Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Chiny 1946-1949 - J. Polit
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Bellona - Historyczne Bitwy > Bitwy z XX wieku
Pages: 1, 2
Damian W.
Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Jakuba Polita pt. CHINY 1946-1949.
matigeo
Ksiażka moze być ciekawa. Czy opisuje dokłądnie, czy jest to kolejny, nuzący i mało szczegółowy tomik? Tematyka jest ciekawa i mało znana w Pl, wiec częściowej przynajmniej "przekrojówki" uniknąć sie nie da, ale czy warto kupować?
Travis
Nazwisko autora stanowi z pewnością znakomitą reklamę książki. Wszak dr hab. Jakub Polit, wieloletni pracownik Instytutu Historii UJ, należy do najlepszych w Polsce specjalistów od najnowszej historii Chin. Dał temu wyraz choćby w takich pracach jak "Pod Wiatr" (biografia Chang-Kai-Sheka) oraz "Chiny" (książka wydana w serii Historia Państw w XX wieku Wydawnictwa TRIO). Myślę, że można spodziewać się czegoś na prawdę niezłego.
Lord Mich
Mógłby ktoś tutaj podrzucić w tym miejscu spis treści?
Pozdrawiam!
P. Benken
Książka od dzisiaj jest już w zakładce "nowości" Bellony... Spisu treści na stronie wydawnictwa brak.
alcesalces1
Jeśli dr Polit, choć w połowie tak pisze, jak opowiada, to książka warta przeczytania.
Mathaeus
Książka jest wyższej cenie niż dotychczasowe habeki, kosztuje 25 zl, ale mi udało się kupić w matrasie za nieco ponad 18 zl. Jeszcze nie zaczałem czytac, ale ksiązka sprawia dobre wrażenie, ma obszerną bibliografię (zajmuje 8 stron).
Anders
QUOTE
Jeśli dr Polit, choć w połowie tak pisze, jak opowiada, to książka warta przeczytania.


Nooo... tak w 3/4, moim zdaniem wink.gif

Jeśli chodziłeś na jego wykłady bez problemu rozpoznasz styl wypowiedzi - przynajmniej takie są moje doświadczenia z "Chinami" (wyd. Trio) i "Smutnym kontynentem". smile.gif
Damian W.
QUOTE(Mathaeus @ 1/10/2010, 13:02)
Książka jest wyższej cenie niż dotychczasowe habeki, kosztuje 25 zl, ale mi udało się kupić w matrasie za nieco ponad 18 zl. Jeszcze nie zaczałem czytac, ale ksiązka sprawia dobre wrażenie, ma obszerną bibliografię (zajmuje 8 stron).
*



Ooo... czyżby trwała jeszcze ich promocja? Czy jakaś inna akcja? Tak przy okazji skoro Kolega ma już ową pozycję... wink.gif to mógłby zamieścić spis treści? Z góry dziękuję smile.gif

Pozdrawiam!
DW
smiglu
Dzisiaj zakupiłem.

Spis treści:

Wstęp...5
Władza wyrasta z lufy karabinu...11
Zwiędłe zwycięstwo...29
Na pobojowisku...41
W cieniu Jałty...55
Mission Impossible...74
Harbin,punkt zwrotny...92
Białe słońce, czerwona gwiazda...109
Kuomintang w natarciu...130
Mane, takel, fares dla Chin Narodowych...153
Mandżurski potrzask...182
Ku rzece Huai...201
Xuzhou-zderzenie wielkich armii...226
Xuzhou-tragedia zwyciężonych, triumf zwycięzców...250
Koniec Republiki Chińskiej na kontynencie...280
Bibliografia ...294
P. Benken
Przydałby się podział na strony jeszcze dla pełnego obrazu sytuacji... Bo jak trzeci rozdział od końca ma 10 stron lub mniej, to ja sobie zakup daruję.
Damian W.
QUOTE(smiglu @ 2/10/2010, 22:37)
Dzisiaj zakupiłem.

Spis treści:

Wstęp
Władza wyrasta z lufy karabinu
Zwiędłe zwycięstwo
Na pobojowisku
W cieniu Jałty
Mission Impossible
Harbin,punkt zwrotny
Białe słońce, czerwona gwiazda
Kuomintang w natarciu
Mane, takel, fares dla Chin Narodowych
Mandżurski potrzask
Ku rzece Huai
Xuzhou-zderzenie wielkich armii
Xuzhou-tragedia zwyciężonych, triumf zwycięzców
Koniec Republiki Chińskiej na kontynencie
*



Dziękuję Koledze za spis treści smile.gif Tytuł V rozdziału mnie rozbawił smile.gif Jestem ciekaw, co Autor w nim takiego zawarł, że go tak nazwał wink.gif Będzie więc trzeba ową pozycję kupić smile.gif

