Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Pochodzenie Piastów i genetyka
historycy.org > Historia Polski > POLSKA PIASTÓW > Polska Piastów ogólnie
Pages: 1, 2
szapur II
Witam! Dzisiaj na antenie PR I w audycji "Wieczór naukowy z Jedynką" gościł prof. Duczko, czołowy specjalista od Normanów i roli Normanów w Europie Środkowo-Wschodniej we wczesnym średniowieczu. Mówił on o programie badań genetycznych mających na celu określenie i zbadanie genomu Piastów, co może rzucić światło na problem pochodzenia dynastii. Wspomniano o obiektywnych przeszkodach, tj. wnioskowaniu wyłącznie pośrednim, poprzez badania nad szczątkami potomków pierwszych Piastów, tj. pochówkami Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego oraz wykorzystaniu badań nad wywodzącymi się od strony matek z dyn. Piastów władcami z innych rodów, którymi szczątki są znane (np. prawnuka Mieszka I, króla Danii - Swena II Estridsena. Badaniami genetycznymi zamierza się także objąć grupę drużynników ze znanych cmentarzysk normańskich w Wielkopolsce.
Audycja nie była wolna od pewnych błędów historycznych, np. Czcibor miał zdaniem profesora pokonać bodajże Wieletów smile.gif, ale poza tym poruszyła ciekawą problematykę.
Tomekarcheo
Rzeczywiście tematyka ciekawa (dzięki Szapur za cynk na forum o audycji). Badania genetyczne elit władzy, czy też potomków Mieszka I mogą być bardzo interesujące. Trzymam kciuki, żeby ów projekt badawczy ruszył. Nie sądzę jednak, aby było to proste w realizacji. Jakoś nie widzę euforii w otwieraniu grobów królewskich w Danii, Szwecji, Czechach, czy na Ukrainie, bo Polacy mają "projekt badawczy".
mobydick1z
Myślę, że strony się dogadają i nie będzie zbędnych przeszkód w odwieraniu grobów, bo to przecież jest dość ważne także dla innych państw poza Polską.
szapur II
Jak mi się wydaje z treści audycji, to badania genetyczne przeprowadzono już na tym duńskim królu, wg wszelkiego prawdopodobieństwa prawnuku Mieszka I.
welesxxi
Duczko już brał udział w podobnym projekcie, bardzo znanym - zwracał się o ustalenie DNA Kopernika.
Piast anonim
Swego czasu robiono już badania genetyczne na Rurykowiczach trochę to namotało ale Ruryk prawdopodobnie był Finem. Ja osobiście nie spodziewam się niczego nowego.
mobydick1z
No właśnie jestem ciekawy, co by było, gdyby badania zburzyły obecne przypuszczenia o pochodzeniu Piastów. Zapewne powstałaby burza w środowisku historyków średniowiecznych i ciekaw jestem, czy pojawiliby się tacy, którzy nie uznaliby wyników badań.
welesxxi
Wojciech Pastuszka "Badania genetyczne mają rozstrzygnąć kwestię pochodzenia Piastów"
Archeowieści
welesxxi
Obawa jak najbardziej jest. Przypomnę choćby wspomnianego Kopernika, gdzie do jego identyfikacji przyczyniła się m.in. genetyka a ustalenia są jak najbardziej podważane (przykład - pdf-y z działu bioarcheologia).

Tak samo w przypadku Mieszka Duczko w tekście nie stwierdza, że rozstrzygnie sprawę jego wikińskości z absolutną pewnością, ale że "uprawdopodobni hipotezę" (Jedyną możliwością uprawdopodobnienia lub obalenia jednej z hipotez są w tej chwili badania genetyczne).
wojciech.pastuszka
Moim zdaniem badania te nic sensownego nam nie dadzą. Już nie chciałem o tym pisać w Archeowieściach, bo to bardzo komentarzowe jest, a nie newsowe, ale nie wiem skąd to całkiem powszechne ostatnimi czasy przekonanie, że narodowość można wyczytać z genów. Planowane badania pochodzenia Piastów pachną mi bardziej genetyką internetową vel ludową. Mam też wrażenie, że co nieco jest to robione dla medialnego szumu.

