Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Współczesny patriotyzm
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
nerf_smerf
Z okazji zbliżającej się rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja, wszelkiej maści mądre głowy będą informować ciemny lud co jest postawą patriotyczną a co absolutnie nią nie jest. Oczywiście będą to często rady wzajemnie się wykluczające.

A co według was drodzy forumowicze można uznać we współczesnej Polsce za postawę patriotyczną? Wywieszanie flagi i mówieniu w kółko o dobru ojczyzny wystarczy? Polak patriota to Polak katolik? Jak się ma patriotyzm do naszej przynależności do UE? Patriota kupuje tylko polskie produkty? Czy Ślązak może być patriotą? etc..
emigrant
Niedawno międlono tu temat patriotyzmu ze wszystkich stron...
karolz77
Takie dyskusje nie mają za bardzo sensu,co pokazały wcześniejsze topicy bo każdy i tak pozostanie przy swoim rozumieniu patriotyzmu.

Patriotyzm znaczy jedno - pragnienie dobra Ojczyzny, na którą składa się naród (jakkolwiek definowany), państwowość, ziemia, ojczysty język, dziedzictwo kulturalne całego kraju, tożsamość lokalna.

Patriotyzm jest sam w sobie apolityczny jednak nie można go całkowicie oderwać od polityki, ponieważ dobro kraju można rozumieć różnie w zależności od poglądów politycznych czy światopoglądu.

Przykładowo ja i Samuel Łaszcz pragniemy dobra Polski - jednak to co Samuel uznaje za dobro kraju ja mogę uważać za działanie na jego szkodę. Tak samo kiedyś jedni za patriotyzm uważali przede wszystkim śmierć za ojczyznę - drudzy nie negując potrzeby ofiary czy oporu słusznie twierdzili, że Ojczyzna to także naród, więc gdy on stanie przed groźbą biologicznej zagłady, zginie i Polska. Ważne jest, żeby w krytycznym momencie wznieść się ponad podziały i dotrzec obiektywnie to co dla Polski jest dobre, tak jak swego czasu Piłsudski i Dmowski przed konferencją w Wersalu.

Poza sporem o kształt patriotyzmu między patriotami są ludzie, którzy całkowicie negują to pojęcie jak ortodoksyjni anarchiści albo chcą budować jego nową definicję nie odnoszącą się już do polskości a np. do wizji w której dużą ojczyzną jest Europa a mniejszą region.
korten
A gdzie postawisz takich ,ktorzy maja dwie Ojczyzny?
karolz77
QUOTE(korten @ 30/04/2011, 10:42)
A gdzie postawisz takich ,ktorzy maja dwie Ojczyzny?
*



Zależy gdzie obecnie mieszkają. wink.gif A na poważnie to są zwyczajni patrioci, tylko że indentyfikują się z dwoma krajami. wink.gif Zachowując swoją narodowość i więzy z rodakami, czują się lojalni w stosunku do kraju i jego mieszkańców, w którym obecnie mieszkają i to jest chyba normalne. Patriotyzm odnosi się do ziemi, do kraju - do narodu też ale nie w jego etnicznym ujęciu, prędzej kulturowym i politycznym, człowiek pochodzenia czy narodowości niepolskiej może być patriotą polskim - tym bardziej, że żyje w Polsce i nie zamyka się w jakimś getcie to styka się z polską kulturą, poznaje język polski, koleguje się z Polakami - zaczyna się zatem integrować z krajem nie tylko poprzez posiadanie papierka.

Zresztą wiesz, jak mieszkasz w UK i jesteś Polakiem to zgrzytu żadnego nie ma. Możesz nawet sobie zaprojektować flagę biało-czerwoną z Union Jack. smile.gif

Gorzej gdy Twoimi Ojczyznami byłyby Niemcy i Polska - jest to oczywiście możliwe ale gdy sprawa dotyczy krajów mocno zantagonizowanych, wtedy jest niestety presja wyboru.
glasgower
Patriotyzm to najkrócej mówiąc miłość do ojczyzny. Z tego jednak co mi wiadomo do miłości potrzeba dwojga. Mnie natomiast ojczyzna jakoś niespecjalnie kocha, stąd też i ja nie poczuwam się do jakiejś specjalnej miłości względem niej. Tak, kochać w jedną stronę to frajerstwo, a ja frajerem nie jestem. Niech sobie Polskę kochają ci, których ona obsypuje benefitami (czyli m.in. różnej maści urzędasy, funki z wymiaru polskiej (nie)sprawiedliwości albo ta część kapitalistów, która działa w oparciu nie o rzeczywiście wolny rynek, lecz o układy z państwem).
emigrant
QUOTE(glasgower @ 1/05/2011, 16:40)
Patriotyzm to najkrócej mówiąc miłość do ojczyzny. Z tego jednak co mi wiadomo do miłości potrzeba dwojga. Mnie natomiast ojczyzna jakoś niespecjalnie kocha, stąd też i ja nie poczuwam się do jakiejś specjalnej miłości względem niej. Tak, kochać w jedną stronę to frajerstwo, a ja frajerem nie jestem. Niech sobie Polskę kochają ci, których ona obsypuje benefitami (czyli m.in. różnej maści urzędasy, funki z wymiaru polskiej (nie)sprawiedliwości albo ta część kapitalistów, która działa w oparciu nie o rzeczywiście wolny rynek, lecz o układy z państwem).
*


To nie ja ten post napisałem? confused1.gif rolleyes.gif
mobydick1z
QUOTE(glasgower @ 1/05/2011, 16:40)
Tak, kochać w jedną stronę to frajerstwo, a ja frajerem nie jestem.

