Co sądzicie o rzeczywistym projekcie utworzenia przez Zygmunta II kościoła narodowego postulowanym przez protestancką część naszej szlachty? Głową tego kościoła miał zostać król, niczym w Anglii. Jednak sam Zygmunt niezbyt się do tego palił, a w końcu nuncjusz papieski mu to całkiem wyperswadował i projekt upadł.
Jakie dawałoby to nam korzyści i możliwości?

Moim zdaniem byłoby to całkiem korzystne dla nas - majątki kościelne zasiliłyby królewską kiesę, a w obliczu słabnącej pozycji monarchy dodatkowa władza w postaci bycia głową kościoła byłaby niezwykle cenna.
No i w końcu w 1555 r., gdy powstał projekt król nie był jeszcze stary, więc jego bezdzietność i wymarcie dynastii oraz późniejsza elekcyjność tronu nie były wiadome.
W sumie to ciekawa byłaby też doktryna tego kościoła - miał on być bardzo zbliżony doktrynalnie do katolicyzmu, ale przy jego tworzeniu pomoc oferował sam Kalwin, więc szybko mógłby się zradykalizować, co nie pozostałoby bez wpływu na mentalność przyszłych wiernych, a w efekcie przedsiębiorczych elementów (mieszczaństwa) miała szansę wzrosnąć.
No i dosyć gwałtownie odwróciłoby to sojusze - lepsza współpraca z północnymi i zachodnimi braćmi w wierze (no bo w sumie bylibyśmy krajem protestanckim), a większa wrogość do katolickich Habsburgów.

Skąd pomysł, że kościół narodowy miałby przybrać taki właśnie kształt?

"Na sejmie walnym o soborze narodowym mówiono po raz pierwszy w sposób dość ogólnikowy w roku 1548. Szlachta pokładała w takim soborze wielkie nadzieje. Miał on załagodzić spory między stanem duchownym i świeckim, np. w sprawie dziesięcin, jurysdykcji sądów duchownych wobec osób świeckich, zajętych przez różnowierców kościołów katolickich. Postulowano wprowadzenie na nim reform kościelnych: komunii pod dwiema postaciami, języków narodowych w liturgii, zniesienia celibatu księży. Zdaniem większości jego zwolenników, sobór nie miał prowadzić do zerwania z Rzymem, chociaż część protestantów polskich widziała w tym jeden z jego celów. [...] Taką opcję reprezentowała też część biskupów polskich. DLa nich, podobnie jak dla króla, sobór narodowy w żadnym wypadku nie oznaczał zerwania z Rzymem. Jego rezultatem (oprócz pojednania z protestantami) mogło być, co najwyżej poszerzenie autonomii Kościoła polskiego" - W. Polak "O dobro wspólne i egzekucję praw", str. 117

"Jeśli biskupi Drohojowski i Uchański, a także król i część posłów popierali ideę kościoła narodowego, to raczej w wersji minimalistycznej, częściowo zgodnej z poglądami irenisty Andrzeja Frycza MOdrzewskiego (1503-1572), który [...] przedstawił kompromisową, uniwersalną i równocześnie polską, będącą integralną częścią reformy Rzeczypospolitej, koncepcję reformy Kościoła, nawiązującą do norm chrześcijaństwa pierwotnego. Miał to być Kościół powszechny, obejmujący wszystkie wyznania chrześcijańskie, hierarchiczny i zarazem demokratyczny oraz zreformowany w myśl wspomnianych postulatów co do języka, komunii i celibatu księży. Miał to być równocześnie Kościół polski, stanowiący jednak część Kościoła powszechnego, w którym naczelną władzę sprawowałby sobór i zależny od niego papież, a wszystkie urzędy obsadzane byłyby ludźmi z wyboru, bez względu na ich pochodzenie społeczne, odznaczającymi się cnotą i odpowiednim wykształceniem. Misją Kościoła Modrzewski ograniczył zaś, zgodnie z nauką Erazma z Rotterdamu, do funkcji pedagogiczno-moralizatorskiej. Różnice między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi starał się sprowadzić do nieporozumień słownych." - S. Litak "Kościół w Polsce w okresie reformacji i odnowy potrydenckiej", str. 363

Jakoś protestantyzm nie hamował wojen szwedzko-duńskich...

Co to za farmazony za przeproszeniem ?
Jakoś katolicyzm nie przeszkadzał nam w przyjaznych stosunkach z Turcją, dlaczego zmiana wiary w Polsce miałaby spowodować porzucenie przez Szwedów idei DMB.

Przypomnę że początkowo Kościół Angli i Kosciół Rzymsko - Katolicki dzialiła tylko jedna rzecz- nieuznawanie prymatu papieża. Dopiero po śmierci Henryka przybrał on formę protestancką a nie Anglo- Katolicką.

To jednak nie ma związku z tym, że głową polskiego Kościoła Narodowego bynajmniej nie miał być król. Ani z tym, że Duńczycy i Szwedzi toczyli wojny mimo, że ich kościoły prawie niczym się nie różniły.

A czy nie było by możliwe w tym okresie utworzenia kościoła bardziej uzależnionego i związanego z polską, z polską liturgią i bez celibatu, ale uznającego papieża, który miał by honorową władzę nad nim, tak jak nad kościołem greko-katolickim?

Polski Kościół Narodowy , jak to słusznie wskazał MikoQba mógł pójść droga angielska , czyli stworzyć zupełnie nowy nurt w wspólnocie protestanckiej , korzyści były by całkiem realne , szybsza polonizacja ludności kresowej ( wszak przynależnej do Kościoła Polskiego ) .

Ależ taki kościół właśnie chciano utworzyć! Nikt nie mówił o zrywaniu z papieżem! Spójrz te kilka postów wyżej. Tylko czy papieże, którzy doprowadzili do reform trydenckich idących dokładnie w odwrotnym kierunku chcieliby zwierzchnictwa nad takimi odszczepieńcami?

Mógł też zbudować rakietę i polecieć na Księżyc.
Kościół Narodowy nie miał tworzyć w myśl jego niedoszłych założycieli nowego nurtu we wspólnocie protestanckiej. Miał tworzyć (czy raczej: włączyć się) w nowy nurt we wspólnocie KATOLICKIEJ. Nurt, który Sobór Trydencki pogrzebał.

Jakiej ludności jakich kresów w Polsce AD1555?

