Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Solidarność: rozliczanie typu kto, kogo, kiedy ect
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
Filip 4 piękny
Jakie macie opinie na temat upolitycznienia związku dry.gif
Filip 4 piękny
Był polityczny od początku powstania ale chodzi mi o tą dzisiejszą Solidarnośc tą przeciwną PO
ze Śniadkiem na czele sleep.gif
balum
Przywódcy obecnej Solidarności widza swój interes w wspieraniu Jara. Ich prawo.
yulian
Nie przepadam za PO, ale partykularyzm polityczny współczesnej Solidarności na czele ze Śniadkiem, jest dla mnie przejawem jej dzisiejszej karłowatości.
master86
Dzisiejsza Solidarność nie ma chyba nic wspólnego z tą sprzed lat. Obecnie mogłaby być przybudówką Pis. To, co się wczoraj działo było po prostu żenujące... Nie dziwię się, że Wałęsa nie pokazał się na obchodach. Inna sprawa, że gdyby Tuska wczoraj nie było, to może wszystko potoczyłoby się inaczej.
Dawna Solidarność była wielkim ruchem społecznym (nie tylko robotniczym) łączącym społeczeństwo przeciw komunizmowi (ponoć 10 mln członków). Dzisiaj to mała organizacja (pół miliona członków?), o której się mówi tylko gdy palą opony pod kancelarią premiera.
Pytanie, czy mają cokolwiek wspólnego z dawnym ruchem i czy nie przesadzają nazywając się wciąż "Solidarność"?
mobydick1z
Cyrk na kółkach. Obecną Solidarność z tą dawną Solidarnością łączy tylko nazwa.
Rommel 100
Nie mogę normalnie ścierpieć tej nagonki na "Solidarność" jaka ostatnio odbywa się w TVN-ie, nikt nie krytykuję Tuska czy Krzywonos, a tylko Śniadka i Kaczyńskiego. Dawno w tej stacji nie widziałem tak tendencyjnego przedstawiania wydarzeń.
"Solidarność" to związek zawodowy- więc siłą rzeczy musi być polityczny, tylko zmanipulowani przez PO mogą ulegać tym argumentom. Mają swoje postulaty, krytykują liberalne PO, popierają socjalny PiS- nikogo nie powinno to dziwić. Kiedyś wszystkich "S" łączyła bo była klarowna sytuacja na złych i dobrych. Dziś nie ma już takiego podziału. Żyjemy w wolnym kraju. Pomysł Wałęsy o zmianie nazwy związku jest śmieszny, trochę jakby chciał sobie zawłaszczyć Solidarność- tylko z nim by kojarzyła się.
I przypomnijmy że pan Wałęsa po 1989 roku zdążył skłócić sobie całą prawicę, łącznie ze związkiem. Jednym z najwierniejszych polityków i działaczy Solidarności był Lech Kaczyński.
To że na 30-leciu Śniadek przeprowadził atak na rząd też nie jest jakimś wynaturzeniem, ma okazję wywrzeć presję, cała Polska go słuchała, a Tusk bezpośrednio musiał słyszeć krytykę.

I nie popieram wszelkim gwizdów i krzyków na premiera i prezydenta. Naród ich wybrał, należy im się szacunek- pod tym względem przesadzili działacze.
I oczywiście na "starcie" powinno wspomnieć się o tym, że kiedyś Kaczyński, Komorowski, Tusk i Michnik wszyscy stali razem po jednej stornie.
kunigas
QUOTE(master86 @ 31/08/2010, 14:56)
Dzisiejsza Solidarność nie ma chyba nic wspólnego z tą sprzed lat. Obecnie mogłaby być przybudówką Pis.  To, co się wczoraj działo było po prostu żenujące... Nie dziwię się, że Wałęsa nie pokazał się na obchodach. Inna sprawa, że gdyby Tuska wczoraj nie było, to może wszystko potoczyłoby się inaczej.
Dawna Solidarność była wielkim ruchem społecznym (nie tylko robotniczym) łączącym społeczeństwo  przeciw komunizmowi (ponoć 10 mln członków). Dzisiaj to mała organizacja (pół miliona członków?), o której się mówi tylko gdy palą opony pod kancelarią premiera.
Pytanie, czy mają cokolwiek wspólnego z dawnym ruchem i czy nie przesadzają nazywając się wciąż "Solidarność"?
*


Kolega chyba podchodzi do tematu zbyt ideologicznie wink.gif.Rozumiem że mediom wygodnie jest rzucić przesłanie dnia ale na portalu historycznym trzeba być bardziej precyzyjnym , no i brać pod uwagę to że w dzisiejszych czasach,trzydzieści lat to niemal cała epoka , nie wspominając że dawna Solidarność działała w warunkach kraju totalitarnego.
Nie zgodzę się też z tezą jakoby liczebność związku i odmienne warunki działania odbierały prawo do używania nazwy Solidarność.Proszę pamiętać że związek został ponownie zarejestrowany tuż po okrągłym stole , a jego przewodniczącym został nie kto inny jak Lech Wałęsa ( przez niektórych zwany Bolkiem) , ówczesna Komisja Krajowa to też weterani z 1980 roku , podziemia i majowych strajków 1988.W latach dziewięćdziesiątych , ze związku do polityki odeszło w dwóch falach ( 1989 i 1997 ) duże grono "weteranów".Oni wówczas wybrali i ich dzisiejsze utyskiwania na niezgodną z ich oczekiwaniami linię polityczną związku są żałosne.
Ich miejsca zajęli działacze niższego szczebla ,ale też w większości uczestnicy sierpnia osiemdziesiąt i podziemia.
Awantura na zjeździe wywołana przez Tuska i p.Krzywonos to oczywiste działanie w celu "odpolitycznienia" * , kolejnej instytucji życia publicznego.Zwracam uwagę na sekwencję zdarzeń.Wystąpienia Buzka i Komorowskiego , typowe dla tego typu uroczystości ( poza niefortunnym porównaniem NIECZYNNYCH dziś dźwigów stoczniowych do Statui Wolności) , spotkały się z umiarkowanymi oklaskami , nikt nie gwizdał , nikt nie buczał.Donald Tusk posunał się trochę dalej kwestionując właśnie prawo zasiadających na sali delegatów ( wybranych w demokratycznych związkowych wyborach ) do reprezentowania związku zawodowego Solidarność.Jest oczywiste że nie spotkało się to z aprobatą publiki.Wyglądało to tak , jakby na urodzinach sędziwej ciotki wygłaszający toast wytykał jej że dawniej była piękna i młoda a dziś stara i pomarszczona.W normalnym towarzystwie takie coś nazywa się impertynencją.
Wystąpienie Henryki Krzywonos musiało być przygotowane wcześniej.Zadałem sobie trud odsłuchania wystąpienia Pani Henryki i Jarosława Kaczyńskiego.Pani Henryka skonstatowała dwie rzeczy , J.Kaczyński kala pamięć swojego brata oraz dzieli ludzi ( typowa zbitka z ledów gazetowych , coś jak dwie solidarności ) , konia z rzędem temu kto podjąłby się wskazania odpowiednich fragmentów wystąpienia J.Kaczyńskiego które można by pod to stwierdzenie podciągnąć.Jeśli są chętni , proszę wskazać , czeka ciekawa nagroda.

* - odpolitycznienie - typowa nowomowa naszej obecnej rzeczywistości , odpolitycznienie zazwyczaj polega na zastąpieniu ich ludzi , naszymi ludźmi.
Bartłomiej Rychlewski
Właściwie, to kol. kunigas i Rommel 100 trafnie zdiagnozowali zjawisko i napisali ( zwłaszcza ten pierwszy)to, co ja chciałem napisać .

Pragnę tylko dodać jeszcze iż ,,rozczulił" mnie p. Premier - być może, jak w starym dowcipie objawiła mu się Madonna z Wałęsą w klapie i poszedł za Jej przykładem. I jeszcze jedno - koledzy p. Premiera pokrzykujący, iż obchody Solidarności powinny zostać objęte ,,patronatem" Państwa ( a to ,,Państwo" to w ich rozumieniu oni).

Cóż,Naród wybrał i rządzący mają mandat by wykonywać takie ,,sztuki", tylko, że tym swoim zachowaniem niebawem zmuszą mnie do zapisania się do ,,Solidarności" ( chyba że jej przewodniczącym w ramach ,,odpolitycznienia" zostanie np. Janusz Palikot), choć zwolennikiem związków zawodowych to ja specjalnie nie jestem. No ale cóż ...... do Episkopatu raczej mnie nie przyjmą.

balum
Zapomniałes Kunigasie, ze Tuska przywitały gwizdy. Nie były wiec reakcją na jego przemówienie, tylko na samą obecność, zaproszonego, premiera.
Solidarnośc oczywiście ma prawo wspierac jara. Ale było żenującym impreze na okoliczność wydarzeń spred 30 lat czynić politycznym wiecem antyrządowym i projarowym i fałszować historię. Te bajki Jara o roli jego brata w 1980 r. były żałosne. Jedna Krzywonos ratowała honor związku.
kuki
QUOTE
Dzisiaj, 07:48   

Zapomniałes Kunigasie, ze Tuska przywitały gwizdy. Nie były wiec reakcją na jego przemówienie, tylko na samą obecność, zaproszonego, premiera.
Solidarnośc oczywiście ma prawo wspierac jara. Ale było żenującym impreze na okoliczność wydarzeń spred 30 lat czynić politycznym wiecem antyrządowym i projarowym i fałszować historię. Te bajki Jara o roli jego brata w 1980 r. były żałosne. Jedna Krzywonos ratowała honor związku.



Bzdura. Kaczyński, wspominając rangę udziału Lecha Kaczyńskiego jako doradcy MKS w sierpniu 1980 roku miał rację. Jaka była rola tzw. doradców warszawskich tak mówi Andrzej Kołodziej-sygnatariusz Porozumień Sierpniowych:

"Następnego dnia po przybyciu na strajk tzw. "doradców warszawskich" prof. Jadwiga Staniszkis na niejawnym spotkaniu /w hali wydz. W-3 Stoczni Gdańskiej/ wyjaśniła nam rolę, jaką mają do spełnienia owi doradcy, zrozumieliśmy, że w zasadzie są oni emisariuszami komunistycznej władzy.

Ich podstawowym zadaniem miało być przekonanie nas do rezygnacji z postulatu dot. Wolnych Związków Zawodowych.

Na tym spotkaniu rozważaliśmy możliwość zrezygnowania z ich "doradczych" usług ale został już opublikowany komunikat i nie chcieliśmy mieszać ludziom w umysłach. W gronie członków prezydium MKS związanych z WZZ Wybrzeża zdecydowaliśmy, że naszymi doradcami do których mamy zaufanie pozostanie: Jadwiga Staniszkis, Lech Kaczyński i Jan Olszewski.

Od tego momentu moje zaufanie do doradców warszawskich było równe zaufaniu do komisji rządowej."


Kolejna bzdurą jest ratowanie honoru związku przez pania Krzywonos, znaną dzisiaj ze swoich skrajnie lewicowych poglądów i przyjażni z lewicowymi politykami. Weszła na mównicę i powiedziała kilka przygotowanych wcześniej frazesów. Doskonale opisał to kungis, odsyłam do Jego postu. Oczywiście nie jest prawdą że pani Krzywonos znakomicie wypromowała tym wystąpieniem swoją książkę, która miała pojawić się za kilka dni w księgarniach wink.gif
Ilu mlodych wykształconych wiedziało wcześniej kim jest Henryka Krzwonos? Teraz to co innego, przecież przywaliła w Jara aż zadudniło w całej Polsce. Jak teraz nie mieć Jej biografii na półce?
No i jeszcze o nieobecności Lecha Wałęsy. Czy przypadkiem były Prezydent nie pojawił się publicznie podczas tegorocznych obchodów rocznicy Sierpnia`80, z obawy przed niekorzystnym dla niego wyrokiem, który Sąd Okręgowy w Gdańsku miał ogłosić 31 sierpnia o godzinie 15?

balum
QUOTE(kuki @ 2/09/2010, 9:37)
Bzdura. Kaczyński, wspominając rangę udziału Lecha Kaczyńskiego jako doradcy MKS w sierpniu 1980 roku miał rację.

