Witam

W wielu tematach z nowożytności są dyskusje o małej skuteczności broni palnej, jaka w takim razie była skuteczność broni cięciwowej ?
Czy są w ogóle gdzieś jakieś dane ?
Ja ze swojej strony widziałem gdzieś cytat z jakiegoś pamiętnika z XVII wieku gdzie było podana wielka skuteczność łuków tatarskich względem piechoty autoramentu cudzoziemskiego, tylko pytanie czy ta skuteczność nie była wynikiem strachu przed tatarami, czy może nie posiadania żadnych osłon przeciw strzałą, to jest żadnych tarcz.

Bo czy jednym z powodów zaprzestania używania broni cięciwowej było powszechne używanie tarcz przez piechotę, a w końcu średniowiecza początku nowożytności dużych tarcz, pawęży które wybitnie zmniejszały skuteczną strzałów.

Chyba nie "cięciwowej" (nie znam takiej kategorii} tylko miotającej, ponadto wydaje mi się, że mylisz powód i przyczynę.

Nie znam takiego cytatu.
Spotkałem się za to z opisem niewielkiej skuteczności łuków w opisie bitwy zborowskiej 1649 pióra Jakuba Michałowskiego którego chorągiew ( był chorążym) była "haniebnie gęsto" ostrzeliwana.
Minimalne efekty tego ostrzału tłumaczył tym że strzelali pod wiatr i wiele strzał wbijało się w ziemię przed chorągwią.

Witam



Też nie byłem pewny tej nazwy.
A co do przyczyny i skutku, to w tym wypadku w sumie na jedno wychodzi, duże tarcze osłaniają większość ciała, i trafie takie delikwenta jest zdecydowanie utrudnione.




Cytat był w którejś książki z Bellony, i może miała dotyczyć szwedów, wtedy mogli się bać po prostu tatarów stąd i większa skuteczność.
I skoro ostrzał z broni miotającej też mógł mieć tak marne skutki, to jednak broń palna jakieś tam zalety posiada
Tak samo doszedłem do wniosku że sama mała skuteczność broni palnej jest względna, bo walki przy jej użyciu miałby być długotrwałe a nie jak przy walce bronią biała krótkie i gwałtowne.

Ale dotyczy to zarówno broni palnej, jak i miotającej.
Przede wszystkim siłę przebicia.

W walce wręcz też wielkich strat nie ponoszono.
Polecam ten wątek.
Zostało tam podanych parę przykładów zarówno skuteczności broni palnej jak i broni ręcznej.

Robi też dużo hałasu co też obniża morale przeciwnika.

Problem jest nie tylko w skuteczności broni jako takiej, ale ludzi, którzy jej używają.

Nie. Zarówno tarcze jak i łuki były RÓWNOLEGLE używane przez parę tysięcy lat, więc żadne nie mogło być przyczyną zaniku tego drugiego.

Prawda, jakoś o tym nie pomyślałem
Tylko co w takim razie zdecydowało o popularności wczesnej broni palnej ?
Z tego co się orientuje nie była tańsza niż kusza, nie była prostsza w obsłudze, więc jaką miała zaletę poza płoszeniem koni które jej nie znały ?

Na jakiej podstawie "orientujesz się" że ręczna broń plana była tańsza od kuszy? O tym czy obsługa broni palnej była bardziej, czy mniej skomplikowana... trudno mi powiedzieć.
Na twoje pytanie odpowiedział Lancelot; broń palna miała od kusz znacznie większą siłę przebicia, celność zależała od wyszkolenia strzelca; nawyki ograniczają stres bitewny. Oczywiście pod koniec średniowiecza większość armii (np. angielska) używała łuków, kusz i ręcznej broni palnej w sposób uzupełniający; każda z tych broni miała wady i zalety. Po 1500 i udoskonaleniach broń palna miała znaczną przewagę.

