Witajcie.
Słowianie daccy i panońscy zamieszkiwali obszary Kotliny Panońskiej i Siedmiogrodu w okresie od wielkiej wędrówki Słowian do ostatecznej asymilacji przez Węgrów.
Czy należeli do grupy Słowian południowych, zachodnich czy wschodnich? Czy tworzyli odrębną grupę? Czy taki podział w tym okresie (VI-XII wiek) w ogóle już istniał?
Czytałem gdzieś kiedyś, że Czesi, Morawianie i Słowacy, a bodajże i Rusini Karpaccy stanowią relikty Słowiańszczyzny południowej na jej północnym skraju i dopiero po utracie łączności z południowymi pobratymcami dowiązali do Słowian wschodnich i zachodnich. To świadczyłoby, że Słowianie daccy i panońscy należeli do Słowian południowych.
Ale czy są jakieś twarde dowody? W ogóle można gdzieś o nich poczytać?
konto_usuniete_28.02.16
19/01/2011, 22:29
Słowiańskie osadnictwo na terenie Węgier właściwych istniało do XIX wieku , językowo najbliższe było Chorwatom (uznawano ich za Chorwatów), co do Czechów, Morawian i Słowaków, to należą oni do Słowian Zachodnich podobnie jak Polacy i Serbowie Łużyccy.
Rusini Karpaccy, to zupełnie co innego mieszanka wołosko- wschodniosłowiańska (niektórzy badacze są skłoni uznać ich za odrębny naród wschodniosłowiański inni widzą w nich Ukraińców.
szapur II
19/01/2011, 22:46
Ogólnie podział na Słowian Południowych, Zachodnich i Wschodnich jest wtórny - wymyślony stosunkowo późno; z tego punktu widzenia Słowianie daccy i panońscy to Słowianie południowi. Myślę, że stosunkowo dobrą pracą obejmującą dzieje ludów Ciebie interesujących będzie:
J. Skowronek, M. Tanty, T. Wasilewski, Słowianie południowi i zachodni VI-XXw., Warszawa 2005.
@Szapur II: Wiem, że ten podział jest późniejszy. Tym niemniej został dokonany na podstawie jakichś cech, więc stąd pytanie, czy i jakie cechy decydujące o klasyfikacji Słowianie daccy i panońscy posiadali. Chyba że to podział całkowicie arbitralny?
Dzieło Skowronka, Tantego i Wasilewskiego mam, ale ono skupia się na dziejach nowożytnych i o S.d. i p. jest tam tyle co nic. Dlatego pytam, może ktoś zna jakieś bardziej rozbudowane poglądy.
@Lancaster: to o czym piszesz to osadnictwo nowożytne, głównie z XVIII wieku. Wtedy na Węgrzech osiedlały się masy Słowaków, Chorwatów, Serbów i Rusinów kolonizując tereny spustoszone przez Turków. Mnie chodzi o tych Słowian, który mieszkali tam wcześniej. A bezsprzeczna wschodniosłowiańskość Rusinów Karpackich datuje się z kolei dopiero od czasów rządów Teodora Koriatowicza na Rusi Podkarpackiej i jest skutkiem intensywnej kolonizacji przez ludność zza Karpat (Tadeusz A. Olszański Zarys dziejów Rusi Halickiej i Podkarpackiej w wiekach średnich, SKPB Warszawa 1986). Pytanie, co było tam wcześniej.
szapur II
20/01/2011, 0:36
Więc chodzi Ci o coś bardziej szczegółowego i raczej wcześniejsze dzieje - pod kątem archeologii pisała o Słowiańszczyźnie południowej w książce o takim tytule Zofia Kurnatowska; w zbiorze Wędrówka i etnogeneza w starożytności i średniowieczu były artykuły Zofii Kurnatowskiej Krzysztofa Fokta (wyd. 2); przydatne może być uzupełnienie SSS, Wczesna Słowiańszczyzna. Przewodnik po dziejach i literaturze przedmiotu, Tom 1 i 2 (Bibliografia), Red. naukowy A. Wędzki, Warszawa 2008.
Moim zdaniem podział ten odzwierciedla rzeczywistość XVIII-XIX, przypomnę, że bardziej naturalny i zgodny ze źródłami antycznymi jest podział na Sklawenów i Antów - schemat bardziej na zasadzie zachodni - wschodni. Przecież językowo wiemy, że poddani Mieszkowi nie różnili się językowo od Czechów, wiemy też o powiązaniach niektórych ludów południowosłowiańskich z ziemiami "północnej Słowiańszczyzny".
