Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Brzytwa Ockhama
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA FILOZOFII
salvusek
Brzytwa Ockhama to zasada polegająca na tym, że mając dwie hipotezy wyjaśniające dane zjawisko, racjonalnie jest przyjąć najprostszą spośród nich- czyli taką, która wymaga przyjęcia najmniejszej liczby niczym nie popartych założeń. Jest to związane z postulatem Ockhama aby nie szukać skomplikowanego rozwiązania, tam gdzie dostępne jest proste. Należy też rozróżnić dwojakie zastosowanie prostoty odnoszące się do tego, by nie wprowadzać niekoniecznych czynników ,czy też hipotez. To pierwsze nazywane jest elegancją- czyli utrzymanie minimalnej liczby złożoności liczby i hipotez. Drugie nazywane jest ekonomią- czyli ograniczenie liczby oraz złożoności czynników. W filozofii często prowadzi to do sprzeczności. Zastosowanie brzytwy Ockhama przeniosło się na 1)grunt filozofii i 2)nauk empirycznych jak i 3)zwykłych hipotez ni filozoficznych, ni naukowych, czy też takich, za pomocą których obala się pseudonaukę.

1. Na gruncie filozofii zdaje się, że brzytwa Ockhama budzi największe kontrowersje. Brzytwa Ockhama w filozofii łatwo się tępi wobec arbitralności kategorii prostoty. Wytrawny filozof szybko znajdzie argumenty przeciw brzytwie i co gorsza, będzie umiał odbić piłeczkę. Np. skąd czerpać pewność, że istnieją inne umysły ? Cóż, jeden z podstawowych problemów epistemicznych. Odpowiedzi może być naprawdę wiele. Zarówno ze strony idealistów jak i realistów. Choć brzytwa bardziej pomocna oczywiście jest realistom. Jednak za pomocą brzytwy przyjmuje najprostsze i najbardziej racjonalne wytłumaczenie; racjonalnie jest sądzić, że ludzie posiadają podobne umysły do mojego, ponieważ obdarzenie ich świadomością jest zdecydowanie najprostszym sposobem wyjaśnienia w jaki sposób się zachowują. Arbitralność prostoty brzytwy jest mocno tępa w tym wypadku. W tym momencie idealista i nie tylko, mógłby postawić szereg pytań o świadomość i w ogóle założenie, że świadomość to coś obiektywnego. Dalej, brzytwę Ockhama często filozofowie wykorzystują przeciw dualistom. Brzytwa nakazuje odciąć jedną ze sfer. Jednak pozostawia ten problem, że nie wskazuje którą. Generalnie zastosowanie brzytwy Ockhama w filozofii jest nieopłacalne. Naraża tylko na uwikłanie się w niepotrzebne sprzeczności i czasem ostrze brzytwy może się stępić do tego stopnia, że polegniemy ze swoją argumentacją na całej linii. Choć oczywiście istnieją przypadki poprawnego jej zastosowania i ja np. jestem jej zwolennikiem.

2. Jednak już w nauce brzytwa Ockhama jest bardziej użyteczna. Można zaryzykować nawet stwierdzenie, że wiele kluczowych teorii naukowych powstało w oparciu o zastosowanie brzytwy. Dlaczego by nie uznać np. teorii względności Einsteina za taki efekt ? Przecież jest zgodna z zasadami Ockhamowskiej ekonomii myślenia. Zresztą od Ockhama w nauce wzięło się też eleganckie definiowanie. Jednakże brzytwa Ockhama ma też swoje minusy ze względu na to, że teorie empiryczne zawsze pozostają niedookreślone przez dane na których się opierają. Zawsze zatem istnieje kilka możliwych wyjaśnień. Ergo- Ockham nie pozwala stwierdzić, że prostsze rozwiązanie jest poprawne, a jedynie, że jego prawdziwość jest bardziej prawdopodobna, a co za tym idzie, powinna być przyjęta do momentu pojawienia się nowych świadectw i bardziej rozbudowanych hipotez. IMHO z naukowego punktu widzenia to niewątpliwe praktyczna i pożyteczna wskazówka metodologiczna, ale tylko na początkowych etapach badań. To właśnie prostota jest kluczowym kryterium rozstrzygania pomiędzy prawami sformułowanymi na podstawie danych dostępnych w obserwacji. Rozszerzając nieco pole rozważań można się zastanowić, co zaproponowane przez nas prawo natury czyni rzeczywiści prawem, a w końcu teorią naukową. Otóż można oprzeć się na takich kryteriach:
1. nasuwa dokładne przypuszczenia wystąpienia wielu różnych zdarzeń, które faktycznie obserwujemy
2. zaproponowane prawo jest proste
3. jest zgodne z posiadaną przez wiedzą wyjściową(wiedząc, że 2x2 jest 4 nie możemy zaproponować 5)
Więc brzytwa Ockhama według mnie spełnia zadanie drugiego kryterium. Więc jest niezwykle pożytecznym narzędziem.