Płoszenie ludzi, zarówno tych, którzy jej nie znali jak i tych, którzy ją znali. Można się śmiać, ale zdarzało się, że salwa broni palnej piechoty zatrzymywała szarżę kawalerii mimo całkowitego braku trafień - i to w czasach, kiedy broń palna od stuleci nie była nowością i konie były "ostrzelane".

Drugą poważną zaletą była przebijalność broni palnej.

Hej
Ja się tu wtrącę nieśmiało:

Ja też uważam to za prawdopodobne.
Z ilu elementów składa się kusza? W podstawowej konfiguracji są to łoże, resor (łuczysko to się zwie chyba?), cięciwa, mechanizm spustowy. Jeśli konstruowana kusza miała walić mocniej, niezbędny był jeszcze jakiś mechanizm dźwigniowy lub korbowy, pozwalający napiąć cięciwę większą siłą.
Z ilu elementów składała się wczesna broń palna? W podstawowej konfiguracji były dwa: łoże i lufa. Odpalana była przez przytknięcie ognia do otworu zapałowego. W wersji lux można było dodać mechanizm spustowy + lont czy coś.


Przypuszczam, że celność broni palnej nawet takiej prostej była większa także z przyczyn czysto balistycznych. Niewielka masywna kula lecąca z prędkością okołodźwiękową była znacznie mniej podatna na boczne podmuchy wiatru, niż bełt z kuszy, lecący kilkakrotnie wolniej i mający bez porównania większą powierzchnię boczną (o strzałach z łuku już nie mowiąc). Kula leciała z pewnością po bardziej płaskim torze, niż strzały i bełty, więc błąd w ocenie odległości miał mniejsze znaczenie. Ponadto łuki i kusze (nawet te z mechanizmem napinającym) wykorzystywały do miotania pocisków siłę mięśni strzelca magazynowaną w napiętej cięciwie/łuczysku. Przy dłużej trwającym ostrzale strzelec męczył się stopniowo coraz bardziej, co wpływało na jego możliwości fizyczne. Broń palna wykorzystywała energię gazów ze spalającego się prochu, strzelec też się oczywiście męczył przy długotrwałym prowadzeniu ognia, nie miało to jednak bezpośredniego wpływu na efektywność ognia, o ile tylko naważka prochu była cały czas mniej więcej jednakowa.

Niestety są inne, ważniejsze czynniki wpływające na celność broni palnej: luz między kulą a ścianką lufy, nieprzewidywalna rotacja kuli, a co za tym idzie nieprzewidywalny wpływ efektu Bernoulliego, krzywość przewodu lufy, niemożność obserwowania lotu i miejsca trafienia kuli, silny odrzut, za każdym razem nieco inna porcja prochu...

Hej

Oczywiście to wszystko prawda z punktu widzenia balistyki. Jednak biorąc pod uwagę sposób użycia owej broni - strzelanie na relatywnie niewielką odległość 100-200 kroków do przeciwnika nacierającego w zwartym szyku - to owa rotacja itp. nie miała dużego znaczenia. Toć i strzały z pewnością nie były wszystkie idealnie proste, nie ważyły dokładnie tyle samo i sila naciągu nie była przy każdym strzale taka sama. Ale na wiatr podatne były ewidentnie bardziej od kul z broni palnej.

Oj miało, miało. Na pewno nie mniejsze niż czynniki, które wg Ciebie są istotne. Nawet jeśli strzelasz do dużej formacji wroga, to rozrzut po parędziesiąt centymetrów gra rolę, jeśli będzie to rozrzut W PIONIE.

Vitam

Chyba nie "cięciwowej" (nie znam takiej kategorii} (Lancelot)

Broń neurobalistyczna (dosłownie "miotająca strunami").

Witam

Co do ceny kuszy, to w paru książkach gdzieś tam było to wspominane, gdzieś też na necie było ładne zestawienie cen broni i pancerzy z XV wieku, i kuszę tylko te największe i najbardziej skomplikowane były droższe.
I co do ceny, w cenie kuszy nie ilość ruchomych elementów miała znaczenie ale materiał z jakiego były one wykonane, a broń palna musiała być siła rzeczy z zrobiona ze stali.

