Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: 20 lipca 1944 - zamach na Hitlera
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
Szeregowy Martin Bleks
confused1.gif No własnie czemu nie udał się zamach na Hitlera jak myślicie confused1.gif
tuxman
QUOTE(Szeregowy Martin Bleks @ 17/06/2005, 11:25)
confused1.gif No własnie czemu nie udał się zamach na Hitlera jak myślicie  confused1.gif
*


Brak woli i zdecydowania wśród spiskowców. Generalowie "wiedzący" o zamachu, przezornie zapewniali sobie na ten czas urlopy, żeby w razie nieudanego zamachu nie być podejrzanymi.
Żle pojęta "rycerskość" oficerów. Pamiętajmy, że Hitler przymuszal ich do zlożenia przysięgi wierności. I później zaslaniali się tą wlaśnie przysięgą i swoim "honorem".
Szeregowy Martin Bleks
smile.gif No tak ale dlaczego wybrano Spiskowca o imieniu Klaus Von Sztaufenberg do dokonania zamachu confused1.gif
Wielki Han
No temat zamachu na Adiego to jest w sumie temat rzeka,a co do niepowodzenia spiskowców,to jest wiele teorii i czynników,które zdecydowały o tym,krótko tak postaram się o tym naskrobać.
W sumie,to była słaba organizacja,ponadto wyżsi oficerowie niby popierali spisek.ale tak naprawdę czekali jak sie sprawa rozwinie i asekurancko unikali bezpośrednich działań,bojąc się zaangazowac , w obawie przed zdemaskowaniem.Co do samego zamachu,to pułkownik Klaus Schenck von Stauffenberg był wybrany do tej misji,gdyż miał bezpośredni dostęp do Hitlera(brał udział w naradach w Wilczym Szańcu),oraz był jednym z ulubionych i zaufanych oficerów(błyskawiczna kariera wojskowa ,najmłodszy pułkownik w wojsku),przez co był raczej po za podejrzeniami.
Sama sprawa zamachu to już wiele detali i szczegółów,które zdecydowały o tym,że zamach się nie udał.Z tego co pamietam,to wybuchła tylko jedna z dwóch bomb,co zmniejszyło siłe wybuchu,po drugie teczka z bombą była ustawiona za gruba ,dębowa noga stołu,co zmniejszyło siłę eksplozji i osłoniło Adiego.Jednak najwazniejszyą przyczyną było to,że bomba była przygotowana do wybuchu w bunkrze Hitlera,gdzie z reguły odbywały się narady,jednak 20 lipca narada odbyła się w letnim baraku na terenie Wilczego Szańca.Gdyby ta bomba wybuchła w sali bunkra,wszyscy uczestnicy bez wątpienia byliby martwi(zamknięta sala bunkra spotęgowała by skutki wybuchu),jednak jako,że wybuchła w tym baraku,to siła wybuchu nie była już tak mocna i bardziej się rozłożyła i była mniejsza niż przewidziano,stąd bomba nie wyrzadziła więkswzych szkód Hitlerowi i jego głównym ludziom.Ogólnie zamach był źle i amatorsko zaplanowany i wykonany,dlatego się nie powiódł,ponadto zbieg okoliczności i trochę opatrznosci nad osobą Adiego i Hitler mógł kontynuować swoją wojne.
Polak
QUOTE
Ale co by się stało gdyby Hitler zginoł byłby koniec wojny z Alliantami dla Niemiec ?  Odpowiedz brzmi tak bo wtedy nowy rząd Niemiecki przegrupował by Wojska i ruszyli znowu na Rosje.


Oni chcieli (zamachowcy) po śmierci Adolfa mianować Rommla prezydentem nowego państwa niemieckiego(może nawet zmieniłoby nazwę) i podpisać osobny pokój z aliantami zachodnimi zwracając im wszystkie zachodnie tereny. I mimo to nie wiem, czy kapitaliści zgodziliby się pozbyć terenów zachodnioniemieckich na rzecz ZSRR (bo to wtedy tylko z nimi Niemcy prowadziłyby wojnę). I czy mogli się zgodzić na pokój wzmacniając swe siły i uderzając szybko w serce Niemiec podczas, gdy Wechrmaht byłby jeszcze na wschodzie? Mogliby wtedy nawet uwolnić Polskę!
Ale inna sprawa, że te siły niemieckie z frontu zachodniego nic by nie zmieniły na froncie wschodnim.