3. W końcu nieco luźniejsze zastosowanie brzytwy. Np. w walce z pseudonauką. Weźmy takie kręgi w zbożu. Zastanawiamy się nad przyczyną ich powstawania. Mamy dwie hipotezy:
a- Kręgi to miejsce w którym nocą lądują statki kosmiczne UFO, które pozostawiają po sobie charakterystycznie wzory.
b- Kręgi są robione w nocy przez jakiś amatorów- dowcipnisiów, którzy za pomocą różnych narzędzi chcą narobić szumu medialnego.
Stosując brzytwę Ockhama dochodzimy do większego prawdopodobieństwa hipotezy b. Dlaczego ? Bo a zakłada istnienie UFO, nie dość, że to zjawisko paranormalne, to nie posiada mocnych dowodów. B natomiast nie zakłada żadnej aktywności paranormalnej, a jest jedynie ludzką skłonnością do robienia komuś dowcipów, gdzie ów skłonność można poprzeć mocniejszymi dowodami niż istnienie UFO. B jest zatem jest o wiele prostsza, więc racjonalniej jest przyjąć taką hipotezę odnośnie istnienia kręgów w zbożu. Brzytwę też stosują informatycy w słynnej formule Keep It Simple, Stupid.

A tak mi się przypomniało, wszak jesteśmy na forum historycznym. Czy historycy też stosują brzytwę Ockhama ? Jak myślicie ? Czy o jej stępienie jest łatwo, wydaje mi się, że stosunkowo łatwo, ale nie to jest to tak spekulatywne jak wypadku filozofii. Mimo to w niektórych przypadkach brzytwa pasuje do metodologii historycznej. Choć z drugiej strony może być powodem lenistwa historyka jeśli ten nie ma źródła, to może wyjść z przekonania, że nie musi szukać dalej.

A więc tak to bardzo ogólnie wygląda. Co więc myślicie o brzytwie Ockhama i jej zastosowaniu ? Krok do przodu ?

balum
Za ów byt mnożony ponad koniecznośc mozna uznać Boga. Sam Ockham pewnie by był oburzony takim zastosowaniem swojej brzytwy.
mata2010
Od trzech lat zmagam się z autentycznym problemem typu Brzytwa Ockhama. Rzecz dotyczy brydża. Aspekty historyczno- metodologiczno-filozoficzne tej gry omówiłem w:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50944&hl=

W moich rozważaniach jako pojęcie kluczowe pojawia się: heurystyka. I otóż tego pojęcia nie chce zaakceptować społeczność brydżystów.
1. W pewnych dziedzinach np. w licytacji występują wyłącznie heurystyki. Po co zatem wprowdzać dodatkową nazwę, skoro tyle lat dawano sobie radę bez tej nazwy???
2. W rozgrywce brydżowej występują rozliczne typy problemów. Tylko część z nich nosi charakter heurystyczny czyli argument z 1. znika. Ale następują targi:
Poco akurat w tej konkretnej sprawie używać metodologii heurystycznej, skoro można spróbować to nazwać innym słowem???
salvusek
QUOTE(mata2010 @ 26/03/2011, 16:25)
Od trzech lat zmagam się z autentycznym problemem typu Brzytwa Ockhama. Rzecz dotyczy brydża. Aspekty historyczno- metodologiczno-filozoficzne tej gry omówiłem w:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50944&hl=