I rozumiem że przebijalność jest duża zaletą, ale czy była ona taka duża w pierwszych broniach palnych ? w tych wszystkich hakownicach, piszczelach itp ?
Pytam bo widziałem tylko przykłady broni z XVI/XVII wieku, a wcześniej?

Podaj tytuły książek.
Wkraczamy lekko w średniowiecze ale:
Nowakowski w "Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia" podaje ceny kusz na "przekraczające jedną markę, czyli więcej niż miecz czy hełm"(z całą pewnością chodzi tu większe egzemplarze). W przypadku ręcznej broni palnej to ok. pół marki za 3,4 sztuki.
Podobnie w "The artillery of the Dukes of Burgundy, 1363-1477";
w latach 1430-31 zakupiono kilkadziesiąt ręcznych "kulweryn" od J.Mareschala, ludwisarza z Dijon, płacąc 1,5 franka za sztukę. W tym czasie to było równowartość ok. 44 gramów sredra
http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article36

Najcięższe kusze w Anglii kosztowały (w przeliczeniu na srebro) 100-150 gramów,
sto lat wcześniej: lekkie kusze (tzw. jednostopowe) kosztowały ok. 30 gramów srebra, dwustopowe ok. 70, kusze a tour ok 100 ("Technology and Military Policy in Medieval England")


A z czego robiono łuczysko ciężkich późnośredniowiecznych kusz? Tak samo ze stali. Nawet jeszcze bardziej komplikując łączono z jednej strony stal a z drugiej bardziej elastyczne żelazo.
Co do przebijalności. Nawet prymitwna broń plana mogła wystrzelić pocisk o prędkości początkowej ok. 300 m/s. Wystarczyłoby to przebicia większości XV-wiecznych zbroi.
http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

Nie musiała. Co więcej, w całości nigdy nie była. Elementy metalowe mogły być wykonane z brązu, kutego żelaza albo żeliwa.
Kusze też miały łęczyska często ze metalu - a jeśli nie z metalu, to z innych nie tanich materiałów, np. kompozytowe klejone z drewna i rogu.

Co to znaczy 'taka duża'? Przebijalność ręcznej broni palnej była większa od przebijalności kuszy wałowych, a tym samym wystarczająca do przebicia każdej zbroi z epoki kusz. Co ma naprawdę duże znaczenie bo ludzie, do tej pory pewni swojego bezpieczeństwa, zaczynali ginąć.

Odróżnijmy także takie kwestie jak sama skuteczność broni palnej, od sprawy sprawności jej używania i wpływu broni palnej na zmieniającą w sposób coraz bardziej elastyczny taktykę piechoty.

Witam

Dziękuję za uświadomienie mnie w paru kwestiach, szczególnie cena broni mnie zdziwiła, ale w sumie nigdy nie czytałem nic czysto naukowego o broni jako takiej, a ksiażki popularno naukowe są jakie są

Re Ramond


Pytam bo wczesne bronie palne, a przynajmniej piszczele miały mały kaliber, i krótką lufę (ale nie wiem czy to ma znaczenie), i ja jako powiedzmy humanista nie orientuję się w ogóle jak to wygląda od strony fizyki.

A ja ze swojej strony doszedłem do wniosku że dużo wygodniejsze przy obronie twierdz/murów itp była właśnie broń palna, wystawiało się przez pionową szczelinę i strzelało, i w takim wypadku szybkostrzelność nie była tak ważna.


A i jeszcze według ustawy o broni jest broń cięciwowa


RE artie44


To też jest bardzo ciekawe, stopniowe zwiększanie liczebności strzelców aż do zaniku pikinierów, mimo że Szwedzi dobrze sobie poczynali, tak samo zawsze mnie zastanawiało, skoro rozstrzygniecie w walce w czasach napoleńśki zazwyczaj następowało w walce na bagnety, lub samy ataku (bo druga strona uciekała) to czemu nie wprowadzono formacji uzbrojonych tylko broń białą ?
Coś jak nasi kosynierzy w powstaniu.