Błąd kolego! Prawdziwa miłość (także ta do Ojczyzny) jest bezinteresowna. Im cięższe czasy, tym trudniej kochać, a wtedy się okazuje, kto tak na prawdę jest patriotą, a kto jest nim się mieni, wtedy gdy wszystko jest cacy.
karolz77
QUOTE(mobydick1z @ 1/05/2011, 18:50)
QUOTE(glasgower @ 1/05/2011, 16:40)
Tak, kochać w jedną stronę to frajerstwo, a ja frajerem nie jestem.

Błąd kolego! Prawdziwa miłość (także ta do Ojczyzny) jest bezinteresowna. Im cięższe czasy, tym trudniej kochać, a wtedy się okazuje, kto tak na prawdę jest patriotą, a kto jest nim się mieni, wtedy gdy wszystko jest cacy.
*




Nie kocha się za coś, kocha się po prostu. Poza tym kolega Glasgower chyba utożsamia Ojczyznę z wąsko rozumianym państwem (struktury, rząd itp.) Polska to o wiele, wiele więcej.
mobydick1z
QUOTE(karolz77 @ 1/05/2011, 20:31)
Nie kocha się za coś, kocha się po prostu.

Dokładnie. Starałem się to samo napisać
QUOTE(karolz77 @ 1/05/2011, 20:31)
Poza tym kolega Glasgower chyba utożsamia Ojczyznę z wąsko rozumianym państwem (struktury, rząd itp.) Polska to o wiele, wiele więcej.
*


Tak właśnie mi się wydaje, a to jest oczywisty błąd, chociaż bardzo łatwo jest go popełnić. Każdy z nas ma czasem dosyć tego co się dzieje w naszym kraju, ale jakoś trzeba żyć dalej.
karolz77
QUOTE
Każdy z nas ma czasem dosyć tego co się dzieje w naszym kraju, ale jakoś trzeba żyć dalej.
*



Reakcje na to są różne. Jeden złorzeczy tylko na polityków, drugi na państwo, trzeci na kraj a jeszcze inny na polską mentalność choć sam od niej nie jest wolny. Trudno w tym wszystkim uniknąć emocji ale trzeba jakoś zachować dystans i zdrowy rozsądek, inaczej można stać się frustratem. wink.gif
kundel1
Ja dziś patriotycznie odwiedziłem dwie obywatelki emerytki w moim bloku, a tej bardziej chorej podjąłem się patriotycznie wykonać jutro zakupy.

Polska to my.
Baribal
Postawa to była ważna w czasach, gdy wojna była sportem królów a nie nudnym obowiązkiem jak matura. Poza tym wolę nie być hipokrytą i mówić, ze patriotą nie jestem.
emigrant
QUOTE(mobydick1z @ 1/05/2011, 18:50)
QUOTE(glasgower @ 1/05/2011, 16:40)
Tak, kochać w jedną stronę to frajerstwo, a ja frajerem nie jestem.

Błąd kolego! Prawdziwa miłość (także ta do Ojczyzny) jest bezinteresowna. Im cięższe czasy, tym trudniej kochać, a wtedy się okazuje, kto tak na prawdę jest patriotą, a kto jest nim się mieni, wtedy gdy wszystko jest cacy.
*



Jeszcze trochę, a wyjdzie Ci, że największym przejawem patriotyzmu jest dać się oskubać polskiemu fiskusowi... tongue.gif rolleyes.gif
nerf_smerf
Sprawdzałem po tematach i nic na interesujący mnie temat nie znalazłem.
Mógłbym więc prosić o linki do dyskusji?
Z góry dziękuję i miłego święta flagi życzę smile.gif
misza88
CODE
Ja dziś patriotycznie odwiedziłem dwie obywatelki emerytki w moim bloku, a tej bardziej chorej podjąłem się patriotycznie wykonać jutro zakupy.

Czyny chwalebne, ale czy mają coś wspólnego z patriotyzmem, czy jakby sąsiadki nie były Polkami to byś im nie pomógł?
Zawsze (może mylnie) wydawało mi się że to poprzedni ustrój próbował wmówić ludziom że patriotyzm to pomoc sąsiadom, degradował patriotyzm do postaw lokalnych, niewątpliwe chwalebnych, jednak to nie to.
Według mnie współczesny patriotyzm nie powinien się różnić niczym innym od tego nie współczesnego, tylko czasy się zmieniły a więc okazywanie tegoż patriotyzmu powinno się zmienić. Patriota winien w sercu nośić miłość do ojczyzny i dbać o jej dobro, tyle.
Tromp
Witam!
QUOTE(misza88 @ 2/05/2011, 21:31)
Według mnie współczesny patriotyzm nie powinien się różnić niczym innym od tego nie współczesnego, tylko czasy się zmieniły a więc okazywanie tegoż patriotyzmu powinno się zmienić. Patriota winien w sercu nośić miłość do ojczyzny i dbać o jej dobro, tyle.
*


Dokładnie. Patriotyzm to nie machanie szabelką przed nosem każdemu, komu nie odpowiada nasze widzimisię. Lub inaczej, jest czas na machanie szabelką, ale przez może 90% czasu lepiej (i zdrowiej) machać łopatą, bo wtedy się zarobi na większą szabelkę.

A wg mnie patriotyzm to po prostu bezwarunkowa, ale nie bezkompromisowa miłość do Ojczyzny. Kochać ją należy, ale gdy jest źle, nie wolno narzekać i przymykać oczu, ale trzeba działać-viribus unitis!