Pozdrawiam!
DW
smiglu
Wpisałem liczbę stron poszczególnych rozdziałów;)

Mission Impossible- misja specjalna US-generała Marshalla-czyli próba niedopuszczenia do wybuchu wojny domowej w Chinach. Pozdrawiam
Gronostaj
Czyli przekrojówka. Niemniej i tak kupuję i niebawem składam zamówienie. Na razie niepokoi mnie brak rozdziału dotyczącego wyłącznie armii przeciwników. No i z tą Mission Impossible to troszkę przesada moim zdaniem. rolleyes.gif

Pozdrawiam!
P. Benken
QUOTE(Gronostaj @ 3/10/2010, 11:32)
Na razie niepokoi mnie brak rozdziału dotyczącego wyłącznie armii przeciwników.


Autor nie jest historykiem wojskowości, więc może lepiej, że sobie odpuścił tego typu "szczegół" niż miałby jakieś bzdury wypisywać. smile.gif ...Będzie to pewnie coś podobne do Pekinu-Szanghaju... albo Wietnamu Dmochowskiego.
Damian W.
QUOTE(smiglu @ 2/10/2010, 23:32)
Wpisałem liczbę stron poszczególnych rozdziałów;)

Mission Impossible- misja specjalna  US-generała Marshalla-czyli próba niedopuszczenia do wybuchu wojny domowej w Chinach. Pozdrawiam
*



Dziękuję Koledze za odpowiedź smile.gif Ooo... akurat miałem związany z nim referat na studiach... biggrin.gif Szkoda, że ta praca nie ukazała się wcześniej wink.gif

QUOTE(Gronostaj @ 3/10/2010, 11:32)
Czyli przekrojówka. Niemniej i tak kupuję i niebawem składam zamówienie. Na razie niepokoi mnie brak rozdziału dotyczącego wyłącznie armii przeciwników. No i z tą Mission Impossible to troszkę przesada moim zdaniem.  rolleyes.gif

Pozdrawiam!
*



Ja tam nic nie mam do tytułu rozdziału wink.gif

QUOTE(P. Benken @ 3/10/2010, 14:02)
QUOTE(Gronostaj @ 3/10/2010, 11:32)
Na razie niepokoi mnie brak rozdziału dotyczącego wyłącznie armii przeciwników.


Autor nie jest historykiem wojskowości, więc może lepiej, że sobie odpuścił tego typu "szczegół" niż miałby jakieś bzdury wypisywać. smile.gif ...Będzie to pewnie coś podobne do Pekinu-Szanghaju... albo Wietnamu Dmochowskiego.
*



Popieram Towarzysza Benkena smile.gif Chociaż żadnych cudów-niewidów nie uraczymy w tej materii.

Osobiście zaś liczę, że będzie to praca lepsza od wyżej wymienionych wink.gif

Pozdrawiam!
DW
P. Benken
Jestem w połowie książki (czyli po 150 stronach)... Do tej pory jest to ładnie, przystępnie (i zapewne fachowo) napisana przekrojówka, koncentrująca się w 80% procentach na aspekcie politycznym konfliktu. Książka z pewnością wartościowa, niemniej bardziej pod kątem ogólnej historii wojny domowej, aniżeli działań wojskowych. Zobaczymy co przyniesie 150 kolejnych stron... Spodziewałem się czegoś takiego, dlatego książkę kupiłem, bo konflikt znam słabo i chciałem o nim cokolwiek przeczytać, ale jednak praca ta słabo pasuje do serii Historyczne Bitwy... No chyba, że druga część się rozwinie w kierunku flaków i mięsa. smile.gif

PS. Jest rozdział odnośnie armii obu stron, ale ładnie zakamuflowany specyficznym tytułem... Możecie strzelać który to. laugh.gif
smiglu
Białe słońce,czerwona gwiazda;)
P. Benken
Bardzo dobrze. wink.gif
ku140820
QUOTE("P. Benken")
No chyba, że druga część się rozwinie w kierunku flaków i mięsa.

A owszem, rozwija się - masakry tam niezłe odchodziły.

Całą książkę zrobiłem wczoraj i bardzo mi się podobała - szkoda tylko, że jest raptem JEDNA mapa!!!
P. Benken
Doczytałem do końca... Faktycznie. Pojawiają się opisy działań wojennych, pozwalające książkę zakwalifikować do serii HB... W ocenę merytoryczną się nie wdaję, bo jak zauważył kiedyś Stonewall - najlepsze recenzje mają tutaj prace o wydarzeniach, które użytkownicy najmniej znają. wink.gif Zwróciło też moją uwagę pewne zjawisko - podczas opisu tytułowej kampanii (Xuzhou) znika większość przypisów, których jest całkiem sporo w pozostałej (politycznej) części tekstu... Nie chcę niczego przesądzać, ale wiadomo co to może oznaczać. rolleyes.gif

Dawno nie czytałem książki w takim tempie, zatem styl autora b. dobry.