Brat Jara nie odegrał tam żadnej roli. Był statystą.
QUOTE
Jaka była rola tzw. doradców warszawskich tak mówi Andrzej Kołodziej-sygnatariusz Porozumień Sierpniowych:

[i]"Następnego dnia po przybyciu na strajk tzw. "doradców warszawskich" prof. Jadwiga Staniszkis na niejawnym spotkaniu /w hali wydz. W-3 Stoczni Gdańskiej/ wyjaśniła nam rolę, jaką mają do spełnienia owi doradcy, zrozumieliśmy, że w zasadzie są oni emisariuszami komunistycznej władzy.

Ich podstawowym zadaniem miało być przekonanie nas do rezygnacji z postulatu dot. Wolnych Związków Zawodowych.

Na tym spotkaniu rozważaliśmy możliwość zrezygnowania z ich "doradczych" usług ale został już opublikowany komunikat i nie chcieliśmy mieszać ludziom w umysłach. W gronie członków prezydium MKS związanych z WZZ Wybrzeża zdecydowaliśmy, że naszymi doradcami do których mamy zaufanie pozostanie: Jadwiga Staniszkis, Lech Kaczyński i Jan Olszewski.

Od tego momentu moje zaufanie do doradców warszawskich było równe zaufaniu do komisji rządowej."

Kolejne bajki, bzdury i kłamstwa. Dodaj jeszcze, że Wałesę zawiozła do stoczni milicyjna motorówka.
Fakty sa takie, ze głównymi doradcami Wałesy w tych rokowaniach, którym był szczególnie wdzięczny za pomoc, byli Geremek i Mazowiecki. Brat jara nie odegrał wtedy zadnej roli.
Kołodziej, Jaro i Staniszkis fałszuja fakty. Na szczęscie sa świadkowie i dokumenty.
Dodajmy jeszcze, że brat jara nigdy nie twierdził jakoby jakakolwiek role wtedy odegrał. I jeszcze pięc lat temu publicznie dziękował Geremkowi i mazowieckiemu za to co wtedy zrobili. Jaro robi ze swojego brata kłamcę.

QUOTE
Kolejna bzdurą jest ratowanie honoru związku przez pania Krzywonos, znaną dzisiaj ze swoich skrajnie lewicowych poglądów i przyjażni z lewicowymi politykami.

I kolejny wstyd dla Solidarności, że ta zostawiła Krzywonos samej sobie, a pomogła jej Jolanta kwasniewska.
QUOTE
Ilu mlodych wykształconych wiedziało wcześniej kim jest Henryka Krzwonos?

Moze i nie wiedziałeś, kto to taki. Osoby cokolwiek zainteresowane powinny ja znać i podziwiać. Jest za co. Mało kto ma tak wspaniały życiorys.
QUOTE
No i jeszcze o nieobecności Lecha Wałęsy.

Nie lubi byc wygwizdywany.

Dla mnie EOT.
kunigas
QUOTE(balum @ 2/09/2010, 8:48)
Zapomniałes Kunigasie, ze Tuska przywitały gwizdy. Nie były wiec reakcją na jego przemówienie, tylko na samą obecność, zaproszonego, premiera.

Nie jest tajemnicą że Solidarność jest nieprzychylna rządzącym , premier mógł się spodziewać takiego przyjęcia , po jaką cholerę podgrzewał atmosferę odnosząc się do bieżącej polityki ?
W swoim przemówieniu mógł się ograniczyć do spraw czysto historycznych , bez wchodzenia w polityczną bieżączkę , mógł Buzek , mógł Komorowski , dlaczego nie mógł Tusk ? Ano dlatego że już od dawna trwa operacja "odebrania znaczka" Solidarności i był to element tej kampanii.
QUOTE(balum @ 2/09/2010, 8:48)
Solidarnośc oczywiście ma prawo wspierac jara. Ale było żenującym impreze na okoliczność wydarzeń spred 30 lat czynić politycznym wiecem antyrządowym i projarowym i fałszować historię. Te bajki Jara o roli jego brata w 1980 r. były żałosne. Jedna Krzywonos ratowała honor związku.
*


Historyk powinien czytać źródła , to o czym mówił J.Kaczyński ,potwierdzają inne osoby , oprócz "pisowskiego" Gwiazdy , pisał o tym Kuroń w "Gwiezdnym czasie " czy "siedmiolatce.." ,
i to na długo przed przemówieniem Jarosława Kaczyńskiego.Poczytaj , a dopiero potem pisz o fałszowaniu historii.
Henryka Krzywonos nie ma i nie miała żadnego upoważnienia do występowania w imieniu związku , dziś chyba nawet nie jest jego członkiem.Nie rozumiem po co do POLITYCZNEGO wystąpienia Henryki Krzywonos mieszasz honor.Nie ma on nic wspólnego z jej wystąpieniem , a ona sama ,wielokrotnie mijała się z prawdą mówiąc o swojej roli w sierpniu 1980 roku.Ale to już jest można powiedzieć ,inna historia i inny temat.
Czy jesteś w stanie wskazać do których fragmentów przemówienia Kaczyńskiego odniosła się
w swoim "spontanicznym" wystąpieniu Henryka Krzywonos ? Nagroda-niespodzianka czeka rolleyes.gif
kuki
Balum. Czy Andrzej Kołodziej mówi bzdury, bajki i kłamie?
.W gronie członków prezydium MKS związanych z WZZ Wybrzeża zdecydowaliśmy, że naszymi doradcami do których mamy zaufanie pozostanie: Jadwiga Staniszkis, Lech Kaczyński i Jan Olszewski.
W tym kontekście to co napisałeś jest bez sensu:
QUOTE
Brat Jara nie odegrał tam żadnej roli. Był statystą.

QUOTE
Kolejna bzdurą jest ratowanie honoru związku przez pania Krzywonos, znaną dzisiaj ze swoich skrajnie lewicowych poglądów i przyjażni z lewicowymi politykami.
I kolejny wstyd dla Solidarności, że ta zostawiła Krzywonos samej sobie, a pomogła jej Jolanta kwasniewska.

Pomogła? Wolne żarty. Ona Ją tylko przewiozła limuzyną. Pani Krzywonos do niedawna klepała biedę o czym mówiła bez skrępowania. A co do wspaniałego życiorysu, masz rację. Tylko zauważ że to życiorys jeszcze nie zamknięty, więc można go jeszcze łatwo przekreślić. Jak mawiał Napoleon (cytuję z pamięci rolleyes.gif ):
Od wielkoośći do śmieszności jest tylko jeden mały krok...
A o motorówce możemy podyskutować w innym wątku. I o skoku przez płot...
P.s.
Zakładam że znasz juz wyrok Sądu w sprawie nazwania przez Wyszkowskiego Wałesy "płatnym informatorem SB"?
mariusz 70
Twoja sprawa Balum.To ja na Westerplatte pewien okres zycia spedzilem wsrod ludzi,ktorzy jakis udzial w tych sprawach mieli.Wiele tez o nich wiedzieli i wspominali.I nie spedza mi to snu z oczu absolutnie,nie ja tez o jakies mity walki tu na forum tocze.Tak podaje jako ciekawostke.
A jak ktos wierzy w super robotniczo-inteligencka konspiracje w stylu AK,jego sprawa. smile.gif
kunigas
QUOTE(kuki @ 2/09/2010, 9:37)

Bzdura. Kaczyński, wspominając rangę udziału Lecha Kaczyńskiego jako doradcy MKS w sierpniu 1980 roku miał rację. Jaka była rola tzw. doradców warszawskich tak mówi Andrzej Kołodziej-sygnatariusz Porozumień Sierpniowych:

"Następnego dnia po przybyciu na strajk tzw. "doradców warszawskich" prof. Jadwiga Staniszkis na niejawnym spotkaniu /w hali wydz. W-3 Stoczni Gdańskiej/ wyjaśniła nam rolę, jaką mają do spełnienia owi doradcy, zrozumieliśmy, że w zasadzie są oni emisariuszami komunistycznej władzy.

Ich podstawowym zadaniem miało być przekonanie nas do rezygnacji z postulatu dot. Wolnych Związków Zawodowych.

Na tym spotkaniu rozważaliśmy możliwość zrezygnowania z ich "doradczych" usług ale został już opublikowany komunikat i nie chcieliśmy mieszać ludziom w umysłach. W gronie członków prezydium MKS związanych z WZZ Wybrzeża zdecydowaliśmy, że naszymi doradcami do których mamy zaufanie pozostanie: Jadwiga Staniszkis, Lech Kaczyński i Jan Olszewski.

Od tego momentu moje zaufanie do doradców warszawskich było równe zaufaniu do komisji rządowej."


Oczywiście , potwierdza to też Gwiazda :
W sprawie pierwszego postulatu - uznania WZZ- doradcy przedstawili projekt nowych wyborów do reżymowych związków branżowych.Na moją zdumioną minę szybko oświadczyli, że są przygotowani, iż ten wariant odrzucimy, "niemniej jesteśmy zobowiązani, aby go wam przedstawić ( nie pytałem, kto ich zobowiązał). Następnie zaproponowali, aby WZZ-y rejestrowały się w CRZZ. Rejestrując się, WZZy automatycznie przyjęłyby zwierzchnictwo Centralnej Rady Związków Zawodowych. Mazowiecki zapewnił mnie, że jest to suwerenna opinia całego zespołu.
oraz Jacek Kuroń :
eksperci z Mazowieckim na czele mieli przeświadczenie, że wolne związki to postulat przetargowy że trzeba je oddalić.
kuki
QUOTE
Czy jesteś w stanie wskazać do których fragmentów przemówienia Kaczyńskiego odniosła się
w swoim "spontanicznym" wystąpieniu Henryka Krzywonos ? Nagroda-niespodzianka czeka

Kungisie. Balum oczywiście po nagrodę się nie zgłosi smile.gif
Sam Kaczyński był mocno zdezorientowany wystąpieniem pani Krzywonos i nie mając się do czego odnieść, krewką kobietę po prostu...przeprosił. No ale każdy widzi (słyszy) to co chce widzieć (słyszeć). Balum w szczególności.
QUOTE
Twoja sprawa Balum.To ja na Westerplatte pewien okres zycia spedzilem wsrod ludzi,ktorzy jakis udzial w tych sprawach mieli.Wiele tez o nich wiedzieli i wspominali.I nie spedza mi to snu z oczu absolutnie,nie ja tez o jakies mity walki tu na forum tocze.Tak podaje jako ciekawostke.
A jak ktos wierzy w super robotniczo-inteligencka konspiracje w stylu AK,jego sprawa

Mariuszu. Wiara Baluma w oficjalną wersję jest zaiste wielka smile.gif
Warto przpomnieć pytania do naszego noblisty które zadala mu kiedyś ś.p. Anna Walentynowicz:
1. Czy pamiętasz , jak w styczniu 1971r. przyznałeś, że na żądanie SB
dokonywałeś indentyfikacji uczestników zajść grudniowych z fotografii
i filmu?
2. Dlaczego okłamałeś wszystkich mówiąc o przeskoczeniu płotu,
podczas gdy na strajk 14.08.1980r. zostałeś dowieziony motorówką z
Dowództwa Marynarki Wojennej w Gdyni?
3. Jak godziłeś swoją katolicką moralność z głośnymi przygodami, o
które żona robiła ci publicznie awantury w 1980r ?
4. 9 grudnia 1980r przyznano " Solidarności " pierwszą nagrodę -30
tys.USD. Co zrobiłeś z tymi pieniędzmi ?
5. Co zrobiłeś z 60 tys.USD nagrody szwedzkiej prasy, które miałeś
przekazać na Panoramę Racławicką, lecz nigdy nie przekazałeś?
6. Czy mieszkanie na ul.Polanki 52 kupiłeś, czy otrzymałeś w darze i od
kogo?
7. W jakiej kwocie Bagsik i inni biznesmeni finansowali Twoją pierwszą
kampanię wyborczą?
8. Czy uważasz za właściwe, że głowa Państwa lokuje pieniądze w
bankach zagranicznych, wbrew polskiemu prawu?
9. Czy byłeś w 1981 r. informowany przez Prezydium MKZ, że M.Wachowski
jest kapitanem SB ?
10. Czy Wachowski posiada Twoje zdjęcia ze wspólnych orgii i dlatego nie
reagowaleś na jego poczynania?
11. Czy SB szantażowała Cię ujawnieniem wszczętych postepowań karnych
o kradzieże przed Sądem dla nieletnich i Sądem Rejonowym, wymuszając
płatną wspólpracę?
12. Za jakie zasługi w obozie w Arłamowie przyznano Ci prawo polowania z
Kiszczakiem i 5-tygodniowy pobyt z całą rodziną, gdy innym odmawiano
zwykłych widzeń?
13. Czy pamiętasz swoją wypowiedź na Kongresie USA " lokujcie swe
kapitały w Polsce, bo na nędzy i głupocie można najlepiej zarobić".
Czy nadal tak sądzisz?
14. Z jakiej obietnicy wyborczej wywiązałeś się?
15. Czy teraz potrafisz odpowiedzieć na pytanie A.Gwiazdy z I Zjazdu
Solidarności- jak wygląda dogadanie się Polaka z Polakiem, gdy jeden
jest zdrajcą?
16. Kiedy spełnisz publiczne obietnice rozliczenia się z majątku i
wskażesz jego prawdziwe źródła, bo "twoje" ksiązki przyniosły straty?
Podobnie z obietnicą wyjaśnienia stosunków z SB?
17. Czy nie dosyć już kłamstw, krętactw, niekompetencji, pazerności,
czy Ty naprawdę nie boisz się Boga, Lechu?