I jeszcze jedna, ważna kwestia. Jak słusznie zauważył Karol, to, co ja uznaję za przejaw patriotyzmu, dla kogoś innego może być zdradą i vice versa.
emigrant
Patriotyzm nigdy, w żadnej epoce, nie był tożsamy z wymachiwaniem szabelką. To metafora dotycząca zupełnie innego zjawiska.
Można najwyżej powiedzieć, że patriotyzm to wiedza, kiedy machać szablą a kiedy łopatą...
Tromp
QUOTE(emigrant @ 3/05/2011, 13:49)
Patriotyzm nigdy, w żadnej epoce, nie był tożsamy z wymachiwaniem szabelką. To metafora dotycząca zupełnie innego zjawiska.
*


Owszem-ale wielu ludzi owo machanie szabelką podpina pod definicję "prawdziwego polaka", w domyśle-patrioty...
CODE

Można najwyżej powiedzieć, że patriotyzm to wiedza, kiedy machać szablą a kiedy łopatą...

Prawda.
korten
I jeszcze czasem trzeba machnac portfelem.
emigrant
QUOTE(korten @ 3/05/2011, 13:29)
I jeszcze czasem trzeba machnac portfelem.
*


Żeby coś w nim mieć, czasem należy machnąć szablą, częściej łopatą... rolleyes.gif
karolz77
QUOTE(Tromp @ 3/05/2011, 11:10)
I jeszcze jedna, ważna kwestia. Jak słusznie zauważył Karol, to, co ja uznaję za przejaw patriotyzmu, dla kogoś innego może być zdradą i vice versa.
*



Nie oznacza to jednak, że należy dążyć do jakiegoś relatywizmu, w tej kwestii po prostu każdy ma swoje poglądy polityczne, które wpływają nie tyle na rozumienie patriotyzmu co na jego przejawy. I czasem nawet u ludzi o podobnych poglądach dochodzi do zgrzytów na tym tle vide ultraprawicowiec Wielomski i jego szacunek do Jaruzela, dla mnie jest to niezrozumiałym objawem schizofrenii - ale tak on uważa i nic mu nie zrobię.
balum
QUOTE
w tej kwestii po prostu każdy ma swoje poglądy polityczne, które wpływają nie tyle na rozumienie patriotyzmu co na jego przejawy.

Dlatego najbardziej gorliwi patrioci, najbardziej przekonani, ze to oni maja rację, a myślący inaczej patriotami nie są, walczą ze sobą w wojnach domowych.
QUOTE
ultraprawicowiec Wielomski i jego szacunek do Jaruzela

Co dziwnego w umiejętności dostrzeżenia zasług adwersarza?
Michnik głoszący, ze Macierewiczowi należy się order orła Białego za KOR to tez niezrozumiałe? Zrozumiały jest Macierewicz, głoszący, ze Michnkowi się ten order nie należy? Zrozumiałe jest tylko głoszenie, ze honorowym obywatelem Wrocławia może być brat Jara, a Frasyniuk nie?
karolz77
QUOTE(balum @ 4/05/2011, 10:27)
Co dziwnego w umiejętności dostrzeżenia zasług adwersarza?
Michnik głoszący, ze Macierewiczowi należy się order orła Białego za KOR to tez niezrozumiałe? Zrozumiały jest Macierewicz, głoszący, ze Michnkowi się ten order nie należy? Zrozumiałe jest tylko głoszenie, ze honorowym obywatelem Wrocławia może być brat Jara, a Frasyniuk nie?
*



Nie chcę tutaj wywoływać dyskusji o Jaruzelskim, ale uważam, że zasług nie ma on żadnych a swoją działalnością ukazał swoje służalstwo wobec ZSRR w najbardziej odrażającym wydaniu. I to nie chodzi tylko o Stan Wojenny a o całą jego postawę, którą doskonale charakteryzowała wypowiedź pseudonarodowca Moczara na forum partyjnym; "Dla nas partyjniaków ZSSR jest naszą ojczyzną." Tacy właśnie byli ludzie jak Moczar czy Jaruzelski, którzy dla władzy i przypodobania się Kremlowi umiejętnie grali na antysemickich nastrojach części społeczeństwa.

Dlatego wątpię w jego motywacje patriotyczne, on nie działał dla Polski tylko dla ZSRR. Robienie z niego bohatera, który ocalił naród to śmiech na sali.
balum
QUOTE
Dlatego wątpię w jego motywacje patriotyczne

A ja nie widzę powodu, by uważać, że nie kierował się on patriotyzmem tak samo jak np. Jaro (który widzi wielkiego patriotę w Gierku). Generał prostu dobro ojczyzny widział gdzie indziej.
QUOTE
zasług nie ma on żadnych

W temacie o nim jego zasługi są wymienione.
emigrant
QUOTE(balum @ 4/05/2011, 11:46)
Generał prostu dobro ojczyzny widział gdzie indziej.

Jasne. Widział dobro w całkowitym podporządkowaniu Polski sowietom. Tak jak Quisling widział dobro Norwegii w podporządkowaniu Niemcom. Ciekawe, że ten ostatni nie znalazł zrozumienia...