Przydałby się komentarz jakiegoś rzetelnego, rozsądnego genetyka. Ktoś ma pomysł z kim warto porozmawiać?
Tomekarcheo
Ale czemu tu tylko mowa o aspekcie identyfikacji narodowościowej Mieszka? Słuchałem tej audycji i jest to tylko jeden z wątków owych badań genetycznych. Głównie te badania mają na celu pozyskanie genomu Piastów i przebadaniu domniemanego pokrewieństwa z innymi członkami rodzin władców europejskich. A to może wyjaśnić bardzo wiele dla historyków.
Sprawę jakoby "normańskości" Mieszka I nie sposób ustalić genetycznie, z tym się zgadzam. Gen ≠ narodowość [etnos] (wbrew ludowym i internetowym genetykom)!
wojciech.pastuszka
Ale ten wątek jest używany jako główny, a nawet powiedziałbym podstawowy. Wygląda to jak zabieg marketingowy dla zdobycia funduszy na trochę mniej medialne badania (czyli pokrewieństwa rodów i wczesnośredniowiecznego DNA z domniemanych wikińskich grobów). Tym bardziej, że Duczko swego czasu zdecydowanie krytykował mówienie o wikińskich początkach Polski, wskazując kompletny brak dowodów na to.
Tomekarcheo
Myślę, że sprawę wątku "normańskości" wyeksponowały media, a nie Duczko, bo to chwytliwe jest. A wie pan doskonale panie Wojtku jak media potrafią wywrócić kota ogonem jeśli chodzi o sprawy związane z archeologią.
szapur II
QUOTE(wojciech.pastuszka @ 28/04/2011, 9:19)
Ale ten wątek jest używany jako główny, a nawet powiedziałbym podstawowy. Wygląda to jak zabieg marketingowy dla zdobycia funduszy na trochę mniej medialne badania (czyli pokrewieństwa rodów i wczesnośredniowiecznego DNA z domniemanych wikińskich grobów). Tym bardziej, że Duczko swego czasu zdecydowanie krytykował mówienie o wikińskich początkach Polski, wskazując kompletny brak dowodów na to.
*


W audycji prof. Duczko zaznaczył, że nie jest zwolennikiem poglądu o normańskości/byciu Wikingiem Mieszka I - swoje przekonanie opiera na braku tego typu wzmianki w odniesieniu do naszego pierwszego władcy i jego syna, Bolesława, w sagach skandynawskich, jak też pozostałych źródłach pisanych.
wojciech.pastuszka
@ Szapur.

Wiem, wspominam o tym w Archeowieściach.
matigeo
Jasienica pisał, że gdyby Piastowie byli Normanami, to styl budowy budowli książęcych również byłby normański, więc jeśli nawet istnieje jakieś pokrewieństwo, to Piastowie byli nieźle zeslawizowani, bo takowych skandynawskich budynków nie ma.
bagratuni
Takie pytanie do tych co słuchali. Czy Duczko naprawdę powiedział coś takiego:

syn pierwszego historycznego władcy Polski jest wspomniany w dokumencie jako Mieszko i pod tym imieniem później panował jako Mieszko II (cytuję za archeowieściami)

No bo jeśli tak, to niezłego babola strzelił. Mieszko Mieszkowic i Mieszko II Bolesławic to różne osoby... (inaczej, Mieszko Mieszkowic był stryjem Mieszka II)
wojciech.pastuszka
QUOTE(bagratuni @ 28/04/2011, 11:06)
Takie pytanie do tych co słuchali. Czy Duczko naprawdę powiedział coś takiego:

syn pierwszego historycznego władcy Polski jest wspomniany w dokumencie jako Mieszko i pod tym imieniem później panował jako Mieszko II (cytuję za archeowieściami)

No bo jeśli tak, to niezłego babola strzelił. Mieszko Mieszkowic i Mieszko II Bolesławic to różne osoby... (inaczej, Mieszko Mieszkowic był stryjem Mieszka II)
*