Tak ..... , Ramond wiesz gdzie jest dział historia alternatywna ?
to może tam umieszczaj swoje świetlane paralele

Postaram się pisać powoli , to może łatwiej będzie to zrozumieć , skoro kościół Katolicki w ciągu wieków swojej obecności na wschodnich kresach Państwa Polskiego , doprowadził ( i tu chwała mu za to ) iż przynależność do niego stawała się niejako synonimem przynależności narodowej ( tu wyjątkiem Litwa ) , tym bardziej podobnego zjawiska można by się dopatrywać o ile powstałby Polski Kościół Narodowy .

Co do polonizacji - było by tak jak z ruskimi magnatami. Przeszli na katolicyzm, zaczęli mówić po polsku, a lud dalej chodził do cerkwi. Moim zdaniem lepiej było by stworzyć coś na kształt Rzeczypospolitej Trojga Narodów z rusinami i prawosławnymi jako pełnoprawnymi obywatelami, zamiast tworzyć podziały między szlachtą a ludem. Ale to już oddzielny temat.

Moje, jak to byłeś łaskaw się wyrazić, "świetlane paralele" mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością co twoje rojenia na temat polskiego kościoła narodowego idącego drogą angielską i wyznaczającego nowy nurt protestantyzmu. Niedoszli twórcy tego kościoła chcieli zrobić to, co chcieli, a nie to, co ty byś chciał.

Postaram się pisać powoli, to może łatwiej będzie to zrozumieć: Kościół Narodowy powstałby w czasach sprzed unii lubelskiej, kiedy ani Litwa, ani Ukraina nie stanowiły żadnych wschodnich kresów "Państwa Polskiego". Powodzenia w próbie określenia, jak potoczyłyby się losy takiego tworu w zmienionej rzeczywistości.

M
Ramond ,
do faktu powstania Polskiego Kościoła Narodowego , nie doszło i zarówno moje "rojenia "jak i twoje głębokie przemyślenia , są jedynie przypuszczeniami co do rozwoju takiej instytucji , o ile do jej zaistnienia by doszło , i obaj mamy prawo do własnych przemyśleń .
Przy okazji zachowuj się bardziej powściągliwie w swoich odniesieniach do współuczestników dyskusji , jesteś "Moderatorem " co cie do pewnej dozy kultury na Forum zobowiązuje

Panowie Pax. Podsumujmy fakty.
1. Mówimy w tym momencie o Królestwie Polskim bo akcja dzieje się generalnie przed Unią Lubelską, po niej też tendencje występowały ale okres największego prawdopodobieństwa to powstania Kościoła to lata 1555- 1563.
2. Ponad połowa możnowładców była protestancka.
3. Około 1/3 szlachty średniej przeszło na protestantyzm.
4. Prawie całą szlachta zagrodowa pozostałą katolicka
5. Ogromna większość chłopstwa pozostała przy katolicyźmie.
6. Wśród mieszczan 1/4 stanowili protestanci
7. Głównym wyznaniem szlachty protestanckiej był kalwinizm.
8. Głównym wyznaniem mieszczaństwa protestanckiego był luteranizm.
9. Za fiasko reformacji w dużej mierze odpowiedzialność ponosi "Dojutrek"- czyli JNP Zygmunt II August, niewiedzący czego tak na prawdę chce(poza tym że chce unii polsko- litewskiej i Barbary R. za żonę).

Co do Anglikanizmu. Droga angielska była jak najbardziej możliwa. Nie wiem jak jest u szanownych forumowiczów ze znajomości teologii protestanckiej i historii reformacji ale u mnie(jak to u osoby która właśnie jest w trakcie szczegółów technicznych własnej konwersji na protestantyzm według klasycznie kalwińskiej teologii i prezbiteriańskiej formy)- jest nieźle.
Otóż za Henryka VIII Kościół Anglii różnił się od KK tylko tym że nie uznawał supremacji Biskupa Rzymu. To wszystko...
Dopiero później po śmierci zagorzałego wroga protestantyzmu jakim był (o czym się nie pamięta u nas) Henryk VIII, arcybiskup Canterbury Thomas Cranmer przy pełniej aprobacie Edwarda VI- zaczął protestantyzować Kościół Anglikański.
Kościół Anglii (mimo znanych zawirowań i niepokojów w XVII wieku), ostatecznie ukształtował się za Elżbiety I. Czym się stał? Ano w formie liturgicznej jest katolicki, organizacyjnie episkopalny(jak katolicyzm i luteranizm), a teologicznie kalwiński.

No to tyle na teraz jutro postaram się dopisać więcej...

Co do angielskiego kościoła, to MikoQba ma całkowitą rację, twór powołany do życia przez Henryka to mniej, lub bardziej, ale jednak katolicyzm bez papieża z kilkoma jeszcze szczegółami, nie występował tam zbyt wielki wpływ protestantyzmu na płaszczyźnie teologicznej, był to również model Kościoła, w jaki celowano wtedy w Polsce.
Jednak co do podziałów w łonie samego protestantyzmu w kraju, to weźmy pod uwagę 2 rzeczy:
-zapewne część reformowanej ludności pozostałaby wierna ,,ortodoksji" (i to pewnie nawet większa część), ale z pewnością inna grupa w końcu dałaby się podporządkować temu unijnemu kościołowi państwowemu
-oficjalne wyznanie państwowe jednak robi swoje i z czasem (o ile utrzyma się przy władzy) nie tylko nie traci wyznawców, co zaczyna ich zyskiwać. Tak więc moglibyśmy się spodziewać procesu analogicznego do rekatolicyzacji wyższych stanowisk i wielu karierowiczowskich rodów za Wazów. Sporym problemem przy nawracaniu mogliby być chyba tylko chłopi.

Jakie problemy z nawracaniem chłopów? Kościół Narodowy przejął by po prostu cały korpus dawnego Kościoła Katolickiego w Królestwie Polskich. Chłopi i reszta mieszkańców z dnia na dzień stała by się wyznawcami Kościoła Narodowego. Opornych być może nie ścinano by jak w Anglii, ale nie pozwolono na swobodne działanie. Jakim cudem można było w takiej wypadku zachować jedność organizacyjna z katolicyzmem? Tylko w wypadku, gdy Papież zgadza się na te reformy. Papież rzeczywiście się nie zgodził, co zakończyło te marzenia. Jednak przy zdecydowaniu króla sytuacja pewnie potoczyła się była podobnie jak w Anglii. Poza pierwotnymi warunkami ten kościół nie różnił by się od katolicyzmu. Późniejszy wpływ reformacji mógłby być na niego mniejszy. Według mnie głową Kościoła Narodowego mógł zostać Prymas, nie elekcyjny król.

Każdy ma prawo do przemyśleń, nie trzeba ich jednak zaraz upubliczniać, jeżeli nie chce się narazić na krytykę. Przed upublicznieniem przemyśleń warto byłoby się oprzeć na źródłach.