Takimi patriotami jak Jaruzelski to byli i Bierut i Berman i Rokossowski, a nawet prokuratorzy wydający wyrok na Fieldorfa...
Hieronim Lubomirski
To byli patrioci, tyle, że radzieccy wink.gif
emigrant
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 4/05/2011, 13:51)
To byli patrioci, tyle, że radzieccy wink.gif
*


To jest dobre podsumowanie. Zresztą oni sami przyznawali się do tego:

"Ojczyzną nas, partyjniaków jest Związek Sowiecki" kto to powiedział?
Tromp
QUOTE(emigrant @ 4/05/2011, 14:53)
"Ojczyzną nas, partyjniaków jest Związek Sowiecki" kto to powiedział?
*


Odpowiedź znajdziesz kilka postów wyżej.
Udowodnij, że Jaruzelski uważał tak samo. I że ktokolwiek poza autorem tak uważał.
emigrant
QUOTE(emigrant @ 4/05/2011, 13:53)
"Ojczyzną nas, partyjniaków jest Związek Sowiecki" kto to powiedział?
*


Faktycznie, nie zauważyłem. Jaruzelski to udowadniał swoim postępowaniem. Towarzysze radzieccy nie mogli się go nachwalić.

Udowodnij, że Jaruzelski uważał tak samo. I że ktokolwiek poza autorem tak uważał.

A co zaprzeczał któryś z nich, protestował?
misza88
CODE
Dlatego najbardziej gorliwi patrioci, najbardziej przekonani, ze to oni maja rację, a myślący inaczej patriotami nie są, walczą ze sobą w wojnach domowych.

Nie myl patriotyzmu z nacjonalizmem.


CODE
Michnik głoszący, ze Macierewiczowi należy się order orła Białego za KOR to tez niezrozumiałe? Zrozumiały jest Macierewicz, głoszący, ze Michnkowi się ten order nie należy?

Michnik jak dokładnie wiesz z orderu zrezygnował, fakt nie był to Order Orła Białego. Kto chciał mu ten order wręczyć? Nikt inny jak prezydent Kaczyński.

Nie mieszając się w spór dotyczący Jaruzelskiego, czy był tym dobrym czy tym złym należy podkreślić że sama ideologia komunistyczna odrzuca sens patriotyzmu.

Co do środowiskom GW, pamiętajmy że w tejże gazecie pojawiały się teksty krytykujące patriotyzm (podkreślam patriotyzm, nie nacjonalizm), także trudno posądzać ludzi z GW o patriotyzm skoro uważają to za coś złego.
http://wyborcza.pl/1,76842,4393674.html
salvusek
To oczywiste, że Jaruzelski nic dobrego dla narodu nie zrobił. Partycypował czynnie w systemie, który Rzeczpospolitą niszczył, w dodatku współpracując z okupantem. On nawet s stosunku do własnego systemu był nie fair. Złamał PRL-owki porządek wprowadzając stan wojenny. Generał w normalnym państwie dawno powinien stanąć przed niezwisłym sądem za to co zrobił. Śmieszy mnie obecne współczucie dla generała wynikające z tego, że jest starszy. Na takiej zasadzie uznajmy patriotami jakiś Radziwiłów, czemu by nie. W dodatku życie generała dla mnie to jedna wielka hipokryzja. W młodości noszony mieczyk Chrobrego po to aby potem sprzedać się w imię kariery wojskowej. Cóż za niebywały patriotyzm.

Współczesny patriotyzm jest nadal targany przez dwa nurty. Ducha mesjanistycznego i pracy u podstaw. Wydaje się, że nadal zwycięża ten pierwszy m.in dzięki temu, że nie umiemy się rozliczyć z takim kimś jak Jaruzelski. Ale czego się nie robi w imię polowania na czarownice. Nawet i generał wtedy wydaje się być ok.
Tromp
QUOTE(misza88 @ 4/05/2011, 16:23)
Nie mieszając się w spór dotyczący Jaruzelskiego, czy był tym dobrym czy tym złym należy podkreślić że sama ideologia komunistyczna odrzuca sens patriotyzmu.
*


Ja bym jeszcze powiedział, że to trochę, jak... Z katolikami. Wielu ludzi uważa się za katolików, ale jeden nie uznaje kultu świętych, inny się zastanawia nad dziewictwem Maryi, jeszcze inny nie za bardzo chce uznawać papę... Itd. A każdy z nich, zapytany o wyznanie, powie, że jest katolikiem, mimo, że nie jest rolleyes.gif Tak samo komuniści mogli być patriotami, choć już wg definicji książkowej komunistami nie byli, bo odrzucali internacjonalizm.
CODE

   Co do środowiskom GW, pamiętajmy że w tejże gazecie pojawiały się teksty krytykujące patriotyzm (podkreślam patriotyzm, nie nacjonalizm), także trudno posądzać ludzi z GW o patriotyzm skoro uważają to za coś złego.
[url=http://wyborcza.pl/1,76842,4393674.html]http://wyborcza.pl/1,76842,4393674.html[/url]

Co to za bełkot? wacko.gif
karolz77
QUOTE(salvusek @ 4/05/2011, 15:28)
Na takiej zasadzie uznajmy patriotami jakiś Radziwiłów, czemu by nie.


To, że jak sam napisałem oceny patriotyzmu poszczególnych osób zależą od naszego światopoglądu nie znaczy, że nie ma pewnej granicy, za którą jest coś co z miłością do Ojczyzny nie ma nic wspólnego. Ona istnieje i Jaruzel ją wyraźnie przekroczył. No dobra, o Margrabie Wielopolskiego jeszcze możemy się spierać - co swego czasu było dla mnie szokiem Piłsudski - który tak afirmował Powstanie Styczniowe, patriotyzmu mu nie odmawiał ale Jaruzelski i patriotyzm? Kpiny.