---
Szeregowy Martin Bleks - pisz składniejsze zdania, bo ja się po trzecim razie domyśliłem o co chodzi wink.gif
kubek_
Zwykle narady wojenne Hitlera odbywały się w bunkrze. Jednak 20lipca
1944 roku bunkier był remontowany. Dlatego narada miała miejsce w pomieszczeniu z oknami co zmniejszyło siłę wybuchu.
2 Staufenberg nie miał w pełni sprawnej ręki ,co utrudniało uzbrojenie
bomb.
3 Jeden z oficerów nieświadomie przesunąl teczkę z bombą
Barret_PL
Co do pytania: "Ale co by się stało gdyby Hitler zginoł byłby koniec wojny z Alliantami dla Niemiec ?" to mogę powiedziec, że nie można jednoznacznie przewidzieć reakcji nowych władz III Rzeszy (o ile taka nazwa państwa nadal by się utrzymywała). Mogłoby to oznaczać zarówno wcześniejsze podpisanie pokoju z aliantami, jak i dłuższą wojnę. Z tym drugiem nie przesadzam (mimo tego, że już wtedy wojska niemickie były w odwrocie), gdyż Hitler ogólnie rzecz biorąc był kiepskim strategiem (aczkolwiek niektóre aspekty działań aliantów przewidział trafnie, jak choćby brak interwencji Francji i Anglii, gdy wojska niemieckie zajmowały tereny Polski). Gdyby do władzy doszli utalentowani d-cy możliwe jest, że podejmowaliby bardziej trafne decyzje w sprawie działań wojennych, zarówno na froncie wschodnim, jak i zachodnim, a to mogłoby się przyczynić do przedłużenia wojny.
Speedy
Hej

Jeszcze moje 3 gr. - bo nie ze wszystkim się tu zgadzam:

QUOTE(Theodor Eicke @ 17/06/2005, 11:52)
Ogólnie zamach był źle i amatorsko zaplanowany i wykonany,dlatego się nie powiódł,
*



A g.... gdzie tam. Zamach - jesli chodzi o plan zabicia Hitlera - był przygotowany bardzo dobrze. 2-2,5 m od ofiary eksplodował ładunek 5 kg plastiku, co jeszcze można było lepiej zrobić? To że fuhrer przeżyl to cud (diabeł strzeże swoich smile.gif ), jedna z tych niezwykle rzadkich historii co się czasami jednak zdarzają.
Bahr
Czemu się nie udało? praktycznie to przedstawiono już chyba wszystkie przyczyny a więc:
-Staufenberg uzbraja bomby (z niemałym trudem - był inwalidą wojennym) Adiutanci wprowadzają go do baraku gdzie odbywa się narada. W centrum pomieszczenia stoi betonowy, duży stół wsparty na solidnych - równierz betonowych podporach (dwie ściany z betonu). Na stole leża mapy a dookoła nich pochyleni wojskowi i Hitler. Staufenberg zwraca się do adiutantów słowami :" Mam słaby słuch, proszę o miejsce blisko Führera". Dostaje się na miejsce ramię w ramię z Hitlerem i kładzie teczkę z bombami obok jego nóg opierając ją o podporę stołu. Po chwili wychodzi tłumacząc, ze musi pilnie zatelefonowac do Berlina. Na zewnątrz w samochodzie czekają już na niego współspiskowcy i odjezdżają z kwatery Hitlera. Po kilku minutach słyszą potężny wybuch....

Adolf nie zginął, bo Adiutant rozkładający mapy po wyjściu Staufenberga zahacza nogą o pozostawioną teczkę i przesuwa ją na drugą stronę betonowej podpory stołu. Eksplozja unosi w górę masywny blat i kruszy go uderzając zebranych gradem odłamków, ale podpory stołu pozostają na miejscu ratując Hitlerowi życie.