A to bardzo ciekawe, bo głównie powtórzyłem Twoje sformułowania lub równoważne. Może byś zachowywał się jednak bardziej powściągliwie?

Te rzeczy są bez znaczenia, bo reforma dokonałaby się w łonie KK w Polsce.

Zgadza się. A czym miał się różnić polski Kościół Narodowy? Komunią sub utraque specie, zniesieniem celibatu, językami narodowymi w liturgii i koncyliaryzmem. To wszystko przy ZACHOWANIU supremacji Biskupa Rzymu. Jak dla mnie to dość różne kierunki i trudno się spodziewać, by nasi reformatorzy zapomnieli o tym, co chcieli i przyjęli to, czego nie chcieli tylko dlatego, że my tak chcemy.

Nie, zdecydowanie NIE celowano wtedy w Polsce w taki model Kościoła. O tym, w jaki model celowano, mówią np. cytaty dane przeze mnie kilka postów wcześniej. Jakieś źródła na poparcie Twojej wersji?

Jest wysoce wątpliwe, by w atmosferze połowy XVI wieku w Polsce jakiekolwiek wyznanie zyskało status oficjalnego. Co miano by zrobić ze szlachtą, która chce pozostać przy innym wyznaniu?

A konkretnie jak to sobie wyobrażasz w kraju, w którym nawet katolicy bronili prawa protestantów do swobodnego wyznawania swojej religii?

Gdyby Zygmunt August drążył dalej temat postulatów wysuniętych bodajże na Sejmie w roku 1555, to skończyć się mogło odcięciem kościoła katolickiego w Polsce od Rzymu i utworzeniu z niego Kościoła Narodowego. Reszta wyznań zostaję bez zmian i nikt nikogo ze szlachty do niczego nie zmusza.

Tylko jak mieliby działać w Polsce katolicy, skoro katolicyzmu już nie byłoby w Polsce? Jak szlachta, która która chciałaby zostać przy katolicyzmie ma tego nie przyjąć do wiadomości, skoro jej przedstawiciele uchwalili to na Sejmie? Jakoś w majestacie prawa wygnano braci polskich, kto by się wtedy przejął paroma szlacheckimi krzykaczami.

Chłopstwo i mieszczaństwo nie miało nic do powiedzenia.

A to co zrobiliby, mający nadreprezentacje w Sejmie, protestanci z tym nowym Kościołem Narodowym? Przyłączają się czy nie?

Nie, mogło się co najwyżej skończyć odcięciem się Rzymu od kościoła katolickiego w Polsce. A i to nie przed zakończeniem Soboru Trydenckiego. Trzeba pamiętać, że kierunek wskazywany przez polskich reformatorów był w tym okresie popularny w Rzeszy, a w Czechach funkcjonował katolicki kościół utrakwistowski.

A dlaczego miałoby nie być? Wszyscy w czambuł wierni i cały kler jednomyślnie przechodzą do kościoła narodowego? W rzeczywistości katolicy i księża byli znacznie bardziej podzieleni i spora część nie życzyła sobie żadnych zmian. A i część z tych, którzy chcieli zmian w porozumieniu z Rzymem, bez zgody Rzymu wycofa się z ruchu reformatorskiego.
Skoro w krajach, w których kościół stawał się kościołem protestanckim pozostawało zawsze wielu katolików, to czemu miałoby być inaczej w Polsce?

A od kiedy to uchwały Sejmowe spotykały się ze 100% podporządkowaniem?

Kiedy? Nie widzisz różnicy w mentalności między połową XVI a połową XVII wieku?

Umiarkowana część się przyłączy, reszta ZDECYDOWANIE nie. Żaden porządny kalwin nie wróci do bałwochwalczego i pogańskiego kościoła katolickiego, nawet jeżeli ten zerwie z Rzymem.

Odcięty kościół katolicki w Polsce byłby już z definicji kościołem narodowym, jako że już wcześniej KK miał status religii państwowej. Narodowy w ówczesnym znaczeniu - państwowy.

Trudno odpowiedzieć co by się stało z upartymi katolikami. Państwo nie miało środków przymusu. Analogii może tu dostarczyć utworzenie kościoła unickiego. Może jest jakiś znawca tego zagadnienia?

A w ilu procentach uchwały Sejmowe spotykały się z podporządkowaniem? Nie było wtedy tak źle, to XVI wiek.

No, niestety duch tolerancji okazał się bardzo płytki... Choć bracia polscy byli aż nadto oryginalni.

A to zależy od tego, jaki procent kościoła zostałby odcięty. 100% na pewno nie. Czy w ogóle schizmatycy mieliby przewagę?

Kto był przeciwny unii brzeskiej i miał coś do powiedzenia (czyt. był szlachcicem), nie podporządkowywał jej się. Weźmy na przykład Konstantego Wasyla Ostrogskiego.

A w ilu procentach były niepożądane? I skąd pomysł, że utworzenie Kościoła Narodowego było sprawą sejmową, nie soborową?

Jeśli był takim wrogiem protestantyzmu, to dlaczego w 1540 poślubił protestantkę?

Poślubił i katoliczkę- to bez znaczenia. Zygmunt III Waza- bez wątpienia najbardziej niechętny protestantyzmowi władca elekcyjny, pozwalał na nabożeństwa ewangelickie na Wawelu, bo jego siostra- była zagorzałą luteranką.
- Co nie zmieniało jego postawy wobec reformacji.

Wiadomo też że pomagać tworzyć kościół- mieli tacy zagorzali zwolennicy prymatu biskupa Rzymu- jak: Kalwin, Łaski i Melanchton

W rzeczy samej. Znowu spójrzmy na Anglię. Umiarkowani pozostali przy Anglikaniźmie, który wyewoluował na kościół teologicznie jednoznacznie protestancki, radykalnii protestanci nie mogąc ścierpieć hierarchizmu i obrządku- tak bardzo przypominającego papizm- utworzyli ruch purytański, dzielący się na Prezbiterian i jeszcze bardziej radykalnych Independentów(Kongregacjonalistów).
- Jak by było w Polsce gdyby Zygmunt II August powiedział Rzymowi- basta!?
Cóż episkopat(a już na pewno prymas Uchański), gotów byłby przyjąć rozwiązanie Angielskie. Na pewno nie zgodzili by się na to wszyscy. Hozjusz z pewnością nie zerwał by z Rzymem, a z uwagi na pozycję biskupa- Warmia pozostała by katolicka, tak samo jak znaczna część Mazowsza- jedynego regionu w którym reformacja nie wzbudziła właściwie niemal żadnego zainteresowania, a to na Mazowszu mieszkała co najmniej 1/4 ogółu szlachty, tyle ze w większości tej najbiedniejszej i politycznie, oraz gospodarczo- najmniej znaczącej.
Pytanie jaki by był ten kościół? Postaram przedstawić na ten temat trzy warianty już jutro(bo teraz mam krótki work, a później idę z żoną na kolację- więc wybaczcie;)