Może kolega Balum udzieli odpowiedzi przynajmniej na kilka z tych pytań?
mobydick1z
Nie wiem czy było to zaplanowane czy też nie. Oglądałem ostatnio kilka wydań Faktów na TVN i muszę powiedzieć, że nawet ja jako zdecydowany przeciwnik Jarosława K., zauważyłem tendencyjne podanie wiadomości na temat prezesa PiS. Można się czepiać sposobu w jaki przedstawiła sytuację telewizja, ale pewnych rzeczy nie da się nagiąć do jakiejś manipulacji. Wypowiedzi Mazowieckiego są dla mnie znacznie bardziej wiarygodne niż Jarosława i nie dlatego że siedział koło Tuska, Komorowskiego, Krzywonos. Mazowiecki tak samo jak Frasyniuk byli przecież uczestnikami tych wydarzeń. Dla mnie nie jest to wszystko tak jednoznaczne, że ta kłótnia podczas obchodów jest winą samego PO.
balum
Czy to Po zaprosiło Jara i zaplanowała jego przemówienie? Jara, który jest tylko szefem opozycyjnej partii i w 80 roku w stoczni, go nie było. Postac do przemówienia na rocznicę równie sensowna co Napieralski.
kunigas
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 13:24)
Czy to Po zaprosiło Jara i zaplanowała jego przemówienie? Jara, który jest tylko szefem opozycyjnej partii i w 80 roku w stoczni, go nie było. Postac do przemówienia na rocznicę równie sensowna co Napieralski.
*


A wiesz gdzie wtedy był Jaro ? Czy przypadkiem nie siedział w pudle za organizowanie
lipcowych strajków we Wrocławiu ?
balum
QUOTE
A wiesz gdzie wtedy był Jaro ? Czy przypadkiem nie siedział w pudle za organizowanie
lipcowych strajków we Wrocławiu ?

Skąd masz takie informacje? Jakies nowe sensacyjne odkrycia?
Przegladałem jego zyciorys i jest tylko, ze nawet na liście do internowania sie nie znalazł.
A jesli nawet był w pudle, to co? Wielu było w pudle. Czemu akurat Jaro miał przemawiać na rocznicy sierpnia 80?
kunigas
QUOTE(mobydick1z @ 3/09/2010, 13:20)
Nie wiem czy było to zaplanowane czy też nie. Oglądałem ostatnio kilka wydań Faktów na TVN i muszę powiedzieć, że nawet ja jako zdecydowany przeciwnik Jarosława K., zauważyłem tendencyjne podanie wiadomości na temat prezesa PiS. Można się czepiać sposobu w jaki przedstawiła sytuację telewizja, ale pewnych rzeczy nie da się nagiąć do jakiejś manipulacji. Wypowiedzi Mazowieckiego są dla mnie znacznie bardziej wiarygodne niż Jarosława i nie dlatego że siedział koło Tuska, Komorowskiego, Krzywonos. Mazowiecki tak samo jak Frasyniuk byli przecież uczestnikami tych wydarzeń. Dla mnie nie jest to wszystko tak jednoznaczne, że ta kłótnia podczas obchodów jest winą samego PO.
*


Właśnie reakcja ( jednostronna) mediów potwierdza że było to ukartowane.
Skoro już piszesz o większej wiarygodności Mazowieckiego to sprecyzuj w jakiej kwestii jest bardziej wiarygodny od Kaczyńskiego ? O ile mi wiadomo Mazowiecki wspomina rozmowę w której uczestniczył on sam i Kaczyński ( "Tadek to Ciebie nie dotyczyło...), dlaczego więc zakładasz że Mazowiecki jest bardziej wiarygodny w kwestii cytowania rozmowy którą słyszał tylko on i Kaczyński ?
Rozumiem że chodzi Ci o stanowisko ekspertów w sierpniu , w sprawie wolnych Związków zawodowych.Frasyniuk , to chyba nie jest tu wiarygodny bo jego też tam nie było.
Spór toczy się o to co w kwestii postulatu wolnych związków zawodowych doradzali ówcześni eksperci.Jarosław Kaczyński twierdzi , że eksperci proponowali ograniczenie postulatu wolnych związków , do nowych wyborów w istniejących związkach zawodowych lub wpisanie nowopowstałych związków do struktur CRZZ.
Co zatem powiedział Kaczyński ?
oto cytat :
""Przybyła tam grupa ludzi o znanych nazwiskach, z autorytetem, ludzi - w żadnym razie tego nie kwestionuję - najlepszej woli. Ale mieli oni inny plan, mieli plan kompromisu, który w istocie, gdyby go realizować, okazał się pozorem, który szybko by się rozwiał.
Mój śp. brat miał wtedy zadanie, które było wielkim zaszczytem - reprezentował robotniczą polską odwagę wobec tych ludzi, rozmawiał z nimi, choć przecież sam robotnikiem nie był, ale rozmawiał w imię tych robotniczych, odważnych racji.
Robotnicy chcieli więcej i historia przyznała im rację. "Solidarność" zmieniła Polskę, "Solidarność" zmieniała Europę, "Solidarność" zmieniła świat."

Co mówili na ten temat inni przed 30.08.2010 roku ?
Andrzej Gwiazda ( był wówczas w stoczni ):
"W sprawie pierwszego postulatu - uznania WZZ- doradcy przedstawili projekt nowych wyborów do reżymowych związków branżowych.Na moją zdumioną minę szybko oświadczyli, że są przygotowani, iż ten wariant odrzucimy, "niemniej jesteśmy zobowiązani, aby go wam przedstawić ( nie pytałem, kto ich zobowiązał). Następnie zaproponowali, aby WZZ-y rejestrowały się w CRZZ. Rejestrując się, WZZy automatycznie przyjęłyby zwierzchnictwo Centralnej Rady Związków Zawodowych. Mazowiecki zapewnił mnie, że jest to suwerenna opinia całego zespołu".
Wersję tę potwierdzają inni wówczas obecni , Wyszkowski , Kołodziej i nieobecni jak Kuroń :
"( eksperci z Mazowieckim na czele) mieli przeświadczenie, ze wolne związki to postulat przetargowy ,że trzeba je oddalić,"
Fakty te znalazły swoje odniesienie w przemówieniu Lecha Kaczyńskiego na pogrzebie B.Geremka ( szeroko obecnie cytowane ) , gdzie stwierdził że wielkość Geremka polegała m.in. na tym że wówczas w tej sprawie dał się przekonać.
Tak więc w tym sporze nie chodzi o to jak było naprawdę , chodzi o to by zakodować : Kaczyński kłamie i tyle.Człowieku , nie daj sobą manipulować.
Skoro twierdzisz że wersja Mazowieckiego jest wiarygodniejsza to wskaż proszę GDZIE on przedstawia tę inną wersję ?

QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:07)
QUOTE
A wiesz gdzie wtedy był Jaro ? Czy przypadkiem nie siedział w pudle za organizowanie
lipcowych strajków we Wrocławiu ?

Skąd masz takie informacje? Jakies nowe sensacyjne odkrycia?
Przegladałem jego zyciorys i jest tylko, ze nawet na liście do internowania sie nie znalazł.
A jesli nawet był w pudle, to co? Wielu było w pudle. Czemu akurat Jaro miał przemawiać na rocznicy sierpnia 80?
*


Poczytaj sobie "Encyklopedia Solidarności" wydana przez związek ,jeszcze wtedy kiedy nie było PISu.
A przemawiał jak sam powiedział w imieniu zmarłego brata który jak sam wiesz tam był , i zasiadał przy stole z mikrofonami ( patrz zdjęcie ) obok Wałęsy - przewodniczącego MKS i
kołodzieja członka Prezydium MKS , ktoś go chyba do zajęcia tego miejsca zaprosił ?
balum
Co do tego, ze rozważano wtedy rózne warianty, to oczywiscie prawda.
I prawda jest, ze zdecydowano sie twardo stać przy wolnych zwiazkach.
Natomiast wymysłem Jara jest, ze to jego brat przekonał Wałesę i reszte do tego. Bo nie ma wiarygodnych źródeł, ze wtedy odegrał role poważniejsza niz jednego z wielu doradców. Tła.
Kaczyńcy zaczeli grac na pierwszoligowym boisku w roku 1988, jak ich Wałesa uczynił przybocznymi.
QUOTE
A przemawiał jak sam powiedział w imieniu zmarłego brata

Czy Lech Aleksander Kaczyński wystawił mu takie upoważnienie? Bo jak nie, to to ja piszę w imieniu Lecha Aleksandra Kaczyńskiego, a Jaro uprawia uzurpację.
Do tego Jaro plótł zupełnie co innego, niz mówił publicznie jego brat za zycia. Moze po śmierci napisze co innego.
I dlaczego w ogóle na rocznicę miano przemawiać w imieniu brata Jara?A nie np. w imieniu Geremka?
mobydick1z
Kunigasie!
Do mnie przemawia Mazowiecki jednym poważnym argumentem-Jarosława tam nie było i basta. Jestem daleko co do opinii o samych związkowcach debatujących wraz z samym Lechem Kaczyńskim. Nie zamierzam, ani umniejszać, ani powiększać roli Lecha w tamtych rozmowach i to właśnie dlatego, że te relacje są tak sprzeczne. Ci związkowcy, jak sam zauważyłeś, trzymają się różnych wersji w zależności od popieranej przez siebie opcji. Dlatego ja stoję na pozycji bezstronnej, ale uważam, że Jarosław K. nie jest w tej sprawie żadną wyrocznią ani autorytetem. To wszystko.
Vergilius
QUOTE
No własnie , z czego wiadomo że wystąpienie p.Henryki odnosiło się MERYTORYCZNIE do wystąpienia J.Kaczyńskiego ?


Zadałem pytanie, niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.

QUOTE
Uczyniła ona dwie konstatacje , Kaczyński dzieli ludzi i kala pamięć brata.


Obserwując m.in. wydarzenia od 10 kwietnia ta konstatcja wcale nie wydaje się do końca nie trafiona.

QUOTE
Pytanie zasadnicze , do których fragmentów przemówienia odnosiła się Pani Krzywonos ?


Wyraża się ogólnikowo, oczywiście nie ma to zbyt wielkiego związku merytorycznego. Tu chodziło zupełnie o coś innego. Ta poczciwa kobieta wyraziła sprzeciw przeciwko sytuacji, w której ludzi walczący niegdyś za wolną Polskę, teraz mieszają się z błotem i pomyjami. Tyle.

QUOTE
A ona po prostu powtórzyła propagandowe hasła funkcjonujące w obiegu medialno-politycznym.


Powinieneś dodać jeszcze frazę "społecznym". To znamienne.

QUOTE
W nagrodę jedynie słuszna gazeta ogłosiła ją WBREW FAKTOM historycznym , organizatorem strajku komunikacji miejskiej w sierpniu 1980.


?????