Pozdro, Bahr
Wielki Han
QUOTE(Bahr @ 29/08/2005, 19:09)
Czemu się nie udało? praktycznie to przedstawiono już chyba wszystkie przyczyny a więc:
-Staufenberg uzbraja bomby (z niemałym trudem - był inwalidą wojennym) Adiutanci wprowadzają go do baraku gdzie odbywa się narada. W centrum pomieszczenia stoi betonowy, duży stół wsparty na solidnych - równierz betonowych podporach (dwie ściany z betonu). Na stole leża mapy a dookoła nich pochyleni wojskowi i Hitler. Staufenberg zwraca się do adiutantów słowami :" Mam słaby słuch, proszę o miejsce blisko Führera". Dostaje się na miejsce ramię w ramię z Hitlerem i kładzie teczkę z bombami obok jego nóg opierając ją o podporę stołu. Po chwili wychodzi tłumacząc, ze musi pilnie zatelefonowac do Berlina. Na zewnątrz w samochodzie czekają już na niego współspiskowcy i odjezdżają z kwatery Hitlera. Po kilku minutach słyszą potężny wybuch....

Adolf nie zginął, bo Adiutant rozkładający mapy po wyjściu Staufenberga zahacza nogą o pozostawioną teczkę i przesuwa ją na drugą stronę betonowej podpory stołu. Eksplozja unosi w górę masywny blat i kruszy go  uderzając zebranych gradem odłamków, ale podpory stołu pozostają na miejscu ratując Hitlerowi życie.


Pozdro, Bahr
*




wszystko ok,tylko stół był dębowy,widziałeś kiedyś betonowy stół?

chyba tylko na osiedlach do ping-ponga smile.gif
Ender
Zakładam że koledze chodziło o stół kamienny (marmur nap.), bo betonowym to tak dry.gif . Ale nie czepiajmy się drobiazgów.
Co do śmierci AH; to nie wiem czy pamiętacie ale im bliżej było do końca wojny tym Hitler coraz mocniej skupiał w swych rękach naczelne dowództwo. Czyli wszystkie decyzje musiały mieć jego aprobatę, że nie wspomnę że jego "plany ofensywne" zawsze miały pierwszeństwo.
confused1.gif Poza tym AH chyba w połowie 44 mianował się naczelnym wodzem. Lecz za datę głowy nie dam.
dezerter1125
Moim zdaniem zamach się nie powiódł bo:
1. Złego diabli nie wezmą
2. to co było wspomniane mianowicie remont bunkru
A co do przejęcia władzy to myśle że przejąby ją Himmler bo przecież on "po cichu" wspierał spiskowców. Przecież miał na swoim biurku dokumenty w których były raporty o planowanym zamachu na Hitlera które dostarczył mu wywiad. Ale on nie zwracał na nie uwagi bo miał nadzieje na śmierć Adolfa i przejęcie władzy. Nie zapominajmy że Himmler miał chrapke na posade fhurera. moje przekonania są oiparte na książce Nicolausa von Below'a "Byłem adiutantem Hitlera"
gosc
QUOTE(Speedy @ 18/08/2005, 22:48)
...2-2,5 m od ofiary eksplodował ładunek 5 kg plastiku...
*


O ile mnie pamięć nie myli, to było to 0,9 kg hexagenu made in UK. Jak się okazało zdecydowanie za mało, zwłaszcza, że zabudowa wnętrza baraku była wykonana z płyt pilśniowych. Energia wybuchu rozprzestrzeniła się;
- na zewnątrz przez 9 okien,
- do wnętrza znosząc ścianę z sąsiednim pomieszczeniem i ścianę na korytarz
- pod podłogą kanałami technologicznymi czyniąc spustoszenia w innych pomieszczeniach baraku, nawet dość odległych od miejsca wybuchu.

Stauffenberg nie miał zaufania do bomb dlatego wyposażył się w dwa ładunki. Brak czasu uniemożliwił uruchomienie drugiego zapalnika. Jest rzeczą pewną, że wybuch pierwszego zapalnika odpaliłby właściwy ładunek i wysoce prawdopodobną, że od pierwszej bomby eksplodowałby drugi ładunek. Chyba tylko pruski schematyzm myślenia "jeden zapalnik + jeden ładunek" spowodował, że Stauffenberg wyrzucił jeden z ładunków. Dla skuteczności zamachu to była szkoda dla historyków pożytek. Dzięki temu wiemy dziś dokładnie jak to wszystko wyglądało.
Grzesio
QUOTE(gosc @ 28/11/2005, 11:22)
O ile mnie pamięć nie myli, to było to 0,9 kg hexagenu


Heksogenu, proszę. wink.gif

Natomiast co do pruskiego schematyzmu myślenia etc., to nie byłoli to przypadkiem tak, że Stauffenberg jednak nie zdążył włożyć drugiego ładunku do teczki (pomijając już kwestię uruchomienia zapalnika), bo nie mógł tego zrobić na oczach posłańca, który przyszedł, aby go wezwać na naradę?