QUOTE
Współczesny patriotyzm jest nadal targany przez dwa nurty. Ducha mesjanistycznego i pracy u podstaw.


Nurt mesjański jest reprezentowany przez PiS a pozytywistyczny? Mało nas do pieczenia chleba, chyba z braku laku przymykamy oko na zbytnie eksponowanie przez PiS mesjańskich mitów i głosujemy na nich. wink.gif Ja zresztą uważam , że polska tradycja bez romantyzmu nie jest sobą - chodzi żeby eksponować, że pozytywizm był jej również ważnym elementem a na dzisiejsze czasy wydaję się wręcz idealnym narzędziem w walce o zachowanie i polepszenie narodowego bytu.
salvusek

CODE
To, że jak sam napisałem oceny patriotyzmu poszczególnych osób zależą od naszego światopoglądu nie znaczy, że nie ma pewnej granicy, za którą jest już na ogół zwykłe zaprzaństwo. Ona istnieje i Jaruzel ją wyraźnie przekroczył.

Oczywiście jakaś obiektywna granica musi być. Jaruzelski wyraźnie ją przekroczył i nie widzę w nim patriotycznej postawy żadnego typu. Bo on nawet nie był komunistą ideowcem, tylko komunistą karierowiczem.


CODE
Nurt mesjański jest reprezentowany przez PiS a pozytywistyczny? Mało nas do pieczenia chleba, chyba z braku laku przymykamy oko na zbytnie eksponowanie przez PiS mesjańskich mitów i głosujemy na nich.;) Ja zresztą uważam , że polska tradycja bez romantyzmu nie jest sobą - chodzi żeby eksponować, że pozytywizm był jej również ważnym elementem a na dzisiejsze czasy wydaję się wręcz idealnym narzędziem w walce o zachowanie i polepszenie narodowego bytu.

Nie chodzi o rugowanie patriotyzmu, a zwycięstwo martyrologii nad zdrowym rozsądkiem. A pozytywistów w Polsce brak, takich ideowych. W pewien sposób utrzymują się jeszcze nieliczne kręgi konserwatywne, ale jest ich coraz mniej. W Polsce dominują socjaldemokraci i mesjaniści, a to nie sprzyja pozytywizmowi, który wyrósł właśnie z konserwatywnych kręgów.
Tromp
QUOTE(salvusek @ 4/05/2011, 16:28)
To oczywiste, że Jaruzelski nic dobrego dla narodu nie zrobił.
*


Gdyby to było oczywiste, nie byłoby kontrowersji, nie uważasz?
CODE

Partycypował czynnie w systemie, który Rzeczpospolitą niszczył, w dodatku współpracując z okupantem.

Ha! A co miał robić, skoro był żołnierzem wpierw WP, potem SZ RP, a wreszcie SZ PRL? Rzucić się w imię narodowej tradycji biegania z kosami za dywizjami wroga na Rosjan? Genialny plan. Jak wspomniał emigrant, jest czas na latanie z szabelką, ale czasem trzeba siedzieć na tyłku i machać łopatą.
CODE

 Na takiej zasadzie uznajmy patriotami jakiś Radziwiłów, czemu by nie.

Co ty masz do Krzysztofa "Pioruna"? rolleyes.gif
CODE

Współczesny patriotyzm jest nadal targany przez dwa nurty. Ducha mesjanistycznego i pracy u podstaw. Wydaje się, że nadal zwycięża ten pierwszy m.in dzięki temu, że nie umiemy się rozliczyć z takim kimś jak Jaruzelski. Ale czego się nie robi w imię polowania na czarownice. Nawet i generał wtedy wydaje się być ok.

A nie wydaje ci się, że owa mesjanistyczna wersja patriotyzmu jest prezentowana przez ludzi opcji dokładnie odwrotnej, niż Jaruzelski?


Kol. karolz77:
CODE

Ja zresztą uważam , że polska tradycja bez romantyzmu nie jest sobą

A pewnie, że nie! Kim byśmy byli bez Mickiewicza, Słowackiego (który nikogo nie zachwyca tongue.gif ), Norwida? Oni mieli swój czas i odegrali swoją rolę w naszej historii. Odcisnęli też piętno na mentalności narodowej, co, w połączeniu z sadomasochistyczną (zdecydowanie bardziej maso-) skłonnością do gloryfikacji klęsk i "pięknego umierania" jest raczej niezdrowe. Choć nie powiem, Mickiewicza bardzo cenię, to mój ulubiony poeta, doceniam też jego rolę jako wieszcza. Z tym, ze źle pojmowany, czy raczej źle wpisany w epokę przekaz płynący z jego i jego kolegów po fachu dzieł może zaszkodzić.
CODE

- chodzi żeby eksponować, że pozytywizm był jej również ważnym elementem a na dzisiejsze czasy wydaję się wręcz idealnym narzędziem w walce o zachowanie i polepszenie narodowego bytu.

tyskie.gif
karolz77
QUOTE
Nie chodzi o rugowanie patriotyzmu, a zwycięstwo martyrologii nad zdrowym rozsądkiem. A pozytywistów w Polsce brak, takich ideowych. W pewien sposób utrzymują się jeszcze nieliczne kręgi konserwatywne, ale jest ich coraz mniej. W Polsce dominują socjaldemokraci i mesjaniści, a to nie sprzyja pozytywizmowi, który wyrósł właśnie z konserwatywnych kręgów.