Co do Słowian pannońskich to niektóre teksty w SCS prawdopodobnie napisano w dialekcie państwa błatneńskiego. W odróżnieniu od zwykłego południowosłowiańskiego (a nawet prabułgarskiego) SCSu ten wykazywał także cechy zachodniosłowiańskie. Oczywiście podział wschód-zachód-południe to jeszcze dialektalne rozróżnienie schyłkowej prasłowiańszczyzny, a nie grupy odrębnych języków. Chyba ujęcie tego obszaru dacko-pannońskiego jako strefy przejściowej między zachodem a południem jest najsensowniejsze (bardziej północne czesko-słowackie i dziś są takim pomostem między oboma grupami, choć cechy zachodnie są sporo liczniejsze).
CODE
Moim zdaniem podział ten odzwierciedla rzeczywistość XVIII-XIX, przypomnę, że bardziej naturalny i zgodny ze źródłami antycznymi jest podział na Sklawenów i Antów - schemat bardziej na zasadzie zachodni - wschodni.
Problem w tym, że to ledwie podział plemienny z VI wieku, gdy Słowianie nie byli jeszcze lingwistycznie zróżnicowani. Do tego czort wie czy to podział ogólnosłowiański czy tylko południowego czoła, które weszło w widnokrąg Bizancjum.
CODE
Przecież językowo wiemy, że poddani Mieszkowi nie różnili się językowo od Czechów,
Różnice już były, tylko że jeszcze nie przeszkadzały w komunikacji. Dzisiejsze zróżnicowanie już wtedy istniało, tylko na poziomie zasadniczo dialektalnym.
CODE
wiemy też o powiązaniach niektórych ludów południowosłowiańskich z ziemiami "północnej Słowiańszczyzny".
W epoka tych przemieszczeń to jeszcze zasadniczo jednolity prasłowiański.
Prof. Kurnatowska też jest na ten temat raczej oszczędna w słowach.
Czy zgodzilibyśmy się na twierdzenie, że Słowianie panońscy i daccy zanikli, zanim zdążyli się wyraźnie wpisać do którejś z grup?
pawelboch
22/08/2011, 18:41
QUOTE(PPP @ 21/01/2011, 23:39)
Prof. Kurnatowska też jest na ten temat raczej oszczędna w słowach.
Czy zgodzilibyśmy się na twierdzenie, że Słowianie panońscy i daccy zanikli, zanim zdążyli się wyraźnie wpisać do którejś z grup?
No ale skąd taki pomysł że "zniknęli"?
To że na pocz. XVIIIw. miało miejsce intensywne osadnictwo o niczym jeszcze nie świadczy. Osadnicy nie byli przecież sprowadzani gdzieś z "końca świata", przecież nie cała Pannonia była wyludniona "do zera", w większości to byli miejscowi Słowianie (ale też Niemcy, Cyganie, Seklerzy i in.), ciągłość była zachowana aż do XX w.
pzdr., PB
Zdaje się, że raczej zdążyli się "wpisać" do którejś z grup. Ci z Wołoszczyzny (tzw. daccy) pozostawili po sobie toponimy o charakterze południowosłowiańskim, a dokładnie bułgarskim. Panońscy zaś rozwijali się "językowo" w kierunku Słoweńców i Słowaków. Jest też wielce prawdopodobnym, że Słowianie na terenie dzisiejszej Rumunii przetrwali przynajmniej do XIV w., a na obszarach Panonii przynajmniej do XII. Uwaga! Słoweńskie Prekomurje to również ziemie dawnej Panonii, a Słowianie żyją tam do dziś.
Ps Za jakiś tydzień lub dwa mam zamiar wrzucić na nasze Forum nieco więcej informacji na temat tych odłamów słowiańskich.
Pzdr
yarovit
23/08/2011, 15:16
Słowianie panońscy byli częścią słowiańskiego kontynuum dialektycznego, którego ślady są widoczne nawet dziś m.in. w podobieństwie języka słoweńskiego do czeskiego i słowackiego.
QUOTE
Czytałem gdzieś kiedyś, że Czesi, Morawianie i Słowacy, a bodajże i Rusini Karpaccy stanowią relikty Słowiańszczyzny południowej na jej północnym skraju i dopiero po utracie łączności z południowymi pobratymcami dowiązali do Słowian wschodnich i zachodnich
dokładnie tak było - co wykazuje Jerzy Nalepa
QUOTE
Słowiańszczyzna północno-zachodnia : podstawy jedności i jej rozpad, Poznań : PWN, 1968 (Seria Prace Komisji Historycznej / Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk. Wydział Historii i Nauk Społecznych ; t. 25).
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum
kliknij tutaj.