Mapa jedna i nawet nie podpisana chyba.
Hieronim Lubomirski
Mam pytanie, czy przy opisie armii są jakieś informacje o kawalerii chińskiej?, ciekawy mnie to bo to państwo, jako jedne z nielicznych do dziś utrzymuje kawalerię.
P. Benken
Jest trochę o kawalerii, dowodzonej przez pewnego muzułmańskiego generała (nazwiska już nie pamiętam), ale raczej niewiele...
Damian W.
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 10/10/2010, 19:24)
Mam pytanie, czy przy opisie armii są jakieś informacje o kawalerii chińskiej?, ciekawy mnie to bo to państwo, jako jedne z nielicznych do dziś utrzymuje kawalerię.
*




QUOTE(P. Benken @ 10/10/2010, 20:33)
Jest trochę o kawalerii, dowodzonej przez pewnego muzułmańskiego generała (nazwiska już nie pamiętam), ale raczej niewiele...
*



Czemu mnie to nie dziwi wink.gif

Sama tematyka zresztą warta osobnej książki smile.gif Mamy jakichś chętnych do podjęcia się tematu? wink.gif

Pozdrawiam!
DW
kirow
Właśnie skończyłem i powiem krótko to jest pozycja obowiązkowa dla kogoś zainteresowanego wiekiem XX. Do tej pory nic u nas nie było w tej kwestii, a nawet nieliczne rzeczy wydane po 1989 roku tak naprawdę bazowały na literaturze komunistycznej.

USA wprowadziły embargo na eksport bronii do Chin do końca 1948 roku - niezłe. Facet ma to coś co każdy autor mieć powinien tzw. dryg czyta się szybko, sprawnie bez przynudzania i z ciekawością co będzie na kolejnej stronie.

Przekrojówka to fakt ale zdecydowanie warta swojej ceny - bije na głowę taki Krym Klimeckiego który po prostu zmasakrował taki zajeb..... temat.
Piegziu
Widzę, że jest to książka z serii HB przekrojówka. Jeżeli mogę prosić to czekam na więcej komentarzy i opinii. smile.gif Chciałbym nabyć lecz nie wiem o tym, czy to jest "priorytet", który trzeba przeczytać czy mogę sobie odłożyć na później. smile.gif
P. Benken
Zdecydowanie radziłbym kupić - choćby dla samego podjęcia tematu chińskiej wojny domowej. Nie jest to zdecydowanie przekrojówka typu ostatnich prac p. Klimeckiego, lecz napisana na dobrym jak mniemam - nie będąc ekspertem - poziomie książka, gdzie i dla tytułowej kampanii znalazło się niemało miejsca. smile.gif
Piegziu
QUOTE(P. Benken @ 20/10/2010, 14:59)
Zdecydowanie radziłbym kupić - choćby dla samego podjęcia tematu chińskiej wojny domowej. Nie jest to zdecydowanie przekrojówka typu ostatnich prac p. Klimeckiego, lecz napisana na dobrym jak mniemam - nie będąc ekspertem - poziomie książka, gdzie i dla tytułowej kampanii znalazło się niemało miejsca. smile.gif
*


Właśnie chciałem uniknąć powtórki z pracy Pana Klimeckiego, którą jestem niesamowicie zawiedziony jako pracą "na zamówienie". Kolejny autor HB, który mnie rozpieścił swoimi monografiami (w tym wypadku o Galicji Wschodniej) a następnie wydał przeciętną a nawet słabą książkę. Pan Jakub Polit pojawia się po raz pierwszy w serii toteż jest dla mnie niewiadomą. Z całym szacunkiem dla jego osoby ale nie wiem czego się spodziewać. Tytuł naukowy jeszcze nie implikuje temu, że książka jest ciekawa i dobrze napisana. smile.gif

Jak wygląda opis/porównanie dwóch walczących armii?
P. Benken
Pan Polit słynie ze świetnego stylu (niektórzy pracownicy UJ o nieco większej renomie, zajmujący się Chinami, nie pieją prawdzie nad tymi pracami z zachwytu, ale też nie ciskają gromów). Do tego w książce widać jego naukowe przygotowanie (korzystanie ze źródeł i przypisów), które wszakże nie wpływa na zaburzenie lekkości przekazu.