W granicach 20-25mm to mały kaliber?
Możliwe, na prawie się nie znam.

Witam


Jak napisałem chodziło mi o małe bronie palne jak w załącznikach, ładnie z rysunkiem technicznym.
Jest to z inne forum i mam nadzieję że się nikt nie obrazi za wrzucenie ich tutaj.


Ja też nie ale widziałem to na innym forum i zapamiętałem.

NO to masz 13 i ok. 26mm to jest mały kaliber?

Może dlatego że żołnierz lepiej się czuje jak przed starciem może dosięgnąć wroga z odległości-chociaż teoretycznie.
Znam przykład z powstania styczniowego-Małogoszcz gdzie batalion Grudzińskiego dysponujący głównie starymi strzelbami niosącymi powyżej 100 m ustąpił ostrzelany przez Rosjan mających nieco dalej niosące karabiny.
Tak więc spore znaczenie miał skuteczny zasięg.
Rozważmy to tak:
Jesteś w 500-osobowym batalionie.
Ogień prowadzony jest spokojnie a zatem co 3 minuty wszyscy twoi koledzy wystrzelą.
Stoicie od wroga o 120 m i macie broń ledwo donoszącą na taką odległość, gdy tymczasem broń wroga niesie spokojnie na 200 m.
Po kwadransie pada w twoim oddziale jakiś 8 zabitych i ciężko rannych a u wroga tylko 4.
Spadek morale musi być znaczny.

Przepraszam za OT.

Dużo dalej niosące.
Rosyjskie karabiny piechoty i strzelców z okresu Powstania Styczniowego umożliwiały prowadzić skuteczny ogień na dystansach 600 - 1200 kroków (arszynów).
Czyli ok 450 - 900 metrów.
A to w zależności od maksymalnej nastawy celownika w karabinie.

Także przepraszam za OT-czy mógłbyś naprowadzić na materiały dotyczące karabinów rosyjskich z powstania styczniowego ?
No i mała uwaga-600 kroków to raczej 360-400 m niż 450.

Krok rosyjski, "arszyn" to 0,71 metra.

Co do materiałów w tym temacie to w Polsce nic raczej nie znajdziesz.
Pozostaje jedynie literatura rosyjska i sowiecka.

Czy mógłbyś wymienić jakieś tytuły-bo u Gesketa nic nie znalazłem, może źle szukałem przez brak znajomości rosyjskiego.
W każdym razie chętnie się zapoznam z odpowiednią literaturą.

Proszę bardzo.
Polecam Fiodorowa: "Istoria wintowki", "Ewolucja striełkowo orużja" dwa tomy, "Worużenie ruskoj armii w krymskuju kampanju", Markiewicz "Rucznoje ogiostriełnoje orużje", cykl "Ruskaja regularnaja piechota" (trzy książki).

Dziękuję bardzo !

Na innych forach też było sporo dyskusji o broni rosyjskiej z okresu XIX wieku:
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=40203
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=55955&...t=wojna+krymska

Trudno powiedzieć, żeby miały mały kaliber, skoro współcześnie kaliber 20 mm i więcej gwarantuje zaliczenie w myśl definicji do artylerii, nie broni ręcznej. 12,7 mm gwarantuje klasyfikację "wielkokalibrowy"
Trochę, ale za to dobrze, o wczesnej ręcznej broni palnej: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

Przez pionowe szczeliny strzelano również z łuków i kusz, więc gdzie tu przewaga broni palnej?

