O tym znamiennym (aczkolwiek niemile wspominanym - tylko przy rocznicach) incydencie wiele osób pisało i pisze nadal wiele rzeczy. Szkoda przytaczać tu danych o momencie rozpoczęcia stanu wojennego, najdłuższego strajku podziemnego ( kopalnie Ziemowit, Piast, czy też regularnych corocznych pochodów 1 i 3 majowych lub kolporterowaniu czasopism opozycyjnych. Wszyscy znamy główne elementy i przyczyny wprowadzenie stanu wojennego. Osoba niemłodego już gen. Jaruzelskiego powraca co roku jak bumerang? Ale jak było naprawdę?Manewry wojsk - kryptonim Sojuz '80; naciski ze strony ZSRR; spotkania na Krymie przedstawicieli PZPR z KPZR; Solidarność... mógłym wymieniać bez końca... Jak sądzicie, czy rzeczywiście znamy całą prawdę o stanie wojennym? A jeżeli nie, to jaka ona jest naprawdę?Proponuję, abyśmy wspólnie oddali się dogłębnej analizie wszystkich zdarzeń.

Jesli ktoś chce się przekonać jak niechętnie Rosja (czy też ex ZSRR) pozwalała na oderwanie jakiegoś satelity od swoich orbit niech popatrzy na los Wegier w 1956 roku, Czechosłowacji w 1968 roku i tego co przez 15 lat zrobiono z Czeczenią.
Nie mieliśmy w latach 1980/81 najmniejszych szans na demokrację i niepodległość.

Pozostaje pytanie,czy Rosjanie chcieli wkroczyć.Wydaję mi się,ze w tamtej sytuacji międzynarodowej prowadzenia wojny w Afganistanie i ostrzeżeń ze strony USA o możliwych konsekwencjach interwencji,chcieli się posłużyć polskim rękami w tłumieniu sytuacji.Pokazują duże naciski na Kanię w czasie narady na Kremlu i powiedzenie,ze jak sami tego nie zrobimy to Rosjanie wkroczą.Był to wyrazny szantaż imperium,ale pokazujący,że tak naprawdę po prostu zależy im na stłumieniu tego,ale nie własnymi siłami.Gdyby polskie kierownictwo przeciwstawiło się próbom nacisku jak w 1956 roku Gomułka i Ochab Chruszczowowi sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej i chyba byśmy uniknęli stanu wojennego.Ale na to trzeba było odwagi i determinacji,a tej u nas zabrakłoPo tym czasie cała operacja ruszyła.O ile Kani oni nie ufali to Jaruzelskiemu jak najbardziej,ze doprowadzi do tego.Zreszta z ujawnionych dokumentów wynika,że Jaruzelkski naciskał na tą interwencję Rosjan i innych państw układu,także twierdzenie,ze on ocalił Polkskę przed radziecką interwencją to wyłącznie wymysł propagandy,którą zaczęto,co wynika z akt,rozpowszechniać w drugiej poł.lat 80.,zeby uwiarygodnic władzę.Pozdrawiam!

nie musieli wkraczac. Raz,że i tak byli, dwa, że taki Honegker miał na to ochote a i husak tez chciał sie zrewanzować za 1968. Co do Afgasnistanu, to była to w pewnym sensie wojna poza strefą wpływów, wycofanie sie stamtąd było tylko stratą prestiżu, wyjście spod kontroli Polski to juz duża dziura w "własnych" ziemiach. Raczej by odpuscili afganistan, dwa, i tak mieli sporo wojska, żeby naszych skasować.

W Skrzydlatej Polsce nr 1/95 w artykule o SR 71 wspomniano, że te samoloty latały nad Polską od 10 do 16 grudnia 1981. Być może "kwity", które rozwiążą problem "wejdą, nie wejdą" są w Waszyngtonie, być może wystarczy o nie poprosić
Busha. Jak na razie tego nikt nie uczynił.

Nie musieli wkraczać,bo znalezli przychylne sobie kierownictwo i wojskowych,którzy wykonali zlecone im zadania.Co do NRD i Czesłowacji to przywódcy tych państw,a w szczególności Honecker chcieli zabobiec polskiej kontrewolucji,bo jej sukces uderzał przede wszystkim w nich,ale wątpię,czy chcieli koniecznie wkraczać do Polski,chociaż oczywiście były takie plany,nawet konkretne jednostki,poza tym miała wejść jeszcze armia węgierska.Jasne,że Polska była kluczowym krajem Układu i jej utrata godziła w sowieckie imperium,ale w Afganistan to nie była tylko kwestia prestiżu,przede wszystkim rozciągniecie strefy wpływów na muzułmańskie południe i w końcu w kieruku krajów Zatoki Perskiej,pokazanie,że imperium nadal jest potężne,dalej dążenie do utrzymania wysokich cen ropy.Tak więc,raczej by tak łatwo nie odpuścili Afganistanu.Czy by nas skasowali na pewno?Tylko,że groziło to takim konsekwencjami,że chyba rzeczywiście chcieli ich uniknąć,a jednocześnie rozwiązać problem.W tej sytuacji stan wojenny był najlepszym dla nich rozwiązaniem.Pozdrawiam!

pozostawiając dyskusję czy ktoś by wkroczył czy nie trzeba jasno powiedzieć, że stanu wojennego nie można było uniknąc bo tego właśnie chciała nomenklatura partyjno-mundurowa.
Przysięgli bronić socjalizmu jak niepodległości. Socjalizmu rozumianego jako panowanie swej kasty nad społeczeństwem, w imie przywilejów swoich i swych potomków.

Osobiście uważam, że głównym determinantem do wprowadzenia szybkich radykalnych rozwiązań była obawa przez ujawnieniem braku chęcie interweniowania ZSRR co pozbawiłoby by ostatniego skutecznego straszaka politycznego (poza niemieckimi rewizjonistami oczywiście)

Brzeziński w jednym z wywiadów mówił, że w Moskwie opracowywano plany rozwiązania sprawy polskiej(co rozumiano oczywiście jako ingerencję wojsk Układu Warszawskiego) w końcówce roku 1980. Potem natomiast KGB już tylko obserwowało sytuację. Dały mi te słowa duzo do myślenia - albo już pod koniec 1980 roku PZPR za zgodą KGB miało opracowany jakiś szerszy plan działania na rok 1981, w jednym ze scenariuszy zakładający wprowadzenie stanu wojennego pod koniec roku, albo postanowiono dać Polsce czas na wypraniu swoich własnych brudów w ciągu roku(czyli względnej pacyfikacji kraju), a jeśli nie to ZSRR miał wkroczyć do akcji( w obawie przed czym Jaruzelski miał wprowadzić stan wojenny). Innej opcji radzieckich planów nie widzę.
Ciekaw jestem czy w sytuacji radzieckiej inwazji Jaruzelski zachowałby twarz i w jaki sposób. Uważam, że mimo wszystkich przewin i nikczemności Wojciech Jaruzelski był osobą z pewnymi zasadami i nie wydaje mi się, że wespół z najeźdźcą pognębiłby swój naród. Najprawdopodobniej w patowej sytuacji mając na karku dobro Narodu i sowieckiego okupanta oraz znając historię przystąpienia króla Stasia do Targowicy strzeliłby sobie w łeb żołnierskim obyczajem.

A dzisiaj zamiast demonstrować pod domem zdrajcy co 13 grudnia każdego roku, stawialibyśmy mu pomniki i wymieniali jednym tchem wespół z Wojtyłą i Piłsudskim...