Problemem jest to, że właśnie patriotyzm jest kojarzony przede wszystkim z mesjanizmem, z ofiarami itp. a nie z pozytywizmem co część ludzi odpycha od samej jego idei. Dla niektórych jednak i pozytywistyczny patriotyzm kojarzy się negatywnie, z ND, a to już krok od faszyzmu!!!! biggrin.gif
salvusek
CODE
Gdyby to było oczywiste, nie byłoby kontrowersji, nie uważasz?

Nie ma kontrowersji. Są tylko brudne gry polityczne.


CODE
Ha! A co miał robić, skoro był żołnierzem wpierw WP, potem SZ RP, a wreszcie SZ PRL? Rzucić się w imię narodowej tradycji biegania z kosami za dywizjami wroga na Rosjan? Genialny plan. Jak wspomniał emigrant, jest czas na latanie z szabelką, ale czasem trzeba siedzieć na tyłku i machać łopatą.

Masz jakiś wyraźny problem z szabelką. Mógł zrobić wiele, ale wybrał drogę najprostszą i w dodatku naszkodził po drodze narodowi.


CODE
A nie wydaje ci się, że owa mesjanistyczna wersja patriotyzmu jest prezentowana przez ludzi opcji dokładnie odwrotnej, niż Jaruzelski?

Komuniści ideowi są bardziej mesjanistami niż pozytywistami. Komuniści karierowicze jak Jaruzelski, to zazwyczaj ludzie małego kalibru, którzy widzą swoje oportunistyczne JA.



CODE
A pewnie, że nie! Kim byśmy byli bez Mickiewicza, Słowackiego (który nikogo nie zachwyca :P ), Norwida?

Słowacki nie był mesjanistą. Norwid też nie. Poza tym, krytyków literackich najbardziej zachwyca Słowacki.

CODE
Choć nie powiem, Mickiewicza bardzo cenię, to mój ulubiony poeta, doceniam też jego rolę jako wieszcza. Z tym, ze źle pojmowany, czy raczej źle wpisany w epokę przekaz płynący z jego i jego kolegów po fachu dzieł może zaszkodzić.

Mickiewicz nie był źle pojmowany. Był pojmowany tak jak chciał tego Mickiewicz i to jest główny problem. Trafnie zauważył to już Słowacki w Kordianie.
CODE
Problemem jest to, że właśnie patriotyzm jest kojarzony przede wszystkim z mesjanizmem, z ofiarami itp. a nie z pozytywizmem co część ludzi odpycha od samej jego idei. Dla niektórych jednak i pozytywistyczny patriotyzm kojarzy się negatywnie, z ND, a to już krok od faszyzmu!!!!

Jakby nie patrzeć ND to była ostatnia znacząca pozytywistyczna siła w narodzie. A wiadomo, że teraz w Polsce na pozytywizm nie ma miejsca. Dla GW to opozycja antysystemowa, dla Kaczyńskich fałszywi Polacy. Niezły klincz.
karolz77
QUOTE
Choć nie powiem, Mickiewicza bardzo cenię, to mój ulubiony poeta, doceniam też jego rolę jako wieszcza. Z tym, ze źle pojmowany, czy raczej źle wpisany w epokę przekaz płynący z jego i jego kolegów po fachu dzieł może zaszkodzić.


Ja myślę, że Adam najbardziej maczał palce w popularności mesjanizmu wśród Polaków, zwłaszcza przez Księgi Pielgrzymstwa. Słowacki czy Norwid byli o wiele bardziej rozważniejsi a na upartego można w nich dostrzec zalążki pozytywistyczne o czym była mowa niedawno w jednym z tematów na forum.

CODE

- chodzi żeby eksponować, że pozytywizm był jej również ważnym elementem a na dzisiejsze czasy wydaję się wręcz idealnym narzędziem w walce o zachowanie i polepszenie narodowego bytu.

tyskie.gif
*


A dziękuje, Koledze. :

QUOTE
Jakby nie patrzeć ND to była ostatnia znacząca pozytywistyczna siła w narodzie.


Oczywiście, że tak. Przynajmniej w swoich założeniach taka była, choć pewne założenia klasycznych pozytywistów odrzucała. Należy pamiętać, że w tej tradycji są rzeczy wspaniałe, choć też i wstydliwe ale nie będące żadnym ewenementem w Europie.

QUOTE
dla Kaczyńskich fałszywi Polacy. Niezły klincz.


Ja tam nie wiem, jakie ma Jarek zdanie o pozytywistach w XIX. O Druckim - Lubeckim, który przecież możemy uznać za pozytywistycznego patriote - choć żył ciut wcześniej - wypowiadał się w superlatywach.
Tromp
QUOTE(salvusek @ 4/05/2011, 17:10)
Nie ma kontrowersji. Są tylko brudne gry polityczne.
*


I to, co zapisane w aktach.
CODE

Masz jakiś wyraźny problem z szabelką

Nie, nie ja-przynajmniej nie samodzielnie. Polska ma. Czyli ty też.
CODE

Mógł zrobić wiele, ale wybrał drogę najprostszą i w dodatku naszkodził po drodze narodowi.

Znasz zapewne pojęcie "mniejszego zła"?
CODE

Słowacki nie był mesjanistą. Norwid też nie.  Poza tym, krytyków literackich najbardziej zachwyca Słowacki.

Zdaje się, że szło o tradycję romantyczną jako całość?
A Słowacki i tak nikogo nie zachwyca-Witold powie ci, dlaczego. wink.gif
CODE

Mickiewicz nie był źle pojmowany. Był pojmowany tak jak chciał tego Mickiewicz i to jest główny problem. Trafnie zauważył to już Słowacki w Kordianie.