W moich rozważaniach jako pojęcie kluczowe pojawia się: heurystyka. I otóż tego pojęcia nie chce zaakceptować społeczność brydżystów.
1. W pewnych dziedzinach np. w licytacji występują wyłącznie heurystyki. Po co zatem wprowdzać dodatkową nazwę, skoro tyle lat dawano sobie radę bez tej nazwy???
2. W rozgrywce brydżowej występują rozliczne typy problemów. Tylko część z nich nosi charakter heurystyczny czyli argument z 1. znika. Ale następują targi:
Poco akurat w tej konkretnej sprawie używać metodologii heurystycznej, skoro można spróbować to nazwać innym słowem???
*


Generalnie to nie znam się na brydżu ani trochę, choć korci mnie aby się nauczyć grać. Poza tym, nawet jak się na zasad brydża nie zna, to bardzo interesujące przemyślenia zawarłeś w wątku odsyłaczu.
Co do tej sprawy, to problem jest bardziej złożony. Z tego co wiem środowisko brydża w Polsce jest mocno konserwatywne, albo jest spora część graczy o takim usposobieniu, co na pewno przekłada się na sposób gry. Przyjęcie prostego rozwiązania w tym wypadku, pokrywa się z ich wizją tej gry. Więc ja tu nie tylko widzę problem natury logicznej, bo heurystyka to problem logiczny, ale przede wszystkim to ja tu widzę konflikt światopoglądowy, który determinuje ów targi terminologiczne i nie tylko. Więc brzytwa Ockhama jest raczej tępa i ma charakter spekulatywny. Odrzucenie jakiegokolwiek rozwiązania nie powoduje zrodzenia pożytecznej wskazówki metodologicznej z punktu widzenia neutralnego obserwatora. A oto chyba chodzi.
mata2010
Wiele z tego co napisałeś jest słuszne. Ale:
1. Generalnie przeważają konserwatyści. Nie tylko w polskim środowisku brydżowym. Bo to najprostsze: szukać wg sprawdzonych recept. Szczególnie w gąszczu i w sytuacji niepewnej (losowej, probabilistycznej).
2. Pojęcie heurystyki póki co nie jest tradycyjne, więc jest podejrzane. Może to jakieś kręcenie.
3. Konserwatyzm (pewna jego część) to też heurystyka w brydżu. Np. "Kto nie ściąga atutów ten chodzi bez butów", to typowa maksyma konserwatywna. Bardzo często błędna. Chociaż jeśli ją się przedstawi w sposób ostrożny: "Rozważ najpierw ściągnięcie atutów", to jest to heurystyka dużo bezpieczniejsza.
4. Co gorsza heurystyka nie jest też "nowoczesna", bo nie jest szczegółowa. Jest to zalecenie ogólne. Heurystyka jest najbliższa radykalizmowi, bo każe patrzec na znane rzeczy z nowego szokującego punktu widzenia.
mata2010
Dla mnie Brzytwa Ockhama to kryterium dotyczące wprowadzania nowych pojęć. Nowe sposoby myślenia to też w pewnym sensie nowe pojęcia.

Brydż jest świetnym "laboratorium" tego dotyczącym. Są bowiem sprawdzalne fakty dotyczące siły gry komputera czy też ściślej gracza automatycznego. Ponieważ ta siła jest średnia - daleka od siły eksperta brydżowego rodzi się pytanie: czy może nie użyto dotychczas w programowaniu komputerowym jakichś pojęć???????

Szczególnie poddające się temu pytaniu pojęcie trywialnego zagrania eksperckiego vel natychmiastowego zagrania rutynowego eksperta. I to paradoksalnie właśnie zagranie natychmiastowe eksperta stwarza problem a nie zagranie, nad którym ekspert długo myśli. Jeśli bowiem myśli, to musi mieć jakiś wybór. Jeśli jest jakiś wybór, to komputer też go łatwo ów wybór znajdzie. Jeśli ekspert myśli, to widocznie jest niewielka różnica między opcjami, które są do wyboru. Zatem nawet jeśli komputer wybierze niewłaściwą opcję, to nie popełni dużego błędu.
salvusek
QUOTE
Dla mnie Brzytwa Ockhama to kryterium dotyczące wprowadzania nowych pojęć. Nowe sposoby myślenia to też w pewnym sensie nowe pojęcia.