Opis armii nie jest wyczerpujący, ale IMHO ciekawy. Autor rozprawia się m.in. z mitem o świetnie wyposażonej przez Amerykanów armii nacjonalistów, który pokutuje jeszcze w niedawnym chińskim filmie "Assembly". Nie ma tutaj dużo technicznych szczegółów uzbrojenia, aczkolwiek Autor wykreował interesujący portret zbiorowy obu walczących wojsk (morale, stosunek do poboru, aprowizacja i improwizacja wink.gif ).
arminiusz
Ja jestem w połowie opracowania i jak koledzy zaznaczyli wcześniej do połowy książki niewiele jest na temat działań militarnych. (podobno dalej ma być więcej opisów działań wojskowych) Styl autora w niektórych wypowiedziach troche "za pewny siebie" ukierunkowuje czytelnika kto np za jakieś wydarzenie ponosi odpowiedzianość (to troche jak Michałek w swoich opracowaniach- choć zupełnie inna epoka smile.gif ).
Poruszona mało znana tematyka to zdecydowany atut w/w książki

pozdrawiam
Blake
Przyznam, że z wasze wypowiedzi zachęcają do kupienia książki. Chyba się szarpnę smile.gif
Swoją drogą, jeśli macie może jakieś ciekawe wnioski wysnute z lektury książki, moglibyście wnieść powiew świeżości to pewnego tematu z zeszłego roku wink.gif :
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11103&st=45
P. Benken
Hm... W sumie to krytykując stosunek USA do nacjonalistów autor mógłby się odnieść do poglądów Kennana czy też książki Lewisa-Gaddisa "Strategie powstrzymywania" (podział świata na obszary mniej i bardziej ważne), a nie jeździć po Amerykanach jak po łysej kobyle.
blackberry
Kuba, niezła książka, gratulujęsmile.gif
Blake
Zakupione, przeczytane smile.gif Porządna książka jak dla mnie, bardzo ciekawie napisana. Tyle tylko, że niektóre fragmenty trzeba by czytać z mapą Chin w ręku - albo dobrą znajomością ich geografii. Ja czytałem w pociągu, nie mając ani jednego, ani drugiego, więc czysto faktograficzne opisy ruchów wojsk były dla mnie trochę nużące.
Ale chcąc napisać książkę wartościową, autor nie mógłby tego uniknąć.
Lektura moich poglądów na wojnę nie zmieniła, wciąż utrzymuję moje zdanie na temat siedmiu przyczyn zwycięstwa komunistów, które opisałem w ww. temacie
redbaron
Miałem szczęście, że akurat jechałem w dłuższą podróż i mogłem książkę przeczytać. Bardzo mi się podobało, zwłaszcza, że Autor skutecznie zwalczał panujące dotąd stereotypy na temat armii nacjonalistów i krytycznie przedstawił rolę USA.
Styl pracy jest naprawdę dobry - od książki naprawdę ciężko się oderwać!
Jedyne zastrzeżenie można mieć do map - brakuje 2-3 map ogólnych, jak sytuacja wyglądała w poszczególnych fazach wojny domowej.
Mam też wrażenie, że zdjęcia, na których występuje "jednooki smok" są dziwnie podpisane - raz jest takim małym kolesiem, a raz wysokim gościem w okularach (numerów zdjęć nie pamiętam i nie mam książki pod ręką).
godfrydl
Jeśli będe mial kontakt z książką, bardzo chętnie przeczytam. Poznałem pisanie pana Polita z grubej knigi "Historia XX wieku" - barwne, anegdotyczne i cudownie niepoprawne politycznie.
Liczę na to samo.
von Munchhausen
Przeczytałem książkę i oceniam ją bardzo pozytywnie. Wojna domowa w Chinach to ogromny i w sumienie tak dobrze znany temat więc nie liczyłem - nie mogłem liczyć - na wyczerpujące ujęcie wszystkich aspektów konfliktu. Świetna praca przekrojowa, autor słusznie napisał o tym jak faktycznie wyglądało zaopatrzenie obu stron i dlaczego - już za to ma dużego plusa.
Do tego nieźle opisane tło polityczne i jest trochę ciekawych informacji o charakterze i przebiegu walk. Ogólnie jestem na TAK.