Spuśćmy litościwie zasłonę milczenia na wypociny naszych wspaniałych ustawodawców

Dlatego, że o ile często rozstrzygnięcie następowało w ataku (zwykle nie walce) na broń białą, o tyle najpierw była faza wzajemnego powodowania STRAT z użyciem broni palnej (większość strat na polach bitew zadawała właśnie broń palna). To straty zadane w tej fazie decydowały o morale, a co za tym idzie szansach w starciu bezpośrednim. Straty powodowały obniżenie morale na tyle, że strona pozbawiona broni palnej miała marne szanse na zwycięstwo w ataku na bagnety, których przecież niepozbawieni byli również strzelcy.

Których musiała eskortować strzelcza piechota...

Polecam pamiętnik Józefa Oxińskiego z powstania 1863 gdzie ładnie opisuje jak to kosynierzy uciekają, z anegdotką jak to byli w stanie przewrócić w ucieczce solidne drzewo.
Owszem dało się i kosynierów sensownie użyć, że wymienię starcie pod Pyzdrami z kwietnia 1863 gdzie stali za fałdą terenu zza której atakując zmuszali podchodzącą piechotę rosyjską do ucieczki.

A w innej sam Oxiński rozpuścił swój odział i uciekł z pola bitwy.
Choć odwagi na pewno mu nie brakowało.
Miał za to sprawę przed sądem powstańczym.

Nie w bitwie a po bitwie, zresztą wskutek pościgu rosyjskiego i wywołanego tym zmęczenia oddział rozchodził się i w momencie rozpuszczenia miało być ledwo 400 ludzi.
Zresztą nie wszystkich rozpuszczono-60 jazdy pod Luttichem i Bocheńskim działało dalej kilka dni aż zostali rozgromieni.

Witam



Niby tak, ale według dzisiejszej klasyfikacji większość muszkietów to potwory prawie artyleria, ale takie porównanie nie ma chyba dużo sensu, bo teraz są pociski a nie kule, nie używa się czarnego prochu i ogólnie technika poszła trochę naprzód.
No i mi ogólnie chodziło właśnie o takie niewielkie (13-14mm)w porównaniu do np hakownic czy późniejszych muszkietów.




Stronka ciekawa ale zastanawia mnie ten test w przebijaniu stalowej płyty, bo nie mam pojęcia jak się dzisiejsza stal do średniowiecznej, bo niby powinna być lepsza ale kto wie
I czy strzelanie do płaskiej płyty i opartej na sztywno jest miarodajne, bo zbroje płaskie to za bardzo nie były, a i chyba jest różnica trafianie w człowieka który może się przewrócić zachwiać itp.




broń palna była wygodniejsza gabarytowo, lufę można wysunąć prze otwór i celowanie przesuwają w boki jest po prostu wygodniejsze.



Oczywiście że musieli by być wspomagani przez strzelców tyle że jakaś część żołnierzy która miała być taki szturmowcami, i po zmiękczeniu strzałami ruszała by do ataku, i mogła by atakować np w biegu więc krócej była by narażona na ostrzał.
I czy kosynierzy są taką miarodajną grupą, skoro byli to chłopi nie przyzwyczajeni do broni palnej i bitew.
Ale to takie moje gdybanie, bo skoro tak nikt nie zrobił to był tego jakiś powód.

Na pewno nie jest miarodajne i na pewno ta płyta nie ma nic wspólnego z napierśnikiem w "bojowych" warunkach, płasko rozpiętą na jakimś rusztowaniu blachę można przebić łątwo.

Ale cały ten test i strona po prostu pokazuje jeden z solidnych powodów dla którego broń palna tak żwawo zaczęła być używana i rozwijana od wczesnych chwil istnienia - oferowała potężne uderzenie, dziś powiedzielibyśmy - energię kinetyczną - niezależną od mięśni użytkownika i niepodobną do innych rzeczy na ówczesnym polu bitwy.

A nie zastanowiło Cię, że porównujesz dwie zupełnie różne kategorie? Lekkie rucznice, jak sama nazwa wskazuje trzymane w ręku z hakownicami (również współczesnymi tym rucznicom!), które wymagały zaparcia o solidną podstawę? To trochę tak, jakby porównywać współczesny kbs M4 z nkm-em M2HB i się zastanawiać, czy te 5,56 mm to nie za mały kaliber w porównaniu do 12,7 mm.