Tak jak was czytam to mi się zdaje że niektórzy chcieliby przez utworzenie kościoła narodowego przejąć na skarb dobra duchowne a potem zastanawiają się czy biskupi zgodnie przyjęliby taki kościół ;)Jaki byłby pożytek z jakiegoś kościoła na wzór np. utrakwistów jeżeli majątki pozostałby przy duchownych? Uważacie że jakieś drobne korekty przeciągnęłyby do "narodowej religii" zajadłych katolików, kalwinów, prawosławnych bez żadnych prób przeciwstawienia się temu przez papieża, Kalwina czy patriarchów wschodnich?

Protestanci nic w sprawie kościoła narodowego nie wymusili. Sprawa kościoła narodowego żywo interesowała reformatorsko (niekoniecznie: reformacyjnie) nastawioną część KATOLIKÓW. I kościół narodowy miał być katolicki.

Już taki temat istnieje - więc króciutko...

Oczywiście, że w KRK istniały również grupy postulujące utworzenia Kościoła Polskiego - przecież to oczywiste.
Tylko, że to nie ona występowała do króla z postulatami na sejmie 1555 r.

Zniesienie celibatu, komunia dla świeckich pod 2 postaciami, wprowadzenie języka polskiego do nabożeństwie i wreszcie zwołanie soboru narodowego... - jakoś ciężko te postulatu wysunięte w połowie XVI w. przypisywać jako charakterystyczne dla strony katolickiej.

Zniesienie celibatu, komunia pod 2 postaciami i języki narodowe w liturgii to były hasła szeroko głoszone przez reformatorsko nastawionych KATOLIKÓW w sporej części Europy. Był to jeden z kursów postulowanych na Soborze Trydenckim.
Zdecydowanie trudno też sobie wyobrazić, by ktoś inny niż katolicy mógł postulować zwołanie narodowego soboru Kościoła Katolickiego, na który zaproszono by przedstawicieli innych wyznań.

Jeszcze krócej...

Sejm piotrkowski 1555 r. - na którym te postulaty wysunięto - ilu było na nim posłów katolików?

Na sobór narodowy planowano zaprosić ... Kalwina, Melanchtona i Łaskiego - aby powołać polski kościół narodowy, niezależny od papieża (protestancki - problemem była tylko konfesja - augsburska, helwecka lub coś pośredniego) - tak piszą o tym właściwie wszyscy uznani historycy - tj. Halecki, Tazbir, Urban i inni.
A że postulaty te oczywiście, że tak przecież praktycznie wszyscy protestanci w Polsce byli 5,10 czy 15 lat wcześniej katolikami...

I dlatego poproszono papieża o zgodę...

"Na sejmie walnym o soborze narodowym mówiono po raz pierwszy w sposób dość ogólnikowy w roku 1548. Szlachta pokładała w takim soborze wielkie nadzieje. Miał on załagodzić spory między stanem duchownym i świeckim, np. w sprawie dziesięcin, jurysdykcji sądów duchownych wobec osób świeckich, zajętych przez różnowierców kościołów katolickich. Postulowano wprowadzenie na nim reform kościelnych: komunii pod dwiema postaciami, języków narodowych w liturgii, zniesienia celibatu księży. Zdaniem większości jego zwolenników, sobór nie miał prowadzić do zerwania z Rzymem, chociaż część protestantów polskich widziała w tym jeden z jego celów. [...] Taką opcję reprezentowała też część biskupów polskich. DLa nich, podobnie jak dla króla, sobór narodowy w żadnym wypadku nie oznaczał zerwania z Rzymem. Jego rezultatem (oprócz pojednania z protestantami) mogło być, co najwyżej poszerzenie autonomii Kościoła polskiego" - W. Polak "O dobro wspólne i egzekucję praw", str. 117

"Jeśli biskupi Drohojowski i Uchański, a także król i część posłów popierali ideę kościoła narodowego, to raczej w wersji minimalistycznej, częściowo zgodnej z poglądami irenisty Andrzeja Frycza MOdrzewskiego (1503-1572), który [...] przedstawił kompromisową, uniwersalną i równocześnie polską, będącą integralną częścią reformy Rzeczypospolitej, koncepcję reformy Kościoła, nawiązującą do norm chrześcijaństwa pierwotnego. Miał to być Kościół powszechny, obejmujący wszystkie wyznania chrześcijańskie, hierarchiczny i zarazem demokratyczny oraz zreformowany w myśl wspomnianych postulatów co do języka, komunii i celibatu księży. Miał to być równocześnie Kościół polski, stanowiący jednak część Kościoła powszechnego, w którym naczelną władzę sprawowałby sobór i zależny od niego papież, a wszystkie urzędy obsadzane byłyby ludźmi z wyboru, bez względu na ich pochodzenie społeczne, odznaczającymi się cnotą i odpowiednim wykształceniem. Misją Kościoła Modrzewski ograniczył zaś, zgodnie z nauką Erazma z Rotterdamu, do funkcji pedagogiczno-moralizatorskiej. Różnice między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi starał się sprowadzić do nieporozumień słownych." - S. Litak "Kościół w Polsce w okresie reformacji i odnowy potrydenckiej", str. 363

Wersja Frycza-Modrzewskiego to przypadkiem nie była Utopia?

Oczywiście, że tak. Ale takie, utopijne były nastroje i zamiary.