Odnośnie tej kawalerii - pewnie chodzi o dowódców z muzułmańskiego klanu Ma ( Ma Bufang, Ma Hongkui ) z północnego zachodu Chin.
Sewer
Dobra i solidnie napisana książka, przydaje się na studiach, przede wszystkim na sesji biggrin.gif Czy wiecie może czy Pan Polit ma w planach jeszcze coś z Historycznych Bitew ? Może Tajwan ?
P. Benken
Ja bym jedna polecał również lekturę "Strategi powstrzymywania" J. Lewisa-Gaddisa... Jeśli chodzi o kwestie związane ze stosunkiem USA do wojny domowej, to praca ta wiele wyjaśnia. wink.gif ...Tak więc nie trzeba pisać na siłę książek niepoprawnych politycznie, bo nie o to w życiu chodzi. We wspomnianej przeze mnie książce doskonale wyjaśniono, dlaczego nacjonalistyczne Chiny zostały zostawione same sobie.
Krzysztof M.
QUOTE(Sewer @ 9/02/2011, 17:09)
Dobra i solidnie napisana książka, przydaje się na studiach, przede wszystkim na sesji  biggrin.gif  Czy wiecie może czy Pan Polit ma w planach jeszcze coś z Historycznych Bitew ? Może Tajwan ?
*



Była jakaś bitwa o Tajwan?
P. Benken
Ostrzeliwali się w parzyste dni czy jakoś tak. wink.gif
Krzysztof M.
Komuniści szykowali się do inwazji na Tajwan, ale plany odłożono ze względu na interwencję w Korei. Potem było pewnie mnóstwo incydentów "granicznych" - zastanawiam się jednak czy byłby to temat na HB-ka.
Sewer
QUOTE(Krzysztof M. @ 9/02/2011, 19:18)
Komuniści szykowali się do inwazji na Tajwan, ale plany odłożono ze względu na interwencję w Korei. Potem było pewnie mnóstwo incydentów "granicznych" - zastanawiam się jednak czy byłby to temat na HB-ka.
*



Z tej serii wychodziły już takie "białe kruki" nie na temat, że Tajwan przy nich naprawdę ciekawie wygląda smile.gif
Piro
QUOTE(Blake @ 2/11/2010, 19:17)
Zakupione, przeczytane smile.gif Porządna książka jak dla mnie, bardzo ciekawie napisana. Tyle tylko, że niektóre fragmenty trzeba by czytać z mapą Chin w ręku - albo dobrą znajomością ich geografii. Ja czytałem w pociągu, nie mając ani jednego, ani drugiego, więc czysto faktograficzne opisy ruchów wojsk były dla mnie trochę nużące.
Ale chcąc napisać książkę wartościową, autor nie mógłby tego uniknąć.
Lektura moich poglądów na wojnę nie zmieniła, wciąż utrzymuję moje zdanie na temat siedmiu przyczyn zwycięstwa komunistów, które opisałem w ww. temacie
*



