Wielu użytkowników tego forum (edytowane)lansują teorie w rodzaju : AK chciało samo zdobyć stolicę i powiedzieć ZSRR - stolica jest nasza - czyli inaczej mówiąc Polacy rywalizowali z Rosjanami o Warszawę........
Takie teorie po prostu nie trzymają się kupy - ZSRR mógł bez problemu tę rywalizację wygrać (najpóźniej do końca września 1944). AK wszczęło Powstanie dopiero po tym jak wyraził na to zgodę Kreml - co dał ewidentnie do zrozumienia w komunikacie (Można się z nim zapoznać wpisując w google hasło : Radiostacja Kościuszko) z dnia 30-07-1944r. wygłoszonym po zdobyciu Wilna z 13-07-1944r. przez AC i AK. Oczywistym ,jest ,że Powstanie przy pełnym normalnym wsparciu AC w szczególności lotnictwa (Rosjanie mieli dużo maszyn - nowocześniejszych niż osławiony "Kukuruźnik") było wręcz skazane na sukces - zresztą stosowanie oddziałów partyzanckich przy odbijaniu miast Niemcom było czymś naturalnym w czasie II wojny św. - po prostu zwykłe uderzenie na tyły wroga. Brak działań ze strony lokalnej partyzantki w sytuacji zwrócenia się regularnej Armii Aliantów o pomoc (a tu mieliśmy taką właśnie sytuację) wzbudziłoby podejrzenia o kolaborację z Hitlerem i mocno nadszarpnęło reputację oraz społeczny szacunek - i to by było na tyle jeśli chodzi przeciwdziałanie opluwaniu AK. Liczę ,że ktoś z tego forum podrzuci liczne prośby ze strony AK o wsparcie przez AC - nie jestem historykiem z wykształcenia a jedynie hobbystą więc myślę ,że jest wielu którzy zrobią to znacznie profesjonalniej niż ja - jednak nawet będąc amatorem nie mogę po prostu znieść wiedząc o Wilnie , Przebrażu , komunikacie Radiostacji Kościuszko a także potencjale lotnictwa ZSRR z 1944r wynurzeń w stylu głębokiego PRL.
Byłoby po prostu niesamowitą sprawą gdyby komuś udało się dostrzeć do materiałów dowodzących szantażowanie przez ZSRR KG-AK i rządu w Londynie wykorzystujące jako argument - sprawę granicy zachodniej - np. Pomorze Szczecińskie , uważam również za racjonalne prezentację ewentualnej reakcji polskich sił niepodległościowych (KG-AK , rząd w Londynie) w tej kwesitii.

Przecież stwierdzenie że AK/Delegatura próbowały w Warszawie wystąpić "w roli gospodarza" reprezentującego rząd emigracyjny i kontrolującego militarnie i politycznie stolicę jest stwierdzeniem faktu. Podobnie jak stwierdzenie że PW wedle jego inicjatorów i przywódców miało być wielkim wkładem w walkę-walkę zbrojną z Niemcami i walkę polityczną z Sowietami/ZSRR.A zachód zmusić do otwartej interwencji w sprawach Polski na korzyść rządu emigracyjnego i jego struktur w kraju.
"W sytuacji zwrócenia się regularnej armii aliantów o pomoc","wyraził na to zgodę Kreml" -tzn propagandowa audycja propagandowej radiostacji (wzywającej do walki co najmniej od 1943 r)zatwierdzona przez średniej rangi urzędnika ZSRR była zwróceniem się regularnej armii aliantów o pomoc?
A Krem wyrażał zgodę na demonstrację wymierzoną politycznie kontra Polsce Lubelskiej?
Wzywanie warszawiaków do skupienia się wokół KRN(kierowanej przez komunistów Krajowej Rady Narodowej) to było wezwanie do politycznego wystąpienia przeciwko niej -umownie mówiąc-wystąpienia kontra Polsce Lubelskiej prowadzaąej już działalność polityczną i wojskową na zachód od Bugu i uznawanej już wtedy oficjalnie przez ZSRR?
Nawet "Bór" i jego współpracownicy w powojennych relacjach nie wpadli na ten pomysł,iż rzekomo KG AK rzuciła się spełniać życzenia radiostacji "Kościuszko". Mikołajczyk to chyba wręcz antycypował bo depeszę upoważniajacą KG AK i Delegata do rozpoczęcia powstania przesłał Borowi i Jankowskiemu 28 VII.

Pomorze Szczecińskie i kwestia granicy zachodniej....
Rozumiem że stanowisko premiera rządu emigracyjnego Tomasza Arciszewskiego z 1944 wyrażone słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina" wyrażające ówczesny sprzeciw rządu emigracyjnego przeciwko przesunięciu granicy Polski tak daleko na zachód i rzekomemu wchłonięciu 6 do 8 milionów Niemców nie jest koledze znane?
Byłoby rzeczą niesamowitą gdyby ktoś przedstawił stanowisko rządu emigracyjnego z 1944 w kwestii Szczecina czy Wrocławia domagajace się włączenia ich do Polski.

Wilno i Przebraże na które ciągle się powołujesz.
W pierwszym przypadku doszło do kilkudniowej taktycznej współpracy na szczeblu dywizji -Armii Czerwonej z AK przeciwko Niemcom(próba samodzielnego zdobycia miasta przez AK zakończyła się porażką i odrzuceniem atakujących z dużymi stratami pod ogniem niemieckiej artylerii,pociągu pancernego i nalotami lotnictwa)).
W Przebrażu doszło do wsparcia udzielonego przez radziecki pułk partyzancki polskiej samoobronie w walce z UPA.
Ani jeden ani drugi przypadek(i wiele podobnych taktycznej współpracy) nie zmienił jednak decyzji zapadłej w Teheranie co do przynależności państwowej tych ziem -decyzji o której(wymieniając konkretnie własnie Wilno)mówił premier Churchill już 22 lutego 1944 wyjaśniając w mowie transmitowanej przez BBC stanowisko brytyjskie w kwestii granic.

Ani tego że ani jedna armia aliancka a już tym mniej RKKA nie tolerowała na swoim zapleczu frontu niepodporządkowanych oddziałów partyzanckich nie mówiąc już o strukturach podziemnych czy radiostacjach .Broń musiały składać wszystkie z partyzantką radziecką i AL włącznie,internowania to inna sprawa.A co czeka partyzantkę odmawiającą rozbrojenia to pokazali chociażby Brytyjczycy w Grecji w 1944.

Ani tego że ZSRR chcąc mieć dostęp do przyznanej mu strefy okupacji Niemiec musiał kontrolować szlaki komunikacyjne wiodące do niej a te szły przez Polskę.

"....Przecież stwierdzenie że AK/Delegatura próbowały w Warszawie wystąpić "w roli gospodarza reprezentującego rząd emigracyjny jest stwierdzeniem faktu...."

Znów przedstawiana jako fakt hipoteza o próbie samodzielnego odbicia stolicy przez AK - po raz kolejny zatem pytanie : Czemu z tą próbą czekali aż do 01-08-1944r. kiedy AC zbliżyła się do stolicy i zwróciła do AK o wsparcie w wyzwalaniu Warszawy.

"..... propagandowa audycja propagandowej radiostacji (wzywającej do walki co najmniej od 1943r)zatwierdzona przez średniej rangi urzędnika ZSRR była zwróceniem się regularnej armii aliantów o pomoc? ...."

średniej rangi urzędnicy ZSRR nie robili takich rzeczy bez zgody wyższej urzędników ZSRR

"....A Krem wyrażał zgodę na demonstrację wymierzoną politycznie kontra Polsce Lubelskiej?
Wzywanie warszawiaków do skupienia się wokół KRN(kierowanej przez komunistów Krajowej Rady Narodowej) to było wezwanie do politycznego wystąpienia przeciwko niej?...."

była mowa o całej ludności stolicy, poza tym AC miała obowiązek wykorzystać sytuację do postępów na froncie wschodnim - sugerując ,że zagłada AK była do tego potrzebna kompromitujesz się. AK i AC miały ze sobą współpracować - AK nie walczyła pod Warszwą z AC , natomiast NKWD kolaborowało z hitlerowcami - likwidując żołnierzy AK. Walka z nazizmem to nie była łaska tylko obowiązek ZSRR.

".....
Nawet "Bór" i jego współpracownicy w powojennych relacjach nie wpadli na ten pomysł,iż rzekomo KG AK rzuciał się spełniać życzenia radiostacji "Kościuszko".Mikołajczyk to chyba wręcz antycypował bo depeszę upoważniajacą do rozpoczęcia powstania przesłał Borowi i Jankowskiemu 28 VII.
...."
nie wiem o jakiej depeszy mówisz , ale nie wszczęcie Powstania po komunikacie kierowanej przez Kreml Radiostacji Kościuszko to było polityczne samobójstwo - wiesz co by zrobił Stalin gdyby Polacy nie rozpoczęli Powstania? (edytowane)

".....Pomorze Szczecińskie i kwestia granicy zachodniej....
Rozumiem że stanowisko premiera rządu emigracyjnego Tomasza Arciszewskiego z 1944 wyrażone słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina" wyrażające ówczesny sprzeciw rządu emigracyjnego przeciwko przesunięciu granicy Polski tak daleko na zachód nie jest koledze znane?..."

Wyrażone słowami.... (znów spekulacje) w dyplomacji liczą się oficjalne listy i dokumenty - nigdy nie słyszałem o sprzeciwie ze strony Sikorkiego , Raczkiewicza czy Andersa wyrażonego w formalnym dokumencie odnośnie przynania Polsce Pomorza Szczecińskiego jako np. reparacji wojennej - kwestia którą poruszasz może ewentualnie dotyczyć smutnego faktu zmniejszenia obszaru antyfaszystowskiej Polski po II wojnie św. o ponad 17%.

".....
Wilno i Przebraże na które ciągle się powołujesz.
W pierwszym przypadku doszło do kilkudniowej taktycznej współpracy na szczeblu dywizji Armii Czerwonej z AK przeciwko Niemcom(próba samodzielnego zdobycia miasta przez AK zakończyła się
porażką i odrzuceniem atakujących z dużymi stratami pod ogniem niemieckiej artylerii,pociągu pancernego i nalotami lotnictwa)).
....."
no i co z tego - sugestie ,że współpraca AK i AC była kilkudniowa to (edytowane) - współpracowano od bodajże 1941r. stoczono wiele wspólnych bitew a jeżeli ktoś kogoś prześladował to głównie NKWD wspierając faszyzm niszczyło bez zasad AK.

"..........
W Przebrażu doszło do wsparcia udzielonego przez radziecki pułk partyzancki polskiej samoobronie w walce z UPA.
...."
(edytowane) partyzantka Prokopiuka - Rosjanina jednego z bohaterów ZSRR to byli Rosjanie.

".....
Ani jeden ani drugi przypadek nie zmienił jednak decyzji zapadłej w Teheranie co do przynalezności państwowej tych ziem -decyzji o której(wymieniając konkretnie Wilno)mówił premier Churchill już 22 lutego 1944 wyjaśniając w mowie transmitowanej przez BBC stanowisko brytyjskie.
Ani tego że ani jedna armia aliancka a tym mniej RKKA nie tolerowała na swoim zapleczu frontu niepodporządkowanych oddziałów partyzanckich nie mówiąc już o strukturach podziemnych czy radiostacjach .Broń musiały składać wszystkie z partyzantką radziecką i AL włącznie,internowania to inna sprawa.A co czeka partyzantkę odmawiającą rozbrojenia to pokazali chociażby Brytyjczycy w Grecji w 1944.
...."

Dziś nawet Rosja przyznaje ,że Polacy powinni się cieszyć ,że w ogóle dostali Pomorze Szczecińskie bo sprawa mogła się skończyć jeszcze gorzej - natomiast jak dobrze wiesz , gdyby Stalin powiedział : Pomorze Szczecińskie dla Niemców - to raczej zarówno Churchil jak i Roosvelt bez oporów przyklepaliby to. Nie porównuj starć komunistycznej partyzantki z Grecji z prześladowaniami AK - jeśli łaska. Żołnierze AK poddali się bez walki i też byli prześladowani - proponuję film o gen. Fildorfie. Poza tym zdarzenia z Grecji to była sprawa incydentalna a AK nigdy nie realizowało dywersji na rzecz nazistów przeciw AC - każda prośba AC o wsparcie w walce z III Rzeszą była rozważana pozytywnie - wspólnie ustalano taktykę. Wobec zaistniałych okoliczności : mógłbyś zdefifiniować użyte przez ciebie słowo : podporządkowanie?

Po kolei :czekali do 1.08 bo dopiero wtedy "Monter" przyniósł z miasta plotkę o czołgach radzieckich na Pradze którą uznał za sprawdzoną wiadomość.
RKKA nigdy w lipcu 1944 nie zwracała się do AK o pomoc w Warszawie.
Pisząc o depeszy Mikołajczyka mam na myśli jego depeszę z 28 VII ze sfałszowaną przez niego uchwałą Rady Ministrów upowazniającą "Bora " i Jankowskiego do rozpoczęcia powstania.
"Współpracowano bodajże od 1941 stoczono wiele wspólnych bitew"
Gdzie stoczono jakiekolwiek wspólne bitwy w 1941 czy 1942?
W 1943 owszem walczyli kościuszkowcy ale oni nie podlegali Londynowi.
Może nie wiesz ale general Anders sądził że ZSRR przegra wojnę a Niemców rozbiją Anglosasi więc wyprowadził Armię Polską z "upadającego " ZSRR.
Partyzantka Prokopiuka o której piszesz była wieloetniczna a sam Nikołaj Prokopiuk był Ukraińcem(i oficerem NKWD).
"Nie porównuj starć komunistycznej partyzantki w Grecji" -a to dlaczego nie? Miały taką skalę(w tym w stolicy Grecji ) że przerodziły się w wojnę domową a EAM-ELAS straciła w nich więcej ludzi niż polskie podziemie powojenne.
Nota bene starcia ELAS z armią brytyjską w 1944 miały większą skalę(i liczbę poległych) niż zbrojne starcia AK w okresie jej istnienia z Armią Czerwoną.


"Żołnierze AK poddali się bez walki" -o "Łupaszce " czy takich organizacjach jak DSZ czy NZW nigdy nie słyszałeś?
"Każda prośba AC o wsparcie w walce z III Rzeszą była rozpatrzona pozytywnie " a to ciekawe.
Bo sądziłem że aż do 1943 obowiązywala doktryna "wykrwawienia się 2 wrogów"(ZSRR i Niemiec).