Warto przy tym zauważyć, że erazmiańska wizja Kościoła była odleglejsza od myśli teologicznej Lutra czy Kalwina, niż potrydencki Kościół katolicki

My mówimy tu o Królestwie Polskim przed Unia Lubelską- czyli kraju niemal bez prawosławnych, a co najważniejsze w ogóle bez prawosławnej szlachty.
W Polsce- to dość specyficzne, niemal w ogóle nie mówiono o sekularyzacji dóbr kościelnych. Jednak w przypadku stworzenia kościoła narodowego- jest właściwie pewne że doszło by do kasaty zakonów i idącej za tym sekularyzacji ich dóbr(i zakony i ich dobra mogły by przetrwać jedynie na Warmii i być może na Mazowszu)- już samo to stanowiło znaczny majątek.
Reszta dóbr stanowiła by majątek kościoła narodowego, być może musiał by on płacić z nich jakiś stały podatek.
Na pewno całkowicie stracił by dziesięcinę.
W Polsce raczej nie nawracano by nikogo siłą(mówię o szlachcie)- Mazowsze pewnie pozostało by w znakomitej części katolickie, na pewno też Warmia.
W miastach pruskich nadal silne były by wpływy luteranizmu. Królestwo Polskie- z całą pewnością pozostało by państwem niejednolitym religijnie, ale- to pewne- w większości protestanckim. Z tym że dominującym wyznaniem byłby Kościół Polski(teologicznie nie mam tu wątpliwości- kalwiński), a mniejszością byliby katolicy, luteranie i prezbiterianie(ortodoksyjni kalwini).

Zgoda Papiestwa na te postulaty- była niemożliwa. Ich realizacji- nawet w połowie- równała by się zerwaniu z Rzymem.

Jakieś uzasadnienie?

Niemożliwa? Doprawdy? Jedyne, co naprawdę było nie do przyjęcia dla Rzymu w roku 1555 był koncyliaryzm. Komunia pod obiema postaciami i język narodowy w liturgii funkcjonowały sobie w tym czasie u czeskich utrakwistów. To, co było możliwe w 1555 nie było już oczywiście możliwe po zakończeniu obrad Soboru Trydenckiego (o ile reformy byłyby takie, jakie były).
Zerwania z Rzymem duża część chętnych do reformy kościoła w Polsce nie chciała. I dlatego właśnie nie powstał kościół narodowy.

Post długi - pod znakiem Andrzeja Frycza Modrzewskiego...



Zapytanie do Papieża skierował Król, a nie szlachta... taka mała różnica.

J. Tazbir - Państwo bez stosów: - str. 78-81:
"Ośmieleni uzyskanymi sukcesami różnowiercy wysuwają na sejmie 1555 r. daleko śmielsze od poprzednich żądania.
[...] W gwałtownym ataku na duchowieństwo przemawiający w imieniu izby poselskiej Stanisław Marszewski wyrzucał m. in. biskupom, iż spraw o wiarę nie chcą sądzić otwarcie. Gdzieś pokątnie, bez sądu, na podstawie lada donosu odważają się ludzi skazywać na śmierć, choć Chrystus zalecił przekonywanie niewierzących nie gwałtem, lecz słowem. Marszewski prosił również króla, aby ujął w swe ręce decyzję w sprawach wyznaniowych i raczył ogłosić tymczasowy interim (porozumienie wyznań) do chwili zwołania soboru powszechnego. Jurysdykcja duchowna miała zaś zostać poważnie ograniczona.
Ostatecznie po długich i zaciekłych debatach zarówno senat, jak i izba poselska zgodziła się na wspólnie ułożony projekt kompromisu w sprawach wyznaniowych; przynosił on całkowite równouprawnienie protestantów z katolikami. W myśl tego projektu każdemu ze szlachty przyznawano swobodę głoszenia nowej wiary i trzymania u siebie jej kapłanów. Księżom zezwalano na małżeństwa, a wiernym, jeśli tego zażądają, na przyjmowanie komunii pod obiema postaciami.[...] Powyższe postanowienia miały obowiązywać do chwili zwołania soboru powszechnego lub narodowego.
Duchowieństwo, jak łatwo było przewidzieć, nie chciało na te warunki przystać. Biskup krakowski, Andrzej Zebrzydowski, wystąpił zaś z ostrym atakiem na szlachtę, sugerując, iż zwolennicy reformacji mogą się targnąć również i na króla..."
[...]
Pewne rozładowanie nastrojów przyniosła uczyniona w 1555 r. obietnica króla, iż się postara o zwołanie w możliwie szybkim czasie soboru narodowego. Miał on zająć się tym osobiście, ale po sejmie zwrócił się o decyzję w tej sprawie do papieża."


Król postąpił inaczej, niż myślała szlachta - i tyle, cała tajemnica. Zresztą to posunięcie doskonale wpisuję się w całą politykę "dojutrka". Jak najrzadziej samemu podejmować decyzję, a najlepiej żeby zrobił to ktoś inny.
Na czele kościoła narodowego miał stać król, a nie papież, ale widocznie król nie chciał...

Rada dla króla od AFM w sprawie decyzji o synodzie: - " Nie należy przeto wątpić, że jeśli wyznawcy Chrystusa zbiorą się w imię jego, choćby bez wiedzy papieża, Chrystus duchem swoim będzie z nimi".

A teraz dalsza część

Interesuje się dość długo historią Polski XVI w. - ale tych panów, których cytujesz nie znam...

Pierwszy cytat odnosi się do ... 1548 r.
Przecież piszemy o 1555 r. - wiem, że to kilka lat, ale na mapie wyznaniowej Rzeczypospolitej ten krótki okres spowodował duże zmiany w strukturze wyznaniowej - i wśród samej szlachty (wielka dynamika zachodzących zmian). Część postulatów szlachta (ewangelicka) wtedy przyjęła za własne...
To tak jak byś opisywał historię reformacyjną części księstw niemieckich z roku 1530 na podstawie danych i przykładów z 1515 r.

Drugi cytat
Nie będę go komentował - o Fryczu-Modrzewskim napisano tyle, że i tak każdy widzi u niego takie poglądy, jakie chcę zobaczyć (od "erazmiańskiego" rzymskiego-katolika, przez ewangelika, na unitarianinie kończąc - [jest drobne pismo AFM pt. " O soborze powszechnym" - Dzieła Wszystkie Tom. III - polecam].
Poniżej cytat z A.F.M. raczej dość ciężko jest dopasować to do "kompromisowej" wersji kościoła narodowego w wersji KRK...

A.F.M. - Dzieła wszystkie tom III - str. 179-180 "W tym życiu jest czas na pokutę, odpuszczanie grzechów, oczyszczenie się z wszelkich plam, które w jakikolwiek sposób nabyliśmy. Drugie życie przeznaczone jest albo na radość, albo na wieczne męki. Nikt rozumny nie zaprzeczy, że to przekonanie zostało zaczerpnięte z nieziemskiego źródła słów bożych. Skąd zaś powstały ognie oczyszczające po śmierci, jeśli nie z bajek ludzi nie mających nic wspólnego ze znajomością prawdziwych zasad wiary? Utrwalone zaś w końcu zostały wskutek chciwości tych, co handlują duszami bojaźliwych, a dzięki poparciu arcypasterzy kościoła (dopust boży!) zdobyły znaczenie i cześć religijną.
I dalej:
"Ponieważ odpusty papieski szczególną rolę odgrywają przy odpuszczaniu kar czyśćcowych, więc po usunięciu czyśćca nie będzie dla nich miejsca..."