Ale gdyby nie stan wojenny, to moglibyśmy może się jakoś dokulać z taką formą dwuwładzy do momentu objęcia rządów przez Gorbaczowa. Stan wojenny nie tylko zniszczył "Solidarność", ale przede wszystkim wiarę społeczeństwa w możliwości zmian. W 1989 roku przypuszczam nie było nawet 1/4 wiary z 1980 roku w możliwości wpływu na wydarzenia. Dominowało raczej poczucie, że załatwiają to "oni" na górze.

Eeee, raczej w Moskwie. Ale ja skłaniam się raczej do zdania Anakina:


A ja uważam, ze raczej pozwoliłby się zrobić maskotką najeźdźców, niż dał się odspawać od stołka, a co dopiero mówić o oddaniu życia. Najlepszym przykładem jest unikanie odpowiedzialnści za liczne zbrodnie systemu począwszy od wkroczenia do Czechosłowacji, przez grudzień '70 po kopalnię Wujek.

Słusznie (końcówka 3 i początek 4 strony):
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/G...nd/pol81-5b.pdf

Dokładnie,moim zdaniem też by się tak zachował.Stanął po prostu by na czele jakiegoś rządu ocalenia narodowego legimityzującego nową,przywróconą sowieckimi czołgami władzę.Solidarność byłaby spacyfikowana i chyba nie wróciłaby do swojej dawnej roli,rzeczywiście doszłoby do całkowitego odwrócenia sytuacji na dalece niekorzystną-kraj po prostu byłby pod[porządkowany Moskwie,jak jeszcze nigdy w najnowszej jego historii.Odrzuconoby ostatnie pozory suwerenności,imperium sowieckie triumfowałoby w pełni.Pytanie,czy takiuego scenariusza życzylibyśmy sobie jest chyba retoryczne.Pozdrawiam!

Szanowni Państwo

W ostatnich dniach grudnia 1999 roku odtajniliśmy w MSWiA dokumenty, z których wynika, że wprowadzenie stanu wojennego w Polsce w grudniu 1981 roku nie było przypadkowe. Ówczesne władze przygotowywały stan wojenny na długo przed jego wprowadzeniem, a pomysł ten narodził się w momencie gdy okazało się, że "Solidarności" nie można zlikwidować innymi środkami.

Odtajnione przeze mnie dokumenty są dowodem na to, że ówczesne władze nie wykluczały w swych planach "pomocy wojsk Układu Warszawskiego".

Decydując się na zamieszczenie odtajnionych dokumentów w Internecie, chciałem aby poznały je jak najszersze rzesze Polaków, również tych, których stan wojenny rozrzucił po całym świecie.




Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Co powiecie na to?

Poprzedni mój post pisałem w pracy nie mająć dostepu do SP, wystąpiły przekłamania.
I tak pierwsza fala lotów SR 71 (startowano z bazy Mildenhall w Wielkiej Brytanii) miała miejsce w drugiej połowie sierpnia 81 i na początku września. Wykonona wtedy kilka lotów nad Polske.
"gdy w sierniu 81 wydawało się, że istnieje możliwość interwancji ZSRR , prezydent Regan zdecydował o wykonaniu lotu SR-71A nad polską strefą nadgraniczną (...) wykonał kilka lotów nad Polską - pozwoliły one ocenić, że interwencja prawdopodobnie nie nastąpi"
T.Hypki "SR-71 Nie do zestrzelenia" SP1/2005 s. 7

Druga fala lotów SR 71A (tym razem dwie maszyny), miała miejsce nie jak pisałem od 10 do 16 grudnia, ale od 17 do 21 grudnia, fotografowano wtedy pogranicza Polski i ZSRR.
"W jego wyniku (rozpoznania pogranicza - moje) okazuje się, że nic nie wskazuje na możliwość zewnętrznej interwencji, więc dalszą obserwację uznano za zbędną"
T.Hypki "SR-71 Nie do zestrzelenia" SP1/2005 s. 7

Corvinus, a czy mógłbyś przybliżyć laikom to co jest w tych dokumentach?
Danielp. Czy mógłbyś wyjaśnić przystępnie co oznaczają te tajemnicze literki i cyfry, które latały nad Polską, bo ja mogę się tylko domyślić, że to jakieś samoloty szpiegowskie

Nie wykluczały tego ówczesne władze, zapewne nie wykluczały tego władze sowieckie. Ale pytanie brzmi: czy "nie wykluczały" to znaczy to samo co "planowały"? Moim zdaniem nie. Inwazja była planowana na grudzień roku 1980 - na sam moment zmiany władzy w Stanach Zjednoczonych. Nigdy później nie było tak bezpośredniego zagrożenia jak wówczas. A jeśli wtedy, mimo sprzyjającego momentu i koncentracji sił nie zaatakowano, to nie ma powodu sądzić, że Sowieci zaatakowaliby rok później.

Już spieszę z wyjaśnieniem
SR 71A Black Bird- amerykański samolot szpiegowski, następca U 2

To jest protokół z posiedzenia Politbiura 29 października 1981.
Interesujący fragment..

Andropow: Polscy przywódcy rozpowiadają o wojskowej pomocy ze strony bratnich krajów. Jednakże my musimy się twardo trzymać swojego stanowiska - nie wprowadzać naszych wojsk do Polski.
Ustinow: Generalnie należy powiedzieć, że nie należy wprowadzać naszych wojsk do Polski. Oni, polacy nie są gotowi na przyjęcie naszych wojsk. Obecnie w Polsce w toku jest demobilizacja ludzi, którzy odsłużyli swój okres [służby]. Przy czym demobilizowanych zwalniają do domów aby wzięli cywilne ubrania i powrócili dosłużyć jeszcze dwa miesiące w charakterze robotników. Jednkaże w tym czasie oni poddawni są "obróbce" przez Solidarność. ....

Nie wiem czy wiecie, ale możemy tylko Jaruzelskiemu dziękować za stan wojenny. Mimo że, za nim nie przepadam " troszkę " to wierzcie mi, że zrobił to dobrze. Może to co napiszę jest kontrowersyjnę, ale czytałem ostatnio książkę z historią alternatywną i tam jest wszystko opisane.

Ta... Musimy dziękować Jaruzelskiemi za to, że wprowadził stan wojenny... Mozna wiedziec kto ta ksiazke napisal ?????

"Wojtek, Wojtek bucu stary, zmarnowales mlodosc nam..."

naprawde WSZYSTKO?

wreszcie !!!

Zapewne chodzi o książkę Edwarda Redlińskiego, "Krfotok".
Jest to typowe political fiction z wyraźną tezą - powinniśmy być generałowi wdzięczni za wprowadzenie stanu wojennego.
Autor zakłada, że w "realu" wprowadzenie stanu wojennego było aktem wielkiej odwagi. W rzeczywistości powieściowej tej odwagi generałowi zabrakło i stanu wojennego nie wprowadził. W powieści Redlińskiego warcholską "Solidarność" zniszczyła sowiecka interwencja. Z zamieszania skorzystała NRD i zbrojnie zajęła ziemie utracone przez Niemcy po II wojnie. Polska została ograniczona mniej więcej do terenów dawnego Królestwa Polskiego. W Warszawie rezyduje marionetkowy rząd, a o wszystkim decydują Rosjanie (czyli w tym względzie niewiele się zmieniło). W kraju panuje marazm. Niewielka część młodzieży (mocno karykaturalnie opisana) planuje nawiązać do tradycji powstańczych. A najlepszy myk tej powieści jest taki, że według Redlińskiego ta interwencja uratowała Związek Radziecki od upadku. Nie do końca zrozumiałem tu autora, ale w jakiś sposób interwencja sowiecka w polsce uratowała od upadku sowiecką gospodarkę i ZSRR jest teraz państwem kwitnącym, mlekiem i miodem płynącym. Efektem takich założeń jest też dośść zabawna sytuacja. Teza autora jest wyraźna - mamy być wdzięczni gen. Jaruzelskiemu za wprowadzenie stanu wojennego. Tymczasem w książce Jaruzelski jest przedstawiony jako postać negatywna i bohaterowie co i rusz przeklinają jego pamięć (no bo przecież tego stanu wojennego nie wprowadził).
Reasumując. Nie czytałem książki z historii alternatywnej, która tak lekceważyłaby fakty i ignorowała prawdopodobieństwo zdarzeń. Nie mówiąc już o tym, że autor nie bardzo jest zorientowany w hisorii ostatnich miesięcy przed stanem wojennym.