QUOTE
Oczywiście , w wystąpieniach na tego typu uroczystościach rocznicowych , należy unikać odniesień do bieżącej sytuacji politycznej , pytanie Donalda Tuska "gdzie te 9 milionów było nie na miejscu i rozpętało burzę , wywołało reakcję i publiki i Jarkacza.Znając sposób funkcjonowania PO w sferze PR , jestem niemal pewny że było to wcześniej zaplanowane.


Ciekawi mnie przy tym, jak wg Ciebie funkcjonuje PiS.

QUOTE
Nie wiem czy było to zaplanowane czy też nie. Oglądałem ostatnio kilka wydań Faktów na TVN i muszę powiedzieć, że nawet ja jako zdecydowany przeciwnik Jarosława K., zauważyłem tendencyjne podanie wiadomości na temat prezesa PiS


Normalka, co media, to obyczaje, zresztą ktoś już słusznie zauważył chyba w tym wątku, na podstawie wypowiedzi jednego z niemieckich dziennikarzy.

QUOTE
Czy Lech Aleksander Kaczyński wystawił mu takie upoważnienie?


To kolejna strona medalu.
kunigas
QUOTE(mobydick1z @ 3/09/2010, 15:02)
Kunigasie!
Do mnie przemawia Mazowiecki jednym poważnym argumentem-Jarosława tam nie było i basta. Jestem daleko co do opinii o samych związkowcach debatujących wraz z samym Lechem Kaczyńskim. Nie zamierzam, ani umniejszać, ani powiększać roli Lecha w tamtych rozmowach i to właśnie dlatego, że te relacje są tak sprzeczne. Ci związkowcy, jak sam zauważyłeś, trzymają się różnych wersji  w zależności od popieranej przez siebie opcji. Dlatego ja stoję na pozycji bezstronnej, ale uważam, że Jarosław K. nie jest w tej sprawie żadną wyrocznią ani autorytetem. To wszystko.
*


Boże mój , człowieku czy ty myślisz ?
GWIAZDA , KOŁODZIEJ , WYSZKOWSKI , byli tam i jeszcze przed 30.08.2010 mówili to na co powołał się Kaczyński.To samo w swojej książce pisał KUROŃ.Ergo , wypowiedź Kaczyńskiego nie jest jego osobistą opinią a powtórzeniem opinii KURONIA , GWIAZDY , KOŁODZIEJA , WYSZKOWSKIEGO i wielu innych ( przejrzyj wydawnictwa IPN z roku 2000 - wtedy jeszcze nie było PIS. Zresztą Borusewicz jeszcze w końcu lat dziewięćdziesiątych mówił to samo , dziś o dziwo nie zabiera na ten temat głosu.
A ty w kółko o "wersji" Mazowieckiego.Napisz zatem , gdzie ona jest ta wersja , jak brzmi i czego dotyczy.
balum
QUOTE(kunigas @ 3/09/2010, 16:28)
Boże mój , człowieku czy ty myślisz ?
GWIAZDA , KOŁODZIEJ , WYSZKOWSKI , byli tam i jeszcze przed 30.08.2010 mówili to na co powołał się Kaczyński.To samo w swojej książce pisał KUROŃ.Ergo , wypowiedź Kaczyńskiego nie jest jego osobistą opinią a powtórzeniem opinii KURONIA , GWIAZDY , KOŁODZIEJA , WYSZKOWSKIEGO i wielu innych ( przejrzyj wydawnictwa IPN z roku 2000 - wtedy jeszcze nie było PIS. Zresztą Borusewicz jeszcze w końcu lat dziewięćdziesiątych mówił to samo , dziś o dziwo nie zabiera na ten temat głosu.
A ty w kółko o "wersji" Mazowieckiego.Napisz zatem , gdzie ona jest ta wersja , jak brzmi i czego dotyczy.
*


Ściemniasz. Gdzie Kuroń, Borusewicz czy Gwiazda plotą o przełomowej roli brata Jara?
Za to mnóstwo uczestników wydarzeń jest zgodnych w tym, ze brat Jara żadnej roli nie odegrał.
Jeden Kołodziej po latach przypomniał sobie brata Jara. Wszyscy kłamali od 30 lat? Kłamał sam Lech Aleksander Kaczyński?
mobydick1z
QUOTE(Kunigas @ 03/09/2010, 15:28)
Boże mój , człowieku czy ty myślisz ?

W samej rzeczy nie jest ze mną aż tak źle. Wiem, że może z mieczem mi nie do twarzy, ale staram się jak mogę.

Kunigasie ja nie dbam o to kto wcześniej mówił o tym, co wypowiadał Jarosław K. podczas zjazdu. Jak sam wcześniej powiedziałem nie zamierzam negować roli Lecha Kaczyńskiego w samym przedsięwzięciu. To co ja mam osobiście do zarzucenia Jarosławowi K., to próba wykorzystania tego święta dla własnych celów politycznych. Jak sam wcześniej zaoponowałeś nie wiadomo jakie intencje miało PO. Ty jesteś stronniczy wobec PO, a ja jestem stronniczy wobec Jarosława K. Nie wiemy przecież jakie plany miały PiS i PO względem tej rocznicy. Jesteś święcie przekonany, że PO zrobiło wojnę celowo i z wcześniej dokładnie przemyślanym planem. Pytanie moje brzmi skąd jesteś pewny, że takiego samego planu nie miał Jarosław K? Osobiście nie wierze żadnemu członkowi tych dwóch partii.
Jeśli z kolei się dziwisz, że na uroczystości nie było Wałęsy, albo Mazowiecki jest bliski PO. Odpowiem na to pytanie bardzo jasno i klarownie. Gdyby ciebie ktoś obrzucał błotem przez wiele lat, to co byś zrobił? Chciałbyś patrzeć na jego gębę? Nie wiemy o co tak na prawdę pokłócili się Kaczyńscy z Wałęsą. Nie próbuj, więc oceniać człowieka, który zrobił w tym ruchu najwięcej.
kunigas
QUOTE(mobydick1z @ 3/09/2010, 21:23)
QUOTE(Kunigas @  03/09/2010, 15:28)
Boże mój , człowieku czy ty myślisz ?

W samej rzeczy nie jest ze mną aż tak źle. Wiem, że może z mieczem mi nie do twarzy, ale staram się jak mogę.
Kunigasie ja nie dbam o to kto wcześniej mówił o tym, co wypowiadał Jarosław K. podczas zjazdu. Jak sam wcześniej powiedziałem nie zamierzam negować roli Lecha Kaczyńskiego w samym przedsięwzięciu. To co ja mam osobiście do zarzucenia Jarosławowi K., to próba wykorzystania tego święta dla własnych celów politycznych.

Wypowiedź Kaczyńskiego była niejako wywołana przez wcześniejszą D.Tuska , i rzeczywiście obydwie były polityczne , nawiązując do obecnej sytuacji.Więc to co zarzucasz Kaczyńskiemu powinieneś też zarzucić Tuskowi i Krzywonos.
Tym niemniej zarzucasz że Kaczyński skłamał co do faktów historycznych i nie chcesz wskazać na czym to kłamstwo polegało.Zacytowałem relacje dwóch ludzi , z różnych politycznych obozów ,
Jacka Kuronia i Andrzeja Gwiazdy.Ich relacje potwierdzają to co powiedział Kaczyński.Powtórzę , czy jesteś w stanie wskazać wypowiedź kogoś kto inaczej przedstawia całą sytuację ?
Chyba nie bo nawet nie jesteś w stanie przytoczyć wypowiedzi Mazowieckiego na ten temat.
QUOTE(mobydick1z @ 3/09/2010, 21:23)
Jak sam wcześniej zaoponowałeś nie wiadomo jakie intencje miało PO. Ty jesteś stronniczy wobec PO, a ja jestem stronniczy wobec Jarosława K. Nie wiemy przecież jakie plany miały PiS i PO względem tej rocznicy. Jesteś święcie przekonany, że PO zrobiło wojnę celowo i z wcześniej dokładnie przemyślanym planem. Pytanie moje brzmi skąd jesteś pewny, że takiego samego planu nie miał Jarosław K?

Tylko że Tusk przemawiał pierwszy i to on rozpoczął tę nawalankę.

QUOTE(mobydick1z @ 3/09/2010, 21:23)
Jeśli z kolei się dziwisz, że na uroczystości nie było Wałęsy, albo Mazowiecki jest bliski PO. Odpowiem na to pytanie bardzo jasno i klarownie. Gdyby ciebie ktoś obrzucał błotem przez wiele lat, to co byś zrobił? Chciałbyś patrzeć na jego gębę? Nie wiemy o co tak na prawdę pokłócili się Kaczyńscy z Wałęsą. Nie próbuj, więc oceniać człowieka, który zrobił w tym ruchu najwięcej.
*


Problem Wałęsy to jest problem jego nadętego do granic możliwości ego a nie Solidarności czy Kaczyńskiego.Nie będę tu przypominał sprawy Bolka bo pewnie uważasz że Cenckiewicz sfałszował dokumenty i namówił Esbeków żeby potwierdzili że są autentyczne.Zauważ że Wałęsa sukces sierpnia przypisuje jedynie sobie , zwróć uwagę na jego buńczuczne wypowiedzi , ten przeszkadzał ten pomagał , a kto pomagał czy przeszkadzał ( według niego ) zależy od tego z kim akurat mu po drodze.Ot choćby właśnie sprawa w której zarzucasz Kaczyńskiemu kłamstwo.
Dziś według Wałęsy jest to kłamstwo , w 1990 roku podczas kampanii prezydenckiej to była prawda , wypowiedziana przez Wałęsę na wiecu pod politechniką w Warszawie.
Strajk w 1980 zorganizował WZZ a Wałęsa nie był tam członkiem kierownictwa.Jego przywództwo
wynikło z przypadku , Borusewicz i Kołodziej byli za młodzi , Gwiazda jako inżynier nie podpadał pod klasę robotniczą , Wyszkowski nie był robotnikiem więc też odpadał , Anna Walentynowicz , kobieta z powodu jej zwolnienia m.in był strajk , więc też nie wypadało.
Wałęsa po prostu spełniał pewne kryteria , robotnik , działacz WZZ , znany wielu stoczniowcom.Po prostu , znalazł się we właściwym czasie we właściwym miejscu i bieg wydarzeń,
a nie jego osobiste zasługi wyniosły go w górę.


kunigas
QUOTE(Vergilius @ 3/09/2010, 15:15)
Obserwując m.in. wydarzenia od 10 kwietnia ta konstatcja wcale nie wydaje się do końca nie trafiona.

Sam przyznajesz że nie odnosiła się do wypowiedzi Kaczyńskiego na zjeździe , wypowiadała się nie w imieniu Solidarności ( uwierz mi takich jak H.Krzywonos były setki jeśli nie tysiące, dziś nikt ich nie wysłucha bo nie funkcjonują w polityce ) a w imieniu partii z którą współpracuje , boć przecież uczestniczyła w kampanii wyborczej Komorowskiego.
QUOTE(Vergilius @ 3/09/2010, 15:15)
Wyraża się ogólnikowo, oczywiście nie ma to zbyt wielkiego związku merytorycznego. Tu chodziło zupełnie o coś innego. Ta poczciwa kobieta wyraziła sprzeciw przeciwko sytuacji, w której ludzi walczący niegdyś za wolną Polskę, teraz mieszają się z błotem i pomyjami. Tyle.

Nie , powiedziała wyraźnie Pan buntuje ludzi i obraża pamięć brata.
Tak tylko spytam , gdzie była Pani Krzywonos jak mieszano z błotem Andrzeja Gwiazdę , Annę Walentynowicz , Krzysztofa Wyszkowskiego , czy choćby Lecha Kaczyńskiego , ludzi nie mniej zasłużonych niż ona.Kłania się Kali , jak naszych to trzeba protestować , jak przeciwników to wszystko w porządku.

QUOTE(Vergilius @ 3/09/2010, 15:15)
QUOTE
W nagrodę jedynie słuszna gazeta ogłosiła ją WBREW FAKTOM historycznym , organizatorem strajku komunikacji miejskiej w sierpniu 1980.


?????