Tak z przekory kilka uwag krytycznych

Brak map- to tragedia,ale nawet gdy wyciągnąłem atlas to mi niewiele dało .Dopiero gdy od kolegi zajmującego się handlem z Chinami dostałem administracyjną (prowincje)mapę ścienną ChRL i zabawiłem się w zaznaczanie działań stron kolorowymi magnesikami to obraz tej wojny stał się jaśniejszy. Gdyby jeszcze nałożyć na to mapę fizyczną...
Opis militarny niestety słabiutki- brak stanów jednostek,uzbrojenia,zapasów amunicji,wyżywienia...
Praca jest tendencyjna- wyraźnie faworyzuje jedną stronę.Pisze o głodzie jednostek rządowych w Mandżurii a jednocześnie nie wspomina,że w czasie rajdu przez centralne równiny żołnierze Jednookiego Smoka umierali z głodu i wycieńczenia(upały były niesamowite)Korupcja i nepotyzm w obozie rządowym jest wspomniana,ale jak mnie przekonać,że w powojennej weryfikacji kadry oficerskiej popełniono tyle błędów???Jak doszło do tego,że do NAJWAŻNIEJSZEJ kampanii strona rządowa nie potrafiła znaleźć JEDNEGO zdolnego,wiernego i obdarzonego autorytetem generała???
Morale stron- autor ubolewa,że jeńcy rządowi wiernie walczyli w komunistycznych szeregach,że poddawano się tysiącami.Jednocześnie nie próbuje wyjaśnić,dlaczego wielkie ofensywy rządowe 1946-7,nie dały podobnych efektów.Czemu na centralnych równinach komunistyczni chłopscy żołnierze marli w wyczerpującym wielosetkilometrowym marszu a nie poddawali się?Czemu komunistyczne kolumny wymykały się z okrążeń tracąc tak niewielu ludzi i broni???Czemu oddziały mandżurskie po stronie komunistycznej ginęły w falowych atakach,a po stronie nacjonalistycznej poddawały się masowo?
Pomoc radziecka- ogromna i ciągłą,ale bez jakichkolwiek konkretów poza przekazaniem broni zdobytej na Japończykach.I to nie w formie zestawień co,gdzie i kiedy przekazano,ale notka o zdobyczach radzieckich z 1945 Nieco bawią mnie opisy morderczego ostrzału komunistycznej artylerii,wszak z innych źródeł wynika,że dział było raptem kilkadziesiąt (głownie zdobycznych- własnych nie zdołano na czas dotaszczyć przez olbrzymie przestrzenie),a i amunicji po kilkadziesiąt pocisków na działo.Stan wyszkolenia taki sobie- a wszak i o radzieckiej artylerii własna piechota nie bez racji mawiała "...008 znowu swoich kosim ...":)
Embargo i amunicja - czemu było tak źle,jeśli było tak dobrze - autor jak ognia unika relacji drugiej strony o zdobycznych magazynach,a wszak ponoć przełomowy rajd odbył się TYLKO dzięki obfitym zdobyczą.Z tego co mi wiadomo- aż do końca strona komunistyczna mogła pozwolić sobie na śmiałe akcje zaczepne,ponieważ byłą pewna,że w rządowych magazynach ZAWSZE znajdzie to,czego potrzebuje.Dostawy radzieckie tylko w Mandżurii odgrywały istotne znaczenie,dalej zwyczajnie nie docierały na czas.
Czemu autor tak lekceważy kompletne panowanie w powietrzu nacjonalistów?Dlaczego ich rozpoznanie było tak fatalne.Co z panowaniem na morzu- czemu transport na północ był tak kiepski. Dla czego do działań nie wyzyskano wielkich,spławnych rzek-z braku dróg to wspaniałe arterie komunikacyjne?
Pobłażliwość dla strony nacjonalistycznej jest zdumiewająca?
Nie rozumiem logiki Mandżurskiej pułapki- z jednej strony autor przyznaje,że u źródeł klęski KMT leżały kłopoty gospodarcze,inflacja i kryzys,podaje ,jak wielu fabryk na terenie Chin centralnych nie udało się uruchomić,a jednocześnie z dziwnym uporem forsuje tezę,że panaceum na kłopoty leżało w zdewastowanych fabrykach Mukdenu?Czemu na teren decydującego starcia wybrano obszar z wrogo nastawioną ludnością,położony niekorzystnie strategicznie i o wątpliwej wartości gospodarczej.Tłumaczenia Czanga wydają mi się próbą usprawiedliwienia własnych błędów - zwłaszcza po euforii sukcesów z lat 1946-7

Co do analizy postępowania Amerykanów- spotkałem się z dwoma wątkami.Czang i jego klika są tak pazerni i nieefektywni,że każda pomoc to ładowanie w beczkę bez dna(coś w tym było). Drugi wątek,to ważenie zagrożeń- liczono,że Rosja z pancernymi armiami nad Łabą jest groźniejsza,a bosonodzy chińscy komuniści są ciekawym perspektywicznym dla niej rywalem- patrz przykład Jugosławii Tity.Z perspektywy lat też trudno odmówić temu rozumowaniu słuszności.
Ubolewam nad zupełnym brakiem zainteresowania działaniami w 1949r- wszak KMT miał ciągle pod kontrolą większość kraju,ruszyła się pomoc amerykańska(darmowe przekazanie demobilu z wysp Pacyfiku-masa amunicji),a jednak wojna przybrała formę triumfalnego marszu komunistów?

Dobrze się czyta,ale bez map i wyraźnego podziału na obszary działań jest to dość chaotyczne.
Może jednak warto by skonfrontować relacje obu stron?

Uważam jednak,że dobrze wydałem moje skromne środki smile.gif


Pozdrawiam
P. Benken
QUOTE
Praca jest tendencyjna


Wystarczy poczytać artykuły dr hab. J. Polita w: „Historia polityczna świata XX wieku 1945-2000”, red. M. Bankowicz, Kraków 2004, by się przekonać, że to człowiek o poglądach wybitnie antykomunistycznych. Moim zdaniem aż tak bardzo, że powinien być może rozważyć skupienie się na chińskiej kulturze, itp., bo obiektywny w innych kwestiach, to on raczej nie jest. No, ale niektórzy lubią takich wyrazistych autorów. biggrin.gif

QUOTE
Nieco bawią mnie opisy morderczego ostrzału komunistycznej artylerii,wszak z innych źródeł wynika,że dział było raptem kilkadziesiąt (głownie zdobycznych- własnych nie zdołano na czas dotaszczyć przez olbrzymie przestrzenie),a i amunicji po kilkadziesiąt pocisków na działo.