Corvinus, danielp - dzięki za wyjaśnienia. Czyli można konkludować, że coraz więcej pzesłanek wskazuje na to, że Rosjanie w grudniu 1981 roku nie byli gotowi do interwencji, a tylko życzliwie kibicowali dzialaniom generałów.

ja też czytalem Krfotok i mi sie podobał niesamowicie (polecam jeszcze Szczuropolaków tego samego autora).

pare ważnych rzeczy, czyli kawa na ławe:
- w gospodarce centralnie sterowanej wszyscy pracują dla wszystkich więc jest w przemysle np. spożywczym. strajkuje piekarnia - całe miasteczko nie je chleba (łącznie z przedszkolami, żlobkami itp.) proste.
- cieżko jest z zaopatrzeniem - nie ma lepszej na to rady niż jeszcze dłuzej stajkować! przecież Generał Jaruzelski machnie różdźką i chleb sam sie upiecze, kiełbasa sama sie napcha
- czytalisćie kiedyś postulaty Solidarnosci? mnie rozbawił np. ten o 3letnim urlopie macierzyńskim.... tak rodzi se kobieta dziecko i potem 3lata siedzi w domu i jeszcze dostaje za to jeszcze część pensji. ale trudno, widać dał socjalizm ludziom palca, chcieli całęj ręki (przed wojną kobiety w ciąży wypoier... na bruk - polecam "dzieje Grzechu")
- w latch 1980-81 realna płaca wzrosła o 18% a o 25% spadła efektywnosć pracy (spowodowana miedzy innymi strajkami)
- w czasach standardowej komuny co czwarty-piąty autobus potrafił nie przyjechać na przystanek, bo kierowca sie zachlał. w latach 80-81 PRZYJEŻDZAŁ co czwarty-piąty bo w zajezdni strajkowali iczekali aż kierwonika wywiozą na taczkach
- w Solidarności były takżę skrajne frakcje które dokuczały np., mniejszości białoruskiej na Podlasiu czy też potrafiły do napotkanej na ulicy żony milicjanta mówić ty kur...o.

Podobno są dokumenty mające potwierdzic iż na zimę 81go roku przygotowywana była akcja przenosin części ludnosci do niektórych dzielnic które mogłybyc ogrzewane bo przez strajki w niektóych sektorach gospodarki nie było pewne czy uda sie ogrzać chociaż czesć miast!!! fuck

jednym słowem w kraju był totalny rozpiździel, anarchia, nikomu się juz niechciało nic robić tylko żeby cały czas podwyżki pensji i krótsze dni pracy.

Dlatego musimy wszyscy dziękować Generałowi Jaruzelskiemu że żyjemy. Zastrajkowałyby jeszcze szpitale a możę cześc z nas wogołę by sie nie urodziła.

a wy jak nie chcecie podziękować generałowi to dziękujcie dalej faszystom takim jak dmowski czy partyzantom NSZu bo oni to byli przecież patrioci, a komuch nie mozę być patriotą, jak ktoś napisał w któymś temacie... Matko Boska...

Mam kuzyna który mial wyjść z woja na jesieni 1981 roku. Niestety służył jeszcze rok. Nie jest z tego powodu zachwycony( dziwne ale był i jest zwolennikiem komunistów w Polsce )

Skłaniałbym się do poglądu, że stan wojenny w Polsce był przygotowywany długo wcześniej przed wprowadzeniem.
ZSRR po interwencji w Afganistanie nie był skłonny do angażowania się po drugiej stronie swoich granic. Poza tym USA dawały sygnały, że będą niezadowolone. Dlatego też twierdzenie, że istniało niebezpieczeństwo ze strony ZSRR jest uciekaniem od odpowiedzialności.
Przypuszczam, że wprowadzenie stanu wojennego było "suwerenną" decyzję KC partii. ZSRR stał na pozycji obserwatora sytuacji.

Poniższy prowokujący i niesmaczny post Rokosowskiego oraz wynikła z niego krótka a niepotrzebna wymiana zdań (łącznie 3 posty) usuwam. Nastąpiło naruszenie Art. I-12 oraz potencjalne naruszenie Art. I-17 oraz II-1. Prywatnie: Rokosowski, warto, byś spuścił trochę z tonu; będzie lepiej i dla Ciebie, i dla Forum.

Pozdr.
G2A

Kilka dni temu, w necie natrafilem na informacje, ze obwieszczenia o stanie wojennym byly wydrukowane w drukarni w ZSRR, juz we wrzesniu 1981.(Przepraszam, nie pamietam zrodla informacji, poniewaz nie zwrocilem na nia nalezytej uwagi .)Ciekawe prawda?

Ciekawe?Nic w tym ciekawego, jeśli się zna mechanizmy władzy i jej zdobywania, gdy ten, któremu się wydaje, jakoby był rozdającym karty,w rzeczywistości jest marionetką.Generał Jaruzelski(w rzeczywistości świetny dowódca), otrzymał z Kremla ultimatum: nier pomożemy ci, radź sobie sam.Komuna więc umierała.Gdyby Jaruzelski wykorzystał wiatr historii, obaliłby komunę sam, mając władzę dyktatorską w ręku nie dopuściłby Solidarności do podziału łupów.Ale on wierzył, iż Imperium Radzieckie będzie na zawsze.

Ten dodatkowy rok służby to chyba przesada.
Rezerwiści "Jesień 1981" odeszli do rezerwy dopiero na wiosną 1982 roku.

Potem był taki pobór który w ramach tzw "wyrównania rocznika" odsłużył 18 miesięcy.

Jak wiadomo, do każdego patrolu wojska był wówczas dodany jeden poborowy.W końcu to stan wojenny.

A jak awanse wtedy sie sypaly!Moj starszy brat, np. przyniosl wstyd rodzinie i zasadnicza sluzbe wojskowa ukonczyl jako bosmanmat.

Piszecie, ze stan wojenny był wcześniej planowany i dla tego "był zły". Zasmucę Was. Teraz też są plany wprowadzenia stanu wojennego. To jest normalne zachowanie. Takie plany po prostu muszą być na wypadek jakiś niespodziewanych wydarzeń. Tak samo, jak są plany działania po atakach terrorystycznych, postępowania w wypadku wojny, klęsk żywiołowych itd.