1. To nie jest „hipoteza” tylko oficjalne stanowisko KG AK – poczytaj sobie choćby Ciechanowskiego czy Kirchmayera, albo Komorowskiego… - taki był planowany cel działań AK w Warszawie od samego początku.
2. Delegatura i KG AK liczyły na „powtórkę 1918 roku” – spanikowani Niemcy uciekają, AK opanowuje miasto, po czym wchodzą Sowieci… zaś AK staje się „problemem politycznym” i „zmusza” ZSRR do „reakcji” – albo „uznanie rządu londyńskiego” albo „brutalne stłumienie polskiej niepodległości”. Niby dlaczego KG AK i najlepsze jednostki („Zośka” i „Parasol”) siedział w Fabryce Kamlera na Woli? (najdalej jak to możliwe od Wisły, za to na pierwszej linii niemieckiego kontrataku).

??? RKKA miała swoje zaplanowane operacje, a w tym czasie toczyła ciężkie boje o zdobycie i utrzymanie przyczółków za Wisłą nadających się jako podstawy operacyjne przyszłej ofensywy na Rzeszę. W jaki sposób miało w tym pomóc opanowanie Warszawy? Wystarczyło się zapoznać z walkami i Kijów, żeby nie roić marzeń.

Dlaczego? Z czego to niby wynikało? ZSRR nie uznawał władz emigracyjnych za reprezentację Polski i nie utrzymywał z nimi stosunków. Ewentualna „współpraca” wymagała najpierw ponownego porozumienia politycznego, którego nie było.

Ależ ZSRR „z nazizmem” walczył – na swoich zasadach i współpracując z tymi, których uważał za odpowiednich partnerów do takowej współpracy. „Współdziałanie z AK”, które w dodatku wcale takiej „współpracy” NIE chciało, nie było Stalinowi do niczego potrzebne.

No właśnie – CO by zrobił? Nb. politycznym trupem to władze londyńskie były już wiosną 1944 roku; żeby się „reanimować” trzeba było dogadać się ze Stalinem wcześniej niż dopiero po wybuchu PW.

„Przyznanie terytorium jako reparacja wojenna” – sorry, ale to (edytowane). Anders był generałem, który nie miał nic do powiedzenia w sprawach politycznych. Sikorski ten temat „pominął”… i stąd się potem wzięły problemy. Zaś wspomniane stanowisko rządu emigracyjnego jest jak najbardziej oficjalne – doczytaj sobie.

Jaka „współpraca AK z ZSRR od 1941 roku”? Nb. „stoczenie wielu wspólnych bitew” wcale nie oznacza „współpracy politycznej”, a tylko taka miała wówczas znaczenie.

Ależ oczywiście. Tyle, że przyznanie Polsce Ziem Zachodnich oraz części Prus Wschodnich leżało w oczywistym interesie ZSRR.

A to niby czemu? Zasada była dokładnie taka sama.

To chyba jasne? Bezpośrednie podporządkowanie władzom wojskowym ZSRR, dokładnie tak samo jak PSZ wobec Brytyjczyków.

"................
1. To nie jest „hipoteza” tylko oficjalne stanowisko KG AK – poczytaj sobie choćby Ciechanowskiego czy Kirchmayera, albo Komorowskiego… - taki był planowany cel działań AK w Warszawie od samego początku.
.............."

(edytowane)

"..................
2. Delegatura i KG AK liczyły na „powtórkę 1918 roku” – spanikowani Niemcy uciekają, AK opanowuje miasto, po czym wchodzą Sowieci… zaś AK staje się „problemem politycznym” i „zmusza” ZSRR do „reakcji” – albo „uznanie rządu londyńskiego” albo „brutalne stłumienie polskiej niepodległości”. Niby dlaczego KG AK i najlepsze jednostki („Zośka” i „Parasol”) siedział w Fabryce Kamlera na Woli? (najdalej jak to możliwe od Wisły, za to na pierwszej linii niemieckiego kontrataku).
....................."

ZSRR miał obowiązek wykorzystać systuację ,żeby przyspieszyć zdobyciem Warszawy marsz na zachód. (edytowane)

"........
??? RKKA miała swoje zaplanowane operacje, a w tym czasie toczyła ciężkie boje o zdobycie i utrzymanie przyczółków za Wisłą nadających się jako podstawy operacyjne przyszłej ofensywy na Rzeszę. W jaki sposób miało w tym pomóc opanowanie Warszawy? Wystarczyło się zapoznać z walkami i Kijów, żeby nie roić marzeń.
.........."
pod Kijowem Niemcy mieli zdecydowanie większe siły.


".............
Dlaczego? Z czego to niby wynikało? ZSRR nie uznawał władz emigracyjnych za reprezentację Polski i nie utrzymywał z nimi stosunków. Ewentualna „współpraca” wymagała najpierw ponownego porozumienia politycznego, którego nie było.
............"

(edytowane)

Stalinowi było potrzebne zniszczenie AK - zrobił to naciskając na wybuch Powstania i dezinformując Polaków o intencjach swojej armii.Niemcy wyręczyli go w ten sposób w wielu sprawach tego właśnie chciał i to osiągnął - zresztą miał tyle atutów po swojej stronie ,że trudno się dziwić - szantaż terytorialny chociażby - S. musiałby być kretynem ,żeby tego nie wykorzystać (np. Polska bez Pomorza Szczecińskiego).

Mój dziadek brał osobiście udział w akcji Burza (potem pojechał sobie na wycieczkę na Syberię) i jasno mówił, że oni (AK) nie przepadli za Rosjanami, a ich działania były po to, by przejąć władze na terenie i przyjąć Rosjan jako nie wyzwolicieli, lecz sojuszników (oczywiście nikt nie chciał brać pod uwagę faktu, iż dyplomatycznie nic nie było konkretnie uzgodnione, ale co tam, Polak potrafi). AK miało reprezentować Londyn na ziemiach polskich. Te tezy mają też potwierdzenie w innych źródłach (proponuje poczytać , szczególnie wspomnienia różnych ludzi).
Absurdem jest więc twierdzenie, że AK nie wlczyło o władzę - bo walczyło, co więcej walczyło o konkretną politykę, do tego antysowiecką!!!
Szczytem naiwności jest w tej sytuacji mieć pretensję, że polityczny wróg AK nie pomógł powstaniu.

AK ,żeby przejąć włądzę w stolicy musiałoby zniszczyć Wermacht , jednak ten plan mógł z łatwością pokrzyżować Stalin - wydając rozkaz uderzenia AC na Warszawę - odbiłby stolicę razem z AK lub prawie samodzielnie - nie groźne AK nie zdecydowałoby się na walkę z nim - a on w nieco mniej zniszczonej Warszawie , przy znacznie mniejszej liczbie ofiar osadziłby swoje władze zaś ZSRR jako wyzwoliciel zyskałby większe poparcie wśród lokalnej ludności niż to było po Powstaniu. Upłynął czas i rany związane z pamięcią tego co się stało w wyniku Powstania a w szczególności wspomnienia osób które zginęły przestały być tak odczuwalne jak w 1944 ,ktoś to postanowił wykorzystać - wmawiając słabo uświadomionej młodzieży ,że AK to oszołomy. Jakby ktoś niewiedział - to gdyby nawet jakimś cudem AK zaczęło wygrywać i prawie sięgać po stolicę to AC runęłoby wtedy pełną siłą i dobiło resztki Wermachtu. Rosjanie mieli ten wariant w zanadrzu - gdy AK będzie bliskie zwycięstwa - uderzyć całą siłą - zająć stolicę. Szanse na kontrolowanie Warszawy przez AK bez względu na wynik Powstania były równe 0, choćby dlatego ,że AK nie podjęłoby walki z AC o stolicę podczas II w. św. - potem też nie ze względu na ryzyko modyfikacji granic i dysproporcję sił. Część AK wmawiała ludziom ,że ten wysiłek to nie tylko wojna o wyzwolenie od Niemców ale nawet i od Rosjan - żeby zmobilizować większe siły - ci ludzie kłamali opatrznie interpretując intencje Rosjan - po Wilnie w AK panowało przekonanie ,że jednak mimo wszystko Polacy dostaną wsparcie , to przekonanie zostało umocnione komunikatem z Radiostacji Kościuszko.

Wybacz ale jesteś niespójny, przecież to co napisałeś nie przemawia za powstańcami.
Według ciebie nie walczyli o władzę, nie przeciwstawiali się sowietom, choć wszyscy akowcy twierdza co innego (zbiorowy zanik pamięci u akowców?).
Akcja burza nie była wymierzona politycznie przeciwko sowietom? - nie znam akowców którzy by tak twierdzili. Sam Okulicki mówił o konieczności walki o Polskę bez sowietów.
Liczenie na współpracę z sowietami? - to skąd u Akowców instrukcja by nie podejmować samodzielnie z sowietami współpracy, skąd dylematy w dowództwie AK PW co zrobić jak sowieci jednak wejdą (ciekawe szczególnie sa koncepcję Okulickiego).
W końcu, skoro AK tak bardzo liczyło na sowietów, dlaczego powołano organizację NIE, i to jeszcze przed całkowitym upadkiem PW?
Dlaczego po lasach biegali tzw żołnierze wyklęci, może dlatego że AK politycznie była wymierzona przeciwko sowietom???
Na logikę, czy AK mogła po 17 września 1939 roku liczyć na sowietów? po Katyniu? po nieudanej akcji burza przed powstaniem warszawskim, gdy już akowców wywożono na sybir?
Tak na logike raczej nie mogła liczyć na nic, po prostu był to zryw nie do końca przemyślany przez dowództwo...

a co do pamięci mojego dziadka, no cóż, czas robi swoje u kazdego i zawsze na wspomnienia kazdego człowieka trzeba brać poprawkę, choc jeśli chodzi o koloryzowanie rzeczywistości i fantazję to Okulicki z pewnością go przebijał na 100%...

ps. O ile mi wiadomo nikt z krytyków pw na tym forum nie twierdzi, że AK miało jakiekolwiek realne szanse by sięgnąć po władzę, wprost przeciwnie. Działania AK nie miały szans powodzenia i właśnie w tym tkwi problem, dlatego właśnie PW jest tak krytycznie oceniane. Jeśli więc teraz twierdzisz, że Ak nie miało żadnych szans by sięgnąć po władzę i bronić starego porządku (a tego właśnie chciało) to ja nie wiem o czym my dyskutujemy. No chyba, że twierdzisz, iż AK chciało pełnej współpracy z sowietami... ale to chyba oczywiste dla każdego, ze to bzdura...

1. Zdobycie Warszawy samo w sobie w żaden sposób nie przyspieszało „marszu na zachód”.
2. Sytuacja z sierpnia i września 1944 roku wzdłuż linii Wisły oraz Narwi, rozpoznaj, w czym tkwił prawdziwy problem. Tudzież poczytaj sobie o wyzwoleniu Kijowa w listopadzie 1944 roku. Opracowanie Kirchmayera to podstawa.
3. Nie wiem, gdzie widzisz źródło owego „obowiązku” – „obowiązkiem” najwyższego dowództwa RKKA było zwycięskie zakończenie wojny z III Rzeszą i ugruntowanie wpływów ZSRR w Europie. Jakiekolwiek inne „obowiązki”, szczególnie wobec państw nieprzyjaznych ZSRR (jak Polska pod rządami emigracyjnymi), nie miały ŻADNEGO znaczenia.

A front Wisły i Narwi to tylko zbieranina von dem Bacha? Do walki z powstańcami poszła zbieranina policyjno-tyłowa dlatego, że wszystko co wartościowe poszło bronić linii rzek przed Sowietami.

Tekst wytłuszczony to (wyedytowane):
1. Stalin w żaden sposób nie „naciskał” na wybuch powstania w Warszawie - to mogła zrobić jedynie sama Delegatura i AK. Wszelkie „samorzutne” rozpoczęcie walki było niemożliwe.
2. Stalin w żaden sposób nie „dezinformował” Polaków (ani nikogo innego) latem 1944 roku, albowiem… po prostu ich W OGÓLE nie informował. A szczególnie władz londyńskich. Z prostego powodu – nie utrzymywał z nimi żadnych kontaktów. I odnowienia tychże kontaktów nie planował, przynajmniej z własnej inicjatywy.

Dyskutanci:
jak sami widzicie, szereg postow zostalo wyedytowanych, pare postow zostalo wywalonych a jeden szczeglnie pyskaty i agresywny uzytkownik zarobil ostrzezenie.
Poniewaz wymagalo to zuzycia mojego cennego czasu niedzielnego - oglaszam istnienie tolerancji zerowej w tym watku.
Jakakolwiek odchylka od jedynie slusznej linii wytycznych Regulaminu Forum (z naciskiem na pisanie pietrowych postow, uzywanie zwrotow i okreslen obrazajacych dyskutantow) zaowocuje likwidacja postu oraz wyslaniem jego autora na urlop wypoczynkowy.
Moderator N_S

Będzie krótko:

1. Zanim zaczniesz zarzucac innym "nonsensy" zechciej uzasadnić swoją tezę, że "pomoc PW przyspieszyłaby marsz RKKA na zachód". Ale na konkretach, uwzgledniających ówczesną sytuację strategiczną na Ostfroncie.

2. Kirchmayer to człowiek z samego srodka AK, doskonale znający jej zalożenia i plany. Poczytaj sobie zarównio jego, jak też o nim. Bo "wątpić" sobie możesz... ale najpierw to uzasadnij.


1. Nie muszę myśleć "w jego imieniu" tylko analizuję politykę ZSRR. Jesli ty tego nie chcesz albo nie potrafisz, to tylko twój problem.
2. Wskaż mi źródła swej "wiedzy", jesli łaska, bo jak dotąd nie znam nikogo, kto by "wiedział, co myślał Stalin".

WSZYSTKIE omje informacje są potwierdzone. Wystarczy tylko, abyś zechciał poszukac, tym bardziej, że było to walkowane na tym forum już wiele razy. I konkretne argumenty są, tylko trzeba je znaleźć. Jak ci się nie chce, to trudno.

Czyli nie tylko nic nie wiesz. Także nie chcesz wiedzieć. Po co tu właściwie jesteś?

sam nie wiem , liczyłem ,że ktoś jest w stanie wygrzebać jakieś materiały które potwierdzą moją teorię odnośnie dążenia do zniszczenia AK przez Stalina rękami Niemców - AK nie było antysowieckie - może w sensie tzw. cichej opozycji tak jak NSZZ Solidarność ale nie sensie wojskowym - jeśli nie liczyć spraw incydentalnych względem całości - było natomiast zdecydowanie antyfaszystowskie.