Postulat trydencki KRK - brak czyśćca i odpustów - nie sądzę .

Król osobiście udał się do Rzymu, by zapytać? Nie. Czy wysłannik udał się tam w tajemnicy przed szlachtą? Nie.


I konkretnie gdzie tu widzisz cokolwiek potwierdzającego Twoje tezy, a zaprzeczające moim? Tymczasowe interim do chwili zwołania soboru powszechnego KRK jako znak oderwanie się od KRK?

Swoją drogą, bardzo ciekawe - Uchański chyba by się nieźle zdziwił.

Cokolwiek potwierdzającego tą tezę poproszę. Jak do tej pory nic takiego nie przedstawiono.

I konkretnie czego ma to dowodzić?

Nie, pierwszy cytat odnosi się do idei kościoła narodowego między 1548 a 1565 rokiem.

Pierwsze słyszę - dotąd wydawało mi się, że mówimy o kościele narodowym ogólnie wtedy, kiedy był postulowany. A wbrew temu, co zdajesz się twierdzić, nie było to wyłącznie w 1555 roku...

Świetny argument: "nie sądzę".

Gdyby król chciał powołać kościół narodowy to by po prostu to zrobił, wzorem Henryka VIII, a nie pytał by się papieża o zdanie. To że posłał do papieża dobitnie wskazuje, że Zygmuntowi Augustowi nie zależało na tym. Z góry było przecież wiadome że papież się nie zgodzi.

Lekcewacie czynnik zaboru majątku. Gdzie zabrali majątek kościelny to się trzymali, bo się bali że trzeba będzie oddać. Gdzie nie - to nie. Polska jest tu dobrym przykładem, jak w sumie samo się rozlazło.

Były dwa nurty reformacyjne- katolicki i protestancki. Jednak jeśli zwołano by sobór narodowy tak jak to planowano w 1555 roku- to bardzo prawdopodobne że przeważył by nurt protestancki(Hozjusz wiedział co robi- starając się zablokować na wszelkie możliwe sposoby zwołanie soboru, bo wiedział jaki będzie kierunek). Większość senatorów i posłów była sympatykami reformacji(np. Jan Tarnowski)lub protestantami- i raczej interesował ich kościół ewangelicki a nie katolicki, a jeśli już to raczej tylko w formie(jak Kościół Anglii). Do tego pamiętajmy kogo posłowie zaprosili do prac nad ramami teologicznymi tego kościoła- Łaskiego, Melanchtona i Kalwina, trudno podejrzewać aby oni optowali za katolicyzmem...
Za katolicyzmem optował Król stąd jego własna inicjatywa- aby wysłać poselstwo do Rzymu- posłowie byli tym najwyraźniej niezainteresowani bo na sejmie w 1555 kwestie jakichkolwiek uzgodnień z papieżem- pominięto.
Tazbir w ''Państwo bez stosów'' nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości-''Miał on (król)zająć się tym(zorganizowaniem soboru) osobiście, ale po sejmie zwrócił się w tej sprawie do papieża''. Papież naturalnie wszystkie postulaty odrzucił nie pozostawiając pola do jakiejkolwiek dyskusji, bo dla posła ZIIA, Stanisława Maciejewskiego powiedział wręcz że wyraża żal ze Król Polski w ogóle takie postulaty wysunął. Oczywiście król wiedział jaka będzie odpowiedz papieża. Wiec po co to zrobił? Moim zdaniem liczył ze część wahających się katolików po usłyszeniu oficjalnej opinii papieża w tej sprawie, porzuci sprawę Kościoła Narodowego. Co do realiów sejmowych w epoce dojutrka- to warto tu przytoczyć pewien szczegół, a nawet dwa- w 1563 roku na uroczysta msze na otwarcie sejmu razem z królem poszło 2-óch posłów... Na mszy z okazji podpisania Unii Brzeskiej posłów było więcej ale... Większość stała podczas podniesienia bo nie wierzyła w przeistoczenie. Zgodnie z teologia kalwińską chleb to tylko symboliczne wspomnienie wieczerzy pańskiej a nie realne ciało i krew. To tyle na temat katolickości większości sejmowej w owym okresie...

Czego "koronnym przykładem" są Księstwo Cieszyńskie, Węgry, Słowacja chociażby... Można podać inne przykłady poza Rzecząpospolitą, gdzie nastąpił tak silny odwrót od protestantyzmu nie wywołany represjami?

Ciekawe. Na Węgrzech sekularyzowano majątek kościelny, a protestantyzm się nie utrzymał. W Anglii Maria Tudor przywróciła katolicyzm, a o zwrocie sekularyzowanych majątków kościelnych nikt nie mówił.

A co, przepraszam, ma większość posłów i senatorów do składu soboru narodowego?

Było wielu takich, którzy na sobór powszechny też ich chciało zaprosić. Czego to dowodzi - że kościół posoborowy miał przestać być katolicki?

A kto, przepraszam, twierdził tu, jakoby katolicy mieli większość w sejmie?

A kiedy ta sekularyzacja nastąpiła? Bo kojarzę sobie józefińską i komunistyczną, ale przyznam, że żadnej w okresie reformacji nie pamiętam. A 19,5% przy 54,5% katolików to wcale nie tak źle, przynajmniej jak na standardy środkowoeuropejskie, zwłaszcza biorąc pod uwagę silne poparcie Habsburgów dla kontrreformacji (przy deklarowanej wolności religijnej).

Wegry byly w pewnym okresie w wiekszosci protestanckie, ale mniejszosc katolicka zawsze byla silna i cieszyla sie pelnia praw. Po objeciu rzadow przez Habsburgow protestanci a jeszcze bardziej unitarianie zaczeli byc przesladowani- za zorganiozowana akcje wysylania pastorow kalwinskich na galery do Italii- przeprosil Wegrow w imieniu KK Jan Pawel II. Wiec to ze 20% Wegrow jest dzis protestantami to i tak sukces, bo w Czechach Habsburgowie wyniszczyli protestantyzm niemal calkowicie.
No i na czele wegier stoi obecnie gleboko wierzacy protestant(kalwin)- Victor Orban, a wśród posłów Fidesz jest 5 pastorów Węgierskiego Kościoła Reformowanego(kalwińskiego).