Test oczywiście nie jest miarodajny, ale wbrew pozorom nie aż tak bardzo odbiega, jak mógłbyś sądzić. Współczesna stal może być znacznie wytrzymalsza, ale może być i sporo mniej wytrzymała niż stal średniowiecznych zbroi. Stali współcześnie jest bardzo szeroka gama. Płaskość i sztywne podparcie gra mniejszą rolę przy prędkości kuli z broni palnej niż w przypadku strzały z łuku, nie mówiąc już o uderzeniu broni białej.

Tym niemniej, znacznie istotniejsze są testy prędkości wylotowej osiąganej przez kule wystrzelone z takiej broni - są one niewiele niższe niż z o 2-3 wieki późniejszej broni, dla której potrafimy określić przebijalność. Biorąc to pod uwagę, możemy stwierdzić, że kule takie przebiłyby średniowieczną zbroję.

Wysuwanie lufy przez otwór nic sensownego nie daje, robi tylko problem z odpaleniem - zobacz, jak taką broń się odpala. Celować przesuwając na boki można dokładnie tak samo z użyciem rucznicy, kuszy czy łuku.

W Burgundii najmniejszą broń palną naywano coulovrine. Mogła to być zarówno broń o wadze kilku kilogramów (przeważnie 5kg), jak i taka z lufą długości ponad 1 metra (a nie 15 cm) i ważąca kilkanaści kilogramów. Taka broń z całą pewnością wymagała podpórki i ilustracje takich "rusznic". Mogły mieć kaliber nawet 40 mm.


1 Ruch ciała ludzkiego nie zniweluje, w sposób zauważalny, prędkości pocisku z broni palnej. Nawet gdyby człowiek poruszał się akurat w kierunku przeciwnym. O świadomej reakcji nie ma mowy.
2 Zbroje w XV wieku były zazwyczaj hartowane, pociski trafiały też zazwyczaj pod jakimś kątem i z odległości trochę większej niż z przyłożenia. Z drugiej strony, jakość zbroi była rozmaita; nieudane próby hartowania były powszechne, całkiem powszechne były zanieczyszczenia, zaś sposób produkcji powodował, że nawet dwa miejsca tego samego elementu zbroi mogły mieć różną twardość. Od twardości uzbrojenia ochronnego ważniejsza jest jego grubość, a rzadko która zbroja w tym okresie była grubsza niż 1,5 mm.
Swoją drogą wraz ze wzrostem znaczenia broni palnej i grubością zbroi w XVI wieku coraz mniej powszechne było hartowanie (w tych o największej grubości). Być może miało to na celu zmniejszenie kosztów, gdy zabieg taki odgrywał coraz mniejszą rolę. Jednak im materiał twardszy tym łatwiej powstają po jego wewnętrznej stronie odpryski.

Odpryski, po trafieniu pociskami broni palnej, mogą też ranić osoby ukrywające się za drewnianą palisadą czy w drewnianych budynkach. Z cyklu "czego twój łuk nie potrafi" :
http://www.youtube.com/watch?v=_-pYy-fiXao


Niewielkie szczeliny w umocnieniach, rozpowszechniły się jeszcze zanim w Europie zaczęto używać broni palnej.

Strona Ulricha Bretschera ma u mie duży plus za udowodnienie, że można zbierać spore ilości saletry potasowej w okolicach produkcji zwierzęcej. Dla porównania całkem świeża i (mimo wszystko ciekawa) ospreyowska pozycja "Medieval handgonnes" podaje, że w tym czasie praktycznie jedynym źródłem był import z Bengalu.

Czy to nie jest po spolszczeniu kolubryna? Ale w takim razie: skąd to odwrócenie rozmiarów?