Tak powiedział. W ramce z prawej strony w materiale PR jest link do pliku audio z całą audycją.
szapur II
QUOTE(bagratuni @ 28/04/2011, 11:06)
Takie pytanie do tych co słuchali. Czy Duczko naprawdę powiedział coś takiego:

syn pierwszego historycznego władcy Polski jest wspomniany w dokumencie jako Mieszko i pod tym imieniem później panował jako Mieszko II (cytuję za archeowieściami)

No bo jeśli tak, to niezłego babola strzelił. Mieszko Mieszkowic i Mieszko II Bolesławic to różne osoby... (inaczej, Mieszko Mieszkowic był stryjem Mieszka II)
*


Nie tylko takiego babola strzelił, ale co do informacji o programie badawczym badań genetycznych takie błędy są drugorzędowe jednak, choć trochę kompromitujące smile.gif
welesxxi
Jeszcze na marginesie: zbliżony temat wypłynął już kiedyś na łamach Mówią Wieki (7/08) w tekście A. Bajora "Rurykowicze, Bolesław Śmiały i genetyka" (MW).
Przebi
QUOTE(szapur II @ 26/04/2011, 23:52)
na antenie PR I w audycji "Wieczór naukowy z Jedynką" gościł prof. Duczko, czołowy specjalista od Normanów i roli Normanów w Europie Środkowo-Wschodniej we wczesnym średniowieczu. [...]Audycja nie była wolna od pewnych błędów historycznych, np. Czcibor miał zdaniem profesora pokonać bodajże Wieletów smile.gif


Błędów historycznych w tej audycji było całkiem sporo, tak jak by Pan Profesor nie miał "zbytniej" wiedzy na temat dziejów początków państwa polskiego i nie znał nawet podstawowej literatury w tym zakresie (z pracami G. Labudy na czele).


Słuchałem go ze zdziwieniem, gdy np. twierdził że nie wiadomo jak rozwiązać zagadkę „Dagome”, że nikt nie potrafi podać żadnego wytłumaczenia tego imienia, że nikt do tej pory nie wytłumaczył co znaczy imię Mieszko, że Mieszko w Dagome Iudex to późniejszy Mieszko II, że Chrobry w pewnym okresie uważał się[sic!] za władcę czeskiego, że jako pewnik podaje iż Polanie nigdy nie istnieli, że Gal to tylko bajki , etc.

Przebi
QUOTE(Tomekarcheo @ 28/04/2011, 10:15)
Gen ≠ narodowość [etnos] (wbrew ludowym i internetowym genetykom)!


Właśnie że gen = narodowość (wbrew ludowym i internetowym naukowcom), bo taki jest właśnie źródłosłow.


Domen
Kilka lat minęło i coś więcej już wiadomo na temat postępów tego projektu?
Domen
Chyba jednak nic z tego:

QUOTE
W zasadzie z przykrością stwierdzam, że nie ma co relacjonować!

Spotkanie się odbyło, na którym audytorium dowiedziało się, że:
- żadnych badań aDNA Piastów póki co nie ma
mało tego...
- program Genomu Piastów jest w fazie... zamysłów
a więc faktycznie nie istnieje. Nie ma finansowania, mimo kilku prób występowania o grant naukowy,
projekt nie uzyskał pozytywnych recenzji, a więc jesteśmy w punkcie wyjścia.
W zasadzie taka informacja pozbawiła sens zadawania kolejnych pytań dotyczących spraw technicznych.

Wykład prof. Duczki w zasadzie skupił się na przekazaniu nam informacji
- że najstarsze pochówki Piastów się nie zachowały
- Szwedzi powoli biorą się za swoje wczesnośredniowieczne pochówki królewskie i analizy aDNA
- nie ma u nas chęci, ani finansów na taką zabawę
Car Monarchista
QUOTE(Przebi @ 1/05/2011, 10:22)
QUOTE(Tomekarcheo @ 28/04/2011, 10:15)
Gen ≠ narodowość [etnos] (wbrew ludowym i internetowym genetykom)!