Jeśli istnieją dwa konkurencyjne pojęcia wyjaśniające dane zjawisko, to rzeczywiście Brzytwa Ockhama może być pomocna. Akurat co do brydża, to chyba też nie chodzi tu do końca o pojęcia. A może o pojęcia tylko, że dość specyficzne. Bo większość dotyczy tego w jaki sposób podejmuję decyzję, co ma mi przynieść korzyść w całej rozgrywce. I tu jest pytanie czy Brzytwa sprawdza się w takich warunkach. Bo użycie brzytwy ma być racjonalne, a sama gra w karty, jak i jej otoczka, wydaje się być bardziej oparta na szczęściu niż racjonalności, która ma być narzędziem pomocnym w strategii, ale czy jest punktem kluczowym ?
Istota brzytwa polega na pomocy w wyborze racjonalnej teorii między dwoma konkurencyjnymi. Czy na grze cokolwiek nie powiedzieć w pewien sposób uzależnionej od losu, da się do końca Brzytwę wykorzystać. Mam wątpliwości.
mata2010
Właśnie ograniczona losowość stanowi o trudności i SENSIE bardzo wielu zagadnień. W tym brydża.
W brydżu jest pewna metoda istotnego zmniejszenia losowości (tzw. gulasz). Ale to właśnie stanowi największą słabość tej wersji gry.
salvusek
I w jednym z wątków nasunęło mi się zastosowanie Brzytwy. Otóż mamy hipotezę mówiącą, że Pius X był Polakiem. Mamy dwie opinie wyjaśniające tą hipotezę- potwierdzającą i kwestionującą:
A- Pius X był Polakiem(jego ojciec był rzekomo Polakiem) ponieważ jego biogram w Watykanie sfałszowano w celu uciszenia skandalu jakie miało wywołać pochodzenia Piusa.
B- Pius X nie jest Polakiem ponieważ biogramy watykańskie podają dokumentną biografię Piusa X sięgającą aż do XIV wieku.

Stosując Brzytwę musimy odrzucić rozwiązanie A. Dlatego bo przesłanka mówiąc o tym, że biogram sfałszowano nie została przez nikogo udowodniona, a sama została wysnuta przez jedynie domniemywania, a nie pewne fakty.Ergo-jest zbędna. Skoro mamy oficjalną watykańską biografię, udokumentowaną w dodatku, więc po co snuć przypuszczenie, że została sfałszowana. Ostrze Brzytwy w tym wypadku pozwala nam się rozliczyć z mitem, który jest nader chętnie powtarzany przez niektóre środowiska w Polsce. A więc i w historii Brzytwa to dobry oręż do walki z mitami. wink.gif
mata2010
Zgadzam się!!! To ważny typ zastosowania Brzytwy.
Vergilius
Przykładów podobnych, Salvusku, można u nas na forum znaleźć całe mnóstwo smile.gif. I rzeczywiście, użycie brzytwy w niektórych wypadkach rozstrzyga całą dyskusję (a przynajmniej powinno). Choćby, daleko nie szukając, w temacie o zamachach z 11 września.

Naprawdę, elementy logiki powinny być wprowadzane już w liceum. Szczególnie tej najzwyczajniejszej, czysto teoretycznej.
emigrant
QUOTE(balum @ 24/03/2011, 7:19)
Za ów byt mnożony ponad koniecznośc mozna uznać Boga. Sam Ockham pewnie by był oburzony takim zastosowaniem swojej brzytwy.
*



Zgadza się:
Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego

— William Ockham, I Sent., 30, 1
salvusek
QUOTE(emigrant @ 5/04/2011, 19:47)
QUOTE(balum @ 24/03/2011, 7:19)
Za ów byt mnożony ponad koniecznośc mozna uznać Boga. Sam Ockham pewnie by był oburzony takim zastosowaniem swojej brzytwy.
*



Zgadza się:
Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego

— William Ockham, I Sent., 30, 1

*


W końcu Ockham był franciszkaninem. Lecz w średniowieczu został ekskomunikowany za herezję, co było związane z jego logiką. Został zrehabilitowany, ale nie mniej pokazuje to innowacyjność myśli ockhamowskiej.