Tak na szybko bo w pracy jestem.
Tutaj chyba chodzi o konstrukcję działa a nie o wagomiar/kaliber. Diała w typie kulweryny/kolubryny miały m. in. stosunkowo dłuższe lufy od armat w typie kanony/kartuany. Nazwa kolubryna pochodzi od łacińskiego słowa colubra – żmija, wąż. Inna nazwa kulweryny to właśnie wężownica.

Witam


Re Ramond


Ale z tego co się orientuje, to wczesne hakownice nie było bronią aż tak ciężką, tylko cięższą niż piszczele, i też się strzelało z rąk taką bronią, gdzie w późniejszych czasach hakownica została tylko z dużym kalibrem i dłuższą lufą, i już nie nadawała się do użytku z rąk.




W sumie prawda, to raczej moje domysły i jedyny sensowny pomysł to było by to sprawdzić empirycznie.



I z tą wielką siła to prawda, nawet jeśli trafiało parę procent strzałów to i tak jak ktoś zobaczył ciężkozbrojnego rycerz zastrzelonego przez chłopa ze śmiesznym metalowym czymś na kiju, to robiło wrażenia, i jeszcze broń palna było dużo bardziej efektowna ten dym, huk i ogień z luf.

Ciekaw jestem, co masz na myśli przez "późniejsze czasy", bo ciężkie odlewane hakownice są znane z XV wieku.

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze do dyskusji o skuteczności broni palnej.
Po pierwsze zastanówmy się, do czego służy broń. Jak sama nazwa wskazuje broń wcale nie służy do zabijana, ale jak stwierdził pewien Prusak, broń to argument, który ma przekonać wroga, że to my mamy rację. Przykład na poparcie tej teorii! Proszę bardzo. W ciągu ostatnich 65 lat w Polsce największym zbrodniarzem okazał się zwykły nóż kuchenny. Ale jak zapytacie wojskowych, jaka broń jest najgroźniejsza to bez zająknienia odpowiedzą, że broń jądrowa, która w tym czasie nikogo nie zabiła, ale potrafiła każdego przestraszyć. Broń oddziaływuje fizycznie i moralnie i oba te oddziaływania są równoważne.
Następna sprawa to wysokość strat, jakie uznajemy za wysokie. Przeglądając różne wypowiedzi zauważyłem, że niektórzy koledzy są skłonni uznać broń za skuteczną jeśli jest ona w stanie zniszczyć 30-40% nacierającej jazdy. Przy takich stratach husaria już pierwszego dnia bitwy po wykonaniu 8 ataków przestała by istnieć. A odtworzenie jej trwało by około 18 lat bo tyle potrzeba czasu na wychowanie nowego pokolenia. W tym miejscu pragnę przypomnieć, że w naszym języku istnieje pojęcie „zdziesiątkowane oddziały”, co oznacza że nasi waleczni przodkowie uznali, że 10% to wystarczająco duże straty. Takie też były straty żołnierzy z Westerplatte i całej polskiej armii w kampanii wrześniowej. Natomiast z dyskusji jaki słyszałem zaraz po zakończeniu wojny wynikało, ze przy stratach rzędu 25% może nastąpić złamanie ducha walki.
Jaka jest skuteczność różnych typów broni? Skuteczność 40% osiągnęły pociski Patriot przy niszczeniu Skudów. W okresie od początku XVII do połowy XIX wieku trzeba było wystrzelić od 200 do 500 pocisków żeby zabić jednego żołnierza. W tym samym czasie jeden zabity lub ranny przypadał na 1 pocisk artyleryjski wagomiaru 12 lb. W Okresie I wojny światowej na zabicie jednego żołnierza trzeba było 20 tysięcy pocisków. Słynne Pancerfausty w operacji berlińskiej zniszczyły 200 czołgów radzieckich (na 8 tysięcy zniszczonych). Po wprowadzeniu M-16 do uzbrojenia armii USA na jednego zabitego Wietnamczyka przypadało od 250 do 450 tysięcy pocisków (różne są podawane dane).
Patrząc na skuteczność broni strzeleckie nie można zapomnieć, do czego ona służy. Jeśli porównamy piechura z kawaleria dawną lub z kawalerią współczesną pancerna lub powietrzną to zauważymy, że ten pierwszy był niemal zawsze wolniejszy, gorzej uzbrojony i słabiej opancerzony. W związku z tym piechota przy spotkaniu z wojskami szybkimi zawsze formuje szyk obronny a broń używa tylko i wyłącznie do odparcia ataku. Natomiast wojska szybkie staraj się wykorzystując przewagę szybkości błyskawicznie zaatakować i zniszczyć piechotę. Jeśli jednak piechota zdąży się należycie ukryć, a jej ogień zaporowy jest dostatecznie intensywny, to napastnik, dla uniknięcia większych strat, wycofuje się a piechota nie jest w stanie mu w tym przeszkodzić. Podsumowując. Jeśli dochodzi do spotkania jazdy z piechotą to możemy mówić ze broń i taktyka piechoty jest skuteczna, jeśli odpędzi intruza, natomiast, że jest nieskuteczna, jeśli jazda dopadnie i zniszczy w boju ręcznym piechotę. Natomiast zniszczenie jazdy jest mało prawdopodobne i zdarzało się tylko w wyjątkowych przypadkach.