Trochę się pogubiłem, bo parę postów poleciało i jest to to porwane (choć może i dobrze że poleciało)
Niemniej, oczywistym jest iż Stalinowi było na rękę by Niemcy wyniszczyli AK - co tu udowadniać, nigdy nie sądziłem by mogła być to kwestia sporna...
Zaskoczony natomiast jestem, że sporna może być antysowieckość AK, osobiście nie słyszałem o AKowcu, który byłby miłośnikiem Rosjan. Zdarzały się sytuacje, że Akowcy lądowali w armii Berlinga - to prawda, ale to była grupa, która była mniej upolityczniona.

Wojska ZRSR wyszli do Wisly..To potezna przeszkoda naturalna..proszli z bojami ok. 300 km.tylko 8-10 procentow tankow bylo do boja godnych..Ta Ak dla Sowetow tez jakas watpliwa sztuka..Kto nad nimi ?
I co bylo by , jakby nawet te powstanie mialo by sukses? Rozgrom potegi Wermachty?Wyzwolenie calej Polski?
mozna lubic czy nie Stalina, Sowety, czy Rosijan (a takze Belorusow, Ukraincow, Tatarzow, Kazakhow i t.p.) ale kromie Sowetow rozgromic sily niemcow na Wschodzie nikt by nie zmogl inny..

Owszem dotychczasowa ofensywa kosztowała RKKA sporo ludzi i sprzętu,materiały pędne ,amunicję.Harmonogram i siły do ewentualnej nowej operacji(warszawskiej)opracowali Żukow i Rokossowski około 8 sierpnia-z opracowania wynikało RKKA nie mogła ruszyć z dnia na dzień ,do operacji potrzebne były znaczne siły wykraczajace poza jeden radziecki front ,przewidywane zyski terenowe i operacyjne były wątpliwe.
Korzyści polityczne-żadne bo chyba nie było nimi zainstalowanie w Warszawie ekipy deklarujacej swoją wrogość do Armii Berlinga i Polski Lubelskiej,kategoryczne odrzucanie linii Curzona jako granicy wschodniej a podległość wojskową i polityczną wyłącznie rządowi emigracyjnemu i NW PSZ w Londynie.
Nad AK stał rząd emigracyjny z którym ZSRR nie utrzymywało kontaktów i kontra któremu montowało Polskę Lubelską.

Powstanie nie mogło zwyciężyć (tzn opanować Warszawy okolic)własnymi siłami.A nadejście RKKA oznaczało widowiskową konfrontację-próbę sił w stolicy jak to pisał Okulicki"Na oczach świata".

Dokładnie jak wyżej i nie ma czemu się dziwić, że było jak było, z naszego punktu widzenia Stalin był zły, zaś z punktu widzenia armii sowieckiej - realizował po prostu interesy Rosjan (oraz swoje własne)...

Jaką "widowiskową konfrontację"? Przyjechałby Sierow z ekipą, zgarnęliby KG AK i Delegaturę i byłoby po ptakach.
Ja jestem ciekaw jak długo AK chciałaby walczyć w Warszawie przeciwko RKKA/NKWD gdyby wszystko poszło tak, jak planowano - jakie byłoby poparcie ludności dla takiej awantury politycznej? Bo to, że PW trwało tak długo to m.in. skutek masowego poparcia ludności stolicy - bez tego opór załamałby się po paru dniach.

KG AK i Delegat miały być(i były) w Fabryce Kamlera-na zachodnich krańcach Woli osłaniane przez zgrupowanie Kedywu KG AK "Radosława".To zgrupowanie wybrano do tego zadania bo było nie tylko ostrzelane,zdyscyplinowane i nienajgorzej na powstańczym tle uzbrojone ale i politycznie pewne podczas gdy np OW PPS czy NOW nie dawały takiej pewności.
A "Bór" /KG na Woli nie miał zamiaru ujawniać się w I rzucie -położenie KG i sama lokalizacja -w dzielnicy Wola było tajne i ludność oraz zwykli żołnierze i oficerowie o nim nie wiedzieli.Dodatkowo względnie blisko było stąd(z Fabryki Kamlera/zachodnich krańców Woli ) do Kampinosu.

Wobec Sowietów jako pierwszy z generałów AK w stolicy miał się ujawnić Skroczyński-komendant obszaru warszawskiego a nie "Bór" czy Pełczyński nie mówiąc o głęboko zakonspirowanym i nie biorącym w sierpniu udziału w powstaniu Okulickim..
Okulicki w ogóle po 27 lipca zszedł do głębokiej konspiracji wraz z III zastępca delegata utrzymując kontakty tylko z "Monterem" i Rzepeckim jako wyznaczony następca "Bora" gdyby KG przestała działać/została rozbita przez Sowietów .Wtedy generał Okulicki wraz z III zastępcą Delegata miał dowodzić drugą konspiracją-tym razem czysto antysowiecką i antykomunistyczną.

Nie jest więc tak ,że do Fabryki Kamlera przyjechałby Sierow z kilkoma/kilkunastoma/kilkudziesięcioma funkcjonariuszami i zgarnął "Bora" wraz z KG AK i Delegatem .Moim zdaniem potrzebne byłyby oddziały zwarte RKKA/NKWD i minimum kilkanaście godzin do kilku dni walk na spacyfikowanie osłaniającego KG AK zgrupowania "Radosława"/likwidację względnie aresztowanie KG .W tym czasie KG AK zamierzała przez radiostacje zaalarmować "świat"-"robić skandal na cały świat" by zacytować jednego z tych strategów.

Ja to widzę tak: przyjeżdża Sierow z niedużym oddziałem i zaprasza na rozmowy do Sztabu Frontu. Co robi KG AK i Delegatura?

Gdyby Niemcy wycofali się nieoczekiwanie z Warszawy udając ,że robią to ze strachu przed AK to moim zdaniem dali by polskiej organizacji niepodległościowej pocałunek śmierci (co prawdopodobnie sugerował gen. Erich von Manstein) , Rosjanie nabraliby podejrzeń o układ AK-Wermacht oczywistym jest zatem ,że Polacy musieli czekać na sygnał ze strony Moskwy. Co do wywiadu prof. T. Ciechanowskiego z T.Borem Komorowskim to przypuszczam ,że jest sfałszowany.Upubliczenienie czegoś takiego - tak by znalazło się w zasięgu przechwytywania KGB ,oznacza zakrojone na szeroką skalę prześladowania AK-owców w Polsce. (w latach 60 było sporo o AK a w 70 już nie ...).

wicliff poddał mi pomysł na istnienie akcji dywersyjnej Abwehry - późniejszego Sicherheitsdienst która była wymierzona przeciw AK - jej celem było podburzenie NKWD przeciw polskiej organizacji niepodległościowej drogą propagowania przekonania o silnej antysowieckości - coś takiego mogłoby utrudnić współpracę AK-AC i w rezultacie spowolnić ofensywę na zachód - nie zapominajmy ,że np. podczas wojny Bismarcka z Francją tysiące niemieckich agentów w obszarze RF odegrało kluczową rolę w niemieckim blitzkriegu.

Okulicki pewnie by chciał walczyć do końca świata i o jeden dzień dłużej, a pewnie wsyzstko skończyłoby się tak, że po przyjacielskich rozmowach, część akowców wcielono by do armii sowieckiej i posłano w najgorsze odcinki frontu, a część gdzieś cichcem aresztowano i na sybir. A na tych co przeżyli by front czekałyby dalsze represje...
W przypadku mojego dziadka (akcja burza) sprawa wyglądała tak: Po nawiązaniu pozytywnych relacji z sowietami, po kilku dniach, mniejsze oddziały AK zostały rozbrojone przez przeważające siły NKWD.
Szans na walkę nie było... Inne odziały zostały zaproszone na jakieś niby spotkanie dowódców, siedzisz sobie na placyku, a tu wyjeżdża ci czołg i kupa nkwd - nic sensownego nie zrobisz...
Nie było w tym niczego widowiskowego i pewnie podobnie szybko i bezboleśnie postąpiono by z powstańcami (jak historia pokazuje, wbrew pozorom aresztowanie po cichaczu kilku tyś ludzi w cale nie jest a wykonalne).

Czy społeczeństwo chciałoby walczyć przeciwko sowietom? - wątpię, społeczeństwo miało dość, ludzie chcieli wreszcie normalnie żyć, zresztą co innego jest walczyć mając perspektywę (choćby mglistą na pomoc zewnętrzną) a co innego walczyć ze świadomością, że raptem walczysz z niby sprzymierzeńcem. Zresztą, sowieci nie musieliby prowadzić wielkich walk, wystarczyłoby obstawić teren NKWD, a ludzie sami by się poddawali bo żywności już bardzo brakowało

Darth -po pierwsze KG AK i Delegat nie mieli zamiaru ujawniać się w I rzucie ani nigdzie jeździć .Czy zwróciłeś uwagę na sformułowanie z listu generała Okulickiego z 6 sierpnia (który przytoczyłem w tym dziale) do generała "Bora" że to radziecki dowódca armii czy frontu ma przyjechać do KG AK a nie odwrotnie choćby to był Stalin?
Do ogólnych rozmów z Armią Czerwoną i ujawnienia się w I rzucie wyznaczony był generał Skroczyński(dowódca obszaru warszawskiego AK ) ale tylko w ramach swojego m.p.Pobyt KG AK na Woli i jej dokładna lokalizacja miały być tajemnicą-i dla zwykłych żołnierzy i ludności nią były.
Po drugie Kedyw "Radosława" miał obstawiać cały rejon fabryki i nikogo z radzieckich w ten rejon nie dopuszczać. A oddziały AK w Warszawie w ogóle-nie demontowac barykad do czasu rozwiązania/porozumienia politycznego.


Wicliff-PW miało trwać krótko z tym że potrwa do X 1944 nikt się w momencie jego rozpoczęcia nie liczył.Co do wcielania do wojska to w Warszawie wchodziło w grę lWP a nie Armia Czerwona.A w Warszawie miało być właśnie inaczej niż w Wilnie czy Lublinie-liczono się ze zbrojnym oporem Sowietom stawionym przez oddziały AK w zabarykadowanym i opanowanym rejonie/rejonach miasta.Liczono na rozgłos międzynarodowy,na oddzwięk za granicą ,na interwencję Anglosasów. I na to,że Armia Czerwona dopomoże w politycznej(a planowano i ewentualną zbrojną)walce z ZSRR i udzieli natychmiast bezwarunkowej i nieograniczonej pomocy powstańcom oraz ich dozbroi/względnie ułatwi dozbrojenie by mieli środki m.in na ewentualną pózniejszą walkę z nią.
Naturalnie były to mrzonki,elementarny brak logiki.

Z tym,że bynajmniej nie cała AK i nie cała jej kadra (nie wspominając już nawet o wymęczonych wojną cywilach)była gotowa na samobójczą walkę na barykadach z krasnoarmiejcami i komunistami a scalone z AK np OW PPS czy NOW miały własne plany oczywiście się zgadzam.

Pojawiające się w dyskusji tezy o sfałszowaniu przez prof.J. Ciechanowskiego wywiadu z "Borem" (i wywiadu z płk Irankiem?)uważam za absurdalne.Wywiad był autoryzowany,nagrany na taśmę magnetofonową a wraz z prof. J. Ciechanowskim przeprowadzał go obywatel USA prof.Janusz K. Zawodny potem konsultant administracji USA -skądinąd jeden z autorów lepiej znanej na zachodzie monografii zbrodni katyńskiej.Wywiad z "Borem" i częściowo upubliczniony został kilka lat potem-już w dekadzie lat 70.

ad (1) Nie no jasne, na zasadzie "przyjdzie koza do woza", tylko dowództwu AK pomyliło sie chyba kto tu jest kozą, a kto wozem...
ad (2)Ta znam te pomysły, więc jednak ostatecznie śmierć głodowa powstańców?
ad (3)To też wiem. to jest typowo życzeniowe podejście do problemu
ad (4) Właśnie, niektórzy chcieli żyć, a nie wypełniać samobójcza misję

ad (1)-Owszem kierownictwo KG AK ignorowało realny układ sił,sytuację powstania żyło złudzeniami m.in co do możliwości i wpływu Anglosasów,co do faktycznych możliwości alianckiego lotnictwa,1 SBS,zdobyczy na wrogu itd.
ad (2) -liczono że wyjaśnienie sytuacji nastąpi po kilku czy kilkunastu dniach
ad (4)-Powiedziałbym nawet że znaczna większość chciała żyć a wielu żołnierzy i oficerów oczekiwało powtórki z listopada 1918.Stracenców w rodzaju Okulickiego chcących 'wstrząsnąć sumieniem świata" niedużo.Żołnierz w większości w swym mniemaniu 1 sierpnia szedł na zwycięską walkę.W kalkulowanie polityczne się nie bawił a liczył że przełożeni wybrali właściwy moment i zapewnili wsparcie.

tak się zastanawiam - skoro AK nie liczyło na AC to czemu czekało aż ta podejdzie pod Warszawę?

".....- Chodziło więc o pokazanie się światu?
Tak. Chodziło o walkę stolicy, która reprezentuje całość kraju. Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się: albo nas uznać, albo siłą złamać na oczach świata, co mogłoby wywołać protesty Zachodu. Trudno było przewidzieć, czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą. ....."

Może Bór Komorowski liczył ,że jeśli AK zostanie powszechnie rozsławione jako twarde ugrupowanie antyfaszystowskie to Stalin się nie poważy ich dalej tak traktować jak traktował - mogło mu chodzić o złagodzenie represji. (o ile to powiedział Bór), udział w warszawskim zwycięstwie miałby się stać zatem czymś w rodzaju immunitetu.

teoretycznie o to chodziło, jednak nie miało to sensu, podział świata był dokonany. Pomijając kwestię, że zsrr było koalicjantem i walka z nim nie wchodziła w grę, to czy ktoś faktycznie przejąłby się warszawą, w sytuacji gdy na froncie też ginęli ludzie, a ofiary wojny liczono w milionach...

czyli ,AK jednak liczyło na AC? pozostaje zatem kolejna kwestia:dlaczego podobnież antysowieckie ugrupowanie walcząc rzekomo o stanie się antykomunistyczną władzą w Warszawie - liczyło na współpracę Stalina w tym względzie - moim zdaniem to nie ma żadnego sensu - no chyba ,że jednak nie chodziło im o władzę.....