<<Piszecie, ze stan wojenny był wcześniej planowany i dla tego "był zły". >>

Ok. Napewno był planowany i do tej pory są ale czy tak naprawdę był zły? Kto wie czy właśnie nie dzięki wprowadzeniu stanu wojennego nie uniknęliśmy III wojny światowej do której dużo nie brakowało.. JA wiem że stan wojenny kojarzy się ze złem i że zginęło wielu ludzi ale czy właśnie nie był on potrzebny ??? Dobrze nad tym pomyślcie Pozdrawiam

witam
mysle, ze lektura tej strony bedzie wielce interesujaca
http://www.wojciech-jaruzelski.pl

Myślę, że Polska stanu wojennego nie mogła uniknąć. Władzę sprawowali komuniści, a oni głosili, że ,,władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Moskwa nie miała siły ani ochoty na interwencję, a coś z tym fantem musiała zrobić. No ale w Polsce miała wiernego janczara Wojtka i on załatwił sprawę , tak aby wyglądało, iż podjął suwerenną decyzję, choć wiadomo, że o żadnej suwerennej decyzji w PRL nie mogło być mowy. Z tego samego względu między bajki można wsadzić twierdzenia, iż do inwazji szykowali się Niemiaszki i Pepikowie ( mogli mieć na to ochotę, ale bez rozkazu Moskwy, to mogli sobie co najwyżej... paluchem w bucie poruszać)

A mozna wiedzieć co się w owym czasie z Armią Czerwoną działo? Bo samych dywizji piechoty miała ponad 100. Domyslam się, że zaraz padnie magiczne słowo Afganistan. Nie wiedziałem, że 20 Armia miała w swoim składzie całość sił lądowych i powietrznych AC. No bo skoro Moskwa nie miała siły, a innej wojny zasadniczo nie prowadziła....

Pragne sie odniesc do wypowiedzi Bartłomieja Rychlewskiego.


cyt. ... Myslę, że Polska stanu wojennego nie mogła uniknąć ...
pełna zgoda

cyt. ... Władzę sprawowali komuniści, a oni głosili, że ,,władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy"...
Co do sprawowania wladzy to juz rozpad i schylek. Gdyby komunisci naprawde sprawowali wladze Solidarnosci by nie bylo. Na to by sobie nie pozwolila. Jak? Jeszcze dobrze by sie nie rozlegl glos sprzeciwu a juz wyroki, wiezienie ...

cyt. ... Moskwa nie miała siły ani ochoty na interwencję ...
bzdura ! Sily ? Czemu zatem Stany nie pozwalaly sobie na wiecej? Skoro Polska mogla stawic czolo ZSRR to co takie Stany ! bzdura i jeszcze raz bzdura ! ochoty ? Utrata Polski z bloku, przy jej owczesnym potencjale, znaczeniu strategicznym itd itd

cyt. ... No ale w Polsce miała wiernego janczara Wojtka i on załatwił sprawę , tak aby wyglądało, iż podjął suwerenną decyzję, choć wiadomo, że o żadnej suwerennej decyzji w PRL nie mogło być mowy ...
Po pierwsze za mali jestesmy by obrazac tego czlowieka. Obrazajac Jego obrazamy tych, ktorzy siadali z Nim do stolu, do rozmow. I to Kto. W tym poscie jak rozumiem "janczar" to miala byc obraza. Oj! Proponuje zapoznac sie ze znaczeniem terminu janczar. Bo ja tu dostrzegam doborowe oddzialy - elite.
I jak to u Polakow emocje przeslaniaja rozsadek. Skoro Moskwa byla za slaba i nie chciala interweniowac, gen. Jaruzelski nie byl suwerenny w swym postepowaniu, to jaka sila stala za wprowadzeniem stanu wojennego. Jesli przyjac ten tok rozumowania ta sila byla ogromna, kto zmusil do stanu wojennego? Czyli ZSRR nie byl taki slaby jesli nadal mogl kierowac polityka innych panstw, robic "swoje" ale polskimi rekoma, zwlaszcza polskimi?

...Z tego samego względu między bajki można wsadzić twierdzenia, iż do inwazji szykowali się Niemiaszki i Pepikowie ( mogli mieć na to ochotę, ale bez rozkazu Moskwy, to mogli sobie co najwyżej... paluchem w bucie poruszać...
Prosty scenariusz. Moskwa zada reakcji ze strony polskich podwladnych. Ci mowia "nie". Stoi bezczynnie? Nie. Wejscie wojsk - pytanie tylko czyje te wojska. Na pewno sami Niemcy i Czesi by nie weszli. To bylby poczatek nowej wojny. Chyba nikt nie sadzi, ze narod polski by nie walczyl, zwlaszca z Niemcami, kolejna napasc, czyz nie tak? Kolejny raz podkreslam, jesli Moskwa mogla wyslac Niemcow i Czechow do Polski to czy byla slaba? Sensu tego nie widze.

z calym szacunkiem dla Kolegi Bartłomieja !!!

Władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza w ręku jednej partii poparte jeszcze silnym aparatem represyjnym, wszechwładną nomenklaturą ( silną do tej pory) i zapisami w Ustawie Zasadniczej o przewodniej roli oraz o przyjaźni z ZSRR to nie jest potwierdzenie jednowładztwa komunistów ? To kto niby rządził PRL ? ZSL czy SD, a może jakaś inna partia ? Rozumiem jednak, że kolega chce ( pisząc o rozpadzie i schyłku) usprawiedliwić w ten sposób działania towarzysza Wojciecha - bo trzeba było przecież przywrócić porządek...



Moskwa była uwikałana w kilka konfliktów i znacznie osłabiona ekonomicznie, a do tego mocno skompromitowana na arenie międzynarodowej.Dlatego nie chciała ryzykować otwartego konfliktu. Z resztą po co miała występować z otwartą interwencją skoro w Warszawie miała wiernego rezydenta ?



Po pierwsze to mam chyba prawo do własnej oceny pana J. ? Po wtóre to nie uważam, że powtarzanie sloganów wymyślonych przez postkomunistów ma jakiś sens, tym bardziej że owe slogany pozbawione są sensu ( bo nie można nikogo deprecjonować za siadanie do rozmów ze zbrodniarzem czy tyranem, bo w historii wielu porządnych ludzi toczyło negocjacje ze zbrodniarzami, co nie zmieniało faktu że zbrodniarz pozostał zbrodniarzem, a porządni ludzie porządnymi ludźmi ( nie zarazili sie)Po trzecie - janczarzy byli doborową piechotą turecką, ale złożoną w znacznej części z niewolników, no nie tyle niewolników, co porwanych za młodu i zindoktrynowanych dzieciaków chrześcijańskich i tu dostrzegam liczne paralele, jeżeli prfześledzimy życiorys Jaruzelskiego. Po czwarte ja twierdzę, że Moskwa nie musiała interweniować sama bo miała w Warszawie janczara, a janczarzy jak wiadomo mieli wpojoną żelazną dyscyplinę i wypełniali wszystkie rozkazy.Nigdzie nie napisałem, że Moskwa była głupia...
A jeżeli chodzi o emocje to chyba nie ja ich nadużywam ( bo to nie ja używam mocnych wyrażeń ocennych,zarzucam bezpodstawnie swoemu adwersarzowi w dyskusji braki w edukacji, oburzam się na szarganie autorytetów czy usiłuję za wszelką cenę przekonać do swoich racji).

Ostatni akapit mnie mocno rozbawił - scenariusz jak z Monthy Pythona (Moskwa nakazuje - Warszawa odmawia...........ale także pozostaję z wyrazami szacunku........

Ja myślę że panu J. postawiono ultimatum albo zrobi "porządek" albo straci stołek. Zrobił to co musiał i raczej nie miał innego wyjścia. I mam pytanie:Kto mu wypłaca tą emeryturkę??

Można poznać te konflikty poza Afganistanem i siły, jakie brały w nich udział? I pod jakim względem skompromitowana na arenie międzynarodowej? Znów tym Afganistanem?