QUOTE
Naprawdę, elementy logiki powinny być wprowadzane już w liceum. Szczególnie tej najzwyczajniejszej, czysto teoretycznej.

Jeszcze przed wojną w liceach była prawdziwa filozofia z elementami logiki i retoryki.


Do WTC też stosujecie brzytwę. rolleyes.gif Jak i konkretnie w jakim kontekście?
Vergilius
QUOTE
Do WTC też stosujecie brzytwę. rolleyes.gif Jak i konkretnie w jakim kontekście?


Precyzując, to w odniesieniu nie do WTC, lecz do Pentagonu stosujemy brzytwę, bo w tym wypadku jest (nie wiedzieć czemu) najwięcej wątpliwości. A pytanie brzmi następująco: co walnęło w Pentagon?

a) Samolot - teoria prawdziwa, która ma wszelakie podparcie w faktach.
b ) Rakieta (zwana dalej whatisitem, cruisem tudzież pociskiem) - teoria (a raczej hipoteza) kwestionująca powyższą, mająca nikłe podparcie w naciąganych pseudo-faktach.

Wybierz proszę poprawną odpowiedź rolleyes.gif, stosując zasadę brzytwy Ockhamowskiej.
emigrant
QUOTE(Vergilius @ 6/04/2011, 0:35)
Wybierz proszę poprawną odpowiedź rolleyes.gif, stosując zasadę brzytwy Ockhamowskiej.
*


Wydaje mi się, że brzytwa nie ma tu zastosowania. Tak naprawdę nie ma tu wyboru między dwiema teoriami, tylko między. Udowodnionym ciągiem zdarzeń, na który są dowody, a wydumanymi teoriami nie mających najmniejszych rzeczywistych przesłanek. Opartych wyłącznie na chciejstwie i żalu, że rzeczywistość jest zbyt mało ciekawa.
Vergilius
QUOTE
Tak naprawdę nie ma tu wyboru między dwiema teoriami, tylko między. Udowodnionym ciągiem zdarzeń, na który są dowody, a wydumanymi teoriami nie mających najmniejszych rzeczywistych przesłanek.


Tyle że zwolennicy STD pokazują wypowiedzi świadków, rzekome dokumenty o nieprawidłowościach, materiały filmowe, które wg nich są autentyczne i niezaprzeczalnie stwierdzają, że to nie samolot, a pocisk, lub, że niemożliwym jest, aby podobne zniszczenia zostały spowodowane uderzeniem samolotu. Identycznie, jak z Piusem (wersja A). Istnieje przesłanka że w Pentagon uderzyła rakieta, jednak są to jedynie pewne domniemywania, które należałoby odrzucić, bo... <----- w tym miejscu pada dany argument (których jest wiele). I teraz zachodzi konieczność wybrania między teorią spiskową (która podpiera się na faktach, a nie faktach), a teorią ogólnie przyjętą, podpartą oficjalnymi dokumentami (tu wstaw nie tylko raporty, ale wszelkie zdjęcia, badania, symulacje lotów, DNA ofiar etc.), a nie domniemywaniami.

Reasumując:
a) samolot - dokumenty, zdjęcia, filmy i przede wszystkim raporty oficjalne. W oparciu o nie, można stworzyć zdroworozsądkowy tok kolejnych zdarzeń.
b ) pocisk - dokumenty, zdjęcia, filmy i raporty przeczące oficjalnej tezie, bez zdroworozsądkowych argumentów, kłócących się z powyższym.

Można też pobawić się w podział czysto dychotomiczny, czyli tak, jak zrobił to Salvusek (skądinąd słusznie - a) Pius jest Polakiem, b ) Pius jest Nie-polakiem):

a) Samolot uderzył w Pentagon o godzinie 9:37 11.09.2001.
b ) Nie-samolot uderzył w Pentagon o godzinie 9:37 11.09.2001.