Oczywiście że nie miało to żadnego sensu bo te cele(cel wojskowy wymagający uzyskania znacznej pomocy Armii Czerwonej i cel polityczny(objęcie władzy w Warszawie przez osłanianą siłami AK ekipę antykomunistyczną kategorycznie odmawiającą uznania Linii Curzona jako nowej granicy wschodniej i występującą kontra Polsce Lubelskiej ) były wzajemnie sprzeczne ze sobą i wzajemnie się wykluczały.Racjonalne myślenie (i elementarna logika)nie były jednak mocną stroną decydujących o wybuchu. U generała "Bora" i Pełczyńskiego utrzymało się to aż do śmierci dekady po wojnie -oni do końca niczego nie zrozumieli.
Zaś generałowi Okulickiemu chodziło o wstrząśnięcie mitycznym "sumieniem świata" za cenę hekatomby Warszawy.Co jak wiadomo nie udało się('wstrząśnięcie sumieniem świata" bo do hekatomby ludności i zburzenia stolicy doszło..
Logika i racjonalne myślenie nie są mocną stroną do dziś u tych którzy potwierdzając że PW miało polityczny cel antysowiecki i antykomunistyczny występują jednocześnie z pretensjami do ZSRR/Stalina ,że nie wspomógł takiej akcji siłami Armii Czerwonej i nie zapewnił jej sukcesu co jakoby było obowiązkiem ZSRR.

te wszystkie wypowiedzi 'sceptyków' skrzętnie koncentrują się na opluwaniu żołnierzy AK , natomiast zupełnie przemilczają sprawę tego kim był Stalin , do czego był zdolny i jak mógł z
Polakami postąpić. Uważam,że gdyby nie postawa AK z 1944r. i pokazanie światu ,że jest to naprawdę twarda organizacja na NIE wobec nazizmu (btw. nazizm to radykalna odmiana faszyzmu - przynajmniej tak to definiują wszystkie podręczniki) zdolna do ofiary i poświęceń , zdecydowanie NIE nastawiona na konfrontację z AC (jak UPA lub Werwolf np.) to los Polski byłby gorszy a terytorium mniejsze (względnie równe 0 - czyli wcielone w całości do ZSRR). Proponuję rozważyć coś takiego jak 'honor' Kremla 1939-1953 (oraz obecnie) , jego nieobliczalność i wręcz nieokiełznany pęd na ludobójstwo czego przykładem było traktowanie przez nich WŁASNEGO narodu (i gdzie tu troska o własną rację stanu Darth.Stalin? ) ..... trzeba także uwzględnić ich obłudę , hipokryzję i dwulicowść, nieograniczone zakłamanie , oraz niemalże rytualne sięganie do filozofii nihilistycznej , którą profanowano wszelkie dobro , wynosząc na ołtarze zło.

Bzdura. Jak „mógł” to było wiadome; podobnie zresztą, jak „faktycznie postępował” – a to się zmieniało w zależności od okoliczności.

A uważasz tak, ponieważ…? Twoje wewnętrzne przekonanie nie jest żadnym argumentem, szczególnie w kontekście wydarzeń jesieni 1943 - lata 1944 roku, w tym ustaleń politycznych z pozostałymi Aliantami w Teheranie. O żadnym „wcielaniu do ZSRR” nie było mowy. Zaś AK… tak naprawdę liczyła się jako organizacja sabotażowo-wywiadowcza, bo realną siła zbrojną nie była nigdy.

Znaczy które „wszystkie”? Bo to jest akurat bzdura – wystarczy prześledzić podstawowe założenia ideologiczne, społeczne i gospodarcze faszyzmu oraz nazizmu, żeby stwierdzić, iż ruchy te miały tak naprawdę bardzo mało wspólnego.

1. Jaki znowu „nieokiełznany” pęd…? „Nieokiełznany” to był nazizm właśnie; komuniści doskonale wiedzieli, co chcą osiągnąć i gdzie się zatrzymać.
2. Nie myl [b[racji stanu[/b] z masowymi mordami politycznymi – „racją stanu ZSRR” było utrzymanie w posłuchu kontrolowanej ludności, czemu właśnie służyło mordowanie i wywózki.
3. „Honor” w polityce to pojęcie baaaardzo rzadkie… i z reguły wymówka słabszych.

A w czym Kreml był w tej materii odmienny od innych mocarstw, teraz i obecnie, hę…?

Coś bliżej o tym „nihilizmie” można prosić? Bo jak na razie to z Twojej strony widzę głównie emocjonalne tudzież ideologiczne podejście, kompletnie nie uwzględniające realiów.

Co do tego rzekomego zdecydowanego " nie nastawienia AK na konfrontację z AC" w stolicy to proponuję zajrzeć do tematu "Konfrontacja AK - Armia Czerwona w Warszawie".Warszawa miała być areną decydującej AKowsko-sowieckiej konfrontacji stoczonej "na oczach świata" gdzie przesądzić się miało kto przejmie władzę w Polsce,PW 44 miało być skuteczną polityczną a jak trzeba to i wojskową kontrą Polsce Lubelskiej..
Naturalnie w realiach po Teheranie 1943 i zapadłych tam ustaleniach co do podziału Europy na strefy operacyjne,kwestii nowej granicy wschodniej Polski i radzieckiej strefy okupacji Niemiec oraz Austrii to były mrzonki.Karty w Europie zostały już rozdane a rozdawały je mocarstwa decydujące w wojnie światowej-podział stref wpływów w tej części Europy dokonał się.

I jeszcze jedno-rozmawiamy o mylnych kalkulacjach kilku nieodpowiedzialnych i infantylnych decydentów w rodzaju generałów Okulickiego,Pełczyńskiego ,"Bora",płk Rzepeckiego czy premiera Mikołajczyka ,żołnierzy nikt tu nie potępia.

Darth.Stalin,
1. władza jest dla obywatela a nie obywatel dla władzy - kraje które tego nie rozumieją są na ogół biedne i zacofane
2. represje podcinają morale , rezultat: min.: rozpad ZSRR,olbrzymie straty tego kraju podczas II w. św. ,kolaboracja z Hitlerem - własowcy.

wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.

Nie zamierzam nikogo przekonywać do faktów.Bo to że KG AK (a w każdym razie decydenci ,którzy zdecydowali o wybuchu)liczyła na bezwarunkową pomoc militarną Armii Czerwonej (dowodzonej przez J.Stalina) w ustanowieniu u władzy w stolicy Polski (a potem całym kraju)ekipy antykomunistycznej oraz że nie uznawało międzyalianckiego(ustalonego z SHAEF) podziału na strefy operacyjne to po prostu fakt.Stwierdzany wielokrotnie np przez szefa sztabu KG generała Pełczyńskiego,który do końca życia nie zrozumiał czemu RKKA nie pomogła AK przy jednoczesnym przechwalaniu się że PW wykopało rów krwi między Polską a Rosją.
Fakt(że akcja zbrojna AK miała spowodować objęcie władzy w kraju a w pierwszym rzędzie w stolicy przez rząd emigracyjny reprezentowany w mieście przez Delegaturę kontra Polsce lubelskiej i kontra ZSRR )stwierdzany jest gromko corocznie na kolejnych obchodach rozpoczęcia PW 44(co charakterystyczne-obchodzi się tylko wybuch Powstania a już nie jego kapitulację).Równolegle z corocznym świętym oburzeniem na tychże obchodach że ZSRR nie pomagało akcji antysowieckiej.
Stwierdzenie profesora Kazimierza Wyki sprzed dekad :
Ci sami ludzie ,którzy nie wahali się przyznać że powstanie było polityczną demosntracją antysowiecką zachowywali jednocześnie pretensję i uraz że strona przeciw której demonstrowano nie podała natychmiast pomocnej dłoni.
.W jednym zdaniu bez zająknienia łączyli oba te twierdzenia. jest w Polsce aktualne do dziś.

obawiam się,że mocno nadinterpretujesz swoje źródła a to ,że po klęsce PW w której istotny udział miał Stalin i ogólnie niesprawiedliwych represjach tamtego okresu członkowie AK na stare lata krzyczą - precz z komuną - to nie powinno specjalnie dziwić - nie wiem czy wiesz ale bardzo podobnie reaguje wielu obywateli dawnego ZSRR. Najciekawsze w tym wszystkim jest to,że akurat to co uprawiał Stalin komunizmem nie było....

Na stare lata?
Generał "Bór" z powstańczej Warszawy rozkazywał w sierpniu 1944 zrywanie /sabotowanie ogłoszonej mobilizacji do lWP.W powstańczej Warszawie znajdował się zakonspirowany sztab organizacji "NIE" pozostający w konspiracji przez cały okres powstania.
Hasła antykomunistyczne głoszono w propagandzie wprost-choć koncentrowano się raczej na polskiej komunie/Polsce Lubelskiej a w nieco mniejszym stopniu na atakowaniu ZSRR.
Przygotowywano się do przewidywanego II etapu akcji w stolicy -decydującej konfrontacji z ZSRR.

Co do obywateli b.ZSRR a zwłaszcza Rosjan.Obecnie w Polsce podkreśla się że PW 44 zwrócone było i przeciwko ZSRR przy równoczesnym wypominaniu braku pomocy radzieckiej .Jest to kompletnie niezrozumiałe.Przetłumaczono niedawno w Rosji(w czasach ZSRR było to niemożliwe) piękny powstańczy wiersz "Czerwona zaraza"napisany i kolportowany w powstańczej Warszawie a wyrażający myśl polityczną Armii Krajowej.Wywołał on na rosyjskich forach internetowych b.żywiołowe reakcje Rosjan(zwłaszcza frazy o stadzie bydła pod knutem)a najczęściej spotykanym stwierdzeniem komentujących było to ,że władze ZSRR popełniłyby cięźkie przestępstwo poświęcając dla wsparcia takiej akcji ludzi zionących nienawiścią do Rosjan życie choćby jednego radzieckiego żołnierza.I dlaczego miałyby to robić-bo chyba nie na swoją szkodę?

teorią organizacji 'NIE' posługiwano się podczas procesu 16 - jest ona zatem tak samo wiarygodna jak sam Józef Wissarionowicz, co do PW to proponuję uznać 3 fakty:
1. Powstanie w Warszawie we współpracy z AC i wydatnym udziałem AK było koniecznością historyczną - choćby po to by jak najbardziej zredukować późniejsze prześladowania i kreowanie spekulacji o rzekomej współpracy AK z Niemcami.
2. PW pod względem dyplomatycznym było połowicznym sukcesem - PRL uznał patriotyzm i poświęcenie wielu żołnierzy AK - bez zgody ZSRR nie byłoby to możliwe (obrazy: "Zakazane piosenki" , "Zamach").
3. Pod względem stricte taktycznym popełniono 2 istotne błędy:
1. Naiwność wobec aliantów , szczególnie ZSRR - oparta na przekonaniu - skoro my walczymy z hitlerowcami i oni walczą z hitlerowcami , my chcemy szybkiego końca wojny a oni dojść jak najdalej , AC jest w okolicach Warszawy a kontrolowana przez Kreml rozgłośnia daje sygnały do powstania to wobec tego chyba nam jednak pomogą .....
2. Chaos organizacyjny objawiający się min.: poprzez nadmierny udział osób niepełnoletnich oraz inteligencji w PW.
Pierwszy błąd był mimo wszystko trudny do wychwycenia , drugi trudny do zwalczenia.

zapomniałbym - wartoby poszukać źródeł , które informowałyby o tym jakie działania podjął wywiad niemiecki celem wrogiego nastawienia AC do Polaków - bo przecież takie działania musiały jednak istnieć , to tyle w tej kwestii.
jeszcze krótko w kwestii rosyjskiej wrażliwości z tego pamiętam to nie mieli większych zahamowań przy ratyfikacji porozumień z Rapallo po dojściu Hitlera do władzy w 1933r. Opinie Hitlera o Rosjanach są powszechnie znane......
straty ZSRR związane z nie udzieleniem pomocy PW:
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.
2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).
Teoretyczne 'zyski' ZSRR:
1. zagłada znaczącej części inteligencji RP
2. podziały wewnątrz elit patriotycznych a tym samym mniejsza spójność w działaniu - (elity te jednak niezależnie od swojego zdania o PW - zgodnie dążyły do uniezależnienia RP od ZSRR)
3. zwierzęca satysfakcja o podłożu sadystyczno - faszystowskim

Albo i nie – patrz np. współczesna Arabia Saudyjska.

Też nieprawda – patrz wojna sowiecko-niemiecka po 1941 roku.

Szkoda, ze nie przyjmujesz do wiadomości faktów, ale tak właśnie wyglądało „planowanie powstania w Warszawie” przez KG AK i Delegaturę – oczekiwano faktycznego współdziałania z RKKA przy wyzwalaniu Warszawy (bo do tego sprowadzał się „warunek”, żeby między opuszczeniem Warszawy przez Niemców i ustanowieniem „polskiej władzy pod osłoną AK” a wejściem RKKA minęło 24 do 48 godzin. AK samodzielnie nie była w stanie wyrzucić z Warszawy niemieckiego garnizonu, zatem konieczna była współpraca jak w Wilnie czy Lwowie. A jednocześnie szykowano się do zbrojnego oporu przeciw RKKA, m.in. poprzez takie a nie inne ulokowanie KG AK i najlepiej uzbrojonych oddziałów dyspozycyjnych.

Ale takie były jej założenia przecież. I są na to oficjalne dokumenty, poczynając od dogłębnego zakonspirowania jej struktur i nie objęcia jej akcją ujawniania wobec wkraczających oddziałów sowieckich.

Bzdura – żadnej „konieczności” nie było. Zaś oskarżeniom o owej „współpracy” najlepiej by zaprzeczyło podjecie FAKTYCZNEJ POLITYCZNEJ I WOJSKOWEJ współpracy rządu emigracyjnego oraz AK z ZSRR – czyli w ówczesnych realiach „pójście do moskiewskiej Canossy” i „wariant Benesza”. Nie mieliśmy w grze ze Stalinem ŻADNYCH atutów – wobec obojętności Zachodu trzeba było brać to, co dawał, i przestać roić o „powstaniu i Andersie na białym koniu”.

Bzdura - uznanie bohaterstwa żołnierzy nijak nie oznaczało „zwycięstwa idei powstania” – przeciwnie – cały czas PRZECIWSTAWIANO „szeregowych bohaterskich żołnierzy” ich „zbrodniczym dowódcom, posyłającym na śmierć dzieci w obronie obszarniczo-burżuazyjnej władzy”.