Można, choć dziwię się , że nie wiesz

Angola - ,,doradców" radzieckich było wg różnych źródeł od 800 do 2000 potem walki prowadził kontyngent kubański, ale doradcy zostali

Jemen - liczba nie znana ( głównie czołgi i lotnictwo)

oprócz tego zaangażowani byli Sowieci w Nikaragui, Salwadorze, Wietnamie, Rodezji, Mozambiku, Kongu
mam prośbę byś nie prosił mnie o podanie numerów butów ich oficerów, bo tego nie wiem

i czytaj a potem wygłaszaj sądy

<<Ja myślę że panu J. postawiono ultimatum albo zrobi "porządek" albo straci stołek. Zrobił to co musiał i raczej nie miał innego wyjścia. I mam pytanie:Kto mu wypłaca tą emeryturkę??>>
Moim zdaniem państwo ale jak każdy człowiek ma do tego prawo aby mieć emeryturke a czy było ultimatum czy nie tego niewiemy ale ja jestem zdania iz stan wopjenny musiał być wprowadzony i zostało on wprowadzony wg. prawa a co do tego czy słusznie też sądzę że tak bo jak już wcześniej mówiłam kto wie czy gdyby niewrpowadzono stanu wojennego czy nie wybuchłaby III WŚ

Czy są jakieś "papiery" na to że Sowieci chcieli wejśc do Polski w 81r? Z tego co wiem to tylko są pogróźki Breźniewa (bratniej Polski nie zostwaimy samej), mamy fakt alarmu bojowego w jednostkach Sowieckich stacjonujących w Polsce i fakt przerzucenia pewnej ilości jenostek wojskowych w rejony granicy z Polską. Są to działania z dziedziny zastraszania. 26 lat minęło ale konkretów o rzekomej interwnencji jak nie było tak nie ma. Obywatel Wojciech J. jak pies sam przyniósł sowietom patyk, nawet kiełbasy nie wziął za to. Stan wojenny to przede wszystkim zmarnowana dekada rozwoju Polski i i zdławienie obywatelskiej aktywności narodu. Co czuje się i dzisiaj.

Ale mnie się wydaje że on ma wypłacaną emerytura ze skarbu państwa czyli z podatków obywateli!

<<Moim zdaniem państwo ale jak każdy człowiek ma do tego prawo aby mieć emeryturke>>

<<<<Ale mnie się wydaje że on ma wypłacaną emerytura ze skarbu państwa czyli z podatków obywateli!>>>>
Mówiąc o państiw miałam na myśli skarb państwa czyli właśnie podatki obywateli

A ja przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie:

Wielu twierdzi, że ZSRR "nie miał ochoty i siły" na interwencję w Polsce, ale równoczśnie często ci sami ludzie twierdzą, iż ZSRR cały czas szykował sie do rozpętania III wojny światowej i podbicia zachodniej Europy (np. patrz - dyskusja o Kuklińskim).
Więc jak to jest? ZSRR był gotowy rozpoczać III wojnę światową (niby Kukliński mu w tym przeszkodził), ale "nie miał siły i ochoty" na interwencję w Polsce?

Kwestia druga: Mówi sie często, że interwencja w 1981 roku nie groziła i rozwój wypadków w Polsce zależał tylko od Jaruzleskiego i jego kliki. Jeżeli tak było to oznaczało, że wcale nie byliśmy takim zależnym państwem jak to sie dzisiaj mówi. W końcu przecież to, jak sprawy się dalej potoczą, zależało tylko i wyłącznie od władz PRL i samych Polaków.

pozdrawiam Kolege Bartlomieja !
Po pierwsze jesli uchybilem czci i obrazilem, przepraszam. Nie mialem takiego zamiaru a odeslanie do historii mialo na celu pokazanie chyba jednak malo trafnego okreslenia. Uzyte w tym poscie bylo obrazliwe i pytam po co? Czy nie stac Nas na "bycie lepszym". Co do obrazania i rozmow to nie sadze, zeby Jaruzelskiemu mozna bylo ot tak nalepke zbrodniarz, zdrajca itp. Dlaczego? Wybaczcie ale chyba z takim .... to Papiez by nie rozmawial, Jego Potega siega ponad ...., ktos mu kazal, Prymas Glemp tez po jakims rygorem, Walesa podczas puczu w Moskwie to do kogo dzwonil? Halo, halo? Pan Jaruzelski, Kiszczak? Skoro mowa o Walesie to rozumiem pojmujemy historie i polityke jedynie jako bialo - czarna, tak? To ocencie Walese po tym co mowi o nim np. Pan Gwiazda? Czy Jaruzelski popelnil jakas zbrodnie: wyrok poprosze, jakos nie znalazlem nic na temat skazania generala, wprost przeciwnie - jak sie nie myle bylo cos przeciwnego?
Odnosnie zbrodniarzy to moze maly kubelek zimnej wody, co zrobili Amerykanie z von Braunem i wielu, wielu innymi? Nad wyraz chetnie korzystali z uslug dawnych sluzb specjalnych FASZYSTOWSKIEJ RZESZY! Cel uswiecal srodki, ale USA wolno bo wielki brat zawsze pomagal, zachod Europy tez! A jakze, szczegolnie 1939 i 1945. Tu warto chyba powtorzyc za WALESA, to czasy zniszczyly ludzi takich jak Jaruzelski, w innych czasach wedlug niego byliby patriotami. Po co to pisze? Moze jednak warto odczuc odcienie szarosci jakim jest nasz swiat. Nie czarno - bialy, chyba, ze na westernach, chyba,ze ktos tylko na produkcji usa wychowany
Co do slabosci Moskwy pobozne zyczenia i nic wiecej. Bzdura jest szafowanie teza, ze kazdy nastepny konflikt polozylby czerwonego niedzwiadka na plecy. Dlaczego - bo mial wystarczajaco duzo wojsk (pamietajmy o obecnosci w Polsce) aby walczyc na kilku frontach jak juz sie dopasuje do tezy. I pamietajmy o DDR i Czechoslowacji. Od tego byly sily sprzymierzone. Szczegolnie Niemcy. Zabawny scenariusz - to niech mi ktos przedstawi swoja wizje wydarzen jesli Jaruzelski mowi, ze niech sie Moskwa .... Nie robcie z niego idioty. Nie wiedzial co bedzie, mogl odmowic? Dzis tak ochoczo sie mowi, ze mogl sie przeciwstawic. Ile lat mieliscie w czasie stanu wojennego ? Pamietacie pierwsze dni, bo ja tak i moze dlatego nie szastam slowem jak batem! Bo nie wiem czy samego siebie nie uderze. Bo jednak nikt nie odpowiedzial w pelni na pytanie co by bylo, gdyby stanu wojennego nie bylo. Pamietacie, wiecie o planach opozycji na 17 grudnia? Czy pamietacie jak wylaczano prad, puste polki w sklepach itd. A kto waszym zdaniem mial kontrole nad kurkiem z gazem. Panie Bartlomieju czasem nie trzeba kul by zabic. Do dzis mamy problem z dostawami i chyba rzad ma troche w portkach z tego powodu ...
No to jak bylo z ta Moskwa, nie pamieta kolega jak wprowadzano czerwony lad w Kraju Rad? I kula i glodem. Skutecznie? I dlatego pisalem, ze ustroj byl juz na krawedzi. Poza tym skoro Polska mogla uniknac takich restrykcji to chyba z ta podlegloscia wobec ZSRR nie bylo tak zle? Nie pamietam abym w urzedach musial mowic po rosyjsku i pisac cyrylica?
Ja rozumiem, ze wielu boli to co bylo w czasie stanu. Ja tez nie jestem zachwycony tym co bylo. Ile wtedy lez poplynelo. Po co? Aby NAM bylo lepiej, tylko niech kamieniem rzuca ten kto bez grzechu. Sad sadem ale bez palenia na stosach. I nie jestem komunista, lewakiem itp. Czemu zagranica miala problem z jednoznacznym potepieniem i ocena jako zbrodnia stanu? Nadal pokutuje myslenie, ze tylko jeden czlowiek mial wladze absolutna i byl to gen. Jaruzelski. Skoro tak bylo to tylko uklony jak to zrobil. Wielu marzy o wladzy i miec taka jak on ....
Za "Wujka" powinny byc wyroki, sprawiedliwe. Czepiano sie szeregowych a dowodzacy .... Ile osob z tak chetnie piszacych na "nie" czy "tak" ma doswiadczenia z bycia podporzadkowanym rozkazom? Ja twierdze, ze Jaruzelski mial wybor albo sam zrobi porzadek (czekam na opinie jak - konkretne decyzje i kto je wydaje poprosze - prosba, nie "nie wprowadzac stanu wojennego" bo to kazdy .... moze powiedziec, najlatwiej zanegowac cos co bylo, cos od siebie poprosze - Kolego Bartlomieju do dziela !) albo co bedzie sojusznicze armie siepaczy zrobia swoje. I czy to takie smieszne, ze pisze o oporze polskiej ludnosci? Moze Kolega Bartlomiej stalby w kaciku bo ja wierze, ze 90% POLAKOW - prawdziwych patriotow styropian i komuch walczyliby razem. Tego uczy historia, w takich chwilach narod potrafi sie jednoczyc. No ale tego mogli w Waszych szkolach nie uczyc. Mnie uczono tego w domu, szkole i ZHP. Dlatego w doroslym zyciu wiem, ze wrog to wrog bo Kraj jest moj a mowa polska, Panie Bartlomieju! Dlatego gotow jestem sobie odrabac dlon w kajdanach aby uwolnic sie od nich i walczyc by moje dzieci ich nie mialy! Pana i innych wybor to radzieckie czolgi na ulicach?
Na koniec. Nie jestem fanem gen. jaruzelskiego duzo zlego tez sie stalo przez jego decyzje ale chyba wtedy jednak trzeba bylo odrabac ta dlon w kajdanach, zrobil to swoj i chyba dlatego mniej bolalo. Ale ja nie zieje nienawiscia bo dobrze, na codzien pamietam co mowil m.in.Papiez i dlatego mniej zlosci. Co do emerytury Jaruzelskiego to jesli jemu sie nie nalezy, niech kazdy odda dyplomy uzyslane w czasach tej wrednej komuny! I co wtedy zostanie Panu Panie Bartlomieju? Trzeba umiec dostrzec plusy i minusy!
pozdrawiam serdecznie !
ps jesli jakikolwiek fragment tej wypowiedzi kogokolwiek urazil przepraszam i prosze go pominac jako wyraz blednego wyartykulowania mysli nie zamiar orbazania kogokolwiek.
Panie Bartlomieju bardzo mi milo, ze moje pomysly ceni Pan na poiomie Month`iego, to mi pochlebia i moze dlatego jestem na tym wrednym Zachodzie (stad nie uzywam polskich liter)i czuje sie tu dobrze ale ogromnie tesknie za Krajem ! Oj to ja ten nieudacznik jestem ! Ffuu ! Wredny !