Pzdr

Grzesiu
gosc
QUOTE(Grzesio @ 28/11/2005, 13:21)
nie byłoli to przypadkiem tak, że Stauffenberg jednak nie zdążył włożyć drugiego ładunku do teczki
*


Niektórzy tak twierdzą, ale jeżeli tak było, to znaczyłoby, że Stauffenberg przekłada ładunki. Z czego do czego?

Ale faktycznie głównym winowajcą był brak czasu. Początek odprawy przyśpieszono o ok. pół godziny i to spowodowało łańcuch opisanych już zdarzeń.
Henry Miller
Nie sadze by smierc Hitlera w polowie 1944 roku cokolwiek zmienila. Armia niemiecka byla juz wówczas na lopatkach. Gdyby dowództwo przejal np. Rommel (choc nie byloby to takie oczywiste) to pewnie podejmowalby decyzje trafniejsze, ale tez i bardziej bylby swiadomy tego, ze ostateczna kapitulacja to tylko kwestia czasu. Próbowalby sie wiec ukladac z Aliantami i Rosjanami, ale mysle ze ani Stalin, ani Churchil, ani Roosevelt na rzadne uklady by juz, po Inwazji w Normandii nie poszli.

Nie zgadzam sie tez co do rzekomej amatorszczyzny zamachowców. Wbrew pozorom nie jest latwo zorganizowac zamach na urzedujacego dyktatora. Fidel Castro przezyl ich ponoc 17, nie dalo sie tez zlikwidowac Saddama Huseina, ze o Osamie bin Ladenie nie wspomne.

Z kolei ciekawi mnie jak jest obecnie w Niemczech postrzegana postac osoby, która ten zamach przygotowala. Czy Staufenberg jest bohaterem i patriota, czy tez potepia sie go mimo wszystko za podniesienie reki na wlasnego przelozonego? Czy w ogóle jest jakas dyskusja na temat motywów, które nim kierowaly.
gosc
QUOTE(Henry Miller @ 29/11/2005, 13:20)
Czy Staufenberg jest bohaterem i patriota, czy tez potepia sie go mimo wszystko za podniesienie reki na wlasnego przelozonego?
*


W pytaniu zawarta jest odpowiedź, przy czym o żadnej dyskusji nie może być raczej mowy ze względu na ustawodawsto. Głoszenie faszyzmu jest w Niemczech bezwzględnie ścigane. Ocena działania Stauffenberga jako zdrady byłaby pochwałą faszyzmu dlatego też z mocy ustawy Stauffenberg jest bohaterskim patriotą.
Jak zamach ocenia szeregowy Niemiec? No cóż, Niemcy są karni.
Grzesio
To swoją drogą ciekawa kwestia... Czytałem ongi na jednym z forów - niestety, nie jestem teraz w stanie tego odnaleźć - wątek poświęcony v.Stauffenbergowi, z którego wynikało - na podstawie np. przytoczonych listów v.S., że był on wręcz fanatycznym nazistą, przesiąkniętym ideologią Blut und Boden - eksterminacji podludzi i kolonizacji przez Niemcy terenów wschodnich.

Pzdr

Grzesiu
Walter
Z posiadanych przezemnie informacji wynika:
1. Drogi zamachowiec Claus pod pretekstem zmiany koszuli udaje się na strone (SS-man czeka na niego za drzwiami) Kombinuje jedną ręką jak rozgnieść 2 kapsułki z kwasem. Rozwala jedną. SS-man chce pomóc inwalidzie, ale on niepozwala na to. SS-man zaczyna być podejrzliwy. Claus wychodzi z bombą ale tylko 2,5 kg plastiku wybuchnie reszta się spali.
2. Staje koło Adolfa (inwalida wojenny ma pierszeństwo) stawia teczkę pod nóżkami Hitlera. Wychodzi pod pozorem wezwania do Berlina.
3. Oficer odpowiedzialny za mapy potrąca teczkę i ustawia ją za nogą stołu (ok. 3 m szerokośći grubości 0,5 m). Która osłania dolną część Adolfa.
4. Bomba wybucha ciężki ok. 500 kg stół wylatuje w powietrze wyrwany siłą eksplozji. Hitler który stał wyprostowany(pomimo nawyku schylania się nad stołem) przewraca się powalony eksplozją. Porteczki mu się troche palą ale szybko gasną(bawełna).
5. Claus ucieka kożystając z zamieszania
6. Hitler o własnych siłach opuszcza dom narad.