1. „Myślenie życzeniowe” jest cechą charakterystyczną większości polskich powstań narodowych – z reguły tych zakończonych spektakularnymi i krwawymi klęskami. I można było go uniknąć gdyby faktycznie nawiązano współpracę ze Stalinem – ale to trzeba było robić już od wiosny 1944 roku, licząc się z tym, ze w Polsce powstanie rząd w dużej mierze „przyjazny ZSRR” – co otwarcie przecież popierał Churchill.
2. To nie był żaden „chaos” – przecież na „inteligencji” właśnie opierały się warszawskie struktury AK, zaś „Szare Szeregi” stanowiły CZĘŚĆ AK i poszły do walki NA ROZKAZ.

No to szukaj, powodzenia!

A to w związku z czym? I które „opinie Hitlera”? Bo jeśli chodzi o te dotyczące „upadku ZSRR jak domku z kart” okazały się dramatycznie nieprawdziwe…

Bzdura. Poczytaj sobie o planowaniu operacji zaczepnych oraz o ich prawidłowym zabezpieczeniu. Identyczną sytuację operacyjną masz np. w lutym 1945 roku na kierunku berlińskim i została rozwiązana tak samo – zatrzymanie uderzenia na wprost, podciągniecie tyłów, oczyszczenie/zabezpieczenie skrzydeł.

ad 2. – jakoś tego nie widać, a wprost przeciwnie.
ad 3. – na jakież to wpływy w polskiej emigracji w USA mógł liczyć ZSRR i jakie miałoby to przełożenie na politykę USA wobec ZSRR? Bo polonia amerykańska nie miała praktycznie żadnego znaczenia mimo swojej liczebności.

1. Zagłada inteligencji samej w sobie nie była celem. Liczyło się co innego; a co – przeczytaj sobie, choćby na tym forum.
2. Owe „elity” przestały się liczyć w jakiekolwiek rozgrywce politycznej Polska - ZSRR już na stałe. Ich zdanie nie miało znaczenia w żadnym momencie, nawet w 1989 roku.

Bzdura i to potrójna. Zaś kwestie emocjonalno-biologiczne nie mają zastosowania do polityki państw.

[quote=wolf2,6/03/2011, 9:30]Logika i racjonalne myślenie  nie są mocną stroną do dziś u tych którzy potwierdzając że PW miało polityczny cel antysowiecki i antykomunistyczny występują jednocześnie z pretensjami do ZSRR/Stalina ,że nie wspomógł takiej akcji siłami Armii Czerwonej i nie zapewnił jej sukcesu co jakoby było obowiązkiem ZSRR.

[/quote]

akcentowanie przez kombatantów AK antysowieckości zamiast sprawy walki o niepodległość nie jest najlepszym rozwiązaniem , przykłady organizacji antysowieckich:
- UPA
- Werwolf
- Wermacht
......................................

AK militarnie nigdy nie było antysowieckie ani godzące w niezawisłość ZSRR, natomiast zawsze była to organizacja walcząca o wolność, militarnie antynazistowska i antyfaszystowska (btw. nie mieli kontaktu bojowego z Włochami jednak Mussolini był zawsze uznawany przez AK za wroga analogicznie jak Hitler).

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote=”7708darek”] Darth.Stalin,
1. władza jest dla obywatela a nie obywatel dla władzy - kraje które tego nie rozumieją są na ogół biedne i zacofane[/quote]
Albo i nie – patrz np. współczesna Arabia Saudyjska.
[/quote]

napisałem na ogół, btw. od kiedy to AS jest rządzona totalitarnie?

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]2. represje podcinają morale , rezultat: min.: rozpad ZSRR,olbrzymie straty tego kraju podczas II w. św. ,kolaboracja z Hitlerem - własowcy. [/quote]
Też nieprawda – patrz wojna sowiecko-niemiecka po 1941 roku.
[/quote]

to jakiś żart, straty ZSRR były olbrzymie, wojna o wiele za długa, taktyka źle przemyślana , morze niepotrzebnej rosyjskiej krwi , do tego blisko pół miliona kolaborantów - kampania USA to jest jakiś tam przykład do naśladowania ale nie ZSRR

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]wolf2 - jeżeli zamierzasz mnie przekonać,że AK chciało ze wsparciem Stalina ustanowić antykomunistyczną władzę w Polsce to ci się to nie uda.[/quote]
Szkoda, ze nie przyjmujesz do wiadomości faktów, ale tak właśnie wyglądało „planowanie powstania w Warszawie” przez KG AK i Delegaturę – oczekiwano faktycznego współdziałania z RKKA przy wyzwalaniu Warszawy (bo do tego sprowadzał się „warunek”, żeby między opuszczeniem Warszawy przez Niemców i ustanowieniem „polskiej władzy pod osłoną AK” a wejściem RKKA minęło 24 do 48 godzin. AK samodzielnie nie była w stanie wyrzucić z Warszawy niemieckiego garnizonu, zatem konieczna była współpraca jak w Wilnie czy Lwowie. A jednocześnie szykowano się do zbrojnego oporu przeciw RKKA, m.in. poprzez takie a nie inne ulokowanie KG AK i najlepiej uzbrojonych oddziałów dyspozycyjnych.
[/quote]

żeś się czepnął tej konfrontacji AK - AC w Warszawie, jak dobrze wiesz NKWD mordowało i prześladowało żołnierzy AK , przygotowano zatem wariant ewentualnej obrony , tak by uniknąć , kolejnych stalinowskich morderstw. Polska kontrola pod osłoną AK została ustanowiona - tyle,że nie nad całą Warszawą, AK nie ustaliło nawet hipotetycznego przydziału stołków, poza tym to co sugerujesz jest wyraźnie sprzeczne z ich zachowaniem w szczególności pacyfistyczną postawą względem AC (poza nielicznymi wyjątkami gdzie zastosowano obronę konieczną - bez jakichkolwiek wyraźnych dyrektyw KG-AK) a także faktem samorozwiązania na początku 1945r. w sytuacji możliwości kontynuowania walki , tak jak np. zrobiło to UPA lub Werwolf. Radzę obejrzeć film o generale Fildorfie - tam widać kto był naprawdę na anty.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] teorią organizacji 'NIE' posługiwano się podczas procesu 16 - jest ona zatem tak samo wiarygodna jak sam Józef Wissarionowicz, co do PW to proponuję uznać 3 fakty:[/quote]
Ale takie były jej założenia przecież. I są na to oficjalne dokumenty, poczynając od dogłębnego zakonspirowania jej struktur i nie objęcia jej akcją ujawniania wobec wkraczających oddziałów sowieckich.
[/quote]

komisja Burdenki to też są oficjalne dokumenty.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]1. Powstanie w Warszawie we współpracy z AC i wydatnym udziałem AK było koniecznością historyczną - choćby po to by jak najbardziej zredukować późniejsze prześladowania i kreowanie spekulacji o rzekomej współpracy AK z Niemcami.[/quote]
Bzdura – żadnej „konieczności” nie było. Zaś oskarżeniom o owej „współpracy” najlepiej by zaprzeczyło podjecie FAKTYCZNEJ POLITYCZNEJ I WOJSKOWEJ współpracy rządu emigracyjnego oraz AK z ZSRR – czyli w ówczesnych realiach „pójście do moskiewskiej Canossy” i „wariant Benesza”. Nie mieliśmy w grze ze Stalinem ŻADNYCH atutów – wobec obojętności Zachodu trzeba było brać to, co dawał, i przestać roić o „powstaniu i Andersie na białym koniu”.
[/quote]
po Katyniu Canossa - trochę dziwne

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]2. PW pod względem dyplomatycznym było połowicznym sukcesem - PRL uznał patriotyzm i poświęcenie wielu żołnierzy AK - bez zgody ZSRR nie byłoby to możliwe (obrazy: "Zakazane piosenki" , "Zamach").[/quote]
Bzdura - uznanie bohaterstwa żołnierzy nijak nie oznaczało „zwycięstwa idei powstania” – przeciwnie – cały czas PRZECIWSTAWIANO „szeregowych bohaterskich żołnierzy” ich „zbrodniczym dowódcom, posyłającym na śmierć dzieci w obronie obszarniczo-burżuazyjnej władzy”.
[/quote]

właśnie ,że oznaczało , żołnierzy WiN czy NSZ nikt jakoś nie wspomniał

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]3. Pod względem stricte taktycznym popełniono 2 istotne błędy:
1. Naiwność wobec aliantów , szczególnie ZSRR - oparta na przekonaniu - skoro my walczymy z hitlerowcami i oni walczą z hitlerowcami , my chcemy szybkiego końca wojny a oni dojść jak najdalej , AC jest w okolicach Warszawy a kontrolowana przez Kreml rozgłośnia daje sygnały do powstania to wobec tego chyba nam jednak pomogą .....
2. Chaos organizacyjny objawiający się min.: poprzez nadmierny udział osób niepełnoletnich oraz inteligencji w PW.
Pierwszy błąd był mimo wszystko trudny do wychwycenia , drugi trudny do zwalczenia [/quote]
1. „Myślenie życzeniowe” jest cechą charakterystyczną większości polskich powstań narodowych – z reguły tych zakończonych spektakularnymi i krwawymi klęskami. I można było go uniknąć gdyby faktycznie nawiązano współpracę ze Stalinem – ale to trzeba było robić już od wiosny 1944 roku, licząc się z tym, ze w Polsce powstanie rząd w dużej mierze „przyjazny ZSRR” – co otwarcie przecież popierał Churchill.
2. To nie był żaden „chaos” – przecież na „inteligencji” właśnie opierały się warszawskie struktury AK, zaś „Szare Szeregi” stanowiły CZĘŚĆ AK i poszły do walki NA ROZKAZ.
[/quote]

to nie było myślenie życzeniowe pozwól ,że po raz kolejny wymienię straty ZSRR wynikające z nie wsparcia PW :
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.
2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).

Wbrew pozorom w toczeniu wojny odgrywa rolę nie tylko ilość broni ale również umiejętność jej wykorzystania. AC nie zrobiło tego dobrze między innymi w skutek swojego podejścia do AK.

Mówisz ,że "...to nie był żaden chaos..." - przepraszam bardzo a Krzysztof Kamil Baczyński to też była "jednostka strategiczna" ? AK nie miało warunków do przeprowadzenia skutecznej akcji policyjnej - wychodzono z założenia ,że skoro i tak będzie walczył to lepiej niech się trzyma grupy.....

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] zapomniałbym - wartoby poszukać źródeł , które informowałyby o tym jakie działania podjął wywiad niemiecki celem wrogiego nastawienia AC do Polaków - bo przecież takie działania musiały jednak istnieć , to tyle w tej kwestii.[/quote]
No to szukaj, powodzenia!
[/quote]
to akurat było z myślą o wolf2 ,ale jak Ciebie tak rusza ten temat to może spróbuję.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] jeszcze krótko w kwestii rosyjskiej wrażliwości z tego pamiętam to nie mieli większych zahamowań przy ratyfikacji porozumień z Rapallo po dojściu Hitlera do władzy w 1933r. Opinie Hitlera o Rosjanach są powszechnie znane......[/quote]
A to w związku z czym? I które „opinie Hitlera”? Bo jeśli chodzi o te dotyczące „upadku ZSRR jak domku z kart” okazały się dramatycznie nieprawdziwe…
[/quote]

nie uwzględniłeś faktu ,że Hitler uznawał Rosjan za podludzi i zaangażował całą potężną machinę propagandową żeby to wykazać, ale oni podobnież mówili ,że Niemcy to też towarzysze tak jak my tylko mają troszkę inne podejście do socjalizmu ... no gdyby taką tolerancję podarowano Polakom to byłbym w niebo wzięty.


[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote] straty ZSRR związane z nie udzieleniem pomocy PW:
1. Spowolnienie marszu na zachód na skutek:
- znaczącej bezczynności sporej części wojsk
- braku właściwej współpracy z AK głównie przez wzgląd na akcje dywersyjne Moskwy - pamiętajmy ,że np.: wojna francusko-pruska 1870-1871 odniosła błyskotliwe sukcesy głównie dzięki tysiącom szpiegów na terenie Francji.[/quote]
Bzdura. Poczytaj sobie o planowaniu operacji zaczepnych oraz o ich prawidłowym zabezpieczeniu. Identyczną sytuację operacyjną masz np. w lutym 1945 roku na kierunku berlińskim i została rozwiązana tak samo – zatrzymanie uderzenia na wprost, podciągniecie tyłów, oczyszczenie/zabezpieczenie skrzydeł.
[/quote]

a sił powietrznych jak zwykle nie uwzględniamy , zresztą ile może trwać takie podciąganie skrzydeł.... Słowo prawdidłowe zabezpieczenie jest tu w moim odczuciu nadużyciem z tego co pamiętam przy okazji takiego podciągania skrzydeł przez Wermacht ZSRR rozbił niemieckie wojska pod Moskwą uniemożliwiająć zdobycie stolicy.

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46] 
[quote]2. Koniec końców silniejszy opór wobec PRL.
3. Istotne ograniczenie szansy na poszerzenie wpływów w kręgach polskiej emigracji w USA.(ZSRR - wyzwoliciel , NATO - pakt w skład którego wchodzi dawna III Rzesza).[/quote]
ad 2. – jakoś tego nie widać, a wprost przeciwnie.
ad 3. – na jakież to wpływy w polskiej emigracji w USA mógł liczyć ZSRR i jakie miałoby to przełożenie na politykę USA wobec ZSRR? Bo polonia amerykańska nie miała praktycznie żadnego znaczenia mimo swojej liczebności.
[/quote]

porównaj sobie Polskę i inne kraje bloku wschodniego

"...ad.3...."
np.: 10 tys. chętnych do współpracy Polaków to jest argument - btw. wiesz ,że Ulam urodził się we Lwowie a kewlar wymyśliła chemiczka polskiego pochodzenia?


[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46]
[quote] Teoretyczne 'zyski' ZSRR:
1. zagłada znaczącej części inteligencji RP
2. podziały wewnątrz elit patriotycznych a tym samym mniejsza spójność w działaniu - (elity te jednak niezależnie od swojego zdania o PW - zgodnie dążyły do uniezależnienia RP od ZSRR)[/quote]
1. Zagłada inteligencji samej w sobie nie była celem. Liczyło się co innego; a co – przeczytaj sobie, choćby na tym forum.
2. Owe „elity” przestały się liczyć w jakiekolwiek rozgrywce politycznej Polska - ZSRR już na stałe. Ich zdanie nie miało znaczenia w żadnym momencie, nawet w 1989 roku.
[/quote]

zapominasz o polonii amerykańskiej i powiązaniach z AK wielu działaczy współczesnej prawicy, ".....zagłada inteligencji nie była celem ...." a co z Katyniem?