To inaczej-jego przekaz jest źle używany, czy raczej w niewłaściwym momencie jest uważany za stosowny drogowskaz.

Karolu-po prostu się podpisałem pod twoimi słowami rolleyes.gif
salvusek
CODE
I to, co zapisane w aktach.

I aktach których nikt nie widział, bo zostały wywiezione.

CODE
Nie, nie ja-przynajmniej nie samodzielnie. Polska ma. Czyli ty też.

Chodzi oto, że od razu dałeś kontrast, że Jaruzelski jakby nie robił kariery w partii, to musiał machać szabelką. Nie musiał. Poza tym, piszesz o pojęciu mniejszego zła. Mniejszym złem jest już szabelka żołnierzy wyklętych niż kariera Jaruzelskiego, która przyniosła Polsce choćby stan wojenny.


CODE
Znasz zapewne pojęcie "mniejszego zła"?

Tyle, że Jaruzelski wybrał duże zło, a nie mniejsze.

CODE
Zdaje się, że szło o tradycję romantyczną jako całość?
A Słowacki i tak nikogo nie zachwyca-Witold powie ci, dlaczego.;)

Tradycja romantyczna nie jest jednorodna. Jest znaczna różnica między Słowackim a Mickiewicz. Mesjanizm romantyczny to kręgi Mickiewicza.
Ferdydurke w tym kto zachwyca bardziej nie ma nic do rzeczy. Bo Mrożki i inni w podobny sposób pisali o Mickiewiczu.


CODE
To inaczej-jego przekaz jest źle używany, czy raczej w niewłaściwym momencie jest uważany za stosowny drogowskaz.

Przekaz mesjanistów był jednoznaczny i błędem jest to, że został w ogóle przez kogoś użyty.
CODE
Ja tam nie wiem, jakie ma Jarek zdanie o pozytywistach w XIX. O Druckim - Lubeckim, który przecież możemy uznać za pozytywistycznego patriote - choć żył ciut wcześniej - wypowiadał się w superlatywach.

Niesiołowski i Sikorski też się tak wypowiadali. A tu chodzi o : po owocach ich poznacie. A owoce Kaczyńskiego to opcja nieodległosciowo-patriotyczna.
Baribal
QUOTE(Salvusek)
A pozytywistów w Polsce brak, takich ideowych. W pewien sposób utrzymują się jeszcze nieliczne kręgi konserwatywne, ale jest ich coraz mniej. W Polsce dominują socjaldemokraci i mesjaniści, a to nie sprzyja pozytywizmowi, który wyrósł właśnie z konserwatywnych kręgów.

Gdyby to był konserwatyzm w stylu anglosaskim, to nie miał bym nic przeciwko, ba chętnie bym się dołączył do takiego nurtu w którym w szczęściu jednego są wszystkich cele.wink.gif Niestety, nasz dotychczasowy polski konserwatyzm jest zbyt kontynentalny (jak zwykle wszystko przez Francuzów;))
salvusek
QUOTE(Baribal @ 4/05/2011, 18:06)
QUOTE(Salvusek)
A pozytywistów w Polsce brak, takich ideowych. W pewien sposób utrzymują się jeszcze nieliczne kręgi konserwatywne, ale jest ich coraz mniej. W Polsce dominują socjaldemokraci i mesjaniści, a to nie sprzyja pozytywizmowi, który wyrósł właśnie z konserwatywnych kręgów.

Gdyby to był konserwatyzm w stylu anglosaskim, to nie miał bym nic przeciwko, ba chętnie bym się dołączył do takiego nurtu w którym w szczęściu jednego są wszystkich cele.wink.gif Niestety, nasz dotychczasowy polski konserwatyzm jest zbyt kontynentalny (jak zwykle wszystko przez Francuzów;))
*


Jeśli mówisz o tych konserwatystach od Bartyzela, czy innych legitymistów to masz rację. Ale jest jeszcze mała grupa konserwatystów właśnie idących w stronę anglosaską pod wezwaniem prof.Szlachty. 4-5 osób, ale zawsze coś na początek. Choć sam Szlachta nie ma w Polsce przyszłości po tym jak PiS go poparł w wyborach do TK, i kiedyś zorganizował konferencję o homoseksualizmie na którą przyszła młodzież wszechpolska. rolleyes.gif GW uznała, że to był zlot faszystowski.
karolz77
QUOTE(salvusek @ 4/05/2011, 16:24)
Niesiołowski i Sikorski też się tak wypowiadali. A tu chodzi o : po owocach ich poznacie. A owoce Kaczyńskiego to opcja nieodległosciowo-patriotyczna.
*



Zgoda. Ale Ty nawet nieświadomie używasz określenia opcja niepodległościowo - patriotyczna, przez co niektórzy mogliby wyciągnąć pochopne wnioski, że pozytywizm nie jest patriotyczny. wink.gif (Wiadomo, że chodzi o kult powstań itp.)

A przecież i nie wszyscy pozytywiści rezygnowali z haseł niepodległościowych - chodziło o środki.
salvusek
QUOTE(karolz77 @ 4/05/2011, 19:13)
QUOTE(salvusek @ 4/05/2011, 16:24)
Niesiołowski i Sikorski też się tak wypowiadali. A tu chodzi o : po owocach ich poznacie. A owoce Kaczyńskiego to opcja nieodległosciowo-patriotyczna.
*



Zgoda. Ale Ty nawet nieświadomie używasz określenia opcja niepodległościowo - patriotyczna, przez co niektórzy mogliby wyciągnąć pochopne wnioski, że pozytywizm nie jest patriotyczny. wink.gif (Wiadomo, że chodzi o kult powstań itp.)