Wlasnie uslyszalem opinie mlodego czlowieka lat ok.23, ze najlepiej by bylo gdyby gen Jaruzelski w roku 1990 (na przyklad ale po zmianach ustrojowych) po zolniersku palnal sobie w ...
Jakie wasze zdanie na ten temat ?

Szanowny Panie Gleen !

Nie, absolutnie nie obraziłem się. Mój wytyk był odpowiedzią na pański apel o nieszafowanie emocjami ( a jak zauważyłem to Pan bardzo emocjonalnie do tematu podszedł) i tyle.

Dyskusja, w której bierzemy udział ma odpowiedzieć na pytanie ,,Czy stan wojenny w Polsce był nieunikniony" . Ja udzieliłem odpowiedzi zgodnie z posiadaną wiedzą i swoim przekonaniem i dalej twierdzę, iż wydarzenie to było konsekwencją ( nieuniknioną) sprawowania w Polsce władzy przez komunistów - urzędników Moskwy w Polsce.

Dywagacje na temat W.J. , ZSRR są trochę off topic ale mam nadzieję, że adminy puszczą nam to ,,na sucho".

1. Wojciech Jaruzelski - jest dla mnie częścią systemu, który przez 50 lat niszczył Polskę, świadomym współpracownikiem Sowietów, ukształtowanym przez nich na ,,swój obraz i podobieństwo" ( przepraszam za użycie tych słów w stosunku do tego pana) i dlatego nazwałem go ,,janczarem Moskwy". Myślę, że to , że spotkał się z nim Jan Paweł II świadczy raczej o wielkiej dobroci i miłosierdziu Papieża, niż o jego (Jaruzelskiego) porządniości. Myślę, że Jan Paweł II troszczył się o swój naród, a po za tym jako kapłan w każdym próbował znaleść dobro....
Towarzysz Jaruzelski nie doczekał się jeszcze osądzenia i wyroku, ale ja nie tracę nadziei. Całym szczęściem dla aparatczyków komunistycznych jest fakt, iż spora część narodu także w jakiś sposób ubabrała się komunizmem, a prócz tego jakoś Polacy łatwo wybaczają zdrajcom i dlatego w/g mnie ciągle jest tyle pobłażliwości dla takowych.Reasumując w/g mnie Jaruzelski działał w imieniu Moskwy i na jej zlecenie i to przez całe życie, a nie tylko przy wprowadzaniu stanu wojennego. Świadczy o tym przebieg jego kariery i to, że na takową drogę się zdecydował - to był świadomy wybór dokonany jeszcze w latach czterdziestych i nie ma co szukać romantycznych dylematów i rozterek moralnych w cynicznym aparatczyku, choć żywię nadzieję, że gryzie go czasem sumienie.

2. Co do krycia zbrodniarzy przez wielkich tego świata to zgadzam się z Panem, ale niepokoi mnie że pisze Pan tylko o Amerykanach i zachodniej Europie .Czyżby Pan nie wiedział o innych i to np. na terenie kraju, w którym Pan być może przebywa ? Ale to materiał na oddzielny wątek

3. Jeżeli chodzi o ZSRR to jeszcze raz podkreślam, że zgodnie z moją wiedzą nie miał ochoty angażowąć się zbrojnie w ,,Polską awanturę" .Nie piszę, że ACZ była bezsilna i nie stanowiła znacznej siły, ale była zdemoralizowana, rozpita i słaba technicznie ( co pokazywał między innymi konflikt w Afganistanie), a konflikt w Polsce mógł kosztować dużo więcej........Słabość ekonomiczna ZSRR też nie była bez znaczenia ( olimpiada, wyścig zbrojeń, gwiezdne wojny, wspieranie ruchów ,,narodowo - wyzwoleńczych" , Kuba - to wszystko kosztowało krocie i gdzie tu miejsce na nowe wydatki. Ogólny ,,look" ZSRR w świecie też był bardzo niekorzystny nazwa ,,imperium zła" nie była przypadkowa i nie łączyła się tylko z niewygodnym epitetem - to był również powszechny bojkot radzieckich towarów , utrudnienia w handlu i wymianie kulturalnej (a brak kontaktów i izolacja w świecie to brak nowych technologii i rynków zbytu). I dlatego twierdzę, że ZSRR był osłabiony i nie mógł sobie pozwolić na otwartą agresję na Polskę ( na co z pewnością miałby ochotę w innych, bardziej dla niego sprzyjających okolicznościach.

I na koniec parę luźnych uwag - spróbuję ustosunkować się do paru pańskich ,, myśli nieuczesanych" ( to z LECA)

Dyskusja o tym czy czasy kształtują jednostkę, czy odwrotnie jak chyba Pan wie jest odwieczną dyskusją filozoficzno - historyczną. Jak zwykle bywa obie strony mają rację,lecz w/g mnie jednostka zawsze ( mimo różnych determinant) ma możność wyboru.... Byli przecież ludzie, którym komuniści czy naziści za cenę współpracy proponowali lukratywne posady i warunki życia ( czy dotrzymaliby obietnic, to już zupełnie inna sprawa) i ludzie Ci odmówili.... Jaruzelski i jemu podobni nie odmawiali...