Widzisz , nie wiesz nic na ten temat i się dziwisz.Henryka Krzywonos , 15 sierpnia o godzinie
4.30 wyjechała swoim tramwajem na miasto wraz z dwoma innymi.Pozostali motorniczowie w tym czasie zorganizowali wiec i wybrali Komitet Strajkowy , aby zapobiec wymuszaniu przez dyrekcję na motorniczych wyjazdu na trasy , postanowili wyłączyć zasilanie trakcji.W ten sposób H.Krzywonos zatrzymała swój tramwaj.


QUOTE(Vergilius @ 3/09/2010, 15:15)

Ciekawi mnie przy tym, jak wg Ciebie funkcjonuje PiS.

Trochę inaczej , przede wszystkim dlatego że nie ma przełożenia na media.


QUOTE(Vergilius @ 3/09/2010, 15:15)
QUOTE
Czy Lech Aleksander Kaczyński wystawił mu takie upoważnienie?


To kolejna strona medalu.
*


Skoro został zaproszony to zapraszający uznali że takie upoważnienie ( moralne) posiada.
mobydick1z
QUOTE(Kunigas @ 03/09/2010, 22:44)
Chyba nie bo nawet nie jesteś w stanie przytoczyć wypowiedzi Mazowieckiego na ten temat.

Kunigasie!
Nie przytaczam wypowiedzi Mazowieckiego z dwóch powodów. Po pierwsze to mi się zwyczajnie nie chce tego robić. Po drugie musisz znać tą treść, bo zapewne oglądałeś te same Fakty w TVN.
Może Tusk zaczął jak to ująłeś "nawalankę". Dla mnie osobiście odróżnienie dawnej Solidarności od tej obecnej nie jest żadną ujmą ani powodem do nawalanki. Niemniej część związkowców związana z PiS wygwizdałaby wszystko co by tylko powiedział, to po co opowiadamy tu bajdy, że ten cyrk to wina samego PO. To co powiedział pewnie było zamierzone i miało ugodzić w srodowisko PiS. Niemniej czy nie było prawdziwe? Z dawnej Solidarności pozostał mit. Ja natomiast nie pozwolę wciągać siebie w jakieś kłótnie zwolenników jakichś konkretnych partii zwłaszcza, że ostatnio było kilka takich tematów na tym forum nacelowanych na to jak to biedny i niewinny jest Jarosław K. Wszyscy na niego się uwzięli, a on jest wspaniałym aniołkiem. Szkoda tylko, że nikt nie widzi u tego aniołka rogów!!!
QUOTE(Kunigas @ 03/09/2010, 22:44)
Problem Wałęsy to jest problem jego nadętego do granic możliwości ego a nie Solidarności czy Kaczyńskiego.Nie będę tu przypominał sprawy Bolka bo pewnie uważasz że Cenckiewicz sfałszował dokumenty i namówił Esbeków żeby potwierdzili że są autentyczne.Zauważ że Wałęsa sukces sierpnia przypisuje jedynie sobie , zwróć uwagę na jego buńczuczne wypowiedzi , ten przeszkadzał ten pomagał , a kto pomagał czy przeszkadzał ( według niego ) zależy od tego z kim akurat mu po drodze.Ot choćby właśnie sprawa w której zarzucasz Kaczyńskiemu kłamstwo.

Jeśli chodzi o Cenckiewicza, to żałuję, że nie udało mi się dostać na jego wykład na mojej uczelni. Miało to miejsce właśnie po wydaniu jego książki. Ścisk był tak wielki, że dałem sobie spokój. Jeśli zaś chodzi o Wałęsę,to zgodzę się co do faktu, że jest nadęty. Nie wiem jednak czym tak na prawdę jest to spowodowane. Wydaje mi się, że jest tym wszystkim poirytowany tymi wszystkimi oskarżeniami "jedynych sprawiedliwych", których czystości intencji nie mogę być pewien. Narosło tu tak wiele mitów. Opowieści jak to młody Wałęsa sikał do chrzcielnicy itd.
kunigas
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43)
Co do tego, ze rozważano wtedy rózne warianty, to oczywiscie prawda.
I prawda jest, ze zdecydowano sie twardo stać przy wolnych zwiazkach.

Kto stał na jakim stanowisku w tej sprawie poczytaj u Kuronia , jest to zbieżne z tym co powiedział Kaczyński.
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43)
Natomiast wymysłem Jara jest, ze to jego brat przekonał Wałesę i reszte do tego. Bo nie ma wiarygodnych źródeł, ze wtedy odegrał role poważniejsza niz jednego z wielu doradców. Tła.
Kaczyńcy zaczeli grac na pierwszoligowym boisku w roku 1988, jak ich Wałesa uczynił przybocznymi.

Gdzie Kaczyński powiedział że brat przekonywał Wałęsę ?Manipulujesz , a na dodatek wykazujesz się ignorancją , jedynowładztwo Wałęsy zaczęło się dopiero po podpisaniu porozumień , w czasie strajku decyzje podejmował Komitet strajkowy w którym największe znaczenie mieli działacze
WZZ , Borusewicz , Gwiazda , Wyszkowski , Kołodziej.Lech Kaczyński wcześniej współpracował
z WZZ stąd wiele osób go znało i liczyło się z jego zdaniem.Ostatni raz prostuję głupoty które wypisujesz , poczytaj trochę ale publikacji naukowych a nie wypowiedzi prasowych a później dyskutuj.
QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43)
Do tego Jaro plótł zupełnie co innego, niz mówił publicznie jego brat za zycia. Moze po śmierci napisze co innego.

I znów albo brak wiedzy , albo manipulacja. Oto wypowiedź J.Kaczyńskiego.
To był patriotyzm nadziei, ale przede wszystkim odwagi: stworzyć tego rodzaju organizację w środku komunistycznego imperium, zawrzeć porozumienie, którego istotą była zmiana ustroju. To wymagało wielkiej odwagi. I ta sprawa, już wtedy, 30 lat temu, stała się, także w Stoczni, przedmiotem sporu. Przybyła tam grupa ludzi o znanych nazwiskach, z autorytetem, ludzi - w żadnym razie tego nie kwestionuję - najlepszej woli. Ale mieli oni inny plan, mieli plan kompromisu, który w istocie, gdyby go realizować, okazał się pozorem, który szybko by się rozwiał.
Mój śp. brat miał wtedy zadanie, które było wielkim zaszczytem - reprezentował robotniczą polską odwagę wobec tych ludzi, rozmawiał z nimi, choć przecież sam robotnikiem nie był, ale rozmawiał w imię tych robotniczych, odważnych racji.
Robotnicy chcieli więcej i historia przyznała im rację.
W skrócie , doradcy doradzali złagodzenie postulatu Wolnych związków zawodowych , poprzez
przyjęcie oferty PZPR nowych wyborów do istniejących związków zawodowych albo rejestrowania nowych związków jako zrzeszonych w CRZZ.
Żebyś znów nie pieprzył że Kaczyński kłamie , wypowiedź Kuronia ( jego książka Gwiezdny czas) na ten sam temat :
"( eksperci z Mazowieckim na czele) mieli przeświadczenie, że wolne związki to postulat przetargowy że trzeba je oddalić,"
A teraz wypowiedź Lecha Kaczyńskiego na ten temat( podczas pogrzebu B.Geremka):
Dzisiaj dla nas wszystkich Porozumienia Sierpniowe to część historii, współczesnej, ale w ramach życia jednego człowieka już odległej. Ale w sierpniu roku 1980 wywalczenie prawa do tworzenia związków zawodowych wydawało się rzeczą całkowicie nieosiągalną. Dlaczego? Bo było to całkowicie sprzeczne z logiką systemu. Po jednej stronie mieliśmy wiarę naszych robotników, wiarę naszych pracowników. Po drugiej stronie musieliśmy mieć ludzi, którzy potrafią w takiej sytuacji przełamać swój własny sposób myślenia. Do tego potrzebna jest wielka, intelektualna klasa. W ostatnich dniach sierpnia 1980 r. wykazał ją Bronisław Geremek, On jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.

Ponieważ masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem to przetłumaczę.
Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie
i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.


QUOTE(balum @ 3/09/2010, 14:43)

I dlaczego w ogóle na rocznicę miano przemawiać w imieniu brata Jara?A nie np. w imieniu Geremka?
*


O to już pytaj organizatorów.
Nie spodziewaj się z mojej strony dalszej dyskusji na temat kto kogo do czego upoważniał ,
i kto w jaki sposób zapamiętał rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu 1980.Dalsza dyskusja
z Tobą może być prowadzona tylko wtedy , jeśli będziesz podawał źródło informacji , bo Twoja wiedza na temat strajku sierpniowego jest żadna , a polemika z faktami powstałymi w Twojej
wyobraźni nie ma najmniejszego sensu.

kunigas
QUOTE(mobydick1z @ 4/09/2010, 0:25)
Jeśli chodzi o Cenckiewicza, to żałuję, że nie udało mi się dostać na jego wykład na mojej uczelni. Miało to miejsce właśnie po wydaniu jego książki. Ścisk był tak wielki, że dałem sobie spokój. Jeśli zaś chodzi o  Wałęsę,to zgodzę się co do faktu, że jest nadęty. Nie wiem jednak czym tak na prawdę jest to spowodowane. Wydaje mi się, że jest tym wszystkim poirytowany tymi wszystkimi oskarżeniami "jedynych sprawiedliwych", których czystości intencji nie mogę być pewien. Narosło tu tak wiele mitów. Opowieści jak to młody Wałęsa sikał do chrzcielnicy itd.
*


Nie wiem czy czytałeś Cenckiewicza.Według mnie wykazał po prostu że Wałęsa do 1976 roku
był TW Bolkiem.Na jego korzyść( Wałęsy) , przemawia to że sam z tej współpracy zrezygnował.Faktem też jest to że już jako prezydent , wypożyczał teczkę Bolka i dokumenty zwrócił zdekompletowane.Problemem Wałęsy jest to że za żadne skarby nie chce przyznać że miał chwilę słabości , bo to według niego burzyło by mit.Gdyby w 1990 w czasie kampanii prezydenckiej , lub w czerwcu 1992 roku , stanął przed publiką i powiedział np. Ludzie , miałem chwilę słabości , podpisałem,doniosłem , zmusili mnie , czy zastraszyli , ale się
przełamałem i zerwałem współpracę , dziś sprawa byłaby zapomniana.
Nie rozumiem też dlaczego tak demonizujesz tę chrzcielnicę , człowiek pisał pracę , zbierał materiały , ludzie mu o tym powiedzieli to dlaczego miał pracę cenzurować ?
Czy nasikanie do chrzcielnicy 10 letniego Leszka , przynosi ujmę dzisiejszemu Lechowi ?
Kiedyś jako dziewięciolatek na religii zbluzgałem zakonnicę językiem używanym tylko na Czerniakowie , dziś jestem przykładnym parafianinem i mój proboszcz śmieje się kiedy mu o tym opowiadam.Wałęsa po prostu nie ma dystansu do swojej osoby , jest zakompleksiony i pyszny.

Ja o H. Krzywonos jako osobie, która zapoczątkowała (bo trudno tu mówić o organizacji) strajk komunikacji miejskiej w Gdańsku czytałem lata temu, m.in. w "Gazecie Wyborczej". W artykule, który się wtedy ukazał w "GW", a na fali ostatnich wydarzeń został przypomniany na portalu gazeta.pl, znajduje się ciekawa relacja H. Krzywonos, o tym jak potraktował ją L. Wałęsa, gdy chciała z nim porozmawiać podczas jego wizyty na Mazurach w latach 80-tych.
Fakty są trochę inne , H.Krzywonos wyjechała z zajezdni w czasie gdy jej koledzy wiecowali na temat rozpoczęcia strajku i powoływali Komitet Strajkowy.Komitet strajkowy postanowił wyłączyć zasilanie sieci trakcyjnej i dlatego tramwaj p.Krzywonos się zatrzymał.
Pogoglaj trochę to znajdziesz relacje członków komitetu strajkowego WPK.
mobydick1z
QUOTE(Kunigas @ 04/09/2010, 00:22)
Problemem Wałęsy jest to że za żadne skarby nie chce przyznać że miał chwilę słabości , bo to według niego burzyło by mit.Gdyby w 1990 w czasie kampanii prezydenckiej , lub w czerwcu 1992 roku , stanął przed publiką i powiedział np. Ludzie , miałem chwilę słabości , podpisałem,doniosłem , zmusili mnie , czy zastraszyli , ale się
przełamałem i zerwałem współpracę , dziś sprawa byłaby zapomniana.