A przecież i nie wszyscy pozytywiści rezygnowali z haseł niepodległościowych - chodziło o środki.
*


To jest kwestia terminologii. Bo poztywiści chcieli niepodległości, ale drogą pracy u podstaw. Opcja niepodległościowo- patriotyczna oznacza, jak zauważyłeś kult powstań. I też automatycznie tak to rozumiem. A inna sprawa, że zwolennicy opcji N-P nie bardzo lubią przyznawać patriotyzm komuś poza swoimi kręgami. wink.gif Oczywiście to ich subiektywne odczucia.
karolz77
quote]To jest kwestia terminologii. Bo poztywiści chcieli niepodległości, ale drogą pracy u podstaw. Opcja niepodległościowo- patriotyczna oznacza, jak zauważyłeś kult powstań. .
*

[/quote]

I bardziej Piłsudski niż Dmowski, choć mesjanizm przeniknął też do kregów endeckich vide LPR -chodziło tu o elektorat, który jest tym przesiąknięty i taka retoryka do niego przemawia.

Ja też byłem tym swego czasu ostro zarażony ale pod wyraźnym wpływem Ziemkiewicza troche skorygowałem spojrzenie w kierunku zdroworozsądkowych, choć nie wyzbyłem się elementów romantycznych całkowicie. Nie na darmo jedną z moich ulubionych postaci literackich jest Wokulski. wink.gif

QUOTE
A inna sprawa, że zwolennicy opcji N-P nie bardzo lubią przyznawać patriotyzm komuś poza swoimi kręgami. Oczywiście to ich subiektywne odczucia.


Ciekawa sprawa. Zauważyłem, że niektórzy dają się wciągnąć w zarzuty mesjanistów i - z przeciwnych pozycji - także utożsamiają patriotyzm wyłącznie z ofiarą, cierpieniem, hekatombą...Zaś pozytywistyczną wersję patriotyzmu nazywają m.in. obywatelskością.
balum
QUOTE
Masz jakiś wyraźny problem z szabelką. Mógł zrobić wiele, ale wybrał drogę najprostszą i w dodatku naszkodził po drodze narodowi.

Ten wpis Salvusku to bardziej niż do Jaruzelskiego pasuje do Piotra Wysockiego. Facet jest uznawany za patriotę i pomnink ma. A to był głupek, morderca i szkodnik. Przykład patriotyzmu bez rozumu. Podobnie jak gromadka oficerów dyplomowanych z Monterem na czele, konfederatów barskich czy krzyczących obecnie: Putin morderca, Tusk zdrajca.
O Jaruzelskim tu pisać nie będę. Opisałem dokładniej jego zady i walety i czemu nie jest to postać, która można jednoznacznie potępić, w wątku o nim.
Woj
QUOTE(salvusek @ 4/05/2011, 17:24)
I aktach których nikt nie widział, bo zostały wywiezione.


Nie masz Ty aby problemu z logiką? rolleyes.gif
[PS 1.:Ja oczywiście wiem, że jeśli dowodów nie ma, to dowód, że zostały zniszczone wink.gif - ale taki sposób myślenia uważam za skrajnie niebezpieczny. Szczególnie u prawników.
PS 2.: Zanim profesora Szlachtę poparł PiS, Profesor poparł tenże PiS. Więc nie tragizujmy. wink.gif Nawiasem - nie sądzę by wymienionemu miała stać się krzywda. smile.gif ]
balum
QUOTE
po owocach ich poznacie. A owoce Kaczyńskiego to opcja nieodległosciowo-patriotyczna.

??? To niby niekaczyści nie są patriotyczno-niepodległościowi? To niby kaczystom zawdzięczamy niepodległość i patriotyzm? Bez nich nie było fanów i stronnictw hołubiących patriotyzm i niepodległość? Niby inne opcje nie są i nie były niepodległościowe i patriotyczne? Bzdura.
Jedyna odrębność tej opcji jest taka, że kaczyści uważają, że są jedynymi patriotami i oni jedynie są za niepodległością. I w tym jest ich szkodliwość.
Jeszcze się dowiemy, ze to ojciec dyrektor obalał komunizm i przywrócił Polsce suwerenność. A Michnik z Kuroniem i Wałęsa bronili komunizmu i nie chcieli niepodległości.
salvusek
CODE
a oczywiście wiem, że jeśli dowodów nie ma, to dowód, że zostały zniszczone;)  - ale taki sposób myślenia uważam za skrajnie niebezpieczny.

confused1.gif Chciałbym wiedzieć o jakich dowodach mówisz i na co te dowody.


CODE
To niby niekaczyści nie są patriotyczno-niepodległościowi? To niby kaczystom zawdzięczamy niepodległość i patriotyzm? Bez nich nie było fanów i stronnictw hołubiących patriotyzm i niepodległość? Niby inne opcje nie są i nie były niepodległościowe i patriotyczne? Bzdura.
Jedyna odrębność tej opcji jest taka, że kaczyści uważają, że są jedynymi patriotami i oni jedynie są za niepodległością. I w tym jest ich szkodliwość.
Jeszcze się dowiemy, ze to ojciec dyrektor obalał komunizm i przywrócił Polsce suwerenność. A Michnik z Kuroniem i Wałęsa bronili komunizmu i nie chcieli niepodległości.

Ależ nazwanie PiS opcją patriotyczno-niepodległościową ma raczej pejoratywny charakter. Myślałem, że to zrozumiałe. Więc nie wiem po co ta retoryka.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org