Pod (pierwsza) Orszą, żeby daleko nie szukać... Nie wiem ile pocisków wystrzelono ( ilość salw jest pewnie podana u Dróżdża ale w tej chwili tego nie sprawdzę.

Tylko że takie przypadki można uznać za marginalne.
Nawet w niesławnej szarży lekkiej brygady gdzieś w wojnie krymskiej chyba nie było takich strat.
Co zaś do realnych strat to pod Kumejkami w 3 szarżach na ziejący ogniem tabor kozacki największe straty poniosła chorągiew której Czarniecki porucznikował(rotmistrzem był wojewoda ruski Stanisław Lubomirski).
Jej straty to 1 towarzysz zabity, 8 rannych i postrzelonych, czeladzi 6 zabitych, 10 ran. i postrz., koni 20 zab, 19 ran i postrz.
Razem 25 ludzi i 39 konii w 3 szarżach, walce po rozerwaniu taboru między wozami i pościgu łącznie przy liczebności chorągwi prawdopodobnie 100 konii lub więcej.
Pozostałe chorągwie poniosły znacznie mniejsze straty przy tej samej liczbie ataków.

Straty rzędu 40% to już zwyczajna masakra, zazwyczaj zdarzały się po rozbiciu formacji w trakcie pościgu.

Cóż, niektórzy sugerują się grami komputerowymi i potem nie mogą przyjąć do wiadomości że zdziesiątkowany oddział to taki co traci co dziesiątego i że już to są okrutne straty.

Straty rzędu 30 - 40% zdarzały się w niektórych bitwach wojny siedmioletniej, np. pod Pragą 6.05.1757 r. Prusacy i Austriacy po 25%, pod Kolinem 18.06.1757 Prusacy 35%, pod Sarbinowem 25.08.1758 Prusacy 33%, Rosjanie 42%, pod Hochkirch 14.10.1758 Prusacy 35%, Pod Kunowicami Prusacy 45%, Rosjanie i Austriacy 25%, pod Torgau 3.11.1760 Prusacy 30%, Austriacy 35%.

Witam

Re Ramond


Chodzi mi o XVII wiek, w co najmniej dwóch książkach z Bellony o tymże wieku były wspomniane hakownice jako, coś hmm małe działko czy jak to nazwać, które stało na podstawie i do obsługi były dwie osoby.


Re feldwebel Krzysztof


Pytanie tylko jaki przebieg był tych bitew ?
Bo jeśli jedna salwa ma znikomy skutek to już strzelanie przez godzinę czy dwie będzie miało.