytu na 30 lat. Nie wiem jak jest w mniejszych miejscowościach.


Wiem, uśredniłem odpowiadając koledze ziomalowi z warmińsko-mazurskiego. wink.gif

W sumie wydaje mi się, że przedstawiony wariant był po prostu nieco zbyt optymistyczny po stronie zarobkowej - ludzie biorą (lub brali przed kryzysem, który mocno przyciął możliwości zaciągania zobowiązań) kredyty hipoteczne które spłacają 30-50% swoich miesięcznych dochodów (a nie jak w przedstawionym scenariuszu, 20-25%). I to już jest rosyjska ruletka...
ablaites
Szanowni Koledzy i Koleżanki
Z doświadczenia wynika,że przeznaczenie 10 % dochodu na spłatę kredytu to luz , 20 % to się odczuwa a 30 % to trzeba się pilnować. Większy udział procentowy to stąpanie po krawędzi. Nie dotyczy oczywiście to osób zarabiających kwoty znaczne powyżej 10 tys miesięcznie - kłania się tutaj rekomendacja KNF. Rodzina na swoim się kończy i przekonamy się wkrótce jak była to korzystna oferta dla pokolenia marzącego o swoim m -2,3,4. Na marginesie niektórzy napiszą swoją pracę magisterską na temat spłacalności kredytów mieszkaniowych po okresie dopłat - pierwsze skończą się w 2015 r. Pozdrawiam.
|
misza88
CODE
Na marginesie niektórzy napiszą swoją pracę magisterską na temat spłacalności kredytów mieszkaniowych po okresie dopłat - pierwsze skończą się w 2015 r. Pozdrawiam.

Przydała by się taka w której przeanalizowałoby się wszystkie za i przeciw:). Czy się opłacało, na ile dopłaty do kredytów wpływały na koszt mieszkań.
Shakti
QUOTE(ablaites @ 3/05/2012, 20:59)
Z doświadczenia wynika,że przeznaczenie 10 % dochodu na spłatę kredytu to luz , 20 % to się odczuwa  a 30  % to trzeba się pilnować. Większy udział procentowy to stąpanie po krawędzi.

Z czyjego doświadczenia? To subiektywna ocena, czy coś więcej?
Jaką widzisz różnicę w tym czy oddaję 50% wypłaty bankowi, czy "kamienicznikowi"?
emigrant
Słyszałem, że w Polsce wprowadza się nowy podatek. Od deszczu. Trzeba się cieszyć- państwo będzie jesszcze bogatsze i pieniądze na szkoły będą...
Tylko patrzeć następnych podatków. Jest jeszcze przecież tyle zjawisk atmosferycznych do opodatkowania. Świetlana epoka nadchodzi w RP.tongue.gif
Vergilius
A no, tylko że to już stare info. Z tego co się orientuję wprowadzają to niektóre gminy, najczęściej mocno zadłużone, np. Kraków chce to wprowadzić niebawem.

Stawki nie są jakoś mega wyuzdanie wielkie, zresztą tu masz przykładowe:

http://podatki.wp.pl/kat,104132,title,Pola...ml?ticaid=1e63d

A jeśli ma to jakoś pomóc...
emigrant
QUOTE(Vergilius @ 4/05/2012, 20:44)


Stawki nie są jakoś mega wyuzdanie wielkie, zresztą tu masz przykładowe:


Żaden podatek przy wprowadzeniu nie jest megawielki. Od tego sa coroczne podwyżki. Grunt, to zacząć.
Dagome
Utrzymanie i czyszczenie kanalizacji deszczowej też kosztuje, stąd poszukiwanie pokrycia tych kosztów. PWiK-i niechętnie odprowadzają deszczówkę do kanalizacji zwykłej-ściekowej, bo to zmniejsza korzyści z oczyszczalni ścieków, zwłaszcza tych nowoczesnych gdzie pozyskuje się gaz czy inne "bogactwa". Cóż deszczówkę istotnie trzeba odprowadzać by nie zalewała miast. Jeśli nie będzie takiej opłaty to koszty tego odprowadzanie spoczywają jak dotychczas na wszystkich mieszkańcach gminy nie można zatewm twierdzić że tzw. ciężarów z tego tytulu nie ma, jesli będzie to na najbardziej zaineresowanych wlaścicielach nieruchomości. Sam nie wiem co lepsze.
Vergilius
QUOTE
Utrzymanie i czyszczenie kanalizacji deszczowej też kosztuje, stąd poszukiwanie pokrycia tych kosztów.