Właśnie że gen = narodowość (wbrew ludowym i internetowym naukowcom), bo taki jest właśnie źródłosłów.

Źródłosłów? To znaczy?

Narodowość = łac. natio, pochodzenie (od natus - narodziny). Ew. gr. ethnos. Oba wyrażenia odnoszą się przede wszystkim do miejsca narodzin, rozumianego zarówno do miejsca fizycznego jak i określonej grupy - kulturowej, etnicznej, itp.

Gen = gr. genos oraz łac. gens, ród, rodzina; gr. genesis, narodziny, początek. Zatem odnosi się do pokrewieństwa.

To co je obecnie łączy to pochodzenie z tego samego źródła praindoeuropejskiego. I to wszystko.
nerf_smerf
http://m.onet.pl/wiadomosci/warszawa,v4hcp5

Oby zmienił zdanie!
Cyrus I
Co do tych funduszy na badania DNA. Orientuje się ktoś jakie to byłyby koszty ?
Rats
Stanisław i Janusz ostatni Piastowie mazowieccy DNA R1b.

http://www.nowosci.com.pl/magazyn/a/szkiel...wie,11961824/3/
Domen
Przebadano tylko Janusza, haplogrupy Stanisława nie udało się ustalić.

Co nieco napisałem tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1640289

Alexander Malinowski 3
Ciekawe jest to, że Piastom nie udało się swojego DNA rozpowszechnić. Mieli tysiąc lat...




QUOTE(Rats @ 10/04/2017, 10:57)
Stanisław i Janusz ostatni Piastowie mazowieccy  DNA R1b.

http://www.nowosci.com.pl/magazyn/a/szkiel...wie,11961824/3/
*


Arheim
Czyzby Piastowie jednak nie pochodzili od ludu ?

Według Jacka Banaszkiewicza imię to oznacza osobę o długich, wypielęgnowanych włosach, wręcz na wzór kobiecy. Stawiałoby to protoplastę Piastów na równi z innymi mitycznymi założycielami rodów dynastycznych, których charakteryzowała ta cecha. Banaszkiewicz odwołuje się przede wszystkich do norweskich bliźniaczych Haddingów (Haddingjar), duńskiego króla Hadingusa, czy też wandalskiego plemienia Hasdingów, których imiona łączy wspólny źródłosłów od staronordyjskiego słowa hadd-r oznaczającego kobiecą fryzurę.

Porównaj dolnołużyckie: "choscisca (Pl.) (Mu. F1N 122/2), zu oso. chość 'Besenginster' (miotła), vgl. auch oso. choscisco 'Besenstiel (kij)"[6].


Kazania gniezniejskie

: "...gdisczy szo kthoremy krolevy, albo xoszoczu szin narodzy..." Wyraz "xoszoczu" oznacza "książęciu".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cho%C5%9Bcisko

Być może na wiecach żeby pogodzic miejscowe rody wybierano tylko zagraniczne dynastie?
Domen
Kol. Rats - nie udało się wyizolować haplogrupy Stanisława, ustalono tylko Y-DNA Janusza III:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1640872

Davidski podważa wiarygodność badań DNA Janusza, bo przeprowadzono je przestarzałymi metodami. Obecnie drugi zespół bada ponownie DNA księcia, spróbują oni ustalić dokładny subklad:

QUOTE
This result might well be correct, but my point was that it was done with PCR on a very degraded sample, and another test is being done now using SNP capture and enrichment to double check the result, and I guess to try and work out the subclade.