Hehe... Miałem podobny problem przy Ofensywie Wielkanocnej. Amerykanie wciąż się rozwodzili o "morderczym ostrzale" dalekosiężnych haubic M-46 kalibru 130 mm, które ciągle mieszały im szyki, tymczasem komuniści w swych najnowszych opracowaniach oficjalnych piszą, że dział tych na wszystkich trzech kierunkach uderzenia było nie więcej niż 50. To samo z bronią pancerną: według Amerykanów użyto w porywach 1 200 czołgów i transporterów opancerzonych, według komunistów - może w porywach 300. No i teraz pytanie komu wierzyć? Osobiście uważam, że Amerykanie wykazali dużą skłonność do przesady, przypisując sobie niewiarygodnie duże ilości zniszczonego sprzętu, o czym zresztą piszę w swej pracy.

QUOTE
Co do analizy postępowania Amerykanów- spotkałem się z dwoma wątkami.Czang i jego klika są tak pazerni i nieefektywni,że każda pomoc to ładowanie w beczkę bez dna(coś w tym było). Drugi wątek,to ważenie zagrożeń- liczono,że Rosja z pancernymi armiami nad Łabą jest groźniejsza,a bosonodzy chińscy komuniści są ciekawym perspektywicznym dla niej rywalem- patrz przykład Jugosławii Tity.


Na mój gust trafny jest drugi wątek, zresztą świetnie opisany w książce J. Lewisa-Gaddisa, Strategie powstrzymywania..., zaskoczyło mnie, że J. Polity, powołując się na inne prace J. Lewisa-Gaddisa, i to wydane po angielsku, pominął to podstawową dla tematyki cegiełkę, która wyszła 2-3 lata temu na naszym rynku. Może mu do koncepcji nie pasowała? Bo, że jej nie zna, to trudno uwierzyć. W końcu prof UJ, cieszący się jakby nie patrzeć dużą renomą.

Piro
QUOTE
Hehe... Miałem podobny problem przy Ofensywie Wielkanocnej. Amerykanie wciąż się rozwodzili o "morderczym ostrzale" dalekosiężnych haubic M-46 kalibru 130 mm, które ciągle mieszały im szyki, tymczasem komuniści w swych najnowszych opracowaniach oficjalnych piszą, że dział tych na wszystkich trzech kierunkach uderzenia było nie więcej niż 50. To samo z bronią pancerną: według Amerykanów użyto w porywach 1 200 czołgów i transporterów opancerzonych, według komunistów - może w porywach 300. No i teraz pytanie komu wierzyć? Osobiście uważam, że Amerykanie wykazali dużą skłonność do przesady, przypisując sobie niewiarygodnie duże ilości zniszczonego sprzętu, o czym zresztą piszę w swej pracy.


Nieco grzebiąc w technice wojskowej nagle uświadomiłem sobie,że mało istotne są stany ogólne sprzętu a ważniejsza aktualna sytuacja.Co z tego,że mamy np 1200 czołgów skoro 600 jest zepsutych ,części mamy tylko do 200 a moc przerobowa oddziałów technicznych pozwala naprawić tylko 100.Teoretycznie oznacza to,że dysponujemy 700 ,ale paliwo jest tylko do 400- czyli tylko tyle może brać udział w bitwie.Kolejny problem to lokalizacja pola walki- jeśli to miejscowość X,do której wiedzie tylko 1 wąska droga (u Ciebie groblami przez ryżowiska),a mostek na rzeczce "Smródce" drewniany- przepustowość 1 czołg na 2 min- to znaczy ,że w bitwie o miejscowość X możemy wystawić tylko 120-150 maszyn.A jeśli jeszcze złośliwie na tej grobli ktoś podłoży minę,jakaś maszyna się zepsuje tamując ruch albo... to okaże się,że choć na papierze mamy armię pancerną,to w bitwie wystawiamy bataliony smile.gif
Dla tego lubię czytać wspomnienia i relacje świadków naocznych,a konfrontacja ich z papierami naczalstwa to zajęcie godne detektywa

Pozdrawiam
P. Benken
QUOTE
Dla tego lubię czytać wspomnienia i relacje świadków naocznych,a konfrontacja ich z papierami naczalstwa to zajęcie godne detektywa