[quote=Darth Stalin,7/03/2011, 1:46][quote]3. zwierzęca satysfakcja o podłożu sadystyczno – faszystowskim[/quote]
Bzdura i to potrójna. Zaś kwestie emocjonalno-biologiczne nie mają zastosowania do polityki państw.
[/quote]

kwintesencją oddziaływania Hitlera były emocje , wojna trojańska wybuchła przez uczucia a wpływ dewiacji sadystycznych na politykę w wielu krajach nie sposób zaniedbać, powinienneś znać ciemną stronę mocy ,Darth.

Istnienie,program i działalność organizacji konspiracyjnej "NIE" jest źródłowo,dokumentalnie potwierdzone/także przez opracowania po 1989 np "Na szlaku AK-NIE,DSZ,WiN" )podobnie jak fakt że była ona kadrową wojskową organizacją konspiracyjną tworzoną jeszcze w okresie okupacji niemieckiej wewnątrz organizacji AK- do walki z ZSRR .Okulicki ,"Bór" i Sosnkowski wymienili w tej sprawie niejedną depeszę radiową .Jej istnienie i działalność starano się utrzymać w tajemnicy także przed aliantami(Anglosasami)co jak wiadomo ostatecznie nie powiodło się.
A skoro jeden z wyznaczonych komendantów obszarów NIE(a więc wyższych rangą i funkcją jej dowódców) pozostawał w nieregularnym kontakcie z wojskowym wywiadem radzieckim jeszcze od 1940 roku to trudno by o tej wewnątrzakowskiej organizacji szybko nie dowiedział się wywiad radziecki.

zdarzają się ludzie , którzy uważają ,że miejsce głowy komunisty jest na włóczni , toczą spory ideowe , postrzegają zbrodnie poprzez pryzmat filozofii politycznej , ja natomiast mam inne podejście - uważam ,że powinno pociągać się do odpowiedzialności nie za poglądy tylko za konkretne uczynki - np.: zmuszanie do składania fałszywych zeznań , co jest formalnie przestępstwem w każdym systemie politycznym - wielu postrzega Stalina jako "symbol zbrodniczego systemu komunistycznego" , ja natomiast nie widzę w nim ani komunisty , ani kapitalisty , tylko najwzyklejszego w świecie , sadystycznego , masowego mordercę , przestępcę , bandytę , kryminalistę , którego miejsce jest na szubienicy lub z wyrokiem dożywotniego więzienia. Rosjanie tłumaczą często swoje stanowisko w sprawie PW - słowami : my chcieliśmy , ale nie mogliśmy - moja odpowiedź brzmi : zdaję sobię sprawę ,że wielu z tamtych żołnierzy AC - chciało ale nie mogło - nie mogło nie ze względu na Wermacht , tylko swoich dowódców - w zasadzie to jednego dowódcę.

Wolf 2
Stwierdzam fakt-PW w zamyśle jego przywódców miało być wielkim wkładem AK w walkę zbrojną z Niemcami i walkę polityczną(a w razie potrzeby także i demonstracyjną zbrojną) walkę z Sowietami.Miało być skuteczną kontrą Polsce Lubelskiej ,'Lublinowi".Miało być jokerem który bezapelacyjnie przechyli szalę na Kremlu na korzyść premiera Mikołajczyka i zniweluje/usunie kwestie Linii Curzona oraz PKWN.
Myślę że aż tak daleko nie sięgano. Raczej chciano postawić sprawę Polski na arenie międzynarodowej w taki sposób by nie zapominano iż Polacy mają prawo do samostanowienia gdyż są sojusznikami a nie przeciwnikami wbrew propagandzie komunistów i Stalina.
O Techeranie nie wiedziano z pewnych źródeł bo sprawa wynikla po wybuchu PW więc łudzono sie też na pomoc zachodu w tej sprawie. Gdyby zdawano sobie sprawę ze zdrady zachodu, pewnikiem do wybuchu PW by nie doszło.

DS
Ależ było – wystarczy poczytać o starciach zbrojnych partyzantki AK z partyzantką sowiecką, szczególnie na Kresach. Tudzież poczytać o „Antyku”, wreszcie poczytać o tym, czym była organizacja „NIE”. BTW: film fabularny o generale Fieldorfie to naprawdę nie jest „źródło”, niezależnie od tego, jaki dobry by nie był.
Drogi kolego... z takich spraw wnosisz antysowieckość AK? Kolejny zarażony propagandą komunistyczną zakłamującą podstawowy fakt antypolskiej polityki komunistów i ZSRS?
No tego się po tobie nie spodziewałem.
Proponuj spojrzeć na politykę ZSRS od 17 września 1939 roku i potem się wypowiadać kto wobec kogo prowadził politykę zaborczą. Napewno tą stroną nie byli Polacy i napewno nie my inicjowaliśmy konflikty na linii Moskwa- Warszawa ( Londyn).

Zaś „częściowa kontrola Warszawy” tak naprawdę nie miała ŻADNEGO znaczenia, bo nie obejmowała żadnego z kluczowych punktów miasta.
Darthcie tutaj to palnąłeś bzdurę do kwadratu. Polacy kontrolowali podejścia do mostów które następnie trzeba było oczyszczać przez cały okres PW ( szczególnie do Poniatoszczaka którego do kapitulacji nie odblokowano w zupełności).

Najwyraźniej nie masz pojęcia o rzeczywistości i operujesz schematami wbijanymi przez obecną propagandę. Przypominam iż PRL upadł i propagandy się już nie szerzy i obecnie wiadomo co sie działo na froncie oraz to iż jak manipulujesz skalami to możesz udowadniąc iż np Niemcy prowadzili ofensywę na froncie od stycznia do kwietnia 1945 roku.

Akurat zdobywanie Warszawy samo w sobie nie miało dla planów RKKA znaczenia. Przeczysz zachowanym rozkazom ACz? Po co?

Cele planowanych ofensyw zostały osiągnięte – szczególnie te polityczne, Niemcom nie udało się praktycznie żadne przeciwdziałanie. Poza kierunkiem warszawsko- berlińskim gdzie nie przekroczono Wisły ( co leżało i w mozliwościach i zamierzeniach ACz), oczywiście poza przyczółkami.

O polonii amerykańskiej” nie piszę świadomie, bowiem NIGDY nie stanowiła ona jakiegoś spójnego, silnego lobby. Nie pisz nigdy jak nie wiesz na pewno. W czasie I wś stanowili bardzo silne lobby propolskie. tak więc nie "nigdy".
Wyeliminowanie ludzi, którzy wyrażali jednoznacznie wrogi stosunek do ZSRR i nie chcieli współpracować z władzami ZSRR -> byli „elementem antysocjalistycznym” wedle ówczesnej terminologii.
Według terminologii zbrodniczego reżimu i jego funkcjonariuszy. Poza ZSRS i jego aparatem złozonym z pospolitych bandytów i niepospolitych ludobójców nikt tak nie rozumował. Rozumiem że dla Ciebie taki tok rozumowania jest normalny?
Albo się z silniejszym dogadujesz albo ten silniejszy do spółki z innymi silnymi zrobi to, co będzie chciał, nie przejmując się twoim zdaniem.
Aha ... czyli przekładając na nasze: bedąc osobą chorą na wózku inwalidzkim pchanym przez żonę i idąc po ulicy w towarzystwie dwóch kumpli gdy natykasz się na oprycha który zaczyna gwałcić twoją żonę na Twoich oczach i przy niemej zgodzie przerażonych kumpli powinieneś zamiast zawalczyć o żonę ... jeszcze doradzić oprychowi jak skutecznie zgwałcić żonę bo w końcu... jest silniejszy.
Interesująca konstatacja.
Dla mnie godnym zachowaniem byłoby chociaż wezwanie pomocy zaś takich kumpli to bym wyzwał od najgorszych a nie uzasadniał iż... mieli prawo się przestraszyć.
No ale każdy ma swoje wartości. Dla mnie posiadanie siły nie jest jednoznaczne z tym iż może ktoś robić ze mną co zechce.

Nb. mord katyński (szeroko pojęty) był również skutkiem tego, że wobec prognozowanej wówczas długotrwałej wojny na zachodzie nie można było liczyć na ich skłonienie do współpracy – chętnych wyselekcjonowano do Griazowca, pozostali jedynie „zdeklarowani wrogowie władzy sowieckiej”. Gdyby Stalin poczekał z tym ze dwa miesiące, to najpewniej zbrodnia ta nie miałaby miejsca – błyskawiczna porażka Francji spowodowała istotną zmianę postrzegania sytuacji; warto bowiem pamiętać, że do armii Andersa trafili praktycznie sami łagiernicy, którzy przecież nie mieli za co „wyrażać wdzięczności” władzy sowieckiej.
Czyli ... jak to określił Mołotow... była to tylko pomyłka o która nie nalezy robic większej checy? Jejciu... jak bym czytał podręcznik komointernu dla działaczy partyjnych w szkole politycznej na Banacha w Warszawie w latach świetności tej instytucji.
Przydałoby się poprzeć swoje twierdzenia konkretnymi dowodami, bo jakoś tego NIE widać. Zaś używanie pojęcia „dyskryminacja” w przypadku stosunków międzynarodowych czy międzypaństwowych świadczy o całkowitym braku wiedzy oraz zrozumienia zasad, jakie obowiązują w takich relacjach.
A czytałeś chociazby "Czarną księgę komunizmu"? Bo jak bys czytał to bys nie zadawał takich pytań gdyż nienawiśc i dyskryminacja wobec Polaków jest faktem juz udowodnionym a nie tezą do dyskusji.
Zaś po 1956 roku władze PRL w sposób całkowicie zamierzony nie kwestionowały „bohaterstwa żołnierzy AK rzuconych do walki w niesłusznej sprawie”, za to odsądzały od czci i wiary ówczesne kierownictwo AK i władze emigracyjne.
Człowieku... czy Ty czytałes cokolwiek poza podręcznikami MONu z lat 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku dotyczącego stosunku komunistów i PRL wobec AK? Bo wychodzi na to iz poza komunistycznymi wypocianmi nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Wiesz np ile lat czekali warszawiacy na ucxzczenie pamięci PW, wiesz kiedy pozwolono im zrzeszać się w ramach ZBOWidu i kiedy ich komabatanctwo przyrównano do komunistycznych kombatantów? Gdybys wiedział nie pisałbyś takich banialuków.
Sorry DS ale ... naprawdę ciężko czytac takie gnioty jak tutaj zapodajesz. Normalnie mam wrażenie jakbym czytał wypociny politruka z LWP.

Ale z wielu przyczyn AK nie mogła owej pomocy od RKKA uzyskać. Ba, tak naprawdę to poza „liczeniem na wejście Sowietów do Warszawy” KG AK ani Delegatura nie zrobiły NIC, żeby owe „współdziałanie” zapewnić sobie w odpowiednim czasie.
Kolego... wobec antypolskiej polityki ZSRS... cokolwiek by Polacy nie zrobili byłoby niewystarczające zaś jak się obiektywnie oceni sytuację ( tj nie patrząc na front wschodni z subiektywnej perspektywy ZSRS) to AK zrobiła wystarczająco dużo by zostać uznanym za sojusznika ( i to wartościowego) oraz godnego wszelkiej pomocy. To fakt zmowy wielkiej trójki a w szczególności zbrodnicza polityka czerwonej mafii z kremla przy cichym udziale demokratycznych sojuszników z WB i USA uniemożliwiła Polsce odzyskać chociażby niepodległość.
No ale to wiadomo... współczesna propaganda nie oparta na niczym bo przecież w Techeranie i Jałcie niczego nie ustalano za plecami zainteresowanych zaś EWschodnia żyła w latach powojennych z własnej woli pod przewodnimi partiami komunistycznymi.
Czego ja się od Ciebie jeszcze DS dowiem? Że Stalin to był sympatyczny facio który kochał dzieci ( bo mamy od groma zachowanych zdjęć to dokumentujących) jak też że wszystkie ofiary komunizmu są same winne swojej śmierci bo powinny z radością przyjąć "wyzwoleńczą" armię sowiecką w imię faktu iz oni mieli czołgi a Ci nieszczęśnicy nie?

Stary... powiem krótko... wyszło szydło z worka. Tragedia. Proponuję zacząć czytać ze zrozumieniem nowszą niż lata 80-te literaturę historyczną i przestać oceniać wszystko z punktu widzenia prawa kaduka.
Pozdro.

Ale to nie miało znaczenia – ponownie proponuję porównanie sytuacji Europy w 1944 roku oraz w 1812 roku. Zadziwiające podobieństwa, nie sądzisz? I w obu wypadkach jaki kraj odgrywa kluczową rolę…? No właśnie.

Co ty pitolisz? Teheran to 1943 rok! – na ROK PRZED wybuchem PW! A najświeższe wieści o tym, ze „Zachód” ma nas w rzyci przywiózł Jan Nowak-Jeziorański w lipcu. Wszystko było jasne sporo przed podjęciem decyzji.

Ale co to zmienia? Zarówno RP przed 1939 rokiem byłą antysowiecka, jak też AK była antysowiecka w czasie DWS. Czego przyczyną była m.in. rzeczywista tudzież potencjalna polityka ZSRR wobec Polski. Ale fakt pozostaje faktem – tak AK była ANTYsowiecka, tak PPR i GL/Al. była PROsowiecka. Zgadza się?

Które ”podejścia”? Jak długo? Bo w ciągu pierwszego tygodnia Niemcy przebili sobie trasę komunikacyjną do mostów i AK nic nie mogła na to poradzić. I co to znaczy „nie odblokowano w zupełności Poniatoszczaka”? Bo przecież Niemcy kontrolowali mosty i to oni je na rozkaz wysadzili.


Hę? Jaka „manipulacja skalami”, człowieku!?


Którym? Z jakiego okresu? Gdzie masz „rozkaz zdobywania Warszawy” do tego wskazujący na jakieś jej szczególne znaczenie dla sytuacji frontowej?


Bzdura. Owe „zamierzenia” to się pojawiły w trakcie ofensywy, jak się okazało, że niemiecka klęska jest większa niż się ktokolwiek spodziewał. Ale wypadałoby jednak trochę podciągnąc logistykę, lotnictwo, zabezpieczyć przyczółki... nad Narwią już tak różowo nie było, a walki pod Sandomierzem pokazały, że nawet trzy armie pancerne to *trochę* za mało.


Khem… „Polonia” czy… „jeden Polak Paderewski”? I w jaki sposób to „znaczenie” się przejawiało? Przykłady poproszę.

Nie jest. Ale pokazuje, jakimi kryteriami operowali przywódcy ZSRR. Mord katyński nie był celem samym w sobie tylko środkiem do konkretnego celu.