Ramondzie- prosze Cię, stosujesz bijacą w oczy sofistykę. Wybacz że to pisze a le stosujesz przeskoki tematyczne gdy twoje twierdzenie zostaje obalone. To utrudnia dyskusje. Pisałeś najpierw o tym że inspiratorami zwołania soboru narodowego było stronnictwo katolickie- tymczasem byli to protestanci(nawet uchwałę z 1555 roku w imieniu sejmu referował protestant)których poparła część katolików. Że miał byc to kościół z papieżem w roli głowy kościoła- tymczasem posłowie chclieli króla- a papieża nawet nie uważali za stosowne poinformowac o tym że chcą zwołać sobór. Co do soboru to tak- składał by się on w dużej mierze jeśli nie większości z protestanów- bo skłądał by się z Króla, senatu(a wiec i biskupów), sejmu i zaproszonych gości w tym teologów(nie nie zaproszono innych)Łaskiego(kalwinisty), Melanchtona(luteranina ale bliskiego Kalwinowi z których utrzymywał serdeczne stosunki) i raczej tylko korespondencyjnie- samego Kalwina. Hozjusz napisał, o pomyśle soboru- co prawda parę lat później- gdy ciągle sprawa reformacji w Polsce nie była przesądzona. "Z Polski będzie druga Anglia".
Bo sobór miał być narodowy, a nie katolicki. Sobory katolickie odbywały się w latach piędziesiątych XVI wieku- ale byli tam obecni niemal wyłacznie tylko duchowni katoliccy i nie wzbudzały większego zainteresowania szlachty.

MikoQba - "WIELKIE" dzięki za to podsumowanie - sam bym chyba lepiej tego nie ujął.



smokeustachy - poruszył ciekawy temat - jaki wpływ na rozwój reformacji miał aspekt majątkowy? (przejmowanie kościołów, majątków ziemskich przykościelnych, wyposażenia kościelnego (naczynia liturgiczne) itd.

Chyba ciężko jednak określić skalę tego zjawiska. Na przykładzie Korony czy WKL: - część kościołów i majątków szlachta zabierała KRK - to fakt. Niektórzy z nich byli już ewangelikami, w chwili gdy to robili, inni w krótkiej perspektywie czasu się nimi stawali, była wreszcie pewna grupa - pisał już o tym m.in. ks. J.Bukowski w: "Dzieje reformacji w Polsce" (dziełko zresztą dość stronnicze) - która mimo uczynionego przez siebie zaboru ziemi, zaprzestania płacenia opłat na rzecz kościoła rzymskiego, czy zbezczeszczenia kościoła (np. poprzez kradzież naczyń liturgicznych itp.) nie myślała wcale o zmianie wyznania - pozostają de facto w KRK.
Krzyże czy kielichy można było ostatecznie sprzedać, z zabranej ziemi korzystać i też coś zarobić, ale sam budynek kościelny to już tylko kłopot - trzeba płacić na jego utrzymanie, remonty itp, do tego dochodzi jeszcze ewentualne utrzymanie w nim swojego księdza itp.
A przecież kościoły ewangelickie powstawały nie tylko w dawnych katolickich świątyniach (często drewnianych), ale również w nowo budowanych np. w Baranowie Sandomierskim czy Krakowie - szlachta przecież musiała za działkę i budowę płacić.

Podsumowując - jak dla mnie - kwestia majątkowa miała raczej marginalny wpływ na rozwój reformacji (przynajmniej u Nas) - ci, którzy chcieli się dorobić, bardzo szybko opuszczali szeregi ewangelików - zwłaszcza gdy trzeba było zacząć ponosić koszty utrzymania kościoła i duchownego, a cześć szlachty wykorzystała jedynie ten okres by "się obłowić" - nie zamyślając nawet zmiany wyznania i bez większego zainteresowania samą reformacją.
Jednym zdaniem - kwestie majątkowe, a rozprzestrzenianie się reformacji - raczej był to margines, niż szerokie zjawisko.

W Siedmiogrodzie (wybacz skrót myślowy) nastąpiła w 1556 roku.

Miko - zdecydowanie utrudnia dyskusję to, że nie dyskutujesz z moimi twierdzeniami tylko z tym, co wydaje Ci się, że twierdzę. Wybitnie utrudnia ją również to, że w kółko powtarzasz te same frazesy bez żadnego dowodu.

Nie widzę żadnych poszlak, że nie zapoczątkowała tego część katolików poparta przez protestantów. Uchwała z roku 1555 też w żaden sposób nie może być podawana jako początek sprawy, bo ta zaczęła się w 1548.

Dowody proszę. Po raz kolejny.

Dowody proszę.

Dlatego chodziło o sobór, w którym wezmą udział również protestanci.

Fakty drogi Ramondzie- są faktami. Zaproszeni teolodzy nie byli katolikami, a Wyznanie Wiary przedstawione na sejmie przez 112 posłów nie było katolickie tylko protestanckie... A według Ciebie kościół miał być... katolicki.

Fakty są faktami. W Soborze Trydenckim brali udział protestanci, zaproszono na niego również protestanckich teologów, w tym tego samego Melanchtona - nawet ruszył w drogę, tylko się rozmyślił. Jak rozumiem, kościół potrydencki nie jest katolicki?
Protestanckie wyznanie wiary? Mowa o tym w czasie, gdy z soborem powszechnym wiązano powszechne (nomen omen) nadzieje na reformę KK i pogodzenie stanowisk katolickich i protestanckich jest cokolwiek anachroniczne.

Ja pragnę zauważyć, że Kościół Anglikański to początkowo też był tylko ,,katolicyzm bez papieża", z liturgią w języku narodowym i bez celibatu duchowieństwa, ale przecież z czasem się zradykalizował, zwłaszcza Low Church. Dlatego nie widzę powodu, dla którego i nasza własna oraganizacja kościelna nie miała się protestantyzować, zwłaszcza w duchu najpopularniejszego u nas kalwinizmu.
Jak już jesteśmy przy porównaniach z Anglią, to tam przecież też przed Aktem Supremacji nie było raczej protestantów, a już na pewno nie na najwyższych stołkach, inaczej niż u nas. Dlatego moim zdaniem wszystko mogłoby się potoczyć w sposób podobny, co w rzeczywistości, tyle, że odwrotnie - początkowo katolicy dostają jakiś edykt tolerancyjny, choć generalnie premiowane są dobrowolne konwersje, a z czasem, gdy pozycja nowego Kościoła się ugruntuje, papistów będzie można zwyczajnie zmarginalizować w życiu publicznym. Biorąc pod uwagę to, że protektorem katolicyzmu u nas siłą rzeczy stanie się Wiedeń, widzę szansę po jakimś poważniejszym konflikcie niechęć do ,,habsburskich agentów" pośród szlacheckich mas, podobnie jak było po Potopie.
Co do prawosławnych, to oczywiście nie będzie unii brzeskiej, ale nie widzę powodu, aby zmiana oficjalnego wyznania miała jakoś negatywnie wpłynąć na ich sytuację. Konflikty z papistami byłyby sprawą wewnątrz Kościoła Zachodniego i wątpię, żeby prawosławni mieli się stać głównym ,,targetem" polskiej Reformacji. A w późniejszym czasie pewnie byłoby we wzajemnych stosunkach nawet lepiej, niż w rzeczywistości, bo nie bawilibyśmy się w forsowanie ich unii z Rzymem, a jest szansa, że po prostu dostaliby jakiś faktyczny patent tolerancyjny, zwłaszcza na Litwie i wschodnich województwach Korony.