Najgorzej jak wspomnienia i relacje świadków naocznych się wzajemnie wykluczają. Przykładowo amerykański doradca z Loc Ninh twierdzi, że wietnamski dowódca pułku od początku walk o miasto namawiał swych ludzi do kapitulacji, a w kluczowym momencie bitwy pobiegł z ochroniarzami poddać się komunistom, gdy tym czasem pułkownik odgryza się, że walczył do końca i został pojmany dopiero do zdobyciu miasta, gdy uciekał z bunkra dowodzenia i zupełnie nie rozumie dlaczego jego zastępca wywiesił na antenie radiowej białą flagę (na pewno nie na jego rozkaz), którą ściągnął Amerykanin... Tymczasem źródła komunistycznej zdają się potwierdzać wersję Wietnamczyka, tyle tylko, że pułkownik przedstawił ją dopiero w 2006 roku i za bardzo nie ma kto jej zanegować już. rolleyes.gif Podobnie rzecz się ma z kwestią wyeliminowania batalionu kawalerii pancernej 5. DP przed bitwą o Loc Nihm. Amerykanie twierdzą, że batalion poddał się komunistom, a załogi pojazdów zgodziły się je odprowadzić do Kambodży, zaś Wietnamczycy z Południa podają, że batalion został zniszczony w walce, a pułkownik ARVN, przelatujący tego dnia nad miejscem starcia, meldował o tym, że wszędzie wokół leżą wraki lekkich M-41 i M-113. Tymczasem komuniści piszą o zniszczeniu batalionu, ale też podają dużą liczbę zdobycznego sprzętu (co może świadczyć, że ktoś tam się poddał faktycznie). Rozwikływanie takich smaczków to pasjonujące zajęcie. biggrin.gif
Sewer
QUOTE
Moim zdaniem aż tak bardzo, że powinien być może rozważyć skupienie się na chińskiej kulturze, itp., bo obiektywny w innych kwestiach, to on raczej nie jest. No, ale niektórzy lubią takich wyrazistych autorów.
Trudno nie być antykomunistą jeśli się pozna dobrze historię smile.gif a może chodzi o odtrutkę na czerwoną propagandę która panoszyła się półwieku confused1.gif

Co do zarzutów Piro do książki Pana Polita, to częściowo niepowodzenia KMT tłumaczy kwestia chińskiej kultury i rozwoju Chin. Obraz wojska w którym są czołgi, samoloty i nowoczesna taktyka a siły zbrojne składają się z żołnierzy którzy co niektórzy z nich noszą jeszcze miecze na plecach. Daje specyficzną mieszankę.

Mam nowy pomysł na nowa publikację z listy życzeń. biggrin.gif Może Pan Polit pokusi się o walkę nacjonalistów z Cesarstwem Japonii w latach 40, ponieważ zazwyczaj mówi się o Mao a według autora "Chiny 1946-1949" to właśnie nacjonaliści brali na siebie największy ciężar walk z okupantem.
P. Benken
QUOTE(Sewer @ 12/09/2011, 22:22)
Trudno nie być antykomunistą jeśli się pozna dobrze historię  smile.gif  a może chodzi o odtrutkę na czerwoną propagandę która panoszyła się półwieku  confused1.gif


Z jednej strony rozumiem, ale z drugiej sądzę, że w miarę obiektywne przedstawienie faktów historycznych ("bez gniewu i zaangażowania") będzie już wystarczająco "antykomunistyczne", gdyż tego systemu obronić się w żaden sposób nie da. smile.gif Nadmierna "emocjonalność" autora daje zaś tylko pole do popisu dla osób, których "czerwona idea" wciąż jeszcze w jakiś niewytłumaczalny, tajemniczy sposób pociąga. biggrin.gif

Swoją drogą, to trochę obawiałem się, że moje książki zostaną uznane za zbyt "antykomunistyczne". Cieszę się, że się tak, póki co, nie stało, bo mam wrażenie, że u nas się jeszcze Wietnam ocenia kategoriami "ludzi kwiatów" z lat sześćdziesiątych XX wieku. wink.gif Nie tak dawno rozmawiałem z poniekąd bardzo inteligentną znajomą, która na każdy mój "rewizjonistyczny" argument odpowiadały "My Lai".
Sewer
QUOTE
Swoją drogą, to trochę obawiałem się, że moje książki zostaną uznane za zbyt "antykomunistyczne". Cieszę się, że się tak, póki co, nie stało, bo mam wrażenie, że u nas się jeszcze Wietnam ocenia kategoriami "ludzi kwiatów" z lat sześćdziesiątych XX wieku.
Twoja książka jest bardziej militarna niż propagandowo- polityczna więc tutaj bym się nie martwił. Nawet rozdziały poświęcone lewackim mediom i ogólnie wpływie polityki USA na Wietnam są wyważone. Więc możesz spać spokojnie. smile.gif

QUOTE
Nadmierna "emocjonalność" autora daje zaś tylko pole do popisu dla osób, których "czerwona idea" wciąż jeszcze w jakiś niewytłumaczalny, tajemniczy sposób pociąga.
Tacy "towarzysze" zawsze się znajdą nawet jeśli będziemy pisać obiektywnie aż do bólu wink.gif a że ktoś ma swój styl pisania trochę odbiegający od utartego może nawet działać na jego korzyść.

To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org