Chciałem przeczytać, ale jakoś powoli tracę po temu ochotę. Jeśliby się okazało, że Wałęsa był TS, to jego mit minąłby bezpowrotnie. Wałęsa jest widziana przez naród jako osoba, która nigdy się nie ugięła wobec władz. Innym się zdarzało a jemu nie. To oto może chodzić Wałęsie. Gdyby się przyznał tak jak np. Olechowski, to miałby już to za sobą, ale jest tu jeden problem. Olechowski nie jest politykiem pierwszoplanowym. Natomiast Wałęsa, mimo że nie decyduje już o niczym, jest doskonałym polem dla wycierania sobie mord przez partyjnych pieniaczy. Byłaby wojna jeszcze większa niż teraz zważywszy, że osoby takie jak Jarosław K. nie mogą tego przeżyć, że to nie im było dane grać pierwszych skrzypiec. I to jest właśnie problem. Gdybym ja usłyszał, że Wałęsa był TS, to specjalnie nie miałbym do niego pretensji.To były ciężkie czasy, a każdy chciał jakoś żyć. Faktycznie byłoby mi przykro.

QUOTE(Kunigas @ 04/09/2010, 00:22)
Nie rozumiem też dlaczego tak demonizujesz tę chrzcielnicę , człowiek pisał pracę , zbierał materiały , ludzie mu o tym powiedzieli to dlaczego miał pracę cenzurować ?
Czy nasikanie do chrzcielnicy 10 letniego Leszka , przynosi ujmę dzisiejszemu Lechowi ?

Nie demonizuję chrzcielnicy. Zwyczajnie po burzy z książką Cenckiewicza ludzie wywłóczyli jakieś dziwne przykłady, z powodu których Wałęsa miał nie być tak święty jak się do tej pory zakładało. Jednym z takich przykładów było nasikanie do chrzcielnicy.
balum
QUOTE
Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.

A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej?
Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził:
On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
kunigas
QUOTE(balum @ 4/09/2010, 10:58)
QUOTE
Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.

A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej?
Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził:
On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
*


Zanim zaczniesz rozważać rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu , zapoznaj się z historią WZZ.
Kaczyński współpracował z WZZ , prowadził organizowane przez ten związek szkolenia w zakresie prawa pracy , można powiedzieć że był jednym z nich.Strajk zorganizowali ludzie z WZZ.Kaczyński nie musiał pełnić jakiejś oficjalnej funkcji by odgrywać rolę w Komitecie strajkowym.Współpracował z organizatorami strajku od kilku lat , cieszył się ich zaufaniem ,i był znany stoczniowcom , po prostu uważali go za "swojego".
Zresztą w sierpniu 1980 , kiedy mówiło się ( w Warszawie )o organizatorach strajku , to
oprócz Wałęsy , Walentynowicz i innych , wymieniało się Kaczyńskiego i co ciekawe nie jako eksperta ale uczestnika strajku.Generalnie w Warszawie L.Kaczyński był kojarzony jako "brat tego Kaczyńskiego z KORu".Balumie , ja w tamtym czasie byłem już człowiekiem świadomym ( choć licealistą ) ,interesującym się wydarzeniami politycznymi i posiadającym kontakty ze środowiskami niepokornymi , ja to pamiętam , więc przestań pieprzyć głupoty , pogadaj z rodzicami czy starszym bratem , poczytaj wreszcie biuletyny IPN ,i pisz o konkretach z podaniem źródła i na boga , jeśli wskazujesz jakiś fakt to pisz skąd informacja , od kogo , bo jak do tej pory insynuujesz i bredzisz nie znając tematu.

QUOTE(Fuser @ 4/09/2010, 9:28)
QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 0:06)
Trochę inaczej , przede wszystkim dlatego że nie ma przełożenia na media.
*


Zwłaszcza żadnego przełożenia do niedawna na TVP, "Wprost", "Newsweek" czy "Dziennik", a obecnie na "Gazetę Polską", "Naszą Polskę", "Rzeczpospolitą", "Fakt", "Nasz Dziennik", Radio Maryja i TV Trwam. To, że z nielicznymi wyjątkami media dzielą się w Polsce na pro-PiSowskie i pro-POwskie chyba nie jest wielkim odkryciem.

Widzę że nie rozumiesz.Dziennikarz ma prawo krytykować ale nie ma prawa manipulować , te
propisowskie według Ciebie media krytykują czy krytykowały PO za rzeczywiste działania czy zaniechania.W przypadku mediów gdzie A.Wajda ma przyjaciół jest inaczej.Po prostu manipuluje się wypowiedziami , wyrywa zdania z kontekstu i na tej podstawie robi się medialne tematy dnia.Prosty przykład z wczorajszych polsatowskich wydarzeń.Felieton o tym że Kaczyński kłamie w sprawie rozpoczęcia strajku w WPK przez Henrykę Krzywonos.Ponieważ Kaczyński powołuje się na biuletyn IPN , cytuje się jego fragment ale urywa się w pewnym momencie ( w środku zdania tuż po przecinku ) w ten sposób że dla odbiorcy , faktycznie brzmi to bez sensu.Następnie daje się wypowiedź H.Krzywonos , jak to rozpoczęła strajk a później wypowiedź prof.Roszkowskiego "
Te trzy kobiety Walentynowicz Pieńkowska i Krzywonos , odegrały dużą rolę w tym wydarzeniu".
Przeciętny widz , nie zorientowany w sprawie, odczyta to jako potwierdzenie że Kaczyński kłamie , bo profesor stwierdził że "odegrała dużą rolę" , a to że profesor mówił o całkiem innym wydarzeniu ( powstrzymaniu przerwania strajku w dniu 16.08.2010 ) wiedzą tylko Ci którzy się tym interesują.Tego typu manipulacje w zaprzyjaźnionych z A.Wajdą mediach to norma.
Czy jesteś w stanie wskazać podobną manipulację "propisowskich" według Ciebie mediów ?

QUOTE(Fuser @ 4/09/2010, 9:28)
Jako osoba, która nie pamięta Sierpnia 1980, choć jednocześnie interesująca się historią najnowszą, doskonale wiedziałem kto to jest przed ostatnimi wydarzeniami, na temat których toczy się dyskusja w tym wątku.

Widzisz , mam nad Tobą tę przewagę że ja te czasy pamiętam.
Fuser

Dyskutujesz ze mną jakbym był stroną w forumowym sporze o ocenę wydarzeń, jakie miały miejsce ostatnio w Gdańsku, podczas gdy w żadnym poście do nich się nie odnosiłem. Co do H. Krzywonos, pisałem tyle, że nie jest prawdą jakoby przed jej wystapieniem w Gdańsku była osoba kompletnie zapomnianą, nieznaną, itd. I to czy pamiętasz Sierpień, czy nie, nie ma naprawdę większego znaczenia. Co do mediów pro-PiS-owskich, czy pro-PO-wskich, poczyniłem naturę uwagi ogólnej. Manipulacje wiadomościami telewizyjnymi przez różne stacje, w różnych okresach czasu z korzyścią na rzecz różnych opcji politycznych też pamiętam z czasów, gdy jeszcze oglądałem telewizję, a w niej m.in. programy informacyjne. Obecnie od dość dawna jest to dla mnie strata czasu i fakt czy "Wiadomości" TVP1 przedstawią wydarzenia w Gdańsku z punktu widzenia PiS, a "Informacje" Polsatu, czy "Fakty" TVN z punktu widzenia PO jest dla mnie kompletnie obojętny, bo żadnego z tych programów nie oglądam. Zresztą cała ta sytuacja nie budzi mojego szczególnego zainteresowania, nie mówiać już o jakichkolwiek emocjach.
Vergilius
QUOTE
Sam przyznajesz że nie odnosiła się do wypowiedzi Kaczyńskiego na zjeździe , wypowiadała się nie w imieniu Solidarności ( uwierz mi takich jak H.Krzywonos były setki jeśli nie tysiące, dziś nikt ich nie wysłucha bo nie funkcjonują w polityce ) a w imieniu partii z którą współpracuje , boć przecież uczestniczyła w kampanii wyborczej Komorowskiego.


No to co że uczestniczyła? To musiała być inspiracja PO? Nie. Już mówiłem, co było głównym powodem wystąpienia.

QUOTE
Nie , powiedziała wyraźnie Pan buntuje ludzi i obraża pamięć brata.


Patrząc na ogół polityki prowadzonej od 10 kwietnia, te słowa mają punkt zaczepienia w rzeczywistości.

QUOTE
Widzisz , nie wiesz nic na ten temat i się dziwisz.Henryka Krzywonos , 15 sierpnia o godzinie
4.30 wyjechała swoim tramwajem na miasto wraz z dwoma innymi.Pozostali motorniczowie w tym czasie zorganizowali wiec i wybrali Komitet Strajkowy , aby zapobiec wymuszaniu przez dyrekcję na motorniczych wyjazdu na trasy , postanowili wyłączyć zasilanie trakcji.W ten sposób H.Krzywonos zatrzymała swój tramwaj.


A no nie wiem, zresztą to chyba mój pierwszy post w tej części forum, bo zwyczajnie mało wiem o PRL i przemianach po nim. Tematem zainteresowałem się tylko dlatego, bo podjął kwestię wydarzeń które miały miejsce kilka dni temu.

QUOTE
Trochę inaczej , przede wszystkim dlatego że nie ma przełożenia na media.


Każdy zwolennik PiS-u zawsze płacze że nie ma wsparcia w mediach, a PO ma. Straszny nonsens. Może powiesz mi w takim razie, czym sobie Tusk i jego ekipa zasłużyła, że media lubią ich bardziej?

QUOTE
Skoro został zaproszony to zapraszający uznali że takie upoważnienie ( moralne) posiada.


A niby z jakiej racji można stwierdzić taki wniosek? Choć rzeczywiście, tu masz racje, że J. Kaczyński używa tego "moralnego upoważnienia", żeby nie powiedzieć "nadużywa". Ale ujmę to łagodnie i powiem, że "cieszy się jego przywilejami". A to jest "moralne" do czasu, bo potem zaczyna się robić niesmaczne.
Mały Prokop
Trochę słów prawdy na tę beczkę pisowskiego jadu:

„Bóg sprawił, że do Gdańska przyjechała grupa intelektualistów, przede wszystkim z Warszawy, związanych z opozycją. Ich przybycie miało przełomowe znaczenie. Nie byłoby porozumienia sierpniowego bez grupy tak zwanych ekspertów, a w istocie polityków związkowych, na czele których stali Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki (...)
W sierpniu roku 1980 wywalczenie prawa do tworzenia związków zawodowych wydawało się rzeczą całkowicie nieosiągalną. Dlaczego? Bo było to całkowicie sprzeczne z logiką systemu. Po jednej stronie mieliśmy wiarę naszych robotników, wiarę naszych pracowników. Po drugiej stronie musieliśmy mieć ludzi, którzy potrafią w takiej sytuacji przełamać swój własny sposób myślenia. Do tego potrzebna jest wielka, intelektualna klasa. W ostatnich dniach sierpnia 1980 r. wykazał ją Bronisław Geremek, On jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.”

Lech Kaczyński, 21 lipca 2008

„Uderzanie w imieniu jednego nieżyjącego [Lecha Kaczyńskiego] w drugiego nieżyjącego [Bronisława Geremka] w mojej obecności i w obecności tylu ludzi uważam za nikczemność.”
Tadeusz Mazowiecki, 2 września 2010

„A pan, panie prezesie! Bardzo pana proszę, żeby pan nie buntował ludzi przeciwko sobie. Nie wiem, co panu się stało... Ja panu bardzo współczuję, ale proszę współczuć innym i dać im normalnie żyć. Bo wszystko co pan robi, to przepraszam bardzo, mnie to obraża, że pan niszczy godność Lecha. To pan ją niszczy, dołuje! Naprawdę, tak się dzieje.”
Henryka Krzywonos, 30 sierpnia 2010

Amen.
balum
QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 12:32)
QUOTE(balum @ 4/09/2010, 10:58)
QUOTE
Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.