Zawsze możesz dać się zatłuc. Skutek dla żony taki sam… Poza tym – polityka międzynarodowa jest zdecydowanie mniej moralna niż „zwykłe życie” – gra się tak, jak pozwalają posiadane środki, a do tego nikt (przeważnie) nie przejmuje się losem „małych i słabych”.


Możesz ich zwyzywać, może się zawstydzą. Ale jeśli ich interesy są sprzeczne z twoimi, to masz przechlapane tak czy siak. Powtarzam – polityka międzynarodowa to nie jest zajęcie dla wrażliwych panienek i ludzi mających jakieś moralne skrupuły.


Z punktu widzenia długofalowych interesów Moskwy – owszem. Co nie zmienia faktu, że to była zbrodnia.

Czyja nienawiść? Państwa Sowieckiego? Państwa nie mają uczuć, państwa mają swoje interesy.

Wbrew pozorom dużo czytam. I takie rzeczy wiem. I takie „dwoiste podejście” jest widoczne nawet u – zapewne ci znanej – postaci jak pułkownik Zbigniew Załuski. Nb. takie teksty też warto czytać i znać, żeby wiedzieć, jak to wyglądało z „oficjalnego” punktu widzenia.


1. W tym miejscu i czasie to jedynym frontem, jaki miał dla nas znaczenie, był front wschodni.
2. Niezależnie od tego, jak prezentowała się AK, to była przez ZSRR odbierana jako „element wrogi”, również dlatego, że była podporządkowana władzom, które konsekwentnie odrzucały możliwość podporządkowania ZSRR. Bardzo to szlachetne, ale równie głupie, bo nie mieliśmy żadnych własnych atutów, zaś sojusznicy mieli nas gdzieś i grali własną grę, w której liczyło się tylko to, żeby „w Europie Środkowej panował spokój, zaś w Polsce rządziły władze przyjazne wobec ZSRR”. Pływanie pod prąd rzadko kiedy się udaje, a myśmy tego próbowali bez szans na sukces.

Truizm. I co w związku z tym? => warto było bez sensu sikać pod wiatr, czy może jednak pójść po rozum do głowy i ograniczać straty? Bo wywołanie PW w sytuacji, gdy samemu nie ma się sił na sukces, zaś z góry wiadomo, że NIKT z zewnątrz NIE POMOŻE, to gorzej niż zbrodnia – to błąd klasy światowej.

Po co powtarzasz prawdy oczywiste? Powtarzam – w polityce nie ma sentymentów, są tylko interesy. A ty z maniackim uporem chcesz sprawić (nie wiem, jak ani po co), żeby nagle państwa zaczęły kierować się altruizmem i współczuciem. Nie ten adres! W polityce międzynarodowej liczy się tylko to, kto ma większą pałę w ręku i jest wredniejszym skurwysynem od reszty konkurencji w jej używaniu, a już szczególnie w czasie globalnej wojny totalnej, w której interesy krajów takich jak Polska kompletnie się nie liczą.

Czemu? Żeby popaśc w jakieś rojenia jak Okulicki czy Pełczyński, że niby „ofiara Warszawy wstrząśnie sumieniem świata”? Ja mam w rzyci takie powalone teksty, bo w czasie globalnej hekatomby takie „Warszawy” to się zdarzały codziennie – choćby właśnie w ZSRR czy w Chinach. Wiec w „konkurencji” pod nazwą „kto pokaże światu największą masakrę własnego narodu w celu wzbudzenia światowego współczucia” byliśmy dość daleko. A że w toku wojny nasi sojusznicy zdecydowali się na „postawienie na lepszego konia” (w sumie z dość oczywistych względów) to nie mieliśmy szans na realizację celów innych niż takie, na jakie nasi „sojusznicy” wyrazili aprobatę. To nie my rozdawaliśmy karty i trzeba się było z tym faktem pogodzić.

DS
Ale to nie miało znaczenia – ponownie proponuję porównanie sytuacji Europy w 1944 roku oraz w 1812 roku. Zadziwiające podobieństwa, nie sądzisz? I w obu wypadkach jaki kraj odgrywa kluczową rolę…? No właśnie.
Nie zgodzę się: w 1812 mieliśmy doczynienia z moralnym , opartym na jakichś zasadach systemie rządów u Rosjan w 1944 z amoralnym , zbrodniczym i ludobójczym satrapą który już dowiódł swych " właściwości" również na Polakach.
Kompletnie odmienne sytuacje.
Co ty pitolisz? Teheran to 1943 rok! – na ROK PRZED wybuchem PW! A najświeższe wieści o tym, ze „Zachód” ma nas w rzyci przywiózł Jan Nowak-Jeziorański w lipcu. Wszystko było jasne sporo przed podjęciem decyzji.
Niech Ci w końcu dojdzie do świadomośći Darthcie iż Teheran był skrywany przed Polakami i de facto o tych ustaleniach dowiedziano się dopiero po wybuchu PW. Przed wybuchem JNJ przywiózł jedynie sugestie i postulaty Sosnkowskiego i Mikołajczyka. Ten pierwszy sądził co innego niż ten drugi który przy okazji jechał do Moskwy dogadywać się pod skrzydłami Brytoli o których nie widział iż nas już sprzedali Sowietom.
Czy z takich doniesień można było wysnuwać wniosek iz Polacy zostali już pozostawieni sami sobie? Niekoniecznie. Szczególnie gdy się ma na uwadze jaki obraz sojuszników był kreowany w BBC.
Ale co to zmienia? Zarówno RP przed 1939 rokiem byłą antysowiecka, jak też AK była antysowiecka w czasie DWS. Czego przyczyną była m.in. rzeczywista tudzież potencjalna polityka ZSRR wobec Polski. Ale fakt pozostaje faktem – tak AK była ANTYsowiecka, tak PPR i GL/Al. była PROsowiecka. Zgadza się?
Nie. RP nie dążyło do konfliktu z ZSRS respektując ustalenia Ryskie. Do tego dążyli Sowieci i stąd zawierali antypolskie sojusze ( przypomnę Polacy odrzucili pakt antykominternowski np). Tak więc to ZSRS prowadził politykę antypolską a nie Polacy antysowiecką ( my próbowaliśmy prowadzić politykę neutralną stąd podpisywaliśmy akty pokojowe jak np traktaty o nieagresji czy pakt Briandta- Kelloga których nie złamaliśmy). AK także nie była antysowiecka bo nie dążyła do zwarcia z komunistami na co masz tony dokumentów z akcją "Burza" na czele. To Sowieci prowadzili politykę zmierzającą do wasalizacji Polski a więc antypolską czego znowu dowodów od groma.
Fakt posiadania agentury sowieckiej w postaci GL/AL czy PKWN też jest dowodem na antypolskość polityki sowieckiej bo żaden kraj nautralnie nastawiony do innego nie próbuje mu zamontować swojego rządu jako jedynej alternatywy bo jest to fakt wrogi i świadczy o tym kto jest agresorem.
Polacy rządu komunistom zmieniać nie chcieli ani po traktacie ryskim ani w czasie II wś. Sowieci jak najbardziej wtrącali się w wewnętrzne sprawy Polski.

Które ”podejścia”? Jak długo? Bo w ciągu pierwszego tygodnia Niemcy przebili sobie trasę komunikacyjną do mostów i AK nic nie mogła na to poradzić. I co to znaczy „nie odblokowano w zupełności Poniatoszczaka”? Bo przecież Niemcy kontrolowali mosty i to oni je na rozkaz wysadzili.
Niestety dla Niemców nie było tak różowo bo kontrolowaliśmy stąd pierwszym zadaniem dla wojsk niemieckich był ich odblokowanie co nie do końca się powiodło ( tj odblokowano dwa zupełnie zaś Poniatoszczaka nie). Przy czym Kierbediz dopiero po upadku SM. I myślę że dostrzegasz różnicę czasu pomiędzy terminem wysadzenia i wybuchem PW.
Hę? Jaka „manipulacja skalami”, człowieku!? To co miałeś na myśli pisząć:
Najwyraźniej nie masz pojęcia o rzeczywistości i operujesz schematami wbijanymi przez obecną propagandę. Zamieniam się w słuch...
Którym? Z jakiego okresu? Gdzie masz „rozkaz zdobywania Warszawy” do tego wskazujący na jakieś jej szczególne znaczenie dla sytuacji frontowej?
Bzdura. Owe „zamierzenia” to się pojawiły w trakcie ofensywy, jak się okazało, że niemiecka klęska jest większa niż się ktokolwiek spodziewał. Ale wypadałoby jednak trochę podciągnąc logistykę, lotnictwo, zabezpieczyć przyczółki... nad Narwią już tak różowo nie było, a walki pod Sandomierzem pokazały, że nawet trzy armie pancerne to *trochę* za mało.
Zdecyduj się więc czy przed PW był zamiar zdobycia Warszawy przez ACz czy nie... bo nie rozuimiem twego wykluczającego się stanowiska.
Khem… „Polonia” czy… „jeden Polak Paderewski”? I w jaki sposób to „znaczenie” się przejawiało? Przykłady poproszę.
Przypominam postać prezydenta USA Wilsona, formowanie Błękitnej Armii, punkty Wilsona, zaciąg ochotniczy dla walki o niepodległośc Polski z USA itp.
Jeżeli to nie są przejawy wpływu to... sorry nie wiem co można tym terminem według Ciebie nazwać. odnoszę wrażenie że po prostu nie chcesz przyjąc do wiadomości faktów historycznych.
Nie jest. Ale pokazuje, jakimi kryteriami operowali przywódcy ZSRR. Mord katyński nie był celem samym w sobie tylko środkiem do konkretnego celu.
I pokazuje przede wszystkim iż mieliśmy do czynienia ówcześnie z sytuacją która nijak można porównywać do 1812 czy do "normalnych" stosunków miedzynarodowych. Pokazuje też iż to Sowieci prowadzili agresywną i antypolską politykę.
Nie ma żadnej równości sugerowanej przez ciebie czy Wolfa2 odnośnie stosunków wzajemnych pomiędzy Polską i ZSRS.
Zawsze możesz dać się zatłuc. Skutek dla żony taki sam… Poza tym – polityka międzynarodowa jest zdecydowanie mniej moralna niż „zwykłe życie” – gra się tak, jak pozwalają posiadane środki, a do tego nikt (przeważnie) nie przejmuje się losem „małych i słabych”.
Widzisz ... jak tolerujesz zło to stajesz się wspólnikiem złego i nkt Ci nie przyjdzie z pomocą bo uchodzisz że Ci to pasuje. Jak walczysz i protestujesz... masz przynajmniej szansę. Dodam że to walczący wygrywają z biegiem czasu a nie postawa: rób ze mną co zechcesz bo jestem słabszy.
Możesz ich zwyzywać, może się zawstydzą. Ale jeśli ich interesy są sprzeczne z twoimi, to masz przechlapane tak czy siak. Powtarzam – polityka międzynarodowa to nie jest zajęcie dla wrażliwych panienek i ludzi mających jakieś moralne skrupuły.
Nie twierdziłem że jest to zajęcie dla szacownych dam i dżentelmenów ... chociaż i tacy bywali skuteczni to często umiejętność artykułowania swoich potrzeb i zdobywania dla nich poparcia. Polityka spolegliwości dla silniejszych nie jest koncepcją zdolną do zachowania celów państw i narodów bo nikt nie będzie wiedział czego chcesz.
punktu widzenia długofalowych interesów Moskwy – owszem. My nie patrzymy z punktu widzenia Moskwy a z punktu widzenia oceny historii czyli dązymy do obiektywności a nie do przyjmowania optyki silniejszego.
Czyja nienawiść? Państwa Sowieckiego? Państwa nie mają uczuć, państwa mają swoje interesy. W systemach niedemokratycznych a w szczególności totalitarnych osobowość przywódcy miała zasadniecze znaczenie... to dopiero po śmierci Stalina ZSRS przeszedł drogę ku większej racjonalności.
Wbrew pozorom dużo czytam. Jest nadzieja ... tak trzymać.
1. W tym miejscu i czasie to jedynym frontem, jaki miał dla nas znaczenie, był front wschodni. Zgoda.
2. Niezależnie od tego, jak prezentowała się AK, to była przez ZSRR odbierana jako „element wrogi”, również dlatego, że była podporządkowana władzom, które konsekwentnie odrzucały możliwość podporządkowania ZSRR. No i dlatego pracowano by ich wyprowadzić z tego błedu licząc iż jest pole do porozumienia. teraz wiemy iż nie było... zwłaszcza gdy dorzucimy spolegliwość zachodu dla satrapy.
Bardzo to szlachetne, ale równie głupie, bo nie mieliśmy żadnych własnych atutów, zaś sojusznicy mieli nas gdzieś i grali własną grę, w której liczyło się tylko to, żeby „w Europie Środkowej panował spokój, zaś w Polsce rządziły władze przyjazne wobec ZSRR”. Fajnie tylko że nikt nie wiedział w kraju iż nasi superaści sojusznicy nie są w stanie wygrać wojny z Hitlerem samodzielnie i nikt nich z tego błędu nie wyprowadził tudzież ... zbrakło męża stanu który by to poprostu wyrozumiał z przesłanek.
Pływanie pod prąd rzadko kiedy się udaje, a myśmy tego próbowali bez szans na sukces. Tylko widzisz... sądzę że nasi byli przekonani że pływamy z prądem przynajmniej częściowo.
Truizm. I co w związku z tym? => warto było bez sensu sikać pod wiatr, czy może jednak pójść po rozum do głowy i ograniczać straty? Bo wywołanie PW w sytuacji, gdy samemu nie ma się sił na sukces, zaś z góry wiadomo, że NIKT z zewnątrz NIE POMOŻE, to gorzej niż zbrodnia – to błąd klasy światowej.
Są tutaj dwa przekłamania:
1. nikt nie wiedział że już jest pozamiatane i wielka trójka ustaliła iż Polska wpada w łapy Stalina, tudzież zakładano iż zachód nie do końca wiedział co się dzieje.
2. nie wiedziano też iz nam nie będą chcieli pomóc zaś przebieg PW pokazuje iż nasi sojusznicy zrobili wszystko by to przeświadczenie w nas umocnić zamiast powiedzieć jak jest prosto z mostu.

Natomiast konstatacja: – to błąd klasy światowej. jest jak najbardziej słuszna. Jedną z przyczyn tragedii było to iż zabrakło ludzi z wyrobieniem politrycznym na arenie międzynarodowej ( tandem Sikorski- Rowecki).