Jednocześnie prof. Figlerowicz ogłosił, że przebadają DNA Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego:

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...now-polski.html

QUOTE
Spore nadzieje naukowcy pokładają w badaniach grobów Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego na Wawelu. "Wszystko wskazuje na to, że są to najlepiej zachowane groby członków dynastii Piastów. To ważne, by z takich właśnie grobów pobrać DNA, który po zbadaniu może posłużyć jako wzorzec do identyfikacji innych członków rodu" - opowiada naukowiec.
Bucefał
A co myślicie o jednym z subkladów R1b-U106 - R1b1a1a2a1a1c2b1b4a-Z17913 (też Y6451)stanowiącym ponoć w Polsce: 0,4% populacji?
Posiada on indeks koncentracji w Polsce: 68-100% i jest bardzo stary. Może to genetyczny ślad rodu Piastowiczów ?
Domen
Publikacja na temat badań genetycznych Piastów:

https://www.academia.edu/31963766/Handschuh..._Piastów_1_.pdf
Domen
Publikacja na temat badań genetycznych Piastów:

https://www.academia.edu/31963766/Handschuh..._Piastów_1_.pdf
mlukas
Dzięki za to.
mlukas
Mamy chyba nieuświadomiony przeciek:)

https://galeria-arsenal.pl/wystawy/hubert-c...ury-inny-wymiar

QUOTE
Tytuł wystawy zaczerpnięty został z kolejnej pracy wideo – filmu paradokumentalnego przedstawiającego badania DNA pierwszych Piastów i hipotezy dotyczącej ich obcego rodowodu, która pojawiła się już w XIX wieku. Jednym z pierwszych jej zwolenników był Karol Szajnocha. W 1858 roku zaprezentował tezę, że w VI wieku na ziemie polskie napłynęli skandynawscy imigranci zwani Lachami. Kolejną wersję tej teorii przedstawili w 1918 roku dwaj niemieccy historycy Lambert Schulte i Robert Holtzmann. Odwołali się do dokumentu zwanego Dagome iudex, w którym Mieszko I (nazywany Dagome) oddaje swoje państwo pod opiekę papieżowi. Na tej podstawie Niemcy uznali, że był to najpewniej duński wódz imieniem Dago, który około 960 roku podbił na czele swojej drużyny ziemie nad Wartą. Od dwóch lat Instytut Chemii Organicznej PAN w Poznaniu realizuje projekt badawczy, który ma ostatecznie rozwiązać zagadkę pochodzenia Mieszka I i dynastii Piastów.



QUOTE
Z reguły tak się właśnie dzieje. Mam wrażenie, że patrząc na to samo, widzimy zupełnie inne rzeczy, nie obiektywną rzeczywistość, ale nasze wyobrażenia.
Pozwala nam to opowiadać zdarzenia na różne sposoby. Powiedzmy sobie szczerze – w większości przypadków historia nie składa się z faktów, lecz ze spekulacji. Trzeci film odnosi się do takiej narracji. Dotyczy początków państwa polskiego, dynastii Piastów. Wyobraźmy sobie, że jakimś cudem Piastowie podbijają, podporządkowują sobie kolejne plemiona, dzięki temu powstaje nasze państwo, rządzi nim Mieszko, później jego syn Bolesław, który zostaje królem. Układa się to w zgrabny scenariusz. Wiarygodny. W rzeczywistości istnieje tylko jeden dokument, Dagome iudex, gdzie jest mowa o księciu Dagome, który ma być Mieszkiem. To jedyny zapis historyczny z epoki. Na resztę znanej narracji składają się spekulacje Wincentego Kadłubka, który kilkaset lat później wszystko to napisał i wymyślił.

Imię Dagome sugeruje trochę inne źródła niż słowiańskie.
Istnieje teoria, do której odnoszę się w tym filmie. Chodzi o to, że drużyna Mieszka, mogąca liczyć parę tysięcy walecznych wojowników, którzy pomogli mu podporządkować inne plemiona, składała się z wojowników z Północy. Stanowili armię zaciężną opłacaną za swe usługi ziemiami, lennami itp. Idąc dalej, możemy podejrzewać, że Mieszko mógł być jednym z nich. Bo niby dlaczego ileś tysięcy najemnych wojowników miałoby słuchać jakiegoś krępego blondyna?

Jeżeli był blondynem.
Jako Słowianin musiał być blondynem. Oczywiście obietnica wynagrodzenia finansowego mogła być także motywująca.