Brak towarów, który obaj pamiętamy był spowodowany polityką gospodarczą komunistów , którzy z kiełbasy czy papieru toaletowego potrafili uczynić dobro luksusowe . Pamiętam zresztą, iż po wprowadzeniu stanu wojennego przez jakiś czas w sklepach było dużo lepsze zaopatrzenie ( tyle, że wiele produktów nosiło date produkcji pół roku wcześniejszą - co wskazuje na celowe ich przetrzymywanie w magazynach - pamiętam bo sam takie rzeczy kupowałem). Handel był upaństwowiony, więc stanowił dobre narzędzie do walki z ,,solidarnością" - bo jak głosił J.Urban to ,,solidarność" odpowiada za braki na rynku ( bo strajkuje ). Tak więc po wprowadzeniu s.w. władza mogła pokazać, że ,,jest lepiej" i ,,następuje normalizacja" bo na rynku pokazały się towary - i to jest dopiero ,,operacja na mózgu szyta liną okrętową"

Co do stania w kąciku to odpowiem jedynie, iż mój ojciec,w pracy powiedział , iż wolałby gdyby do Polski wkroczyli Ruscy , bo jego syn by do nich strzelał , a i on wyciągnąłby z ziemi to i owo .....

Zestawienie emerytury Jaruzelskiego i np mojego dyplomu uważam za całkowicie chybione i wierzę, że Pan po prostu się zagalopował...........
Na moje studia pracowali między innymi moi rodzice ( bo przecież z ich zarobków państwo modciągało pieniądze, które szły na szkolnictwo), iluś innych Polaków niekoniecznie życzliwie usposobionych do ,,socjalistycznej rzeczywistości" i ja także pracowałem ( ale to nie był wypadek powszechny , więc nie ma o czym mówić). Pan Jaruzelski zaś, co usiłowałem wykazać, według mnie pracował na rzecz Moskwy i ta mu powinna płacić. O ile dobrz sobie przypominam niedawno całkiem zapraszała go i gościła z honorami ( z okazji zakończenia wojny
chyba)

A.... i tak na koniec ... we Francji Vichy mówili po francusku, w Królestwie Polskim ( tzw. Kongresówka ) po polsku.............. i rozumiem, że ocenia Pan je jako suwerenne państwowości ?

pozdrawiam

W odpowiedzi na post Wielce Szanownego Kolegi Bartlomieja !
Czytam, czytam i oczom nie wierze. Analizuje i dochodze do wniosku, ze mimo oddmiennej oceny gen. Jaruzelskiego i stanu wojennego - zgadzamy sie !!! Jak to mozliwe? O ile ocena czy Moskwa byla slaba czy nie - na szczescie nie musimy siegac do historii tamtych lat a jedynie "gdybac". Potencjal militarny konwencjonalny, atomowy... czy byly sily w Moskiwe zdolne wydac rozkac najazdu? Pamietajmy, ze ten oslawiony Afganistan to nie akcja pomocy w zwalczaniu stonki ale zdobycia nowych wplywow. I tu podam o czym wielokrotnie "sie" nie wie"sie" nie mowi, ze polityka imperialna czy to w ramach ZSRR czy Rosji byla jest i bedzie taka sama. Rosja - czy kolos na glinianych nogach czy na metalowych zawsze budzila i budzi respekt. Prosze dzis zapoznac sie z rozpaczliwym tonem wypowiedzi jak to ten wredny Putin moze starszyc biedna Polske? Do dzis w zacietrzewieniu nie jest rozumiana postawa i mentalnosc Rosjan a mowie tu o narodzie od jego poczatkow, nie tylko czerwonym, okresie. Obojetnie czy pod bialym (ten osobiscie wole) czy czerwonym sztandarem ZAWSZE mogla czolgami przejechac przez Polske i zostawic smrod spalenizny i morze krwi ("madry Polak po szkodzie"). Taka zabawa - jak sie nie poparze to nie wierze, ze woda goraca. Na zachod nie bylo co liczyc, chyba nikt nie ma zludzen, ze nikt palcem poza notami i oficjalnymi protestami NIC by nie zrobil. Polska to problemy i za Polske nikt nie bedzie ryzykowal dalszego ochladzania stosunkow z ZSRR, bo co to ta Polska, tacy my silni? Zas sam Afganistan to pamietajmy, ze tylko dzieki pomocy Cartera partyzanci mogli dawac lupnia ZSRR. A jakos i dzis wielki brat ma problemy z ludem niepokornym. I jesli krytykuje USA to tylko dlatego, zeby pokazac, ze nigdzie na swiece nie ma idealnych panstw, rzadow, nie ma czystej sprawiedliwosci. Zawsze decyduje interes i jak pisalem o faszystach na uslugach zwyciezcow to chyba najlepiej to pokazuje ze biali i czerwoni maja brudne lapki. No ale dzis tylko Ameryka, ktorej wielu z piejacych w zachwytach nie zna - blad!
Jednak wola oporu przed najazdem w narodzie silna i wieczna. Tylko czy tak latwo pokonac krasna armie? Nie wiem czy wielkie szanse bylyby nam dane na taka "rozmowe", na tym forum dzis gdyby wowczas Panska rodzina miala okazje strzelac do armii radzieckiej. Watpie. Caly czas wszelkie tezy opieraja sie tylko na dwoch wariantach wprowadzic czy nie stan wojenny, a ja pytam o alternatywe - konkretne posuniecia. Kto byl wladza wowczas? Twierdzi Pan Moskwa i jej zwolennicy z Jaruzelskim na czele. A kto inny mogl wtedy rzadzic? Walesa, Solidarnosc ich czasy nadeszly pozniej. Jakos o wypowiedziach p. Gwiazdy Pan milczy. Rozumiem, ze nie to forum ale .... niewygodne? Jakosc tych rzadow budzila i budzi watpliwosci. Dzis, powtarzam dzis, wyjechalo ponad 2 miliony z kraju (to co widze na codzien pozwala mi wierzyc w taka liczbe!), wowoczas okolo miliona. Strajki sa do dzis, nawet te same grupy spoleczne, slysze dzis o strajkach gornikow i co Pan na to, jakies analogie? Nie do janczarow prosze - moze cos na wyzszym poziommie, nadal uwazam, ze to byla elita tureckiej armii wiec po co te epitety? Dzis juz nikt nie wsadza do wieziena za slowa, jest demokracja i kraj plynie miodem i mlekiem. Wtedy puste polki i towary przechowywane aby glodem wziac narod. Smiechu warte, ze tylko na podstawie etykiety ocenia Pan zamiar wladzy. Mialem okazje rozmawiac np. z oficerami owczesnego pionu kwatermistrzostwa i rzeczywiscie czesc towaru pochodzila z rezerw wojskowych a czesc z zapasow panstwa "na czarna godzine". Czy sadzi Pan, ze dzis sie tego nie robi - nie magazynuje zywnosci, dla kogo i na jaka godzine to inna sprawa, ale rzad jak mowil Urban "sie wyzywi" i to zawsze i kazdy. Zawsze i wszystko mozna nagiac do wlasnej tezy ale fakty Drogi Panie! Nawet jesli mial Pan okazje kupic cos z ta etykieta to chyba powinien byc Pan zadowolony. A czy to zmienia ocene wladzy, nie. Polakom nie dogodzi, eh !
O ile sie nie myle w swoim osadzie to jednak wojsko, zawsze cieszylo sie zaufaniem. O milicji nie mowimy bo to inny temat to bylo narzedzie, nad ktorym nie panowano i robili co chcieli. Jesli mogl Jaruzelski za twarz i krotko trzymac MO to jego wielka wina, ze tego nie zrobil! Powtarzam, swiety nie byl. Wiele bledow bylo. Tylko, ze dzis ludzie chca krwi. Zwyklej zemsty. Bez opamietania czarne - biale, ze skrajnosci w skrajnosc. Nie umiemy ocenic sprawiedliwie wydarzen sprzed ponad 50 lat (np.walk podziemia po 45), co dopiero sprzed lat 20. Chleba i igrzysk. Uciekaja od trudnych odpowiedzi, przyklad prosilem o alternatywe do stanu wojennego - CISZA !!!! Gdzie pochowaliscie glowy, czemu milczycie, brak pomyslow?
I na koniec. Jezeli dzis nadal uwaza Pan za glosem Rodziny, ze lepiej bylo walczyc z Sowietami to co ja moge dodac? Nadal twierdze, ze stan wojenny byl konieczny jako element calego procesu odejscia od socjalizmu. I nie nalezy go rozpatrywac w oderwaniu od innych faktow.
Popatrzcie na taka Irlandie i jej stosunki z UK. To moze czegos nauczyc. Ale tu trzeba chciec!
I jeszcze ostatnia moja wypowiedz Hierarchowie Kosciola otwarcie nawolywali do unikania konfrontacji z czerwonymi, zeby nie bylo bratobojczej walki. Czy to nic nie znaczy? Ja bardziej ufam Kosciolowi niz politykom i zawsze bedzie to dla mnie autorytet moralny. Morale bylo zniszczone to kto wtedy mial byc wzorem, dlaczego nie sluchano Kosciola? I sam Kosciol, skoro w pierwszym etapie internowan, ksieza byli tymi co pierwsi niesli pomoc, otuche to chyba nie bylo tak zle? Pana zdaniem w czasie "pobytu" wojsk sojuszniczych bylo to mozliwe?
Wedlug mnie wprowadzenie stanu wojennego pozwolio na unikniecie rozlewu krwi, jesli nie walk z najazdem ZSRR to walk bratobojczych - pro publico bono. Co Pan sadzi o wizycie Barcikowskiego 13 grudnia u Prymasa, czy to jednak nie jest jakis przejaw lagodzenia zlych stron stanu. Gest ale byl ! Prosze popatrzec, ze owczesni najwazniejsi sa bardziej wywazeni w ocenie, moze jakas nauka powinna stad plynac? Nie odmawiam Panu prawa do oceny osoby Jaruzelskiego ale nie "po krew".