Po co powtarzasz prawdy oczywiste? Powtarzam – w polityce nie ma sentymentów, są tylko interesy. Bo historię uprawia się w celu dojścia do jak najbardziej zobiektywizowanej wizji zdarzenia a nie z perspektywy jedynie silniejszych. Dążymy do prawdy a nie do prawdy silniejszego.
Dlatego Ci wytykam ( podobnie jak Wolfowi 2) zbieżność poglądów do wygodnej wizji historii prezentowanej w propagandzie państw zwycięskich. Obecnie trwa wielka modernizacja poglądów przed czym historycy zachodni jak i wschodni próbują się bronić bo... przeczy to gołębiemu wariantowi dotyczącemu historii IIwś określanej pojęciem iż tak się stało bo... tak trzeba było. To kłamstwo... można było wyfgrać tą wojnę na wiele sposobów w tym takich które nie przynosiły by takiej ceny. Silni zawsze mają prawo wyboru i zawsze mogą oczekiwać iż za swe wybory będą , prędzej czy później roZliczeni. Zwycięstwo z Niemcami zostało okupione straszliwą ceną i myślę ze ta cena mocno obciąża stronę zachodnią.
Dlaczego? Bo np Polacy grali w gry które ktoś inny narzucał oszukując na wszystkich tej gry etapach.
Czemu? no i po ... nadzieji. Ehh.

Jeeezzz… czy naprawdę analiza sytuacji strategicznej na kontynencie europejskim to coś, co przekracza twoje możliwości? System rządów w Rosji nie ma KOMPLETNIE ŻADNEGO ZNACZENIA – ważne jest to, że owa Rosja JEST i ma określony potencjał. Zatem przestań rżnąć głupa i porównaj sobie sytuację Europy zdominowanej przez Napoleona z punktu widzenia Wlk Brytanii i miejsca Rosji w ówczesnej układance, z sytuacją Europy zdominowanej przez III Rzeszę i miejscem ZSRR w tejże układance. Oraz sytuacji zaistniałej w 1944 roku.
Widać podobieństwa czy dalej antykomunistyczne zaślepienie nie pozwala na rozsądną analizę?
Niby dlaczego Winston stwierdził, że „gdyby Hitler najechał piekło, to powiedziałbym o diable parę ciepłych słów w Izbie Gmin”??

Przez ROK czasu nasze władze nie potrafiły się dowiedzieć, co zostało ustalone w Teheranie? W takim razie do dupy z takimi „władzami”! Poza tym JNJ przywiózł bardzo istotny konkret – NIE BĘDZIE ŻADNEJ POMOCY ZACHODU. Zaś Mikołajczyk… nie wiem, czemu uważasz, ze jechał się „dogadywać pod skrzydłami Brytoli” – przecież on pojechał z wizją Warszawy opanowanej przez AK, dopiero na miejscu się dowiedział, jak to wygląda naprawdę – że zamiast „wielkiego zwycięstwa” są rozpaczliwe apele o zaopatrzenie, amunicję, desant spadochronowy…
Acha – opieranie polityki zagranicznej na „obrazie sojusznika kreowanym przez rozgłośnię radiową” to po prostu szczyt głupoty – sorry, ale to nawet nie jest śmieszne tylko żałosne.

Akcja „Burza” szczególnie na Kresach jako przeciwstawiająca się sowieckim planom była w swej istocie antysowiecka – zgadza się? No to o co chodzi?
BTW: żadnej „neutralności” przed DWS nie uprawialiśmy…

Zgadza się, jak najbardziej. No i co z tego?
Problem był w tym, że ów agresor (z którym nb. dogadaliśmy się w 1941 roku…) stał się sojusznikiem naszych sojuszników i to dalece ważniejszym niż Polska kiedykolwiek była. A że nasze spory z owym agresorem były uważane za jedną z przyczyn „niestabilności w Europie”, przeto nasi sojusznicy doszli do wniosku, że owe „spory” trzeba zakończyć raz na zawsze, spełniając żądania tegoż agresora, dając nam rekompensatę na drugim agresorze – wspólnym wrogu wszystkich zainteresowanych. Czyli „koncert mocarstw” w całej krasie, jak w starym dobrym XIX wieku. A myśmy mogli co najwyżej próbować dogadać się tak, żeby nas najmniej bolało, bo na nic innego nie mieliśmy środków.

Nic się nie wyklucza – przy planowaniu sowieckich ofensyw ewentualność zdobywania Warszawy nie była nawet uwzględniana. Dopiero jak padł Lublin i 1 FB parł ku Wiśle, to razem z manewrem 2. APanc pojawiła się możliwość zdobycia Pragi – i to zawierały rozkazy dla tejże armii. Możliwości zdobywania samej Warszawy przed 1 sierpnia zmaterializowanej w formie konkretnych rozkazów nie zauważyłem. Poza tym sama Warszawa dla Sowietów nie miała znaczenia z przyczyn oczywistych – wielkie miasto jest kiepskim przyczółkiem; co innego jako węzeł komunikacyjny na zapleczu owego przyczółka, ale to by oznaczało sięgniecie uderzeniem aż do linii Bzury i rozszerzenie przyczółka od Kampinosu do Pilicy. Jest tylko jeden problem – JAK? No właśnie…

Błękitna Armia to FRANCJA, nie USA. Zaś sam Wilson – cóż, idealista, którego Kongres dość brutalnie sprowadził na ziemię zaraz po zakończeniu wojny. Czy Polonia miała jakieś lobby zdolne zmienić nastawienie Kongresu? NIE. A tylko to się liczyło. Zaś w czasie DWS i później (aż do dzisiaj praktycznie biorąc) Polonia w amerykańskiej polityce federalnej NIE ISTNIEJE jako licząca się siła.

Bzdura. Dalej nie rozumiesz czy tylko udajesz?
Komunistyczne zbrodnie nie miały dla WB i USA ŻADNEGO znaczenia – liczyło się to, że III Rzesza ugrzęzła w wojnie z ZSRR, zaś Zachód może walczyć przy pomocy sowieckich żołnierzy hojnie zaopatrywanych w broń dostarczaną przez ten Zachód, oszczędzając życie alianckich żołnierzy (czyli powtórka z 1812 roku – Rosja walczy z Napoleonem za angielskie złoto). W tym kontekście los Polski nikogo nie interesował.

Myśmy nasze cele głośno artykułowali – i co z tego? Liczy się poparcie dla naszego dążenia, prawda? Bo sami nie byliśmy w stanie tego zrobić.

Nie – ty patrzysz jako moralista, co jest błędem. Liczy się zdolność do prawidłowego zdefiniowania celów oraz możliwości ich realizacji. Z tego punktu widzenia widać, że cele RP z 1939 roku rozumiane jako zachowanie państwa w ówczesnych granicach nie zostały osiągnięte do dzisiaj i już nigdy nie będą. Ba – w 1944 roku było oczywiste, że te cele osiągnięte być nie mogą w żadnej ówczesnej konfiguracji. Trzeba było wyciągnąć z tego wnioski, czego nasze władze nie zrobiły.

Hę? A w którym niby miejscu Stalin NIE BYŁ racjonalny? Po nim ZSRR stał się mniej ZBRODNICZY, ale to wszystko.

Kto pracował żeby kogo wyprowadzić z błędu? Bo tego kompletnie nie rozumiem.

1. Zachód był w stanie wygrać samodzielnie (było to dyskutowane m.in. w tematach alternatywnych o hipotetycznym – i niemożliwym = „zwycięstwie III Rzeszy”), ale NIE CHCIAŁ – bo trwałoby to dłużej i kosztowało więcej niż zaopatrywanie ZSRR, żeby walczył ZAMIAST Zachodu.
2. Nie trzeba było geniusza – wystarczyło się zapytać Benesza. Bo to naprawdę nie było trudne – Brytyjczycy od samego początku wprost wskazywali, że musimy się dogadać ze Stalinem, bo ani oni ani USA nie będą wspierać naszych żądań odnośnie przywrócenia granicy ryskiej.

Znaczy byli bandą kretynów, bo mówiono im to wprost od kilku lat.

Bzdura kompletna.
1. Wiedziano – Teheran nie był tajemnicą, podobnie jak wystąpienia Churchilla.
2. Też nieprawda – wiedzieliśmy, że WB ani USA nam nie pomogą – przecież z tym przyjechał JNJ do Warszawy!

Owszem – DROŻEJ.

„Rozliczanie silniejszych”? Przez kogo? Co najwyżej próżne żale…

Bzdura – dla nich była to cena akceptowalna i dość niska – realizacja Twojej wizji (znaczy że Zachód pokonuje Rzeszę, która najpierw pokonuje ZSRR, żeby zachować niepodległą Polskę w granicach z 1939 roku) byłaby WIELOKROTNIE KOSZTOWNIEJSZA dla Zachodu niż w rzeczywistości.

Choćby dlatego że decyzję o ew.wybuchu PW scedowano na kraj, 22.07.1944 w Chełmnie Lubelskim ogłoszno Manifest PKWN,
co można odebrać za ostatni dzwonek aby spróbować dogadywać się ze Stalinem pod skrzydłami Brytyjczyków.

Ale co mają do tego Brytyjczycy? PKWN to było samodzielne działanie Stalina, do tego dające mu sporą swobodę ruchów. Piłeczka była po stronie rządu londyńskiego, chociaż pole do manewru miał coraz mniejsze.

Choćby telegramy Londyn Moskwa
07.03 kiedy Churchill pisał w telegramie że " "Mam szczerą nadzieję, że nie zamknie Pan ostatecznie drzwi dla zawarcia porozumienia w trybie roboczym z Polakami, które pomoże wspólnej sprawie w czasie wojny i da wam wszystko czego się domagacie przy zawarciu pokoju, czy 18.07
"Gdyby Mikołajczyk poprosił o zezwolenie na wizytę u pana to mam nadzieję że wyrazi pan zgodę",
27.07
"Jestem pewien że pan Mikołajczyk bardzo pragnie pomóc sprawie zjednoczenie Polaków na podstawie tych wytycznych, co do których jak sądzę Pan, ja i prezydent byliśmy zgodni. Byłoby bardzo godne pożałowania gdyby a nawet byłoby nieszczęściem gdyby zachodnie demokracje uznały jeden organ władzy Polaków a Wy uznalibyście inny. Mogłoby to przeszkodzić wielkim sprawom, które musimy przeprowadzić na całym świecie.


Pełną swobodę ruchów Stalin dostał gdy ostatni żołnierz gen. Andersa opuścił ZSRR, po tym czasie a zmieniło się później dużo - poinformowanie przez Niemców o Katyniu i w konsekwencji zerwanie stosunków polsko radzieckich, utworzenie (l)WP legitymizujące przyszłą władze to my (tj "polski londyn") jak piszesz mieliśmy już znikome pole manewru, które zmniejszało się z chwilą wkroczenia ACZ na terytorium II RP.

Co do kilku kwestii poruszonych w dyskusji: co do tego jak to II RP rzekomo "nie chciała komunistom zmieniać rządów" to RP przez cały okres międzywojenny wspierała(ściślej-inspirowała) akcję prometejską(rozbicia ZSRR)-wspierano ruchy odśrodkowe Ukraińców,Gruzinów,Azerów,górali kaukaskich ,kozaków itd.Z gościny w Polsce korzystał działający stąd Sawinkow.Na Ukrainę wyprawiał się zbrojnie generał Tiutiunnyk,emisariusze Petlury.W WP służyło kilkuset oficerów kontraktowych (takich jak np Paweł Szandruk)mających stanowić kadry narodowych antysowieckich armii.Tak to wyglądało w okresie międzywojennym.To tak dla przypomnienia.Więc przyganiał kocioł garnkowi.Ideą dwudziestolecia w II RP było opasanie Rosji /ZSRR kordonem sanitarnym państw pod przewodem Polski i rozbicie jej na państwa narodowe.

W dyskusji pojawił się przykład gwałtu i bójki ulicznej-Kamaz czy naprawdę nie orientujesz się że wybuch PW spowodował znany rozkaz Hitlera co do traktowania ludności Warszawy i przyniósł zwielokrotnioną eksterminację ludności i masowe gwałty?
Trafniejszy od przytoczonej wczesniej metafory jest przykład młodocianego który chcąc pokazać całemu światu jaki jest odważny wypalił w obecności rodziny i osób postronnych z korkowca do bandy dresiarzy a rozwścieczeni dresiarze wbili w glębę jego,przypadkowe osoby postronne i zgwałcili rodzinę.
A świat głupotą młodziana i jej konsekwencjami się zbytnio nie przejął bo zajęty był sprawami znacznie ważniejszymi.



Jedno drugiemu nie przeczy.
Mikołajczyk chcąc w Moskwie negocjować " z pozycji siły" i mieć do przedstawienia coś więcej niż mętne opowieści o przeszłych sukcesach pod apenińskim klasztorem sfałszował(zniekształcił) w lipcu 1944 wysłaną do kraju uchwałę Rady Ministrów upoważniając "Bora" do ogłoszenia powstania.Sfałszowaną/zmanipulowaną przez Mikołajczyka i jego stronników uchwałę odebrano w stolicy 28 VII i była ona "surmą bojową" do wybuchu PW.

Przywołujesz depesze Churchilla....
A znasz stenogramy rozmów Churchila i Edena z rządem emigracyjnym i Mikołajczykiem w 1944(a nawet już w końcówce 1943) na których wielokrotnie Churchill(i Eden) domagał się niezwłocznego uznania Linii Curzona,wielokrotnie potwierdzał że Niemców wyrzuci z Polski Armia Czerwona a nie siły Anglosaskie ,które tu nie przybędą i wielokrotnie przypominał że jedyną alternatywą dla emigracyjnego bojkotu rzeczywistości-jest rząd komunistyczny w Warszawie?
Czy znasz wystąpienie Churchilla w Izbie Gmin(transmitowane w BBC i bezzwłocznie "unieważnione" przez prasę AK) z 22 lutego 1944 w którym premier brytyjski wprost przedstawił stanowisko UK w sprawie granicy wschodniej Polski?

Co do kwestii wiedzy o Teheranie-jeszcze raz przypomnę że informacje o konferencji w Teheranie przywiózł do kraju i tym argumentem posługoiwał się w dyskusjach w KG AK zrzucony w maju 1944 generał Okulicki zaś Nowak-Jeziorański w lipcu 1944 nie pozostawił złudzeń co do stanowiska zachodu.
Były wszelkie przesłanki do racjonalnej oceny sytuacji-zwyciężyło jak zwykle myślenie życzeniowe.Anglicy zwą takie zjawisko wishful thinking.