Ale lojalność plemienna kojarzy się lepiej.
Badania prowadzone są w wielu ośrodkach, ale ja się skupiam na jednym konkretnym przypadku. Interesują mnie te prowadzone przez profesora Marka Figlerowicza z Instytutu Biochemii Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu. To duży projekt badawczy, którego celem jest przeprowadzenie badań porównawczych DNA pierwszych Piastów i dynastii skandynawskiej. Powiedział mi ostatnio, że szykuje właśnie publikacje na ten temat. Nie chciał ujawnić konkretów, ale rezultaty mają zmienić postrzeganie naszej historii. W gruncie rzeczy wygląda na to, że nasza historia, bliższa i dalsza, jest zasypana ziemią. Po prostu. To tylko kwestia, ile jest tej ziemi.

Domen
W klasztorze w Lubiążu nad Odrą znajdują się groby wielu śląskich Piastów. Przy okazji zwiedzania klasztoru spytałem panią przewodnik o to czy pojawił się u nich zespół Figlerowicza. Odpowiedziała, że owszem byli tam genetycy z Poznania i otworzyli groby w celu pobrania próbek DNA, ale te okazały się puste. Przeszukano też kryptę pod klasztorem, gdzie znajdują się szczątki wielu mnichów i Michaela Willmanna.

Kryptę w 45 splądrowali żołnierze RKKA rozrzucając szczątki, które potem z powrotem pochowano.

Może kości Piastów z Lubiąża wywlekli właśnie czerwonoarmiści.

Ale wcześniej klasztor plądrowali również m.in. Szwedzi i Prusacy, więc to mogli być też oni.
Domen
DNA Przemyślidów chyba też jest badane.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/04/2017, 22:19)
Ciekawe jest to, że Piastom nie udało się swojego DNA rozpowszechnić. Mieli tysiąc lat...


A skąd ten wniosek?

Dopiero po ustaleniu jaki subklad mieli Piastowie dowiemy się, ilu Polaków może być ich potomkami w linii męskiej.
NNNNNNNN
Uzytkownik Radek8484 udostepnil nastepujacy artykul o genetyce Piastow:
ph34r.gifW poszukiwaniu Piastówph34r.gif
https://www.researchgate.net/publication/31...kiwaniu_Piastow

Jest w nim nawet cos ciekawego:

user posted image

Haplogroup U4a1 is largely characterized by an eastern European and a west Siberian distribution being found at highest frequencies (7–21%) in populations such as Mari, Chuvash, and Kets

Haplogrupa U4a1 w dużej mierze charakteryzuje się rozkładem we wschodniej Europie i zachodniej Syberii na najwyższych częstotliwościach (7–21%) w populacjach takich jak Mari, Czuwasze i Ketowie
rasterus
QUOTE(mlukas @ 10/08/2018, 21:32)
Mamy chyba nieuświadomiony przeciek:)



CODE

Imię Dagome sugeruje trochę inne źródła niż słowiańskie.
Istnieje teoria, do której odnoszę się w tym filmie. Chodzi o to, że drużyna Mieszka, mogąca liczyć parę tysięcy walecznych wojowników, którzy pomogli mu podporządkować inne plemiona, składała się z wojowników z Północy. Stanowili armię zaciężną opłacaną za swe usługi ziemiami, lennami itp. Idąc dalej, możemy podejrzewać, że Mieszko mógł być jednym z nich. Bo niby dlaczego ileś tysięcy najemnych wojowników miałoby słuchać jakiegoś krępego blondyna?

Jeżeli był blondynem.
Jako Słowianin musiał być blondynem. Oczywiście obietnica wynagrodzenia finansowego mogła być także motywująca.