Problem w tym, że b ) to tylko insynuacje, domniemywania, które należałoby odrzucić.

Po co mnożyć byty, skoro istnieje wersja oficjalna zgodna z prawdą smile.gif?

QUOTE
a wydumanymi teoriami nie mających najmniejszych rzeczywistych przesłanek.


Znaczy powiem tak. Przesłanki może i są, tylko że w swojej ignorancji spiskowcy nie widzą, że często są na wstępie obarczone jakimś błędem materialny, lub też ogólnie fałszywym założeniem. Trzeba im to częstokroć wyłożyć.
emigrant
Klucz do problemu tkwi w "rzekomy". Moim zdaniem wygląda to tak, że u źródła tych "dowodów" tkwią kawalarze lub ktoś, komu zależy, żeby koło tego był ciągły dym. E reszta traktuje to poważnie. Nie zmienia to faktu, że cała sprawa to hucpa.

Czy np. brzytwę można stosować w sprawach, gdzie mamy do czynienia z fałszerstwami? Czyli gdzie założenia już są błędne? Lub niepewne?

Czy brzytwę można stosować w dyskusji o UFO? Albo o ciemnej energii?
Vergilius
QUOTE
Klucz do problemu tkwi w "rzekomy". Moim zdaniem wygląda to tak, że u źródła tych "dowodów" tkwią kawalarze lub ktoś, komu zależy, żeby koło tego był ciągły dym. E reszta traktuje to poważnie. Nie zmienia to faktu, że cała sprawa to hucpa.


Wydaje mi się, że logice zajedno, czy coś jest hucpą czy nie wink.gif. Nawet jeśli coś nią jest, prawo, twierdzenie logiczne można spokojnie zastosować.

QUOTE
Czy np. brzytwę można stosować w sprawach, gdzie mamy do czynienia z fałszerstwami?


A to już zależy pewnie od konkretnego przypadku.

QUOTE
Czy brzytwę można stosować w dyskusji o UFO? Albo o ciemnej energii?


Ależ tak! Wykluczasz założenie mniej sensowne czy też obarczone mniejszą ilością dowodów prawdopodobieństwa istnienia/występowania takiego, a nie innego zjawiska.
emigrant
QUOTE(Vergilius @ 6/04/2011, 12:55)

Wydaje mi się, że logice zajedno, czy coś jest hucpą czy nie wink.gif. Nawet jeśli coś nią jest, prawo, twierdzenie logiczne można spokojnie zastosować.
Chodzi mi o sfałszowane dowody. Nie możesz robić wtedy założeń, bo nie wiesz, o które dowody się można oprzeć, a o które nie.



QUOTE
E: Czy brzytwę można stosować w dyskusji o UFO? Albo o ciemnej energii?

V:Ależ tak! Wykluczasz założenie mniej sensowne czy też obarczone mniejszą ilością dowodów prawdopodobieństwa istnienia/występowania takiego, a nie innego zjawiska.

Tu masz za mało wiarygodnych danych, żeby ciąć jedne założenia a zostawiać inne. Jeśli, powiedzmy w dyskusji o ciemnej energii, chciałbyś się oprzeć na jakimkolwiek dowodzie, to możesz się pożegnać z tematem... I które tu hipotezy mają być mniej lub więcej sensowne?

Żeby stosować brzytwę, trzeba mieć jakieś dane bezsporne.
Vergilius
QUOTE
Chodzi mi o sfałszowane dowody. Nie możesz robić wtedy założeń, bo nie wiesz, o które dowody się można oprzeć, a o które nie.


Oczywiście, czasem z początku nie masz takiego komfortu. Dlatego musisz czasem popracować, żeby znaleźć jakiś ważki powód (w tym wypadku coś, co przesądzi autentyczność bądź brak jej w odniesieniu do konkretnego dowodu, lub w sprawach trudnych, chociaż rzuci cień podejrzenia, że coś może być prawdziwe lub fałszywe), żeby zastosować cięcie. Z tym że, moc cienia będzie wprost proporcjonalna do zasadności użycia brzytwy i wyników w ten sposób uzyskanych.