Dodatkowo przy takiej alternatywnej Polsce (a więc później RoNie) małe szanse widzę na elekcje władców-katolików, chyba że warunkiem byłaby ich konwersja, ale i tak wątpię w Walezego, Batorego i Wazów na naszym tronie.

A dlaczego wszyscy zakładają, że kościół polski ma ewoluować właśnie według modelu angielskiego, a nie np. podobnie do czeskich utrakwistów?

A ja widzę - kalwini stanowili u nas co prawda aktywną i głośną, ale mniejszość.

A Unii Brzeskiej nie będzie, bo...? Która z przyczyn unii wygasła?

1. Choćby dlatego, że model utrakwistyczny nie był już wtedy w modzie, teraz żądano o wiele dalej idących zmian. Moim zdaniem nawet ten poddany papieżowi Kościoł Polskokatolicki prędzej czy później całkowicie by z Rzymem zerwał.

2. A ja powtórzę - w Anglii przed schizmą protestantów też prawie nie było i nie mieli nic do gadania. U nas za to stanowią polityczną elitę państwa. To tak, jakby zakładać, że Mieszko nie przyjąłby chrztu, bo w jego państwie prawie nie było chrześcijan
Sądzę, że w przypadku utworzenia własnego Kościoła polscy protestanci i umiarkowani katolicy szybko by się dogadali i ta oraganizacja miałaby jak najbardziej umiarkowany i unijny charakter, choć jednak odleglejszy od katolicyzmu, niż Kościół Henryka VIII (który tak naprawdę do końca wierzył w możliwość pojednania z Rzymem).

3. Dojdą choćby różnice religijne. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak głęboko Reforma w Polsce by poszła, ale generalnie szanse są według mnie mniejsze, niż w rzeczywistości. W dodatku nie będzie wpływu Rzymu w tej sprawie.

Choć oczywiście wiem, że wszystkie te postulaty, to z mojej strony myślenie życzeniowe, bo jednak najwięcej zależy od woli nieprzewidywalnego w tej kwestii Zygmunta oraz kursu obranego przez jego następców.
Tu jednak pojawia się kwestia, jaki charakter miałby ten Kościół? Byłby podporządkowany królowi, czy wygrałby koncyliaryzm? Wszak to też miałoby ogromne znaczenie, w pierwszym przypadku najwięcej właśnie zależałoby od planu jednej osoby, w drugim polscy protestanci mieliby najwięcej do powiedzenia i w nim też widzę największą szansę na sprotestantyzowanie kraju.

Ostatecznie w obradach teologów stricte protestanckich jednak nie widać. Byli co prawda duchowni katoliccy o reformacyjnych sympatiach- ale jawnych protestantów nie brak, nie mówiąc już o tym ze sobór nie uwzględnił żadnych z wyjątkiem zakazu handlu odpustami- postulatów protestanckich. Nawet augustiańskiej przecież koncepcji nauki o Łasce- nie mówiąc już o naturze Komunii, kwestii Świętej Tradycji, kultu świętych czy celibacie...
Wyznanie Wiary przedstawione na sejmie w 1555 było skróconą wersją (z niewielką ilością niektórych prokalwińskich zapożyczeń) Augsburskiego Wyznania Wiary- ni jak pasującego do doktryny KK- przede wszystkim- kategoryczne odrzucenie Świętej Tradycji.

Hozjusz napisał"Żeby z Polski Anglia się nie stał".
Bo to model nie realny w owym czasie. To model z innej epoki- wymuszony- nie możnością militarnego zdławienia husytyzmu. Zresztą po opanowaniu Czech na początku wojny 30letniej, Kościół ten(przecież katolicki!), zlikwidowano, traktując go podobnie jak Kościoły Protestanckie. Anglikanizm dlatego jest najbliższy bo przy zachowaniu katolickim form obrzędowych i episkopalnej organizacji Kościół teologicznie kalwiński. A kalwinizm był bezwzględnie dominujący wyznaniem wśród polskiej szlachty protestanckiej.

Na pewno episkopalny- przynajmniej początkowo- a wiec w dużej mierze hierarchia była by podporządkowana królowi. Jednak bez niemal pełni władzy w zarządzaniu Kościołem - jak to sie stało w przypadku luterańskich kościołów w Danii i Szwecji. Z dwóch przyczyn szlachta na to by nie pozwoliła i wymogła by na pewno swój wpływ na co najmniej obsadzanie urzędów biskupich- np. zatwierdzając królewski nominacje. A po drugie kalwinizm w przeciwieństwie do luteranizmu postuluje symbiozę państwa i kościoła a nie jego pełne podporządkowanie i ten duch(zgodny z poglądami i interesami szlachty), pewnie byłby widoczny przy określaniu organizacji Kościoła Narodowego. Kto wie czy z czasem kościół ten nie przekształcił by się(podobnie jak kościół kalwiński powstały w Szkocji) lub nie podzielił(jak w Anglii w okresie wojny domowej)- wyłaniając Kościół Prezbiteriański- w którym głos de facto miała by niemal wyłącznie szlachta.

To prawda, ale mniejszość nie tylko była głośna- ale i miała bardzo znaczącą pozycje i nie mówię tu tylko o ilości protestanckich posłów. Zerknijmy na strukturę wyznaniową dowództwa w Wojnie Moskiewskiej w 1579 roku pod Pskowem. Króln Stefan Batory- katolik, Kanclerz Jan Zamoyski- katolik, Hetman Wielki Koronny Mikołaj Mielecki- kalwin, Hetman Wielki Litewski Mikołaj Radziwiłł- kalwin, Dowódca Wojsk Siedmiogrodzkich Kasper Bekiesz- arianin, Dowódca Najemników Niemieckich Ernest Weiher- luteranin...