*



Hmmm, drużyna za czasów Mieszka opłacana lennami? Kilka tysięcy najemników? Facet ma armię kilka tysięcy luda i nic o nim nie słychać w Skandynawii? I nagle wyskakuje w Polsce? Z takimi siłami to mógł podbić Anglię, a nie pchać się do Polski.
NNNNNNNN
^^^
Wobec tego R1b Mieszka, moze byc to tez jakies R1b spokrewione do Albanczykow:

QUOTE(Domen @ 29/09/2019, 10:01)
QUOTE(Michał.. @ 28/09/2019, 0:31)
Dr Stanaszek oficjalnie potwierdził, że mężczyzna pochowany w typowym obrządku wielbarskim w Drozdowie na Mazowszu należał do męskiej haplogrupy R1b-U106. Zapowiedział publikację na ten temat, ale nie wspomniał o terminie. Powiedział też, że z różnych teorii na temat pochodzenia Piastów za najbardziej prawdopodobną uważa tę, która wywodzi ich z jakiegoś miejscowego gockiego rodu, zasymilowanego przez przybyłych do Polski we wczesnym średniowieczu Słowian. W czasie dyskusji na ten temat prof. Urbańczyk przypomniał o napisie na niezachowanym średniowiecznym sarkofagu z grobowca Bolesława Chrobrego, który to napis wspominał go jako władcę królestwa słowiańskiego, gockiego albo polańskiego. Wszyscy dyskutanci zgodzili się jednak, że kwestia pochodzenia rodu Piastów pozostaje cały czas otwarta.


Dlaczego gockiego a nie np. lugijsko-wandalskiego (przeworskiego)? Gerhard z Augsburga określił Mieszka I mianem księcia Wandalów.

Czyżby to wskazanie na "miejscowy ród gocki" oznaczało, że u Piastów mazowieckich wykryto ten sam subklad co u Gota z Drozdowa?
*



QUOTE(Radek8484 @ 29/09/2019, 14:25)
S.Ambroziak napisal jeszcze:
"W notatkach zagrzebało mi się jeszcze jedno ciekawe zdanie Figlerowicza:

"W Masłomęczu byli miejscowi, Goci i przybysze ze wschodu"."

Moj post z innego tematu...
QUOTE(Radek8484 @ 26/09/2019, 10:44)
Kilka charakterystycznych linii mtDNA z Maslomecza wraz z wystepowaniem wsrod wspolczesnych populacji. PCA0095 oraz PCA0093 to outlierzy?

user posted image
*


*



A-a-a-a-a wink.gif O subkladzie R1b Mieszka uczeni nie chca powiadomic, wiec to budzi obawy, ze znaleziono cos niewygodnego dla wszystkich stron, czyli np. albanska branze R1b smile.gif

O starozytnym rozpowszechnieniu populacji zwiazanej z przodkami Albanczykow pisalem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1825560
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1820030
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1820530

O izoglosach albansko-slowianskich tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1825507

Czyli Mieszko I, krol Polski, haplogrupa R1b, to ludnosc, spokrewiona do Albanczykow?

Mapka wystepowania domieszki "albanskiej":
user posted image
mlukas
QUOTE(rasterus @ 29/09/2019, 2:18)
QUOTE(mlukas @ 10/08/2018, 21:32)
Mamy chyba nieuświadomiony przeciek:)



CODE

Imię Dagome sugeruje trochę inne źródła niż słowiańskie.
Istnieje teoria, do której odnoszę się w tym filmie. Chodzi o to, że drużyna Mieszka, mogąca liczyć parę tysięcy walecznych wojowników, którzy pomogli mu podporządkować inne plemiona, składała się z wojowników z Północy. Stanowili armię zaciężną opłacaną za swe usługi ziemiami, lennami itp. Idąc dalej, możemy podejrzewać, że Mieszko mógł być jednym z nich. Bo niby dlaczego ileś tysięcy najemnych wojowników miałoby słuchać jakiegoś krępego blondyna?

Jeżeli był blondynem.
Jako Słowianin musiał być blondynem. Oczywiście obietnica wynagrodzenia finansowego mogła być także motywująca.