A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej?
Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził:
On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
*


Zanim zaczniesz rozważać rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu , zapoznaj się z historią WZZ.
Kaczyński współpracował z WZZ , prowadził organizowane przez ten związek szkolenia w zakresie prawa pracy , można powiedzieć że był jednym z nich.Strajk zorganizowali ludzie z WZZ.Kaczyński nie musiał pełnić jakiejś oficjalnej funkcji by odgrywać rolę w Komitecie strajkowym.Współpracował z organizatorami strajku od kilku lat , cieszył się ich zaufaniem ,i był znany stoczniowcom , po prostu uważali go za "swojego".
Zresztą w sierpniu 1980 , kiedy mówiło się ( w Warszawie )o organizatorach strajku , to
oprócz Wałęsy , Walentynowicz i innych , wymieniało się Kaczyńskiego i co ciekawe nie jako eksperta ale uczestnika strajku.Generalnie w Warszawie L.Kaczyński był kojarzony jako "brat tego Kaczyńskiego z KORu".Balumie , ja w tamtym czasie byłem już człowiekiem świadomym ( choć licealistą ) ,interesującym się wydarzeniami politycznymi i posiadającym kontakty ze środowiskami niepokornymi , ja to pamiętam , więc przestań pieprzyć głupoty , pogadaj z rodzicami czy starszym bratem , poczytaj wreszcie biuletyny IPN ,i pisz o konkretach z podaniem źródła i na boga , jeśli wskazujesz jakiś fakt to pisz skąd informacja , od kogo , bo jak do tej pory insynuujesz i bredzisz nie znając tematu.
*


Czyli wypowiedzi Gwiazdy, Kuronia, Borusewicza i kogo tam jeszcze o roli brata Jara sobie wymyśliłeś. Masz tylko wypowiedź Kołodzieja (z którego roku?). Kto tu pieprzy głupoty?
kunigas
QUOTE(balum @ 4/09/2010, 21:11)
QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 12:32)
QUOTE(balum @ 4/09/2010, 10:58)
QUOTE
Według Lecha Kaczyńskiego , B.Geremek początkowo nakłaniał do przyjęcia warunków nowych wyborów do istniejących ZZ lub istnienia związku w ramach CRZZ , później jednak zmienił zdanie i postulat Wolnych Związków Zawodowych zaakceptował.

A gdzie tu masz Kunigasue o roli, jaką miał brat Jara wtedy odegrać? Gdzie i kiedy miał o nim pisać/mówić Kuroń, Gwiazda, Borusewicz czy kto inny? powołujesz się na nich, to podaj, co na temat brata jara mieli do powiedzenia. Podałes jedynie Kołodziejczaka, który wspomina brata Jara. (kiedy?) A cała reszta przez 30 lat nic o tym nie wspomniała. Wręcz twierdzą, że żadnej roli nie odegrał. Zdjęcie ma byc dowodem, że jest inaczej?
Jaro opowiada bajki o swoim bracie. I kłamie w sprawie geremka. I robi z kłamcę ze swojego brata, który twierdził:
On (Geremek) jest jednym z dwóch, trzech najważniejszych autorów tamtego sukcesu.
*


Zanim zaczniesz rozważać rolę L.Kaczyńskiego w sierpniu , zapoznaj się z historią WZZ.
Kaczyński współpracował z WZZ , prowadził organizowane przez ten związek szkolenia w zakresie prawa pracy , można powiedzieć że był jednym z nich.Strajk zorganizowali ludzie z WZZ.Kaczyński nie musiał pełnić jakiejś oficjalnej funkcji by odgrywać rolę w Komitecie strajkowym.Współpracował z organizatorami strajku od kilku lat , cieszył się ich zaufaniem ,i był znany stoczniowcom , po prostu uważali go za "swojego".
Zresztą w sierpniu 1980 , kiedy mówiło się ( w Warszawie )o organizatorach strajku , to
oprócz Wałęsy , Walentynowicz i innych , wymieniało się Kaczyńskiego i co ciekawe nie jako eksperta ale uczestnika strajku.Generalnie w Warszawie L.Kaczyński był kojarzony jako "brat tego Kaczyńskiego z KORu".Balumie , ja w tamtym czasie byłem już człowiekiem świadomym ( choć licealistą ) ,interesującym się wydarzeniami politycznymi i posiadającym kontakty ze środowiskami niepokornymi , ja to pamiętam , więc przestań pieprzyć głupoty , pogadaj z rodzicami czy starszym bratem , poczytaj wreszcie biuletyny IPN ,i pisz o konkretach z podaniem źródła i na boga , jeśli wskazujesz jakiś fakt to pisz skąd informacja , od kogo , bo jak do tej pory insynuujesz i bredzisz nie znając tematu.
*


Czyli wypowiedzi Gwiazdy, Kuronia, Borusewicza i kogo tam jeszcze o roli brata Jara sobie wymyśliłeś. Masz tylko wypowiedź Kołodzieja (z którego roku?). Kto tu pieprzy głupoty?
*


Cytaty które przytoczyłem możesz sobie wygooglać , poza książką Kuronia.
Ty natomiast nie przytoczyłeś żadnych cytatów dotyczących FAKTÓW.
Jak coś znajdziesz i zacytujesz , wówczas podyskutujemy.Różnica jest właśnie taka , ja podaję fakty wraz ze źródłami ty podajesz swoje wyobrażenia co z historią nie ma nic wspólnego.
Mały Prokop
A tu jeszcze parę cytatów z prof. Antoniego Dudka (IPN) na temat roli Henryki Krzywonos:

"Całkiem możliwe, że w innych zakładach komunikacyjnych w Gdańsku strajk mógł się rozpocząć równolegle, to często jest kwestia sporu o godziny, a nawet minuty. Motorniczy bądź kierowcy z innych zajezdni mogli wcześnie rano odmówić wyjazdu, a Henryka Krzywonos  –  zatrzymać swój tramwaj pod Operą, blokując tym samym miasto, bo tam przecinały się najważniejsze linie. Na pewno stała się postacią symboliczną. Zresztą  –  niezależnie od tego, kto pierwszy zastopował tramwaje, WPK to właśnie ją wybrało na delegatkę do MKS. Kobietę  –  w tym bardzo „męskim” zawodzie. Sądzę, że nie bez powodu tramwajarze uznali, że to ona powinna ich reprezentować."

"Krzywonos odegrała ważną rolę przede wszystkim dlatego, że w trzecim dniu strajku, razem z Aliną Pienkowską, Anną Walentynowicz i Ewą Ossowską, zatrzymała wychodzących ze stoczni robotników i Lecha Wałęsę. Te kobiety sprawiły, że strajk nie zakończył się na żądaniach płacowych, że kontynuowano protest, solidaryzując się z postulatami innych zakładów."
kunigas
QUOTE(Mały Prokop @ 6/09/2010, 23:49)
QUOTE(kunigas @ 4/09/2010, 23:21)
Naucz się czytać ze zrozumieniem a później zabieraj głos.


Zrozumiałem lepiej niż myślisz. Wy pisowcy zdeprecjonowalibyście nawet papieża, robiąc z niego działacza PO, gdyby tylko wypowiedział parę słów prawdy, będących nie po myśli prezesa Kaczyńskiego.

Wróć jeszcze raz do zacytowanego przez siebie przemówienia Lecha Kaczyńskiego na pogrzebie Geremka.Jest tam fragment w którym PRZYPOMINA że początkowo B.Geremek był za przyjęciem propozycji strony rządowej (nowy związek w ramach CRZZ lub nowe wybory do starych związków),
ale DAŁ SIĘ PRZEKONAĆ do propozycji wolnych związków , i na tym polega jego wielkość.
Czy jest tu sprzeczność z wypowiedzią J.Kaczyńskiego na zjeździe ?
To i tylko to miałem na myśli pisząc byś czytał ze zrozumieniem.
Winien jeszcze jestem Balumowi i Tobie jeden cytat.Obydwaj kwestionujecie rolę jaką odgrywał w stoczni Lech Kaczyński.Przytoczę więc świadectwo Waldemara Kuczyńskiego ( tak , obecnie jednego z czołowych antykaczystów ) : "Samo przerwanie lotu nie
przeszkodziłoby oczywiście w dotarciu do stoczni. Przyjechało tam wielu ludzi z
Warszawy. Trzeba by więc nas aresztować, co też załatwiało sprawę połowicznie, bo
najważniejsi - Mazowiecki i Geremek - byli już na miejscu. Skoro zaś formowała się przy
MKS i tak instytucja "osób wspomagających strajk" (np. Konrad Bieliński wydawał „Solidarność”, Ewa Milewicz wykonywała różne prace administracyjne, Bogdan
Borusewicz był faktycznym doradcą Prezydium, podobnie prawnik gdański Leszek
Kaczyński itp.)
, to mógł być też wyłoniony z nich zespół ekspertów.
Waldemar Kuczyński, DROGA DO STOCZNI GDAŃSKIEJ (Wspomnienia eksperta
MKS - część I), Aneks nr 31/1983 r., s.83-100 oraz "Agonia Systemu" - Presspublica
1996 str.50.


QUOTE(Mały Prokop @ 6/09/2010, 23:49)
A tu jeszcze parę cytatów z prof. Antoniego Dudka (IPN) na temat roli Henryki Krzywonos:

Wszystko ładnie pięknie , tylko że to są wypowiedzi prasowe , nic mi nie wiadomo o tym żeby prof.Dudek napisał na temat rozpoczęcia przez Henrykę Krzywonos strajku komunikacji pracę naukową w oparciu o zweryfikowane źródła.Zresztą zwróć uwagę na styl w jakim się wypowiada "mogło być", "być może" itp.
A są autorzy którzy napisali , w oparciu o ŚWIADECTWA UCZESTNIKÓW wydarzeń , między innymi członków Komitetu Strajkowego w zajezdni w której pracowała p.Krzywonos.Wygooglej sobie ostatni Biuletyn IPN , oni naprawdę weryfikują i sprawdzają to co piszą.
Poczytaj sobie, też na ten temat , tekst pisał UCZESTNIK tamtych zdarzeń. http://leszek.sopot.salon24.pl/223769,stra...sierpniu-1980-r

BTW , nie kwestionuję roli jaką H.Krzywonos odegrała 16.08.1980 w stoczni.Nie zmienia to faktu że przedstawiając się w stoczni jako delegat WPK i przedstawiając się dziś jako inicjator strajku ,popełniła małe nadużycie.
I jeszcze jedna rada , poglądy polityczne nie powinny przysłaniać historykowi FAKTÓW ,a ty masz chyba z tym problem używając w stosunku do mnie epitetu ( oczywiście według Ciebie o negatywnej konotacji ) pisowski.



balum
Kunigasie. Udajesz, ze polemizujesz ze mną, a polemizujesz sam ze sobą. Czy gdziekolwiek twierdziłem, ze brata Jara nie było w stoczni? Że nie był jednym z wielu doradców? natomiast cały czas, poza jedną wypowiedzia Kołodzieja (kiedy to napisał?) nie masz nic na jego szczególna rolę. Podaszw końcu tekst, gdzie Kuroń czy Gwiazda twierdzili, że to brat Jara, wbrew reszcie doradców, przekonał MKS do swojej koncepcji? Bo na razie to podajesz wypowiedzi przeciwne. Nawet samego brata Jara podkreślającego rolę Geremka.