QUOTE
Tu masz za mało wiarygodnych danych, żeby ciąć jedne założenia a zostawiać inne.


W odniesieniu do UFO można w sumie próbować...

QUOTE
Jeśli, powiedzmy w dyskusji o ciemnej energii, chciałbyś się oprzeć na jakimkolwiek dowodzie, to możesz się pożegnać z tematem...


... Jednak tu już rzeczywiście trochę ciężej wink.gif. Ale tak jak mówię, brzytwa nie musi być od razu remedium na każde wątpliwości.
emigrant
QUOTE(Vergilius @ 6/04/2011, 13:34)
Ale tak jak mówię, brzytwa nie musi być od razu remedium na każde wątpliwości.

Dokładnie. Powiedziałbym nawet, że czasem, w pewnych okolicznościach jej stosowanie może prowadzić na manowce.
Załóżmy, że Indianin, który jeszcze nie słyszał o Europejczykach znalazłby na wybrzeżu rapier toledański, który zgubił jeden z Hiszpanów. Stosując (bezwiednie, oczywiście, ale to nie ma nic do rzeczy) brzytwę, prawda byłaby ostatnią rzeczą, na którą by wpadł.
Vergilius
QUOTE
Dokładnie. Powiedziałbym nawet, że czasem, w pewnych okolicznościach jej stosowanie może prowadzić na manowce.
Załóżmy, że Indianin, który jeszcze nie słyszał o Europejczykach znalazłby na wybrzeżu rapier toledański, który zgubił jeden z Hiszpanów. Stosując (bezwiednie, oczywiście, ale to nie ma nic do rzeczy) brzytwę, prawda byłaby ostatnią rzeczą, na którą by wpadł.


A no właśnie. Salvusek fajnie zauważył jedno z zastosowań Brzytwy: (...) A więc i w historii Brzytwa to dobry oręż do walki z mitami. Dodałbym jeszcze, że to oręż pomocny, a nie działający podobnie jak deus ex machina. To jedynie pomaga rozwiązać problemy, ale nie może przesądzać z miejsca o czymś, nie mając żadnych podstaw.
emigrant
Pełna zgoda.
salvusek
Co do mitów w historii ostrze brzytwy można łatwo stępić. To nie ulega wątpliwości, ale są przypadki gdzie się doskonale sprawdza np. Pius X jak i atak na Pentagon również. Bo Ockham nic nie mówił, że odpadają same fałszywe przesłanki, on mówił, że odpadają teorie, które niepotrzebnie mnożą nowe domniemywania, które opierane są na pół-prawdach- zwolennicy STD. Natomiast oficjalna teoria nie mnoży dodatkowych domniemywań opartych na pół-prawdach, więc z metodologicznego punktu widzenia lepiej wyjść od niej mówiąc o kwestii Pentagonu.
mata2010
Można dla naszego Forum nieco wyspecyfikować znaczenie Brzytwy.

Wydawać by się mogło, że jeśli ktoś myśli "szeroko", to dobrze świadczy o jego intelekcie i dobrze wróży postowi, który ten ktoś aktualnie napisał. Tak jest na pewno!!! Ale jednak z przechodzeniem od pojęć ogólnych do ich szczegółowego wyspecyfikowania na potrzeby danego postu sprawa staje się trudna i może być kontrowersyjna. Nie dziwię się więc, że Ockham (z angielska OCCAM) mógł mieć trudności w swoim zakonie. Np. Bóg, Dekalog lub Chrystus mogły być często pojęciami zbędnymi.

Chodzi o to żeby pisząc post odrzucić ogólną MOTYWACJĘ która prowadzi do jego sformułowania Jeśli ta motywacja nie jest konieczna.

Jest to bardzo trudne i wymaga wielkiej dyscypliny myślenia. Przede wszystkim trzeba wiedzieć, które pojęcie jest ogólne, a które jest jego szczegółową egzemplifikacją. Często to drugie pozbawione jest "emocji".

Ale owa hierarchizacja pozwoli uniknąć wielu niepotrzebnych dyskusji i niepotrzebnego obrażania innych. Chociaż czasami warto się trochę nawyzywać rolleyes.gif wink.gif dry.gif
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org