*



Hmmm, drużyna za czasów Mieszka opłacana lennami? Kilka tysięcy najemników? Facet ma armię kilka tysięcy luda i nic o nim nie słychać w Skandynawii? I nagle wyskakuje w Polsce? Z takimi siłami to mógł podbić Anglię, a nie pchać się do Polski.
*



Też coś mi tu nie gra. I jeszcze to "jako Słowianin musiał być blondynem". Dziwne to troszkę... Nawet na Białorusi blondyni nie stanowią większości według badań antropometrycznych. Nigdzie nie stanowią.
A Skandynawowie mieli być wyłącznie brunetami niby?
rasterus
QUOTE(NNNNNNNN @ 29/09/2019, 7:46)

A-a-a-a-a wink.gif O subkladzie R1b Mieszka uczeni nie chca powiadomic, wiec to budzi obawy, ze znaleziono cos niewygodnego dla wszystkich stron, czyli np. albanska branze R1b smile.gif


Czyli Mieszko I, krol Polski, haplogrupa R1b, to ludnosc, spokrewiona do Albanczykow?

*



A kto zbadał DNA Mieszka? Możesz podać źródło tej pracy?

Mieszko był królem? Możesz podać jakieś źródła, bo chyba mi coś umknęło.
Kamaz73
To może być przełomowe badanie w temacie pochodzenia Piastów!
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/skad-przyby...jemnice/9rh350y
Czekamy na wyniki!
Rats
QUOTE(Kamaz73 @ 21/01/2020, 14:14)
To może być przełomowe badanie w temacie pochodzenia Piastów!
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/skad-przyby...jemnice/9rh350y
Czekamy na wyniki!
*


Nihil novi sub sole.W tym temacie było to poruszane dawno a badania trwają od kilku lat.
Pawel.M.
QUOTE(Kamaz73 @ 21/01/2020, 14:14)
To może być przełomowe badanie w temacie pochodzenia Piastów!
*


1. Niby w jaki sposób przełomowe?
2. Z tego artykułu wnioskuję tylko tyle, że wyniki badań będą naciągane jak guma w gaciach byle było sensacyjnie, byle było głośno, byle były granty.
Paweł Gajtkowski
Lepszy rydz niż nic. Wygląda na to, że zeskanowano czerep Krzywoustego i rozwiercono paliczek Chrobrego. Jeśli okaże się, że obie te próbki są genetycznie spokrewnione, będziemy dysponować genami Piasta urodzonego w... X w. ohmy.gif To byłby dopiero hit.
rasterus
Na wyniki trzeba poczekać, ale czy muszą coś zmienić? Na razie wiemy o R1b u późnych mazowieckich. Jak wyjdzie np R1a u Krzywoustego, a jeszcze inny klad u Chrobrego to najwyżej dowiemy się, że małżonki Piastów lubiły przygody. Haplogrupa tak naprawdę nie da żadnej pewności, to tylko jakieś prawdopodobieństwo i tyle. Mieszko przecież mógł być potomkiem jakiegoś Gota, który został tu jak reszta towarzystwa wyemigrowała. Jego ojciec prapradziadek mógł przybyć ze Skandynawii i się zeslawinizować, ale też mógł przybyć stamtąd z R1a. Scenariuszy może być tysiące. Skandynawowie np. porwali jakiegoś chłopaka jako niewolnika gdzieś nad Wołgą, zabrali do siebie. Podrósł, przystojny to jakaś żona Jarla miała przygodę. Genetyka może dawać jakieś odpowiedzi statystyczne, a nie historię dokładną rodów.
Pawel.M.
Badania domniemanych szczątków Chrobrego i Krzywoustego powiedzą nam dokładnie nic. Ot, najwyżej czy badane szczątki pochodzą od osób spokrewnionych i jeśli będą spokrewnione po mieczu to uprawdopodobni tezę, że mamy do czynienia z Piastami. Ale nawet tego nie będziemy wiedzieć na 100%. A już identyfikacja Chrobry - Krzywousty będzie słabą hipotezą, bo równie dobrze mogą to być Mieszko I i Herman, albo jacyś mniej istotni Piastowie typu Otton s. Chrobrego i Otton s. Odnowiciela.

W sprawach etnicznych dowiemy się równe zero. To tylko propagandowe tezy starających się o granty i rozgłos, przepuszczone przez filtr w postaci mało kompetentnego dziennikarza.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org