pozdrawiam

...Nic nie wiedzą, a gadają...
polecam ten wywiad, daje do myslenia ...
http://wiadomosci.onet.pl/1457483,2677,kioskart.html
dla mnie bardzo trafna ocena

Oczywiscie do suwerennosci to daleko ale jednak sytuacja Vichy to nie inne okupowane kraje, KP to jednak nie ogol polityki zaborow i tak mozemy w nieskonczonosc. Odnoszac to do lat `80 tez nie bylo dyktatury, kosciolow nie zamykano, przepraszam ale ja pamietam, ze nawet budowano, na religie chodzilem, nikt mnie za to nie zamykal, uczylem sie polskiego, literatury, historii itd. Co do historii bedac czlonkiem ZHP mialem okazje wiede uzupelnic, poznac wiedze o Szarych Szeregach, AK, UB itd. To chyba az tak bardzo narodu nie gnebiono. Widzialem ankiete w interencie gdzie wiekszosc wypowieziala sie za koniecznosciawprowadzenia stanu wojennego - jak znajde - podam zrodlo. To co mamy glupie spoleczenstwo? Cos traci myszka Towarzyszu Kapitalisto! Dlaczego Towarzyszu bo teraz inna sila przewodnia ma TYLKO I ona wylacznie racje! Wladza, jak Kolega zrozumie jak malym pylkiem jestesmy w trybach polityki to moze latwiej bedzie Koledze zrozumiec moja opinie. Chyba, ze Szanowny Pan wlasnie "w tej polityce"
pozdrawiam

ps jak ormo gonilo nas to tez jestem przesladowany i ofiara stanu, tez powinienem wyciagac lape po odszkodowanie ... Nigdy, przenigdy i wcale za komuna nie tesknie, tyle mojej rodzinie zabrala, ze ho! a mimo to staram sie spojrzec obiektywnie
pozdrawiam

Jesli w calosci potepiamy tamte czasy to i ich skutki tez. W takim razie przepraszam, ale Pana tytul byl zdobyty w czasach bezprawia - nie powinien byc honorowany! Szanowny Panie, Pan, Pana Rodzina, Ja, wszyscy bylismy elementem tego ustroju, jego elementarna czastka. Jakie ma znaczenie kto pracowal na Pana studia, na moje, innych - caly narod, a kto wydal Panu dyplom, Uniwersytet byl komunistyczny! oj fuu Jak Kali .....
Co do emerytury gen Jaruzelskiego to nie wysylal pieniedzy do Moskwy a kwity tez ma pewnie z Wojska Polskiego a nie Armii Czerwonej. To chyba jednak RP powinna mu placic. Pan jako prawnik (chyba sie nie myle?) ma co do tego watpliwosci? To prawo tez mozna tak: raz w ta raz w tamta?
Idac tym torem rozumowania to Pana Rodzice placili PRL, jesli odciac gruba krecha tamte czasy (byly przeciez takie pomysly) to niech dalej placi im emerytury PRL (emerytury - bo z wieku Pana wnioskuje, ze Rodzice sa juz w wieku emerytalnym)? Widac teraz, dlaczego pisalem, ze nie mozna slowem jak batem bo mozna siebie uderzyc ?
pozdrawiam
milo sie z Panem "sporuje"

Za dużo, za dużo w Panu emocji - bo i przytyki osobiste, których powinniśmy unikać cóś wyłażą mimo prób kontroli - no to w drodze rewanżu :
Wyjazd po ganianiu przez ORMO tzn pewnie po marcu 1968 , Stommowie jako autorytety, ZHP - mam przynajmniej nadzieję że nie to Kuroniowe i sloganowe argumenty żywcem wyjete z ,,GW" i ,,Liberation" ( ot takie, że komunizm w Polsce obalił Wojciech J. Olo K. przy drobnym udziale robotników i reszty społeczeństwa)- taki obraz mi się wyłonił - i ma Pan rację to nie moja bajka.......

Nie wiem czy sprawa Wałęsa - Gwiazda ma coś na rzeczy przy tym temacie , raczej nie, ale jeśli tak to czemu nie wspomina Pan o Walentynowicz czy Wyszkowskim ? Bo wg mnie lubi Pan niedopowiedzenia i półprawdy

Pyta Pan co w zamian stanu wojennego ? Odpowiadam : nic i śmiem twierdzić, iż nic by się nie stało, po za tym, że komunizm może trochę wcześniej wyciągnąłby kopyta ( jakoś nie chce mi się wierzyć w ,,bojówki solidarności" i wieszanie członków partii i ich dzieci od lat 4 )

Ja przedstawiłem argumenty, Pan odpowiedział ich wyśmiewaniem a zamiast swoich zaprezentował Pan tyle okazały, co nic nie wnoszący do dyskusji słowotok. Nie twierdzę, że moja ocena zjawiska jest jedyna i słuszna, ale na dzień dzisiejszy ( mając taką wiedzę jaką mam) lepszej nie znam. Nie liczę na to, że Pan ją przyjmie , ale liczę na trochę refleksji i zastanowienia

i mimo wszystko nadal pozdrawiam