Bracia Kaczyńcy mieli swój czas, gdy faktycznie odegrali bardzo pozytywną, istotną role w odzyskaniu suwerenności i wprowadzeniu demokracji. Lata 1988-1989. Strajki w 1988, Komitet Obywate;lski przy Lechy Wałęsie, Magdalenka, Okragły stół, wybory, OKP, powstanie rządu Mazowieckiego. Z tego Jaro może byc dumny. Tylko jakoś się tych zasług swoich i brata wstydzi.
lekarz
wydaje mi się, że wątek w założeniu historyczny stał się po prostu kolejną areną nawalanki według politycznego podziału PiS/PO, a najbardziej na tym cierpi prawda, bo nikogo wydaje się już nie interesować sad.gif

w przemówieniu J. Kaczyńskiego na zjeździe są moim zdaniem dwa elementy, które powinny zostać przeanalizowane pod kątem źródeł historycznych:

(a) istnienie różnicy zdań pomiędzy MKS a zespołem ekspertów odnośnie do tego, co jest możliwe do uzyskania w negocjacjach z delegacją rządową (w szczególności w zakresie postulatu wolnych związków zawodowych),

(cool.gif rola Lecha Kaczyńskiego (a dokładnie fakt reprezentowania zdania MKS wobec ekspertów).

ad. (a) istnienie takiej różnicy zdań, co do tego, co jest realne, a co nie, jest potwierdzane relacjami szeregu świadków tych wydarzeń.

wspomnienia Kuczyńskiego (zwłaszcza na str. 7):
http://kuczyn.com/papers/sluzba/droga_20051010.pdf

wypowiedzi Wyszkowskiego:
http://www.wyszkowski.com.pl/index.php/art...krzywonos-kamie

wypowiedzi Andrzeja Kołodzieja:
http://www.gazeta.razem.pl/index.php?id=2&t=1&page=16935

pomijam interpretacje tego faktu bo chyba tu nie ma specjalnego sporu - "kunktatorstwo" ekspertów wynikało z realnej obawy, że eskalowanie żądań związkowych może sprowokować władzę do rozwiązania siłowego


ad. (cool.gif tutaj relacje są dość sprzeczne, zaprzecza tej roli Wałęsa, Waldemar Kuczyński (teraz, bo w jego wspomnieniach z 1983 r. Lech Kaczyński jest wyraźnie wspomniany), Bogdan Lis. Andrzej Paczkowski w wypowiedzi dla "Dziennika GP" też stwierdza, że LK nie reprezentował MKS wobec eskpertów

jednak rolę Lecha Kaczyńskiego (doradzanie MKS-owi, a może raczej tylko tym jego członkom, którzy wywodzili się z WZZ, których LK osobiście znał) potwierdza:

- dr Antoni Dudek
http://www.rp.pl/artykul/529665.html

- Wyszkowski w ww. wpisie

- Andrzej Gwiazda w wypowiedzi dla "Dziennika"
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/art...naprawde.html,3

nie analizowałem materiałów IPN-u pod tym kątem, ale na pewno w którymś biuletynie powinno to być dość dobrze opisane...





kunigas
QUOTE(balum @ 7/09/2010, 7:31)
Kunigasie. Udajesz, ze polemizujesz ze mną, a polemizujesz sam ze sobą. Czy gdziekolwiek twierdziłem, ze brata Jara nie było w stoczni? Że nie był jednym z wielu doradców? natomiast cały czas, poza jedną wypowiedzia Kołodzieja (kiedy to napisał?) nie masz nic na jego szczególna rolę. Podaszw końcu tekst, gdzie Kuroń czy Gwiazda twierdzili, że to brat Jara, wbrew reszcie doradców, przekonał MKS do swojej koncepcji? Bo na razie to podajesz wypowiedzi przeciwne. Nawet samego brata Jara podkreślającego rolę Geremka.

Bracia Kaczyńcy mieli swój czas, gdy faktycznie odegrali bardzo pozytywną, istotną role w odzyskaniu suwerenności i wprowadzeniu demokracji. Lata 1988-1989. Strajki w 1988, Komitet Obywate;lski przy Lechy Wałęsie, Magdalenka, Okragły stół, wybory, OKP, powstanie rządu Mazowieckiego. Z tego Jaro może byc dumny. Tylko jakoś się tych zasług swoich i brata wstydzi.
*


Przeczytaj cały tekst Kuczyńskiego
[attachmentid=13049]
kuki
QUOTE
QUOTE(Vergilius @ 3/09/2010, 15:15)
QUOTE
W nagrodę jedynie słuszna gazeta ogłosiła ją WBREW FAKTOM historycznym , organizatorem strajku komunikacji miejskiej w sierpniu 1980.


?????


Widzisz , nie wiesz nic na ten temat i się dziwisz.Henryka Krzywonos , 15 sierpnia o godzinie
4.30 wyjechała swoim tramwajem na miasto wraz z dwoma innymi.Pozostali motorniczowie w tym czasie zorganizowali wiec i wybrali Komitet Strajkowy , aby zapobiec wymuszaniu przez dyrekcję na motorniczych wyjazdu na trasy , postanowili wyłączyć zasilanie trakcji.W ten sposób H.Krzywonos zatrzymała swój tramwaj.


Te fakty są dość dobrze znane. Henryka Krzywonos nie mogła rozpocząć strajku komunikacji w Gdańsku, uczynił to Marian Posyniak o godzinie 4.07, 15-go sierpnia, stawiając w bramie swój autobus i blokując wyjazd. A co do tramwajów, w piątek na trasę nie wyjechały tramwaje z zajezdni Gdańsk-Wrzeszcz. Normalnie, jak co dzień ruszyły w miasto tramwaje z zajezdni w Gdańsku Nowym Porcie i przy ul. Łąkowej z „15-tką” Henryki Krzywonos! Dopiero po zorientowaniu się, że nie kursują autobusy i nie ma na trasie tramwajów z Wrzeszcza, Henryka Krzywonos, jej koleżanki i koledzy przyłączyli się do strajku. Potwierdzają to zarówno świadkowie, dokumenty historyczne jak np. „Biuletyn Związku Zawodowego Pracowników Komunikacji Miejskiej w Gdańsku”. I tyle.

QUOTE
Kunigasie. Udajesz, ze polemizujesz ze mną, a polemizujesz sam ze sobą. Czy gdziekolwiek twierdziłem, ze brata Jara nie było w stoczni? Że nie był jednym z wielu doradców? natomiast cały czas, poza jedną wypowiedzia Kołodzieja (kiedy to napisał?) nie masz nic na jego szczególna rolę. Podaszw końcu tekst, gdzie Kuroń czy Gwiazda twierdzili, że to brat Jara, wbrew reszcie doradców, przekonał MKS do swojej koncepcji? Bo na razie to podajesz wypowiedzi przeciwne. Nawet samego brata Jara podkreślającego rolę Geremka.


Hmmm...A to nie Ty Balumie dyskutujesz najczęściej sam ze sobą? Ileż to juz razy w różnych tematach ignorujesz prośby o konkretne wypowiedzi mające potwierdzić Twoje zdanie?
mobydick1z
Ok to zacytuje to co powiedział w wywiadzie Bogdan Lis: "Jak przyszedł (Lech Kaczyński) miał trochę pretensji do Bogdana Borusewicza, że go nie wciągnął na listę ekspertów przy MKS. Borusewicz odpowiedział: 'Ciebie tu nie było, a żeby zostać ekspertem trzeba brać udział w strajku'. Na to Kaczyński: 'Bo mnie nie zaprosiłeś'. No ale jak można zapraszać na strajk, to jakaś dziwna formuła. Po tej rozmowie Kaczyński pojechał do domu.

Teraz o ułomności ekspertów według Bogdana Lisa.
"Oczywiście nasi eksperci-Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek-zastanawiali się, na ile nasz postulat jest granicą, której nie wolno przekraczać". [...] " Pamiętam dokładnie spotkanie w tej sprawie. Poszliśmy na halę fabryczną, by nie było podsłuchów, i tam ten problem omawialiśmy. Ale nie było tam Lecha Kaczyńskiego, byliśmy tylko my i eksperci. [...] A my od początku byliśmy konsekwentni. Wiedzieliśmy po doświadczeniach Grudnia 1970, że jak nie ma organizacji, jak władze się wywiązują ze zobowiązań, to zobowiązania te nie są dotrzymywane.
Mały Prokop
QUOTE(kunigas @ 6/09/2010, 23:30)
ale DAŁ SIĘ PRZEKONAĆ do propozycji wolnych związków , i na tym polega jego wielkość.

Wszyscy uczestnicy wydarzeń łącznie z Lechem Kaczyńskim twierdzą, co innego, że to był najważniejszy postulat, który dla wszystkich negocjatorów warunkował całą resztę, a bardziej ugodowy wariant przygotowany przez ekspertów był tylko tajnym „wyjściem awaryjnym” na wypadek użycia siły przez władze. Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem choćby przemówienie Lecha z pogrzebu Geremka. Bo dla Ciebie pewnie Wałęsa, Mazowiecki, Borusewicz, Milewicz, Frasyniuk, Michnik, Celiński itd. są niewiarygodni.

CODE
Obydwaj kwestionujecie rolę jaką odgrywał w stoczni Lech Kaczyński.


W żadnym miejscu nie odnosiłem się do roli Lecha Kaczyńskiego. To osobny temat. Odnoszę się natomiast do wystąpień jego brata psychopaty.

CODE
Poczytaj sobie, też na ten temat , tekst pisał UCZESTNIK tamtych zdarzeń. http:/leszek.sopot.salon24.pl


Wybacz, ale nie zwykłem czytywać pisowskich portali, aż takim masochistą nie jestem. Ta ewidentna propaganda wymierzona w Henrykę Krzywonos ze względu na jej pochodzenie i poglądy przypomina nagonki prowadzone przez Sturmera. I autor napisał ten paszkwil na podstawie artykułu Arkadiusza Kazańskiego w Biuletynie IPN, a nie własnej relacji. Wypowiedź profesora historii IPN Antoniego Dudka (o notabene mocno prawicowych poglądach) była właśnie reakcją na ten artykuł:

„To wszystko ma niewiele wspólnego z samą historią, a dużo więcej z walką partyjną. Wynoszenie bądź poniżanie dawnych bohaterów często bywa pochodną całkiem współczesnego konfliktu między PO a PiS. I nie ukrywam, że jako historyk nie czuję się w tej sytuacji dobrze.”

CODE
Wszystko ładnie pięknie , tylko że to są wypowiedzi prasowe


To Dudek w artykułach prasowych pisze, co innego niż w pracach naukowych? Zarzucasz mu celowe przekłamanie? Tak mam to rozumieć?

CODE
Zresztą zwróć uwagę na styl w jakim się wypowiada "mogło być", "być może" itp.


Jedyne wątpliwości jakie tam widzę, odnoszą się do równoległego rozpoczęcia strajku przez innych pracowników WPK.

CODE
I jeszcze jedna rada , poglądy polityczne nie powinny przysłaniać historykowi FAKTÓW ,a ty masz chyba z tym problem używając w stosunku do mnie epitetu ( oczywiście według Ciebie o negatywnej konotacji ) pisowski.


Rozumiem, że to pouczenie stosujesz tylko do innych i śmieszności tych słów w kontekście linkowania na forum historycznym do salonu24, nie zauważasz? Poza tym, nie jestem historykiem – jeśli już to pasjonatem – ale nawet wśród historyków nie ma ludzi całkowicie obiektywnych, tak jak nie ma obiektywnej prawdy historycznej. I skąd wiesz, jaki odcień mają moje konotacje ze słowem „pisowski”? Ważne jest tylko, że Ciebie to nie obraża.

CODE
przedstawiając się dziś jako inicjator strajku ,popełniła małe nadużycie.


Sami tramwajarze ją wybrali do MKS – na pewno nie bez powodu, tego żaden uczciwy historyk nie kwestionuje. Tu więc, nie ma żadnego nadużycia, są tylko bezczelne kłamstwa Kaczyńskiego stanowiące reakcję na wypowiedź Krzywonos podczas obchodów 30. rocznicy Porozumień.
kunigas
To ja szukam cytatów , linkuję cytuję , kolega Lekarz zamieszcza szereg linków do wypowiedzi potwierdzających to co napisałem , pochodzących także od osób dziś nieprzychylnych Kaczyśkim , a taki Balum pisze , pisowiec jesteś i na pewno kłamiesz.Jeśli np. Waldemar Kuczyński , dziś motor napędowy antykaczystowskiej kampanii , w 1983 oraz 1995 roku , napisał że Bogdan Borusewicz i Leszek Kaczyński byli nieformalnymi ekspertami Prezydium MKS a Balum et consores wmawia mi że pisałem niemal o decydującej roli Lecha Kaczyńskiego to po prostu szlag mnie jasny trafia.Nie oceniam ani nie pomniejszam czy powiększam roli innych uczestników strajku.Konstatuję fakty które i wówczas w latach osiemdziesiątych i jeszcze w dziewięćdziesiątych funkcjonowały w powszechnej świadomości.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org