Otóż to, sam podatek nie jest taki irracjonalny, jakby się na pierwszy rzut oka miało wydawać. Tym bardziej, że nie jest to podatek narzucony odgórnie, a częstokroć narzucony przez radnych, żeby odciążyć budżet gminy. Jak każde lokum w bloku zrzuci się po tą dyszkę rocznie, to za bardzo nikt tego nie odczuje, a budżet gminy jest odciążony z jednej powinności i pieniądze można ładować w co innego.

I tak tytułem rewanżu, Emigrancie: cudze ganicie, swego nie znacie wink.gif.

http://irlandia.ie/wiadomosci/irlandia/505...w-irlandii.html

Też tam u Was nie za fajnie od jakiegoś czasu zaczyna się robić.
emigrant
QUOTE(Vergilius @ 5/05/2012, 0:16)
Też tam u Was nie za fajnie od jakiegoś czasu zaczyna się robić.
*


Spokojnie. Na razie to rząd juz sobie pare razy na tym zęby połamał i nie udało się tego wprowadzić. Pożyjemy, zobaczymy. Tutaj społeczeństwo nie daje się nabierać na takie "racjonalne" podatki i protesty ida takie, ze rząd sie juz parę razy nusiał wycofać. Tak samo jak (uwaga, uwaga!) z opłat za wodę !
Tak, tak. nie przywidziało się nikomu. Tu rachunki za wodę do użytku domowego nie przychodzą w ogóle. to też rząd chciał wprowadzić, a ludzie pokazali- takiego!
Tak czy inaczej- cieszcie się w takim razie, że w Polsce będzie racjonalniej!
Vergilius

QUOTE
Spokojnie. Na razie to rząd juz sobie pare razy na tym zęby połamał i nie udało się tego wprowadzić. Pożyjemy, zobaczymy. Tutaj społeczeństwo nie daje się nabierać na takie "racjonalne" podatki i protesty ida takie, ze rząd sie juz parę razy nusiał wycofać. Tak samo jak (uwaga, uwaga!) z opłat za wodę !


Zobaczymy, dokładnie. Być może, Wasz taoiseach by tymi pieniążkami umiejętnie rozporządził, to Irlandia szybciej wygrzebała się z zapaści. Czas pokaże, czy uparty i dumny ze wszech miar naród leprekaunów pójdzie na ustępstwa.

QUOTE
Tak, tak. nie przywidziało się nikomu. Tu rachunki za wodę do użytku domowego nie przychodzą w ogóle. to też rząd chciał wprowadzić, a ludzie pokazali- takiego!
Tak czy inaczej- cieszcie się w takim razie, że w Polsce będzie racjonalniej!


Nie napisałem, że będzie bardziej racjonalnie, a jedynie, że nie jest to podatek znowuż irracjonalny. W państwie, z inaczej rozwiniętą strukturą samorządową, niż w Irlandii, dodajmy.
Besserwisser
QUOTE(Spiryt @ 5/06/2011, 22:28)
A co do tematu smutna rzeczywistość. Podatki będa zapewne tu i tam rosnąć, płace spadać, na ulice pójdą jacyś związkowcy coś spaić i dostaną jakieś pieniądze na odczep...  A skończyć się mogą takie zapomogi tylko jk ze stoczniami.
*


Siedzi sobie taki Rostowski w MF i tak jest. Nie rozumiem dlaczego idą w górę skoro to właśnie ich obniżenie wpłynęłoby pozytywniej na gospodarkę...
emigrant
QUOTE(Vergilius @ 5/05/2012, 0:40)
Zobaczymy, dokładnie. Być może, Wasz taoiseach by tymi pieniążkami umiejętnie rozporządził, to Irlandia szybciej wygrzebała się z zapaści.]

Jasne. Sposób na wyjście z kryzysu: zabrać ludziom więcej pieniędzy. Wtedy się kryzys szybciej skończy.
No, to na to w Polsce możecie liczyć...
Co do zapaści w Irlandii, to faktycznie jest gorzej niż kilka lat temu, ale ja w tej zapaści dwa domy utrzymuję i jeszcze odkładam.

To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org