Wnioski: Trzeba było zasypać bombe śrubami i gwoźdzmi, dorzucić litr benzyny. Zabezpieczyć teren jakimś "kretem" który w razie czego dobiłby Hitlera. Wysłać sprawnego zamachowca najlepiej dwuch. Modlić się więcej. Nie ufać anglikom(poprzedni zamach wogóle nie wypalił przez angielski plastik).
No to by było na tyle.

Pozdrawiam Walter

P.S. To mój najdłuższy post biggrin.gif
Speedy
Hej

No właśnie; ja też miałem podobne przemyślenia:

QUOTE(Walter @ 1/12/2005, 21:56)
wychodzi z bombą ale tylko 2,5 kg plastiku wybuchnie reszta się spali.


Niektóre informacje faktycznie wydają się sugerować że bomba niecałkowicie zdetonowała; kula ognia, żółte płomienie, czarny dym, i te efekty stosunkowo umiarkowane. Z drugiej strony użyto ponoć zdobycznych brytyjskich materiałów przeznaczonych do działań dywersyjnych; wydawałoby się że takie rzeczy powinny być zaprojektowane profesjonalnie, w tym rownież z myślą o użyciu przez amatorów a więc z instrukcją obsługi i najważnejszymi informacjami na opakowaniu. Faktem jest że typowy ówczesny plastik oparty na heksogenie moze być trudny do zdetonowania; oprócz normalnego zapalnika potrzebny jest dodatkowy detonator. Z drugiej strony trudno przypuszczać by spiskowcy o tym nie wiedzieli; a gdyby nie wiedzieli i bomba nie detonowala w ogóle, to efekty powinny być jeszcze słabsze. Zaś to żeby detonacja wygasła w tak małym ładunku wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne.

A i jeszcze kilka uwag technicznych mam:

QUOTE(Walter @ 1/12/2005, 21:56)
3. Oficer odpowiedzialny za mapy potrąca teczkę i ustawia ją za nogą stołu (ok. 3 m szerokośći grubości 0,5 m). Która osłania dolną część Adolfa.
Wnioski: Trzeba było zasypać bombe śrubami i gwoźdzmi, dorzucić litr benzyny.


W tych warunkach takie odłamki nic by nie dały - też nie przebiłyby stołu. Jeśli faktycznie detonacja była niepełna, to tym bardziej, ich prędkość byłaby relatywnie niewielka. I to samo benzyna, co niby miałaby pomóc? W przypadku prawidłowej detonacji mogłaby się nawet nie zapalić. A przy tej nieprawidłowej spaliło się znacznie więcej materiału bardziej "energetycznego" niż benzyna; skoro nie pomogło to i ta benzyna pewnie też...
Rozumiem co miałeś na myśli, wyprodukowanie kuli ognia tak gorącej i długotrwałej żeby się w niej usmażyli wszyscy których nie zabił podmuch; nie jest to jednak takie proste, że litr benzyny i po sprawie. To raczej bardziej wyrafinowanej chemii wymaga.

QUOTE(Walter @ 1/12/2005, 21:56)

Zabezpieczyć teren jakimś "kretem" który w razie czego dobiłby Hitlera. Wysłać sprawnego zamachowca najlepiej dwuch.


No ba, pewnie że dobra pułapka powina być kilkustopniowa; ale tu dochodzą trudności czysto organizacyjne. Znaleźć sobie kilku ochotników-zabójców, w totalitarnym kraju zinfiltrowanym przez tajną policję, i jeszcze żeby wszyscy oni mieli dostęp do wodza - wydaje się to niemal niewykonalne. No i im większy spisek tym większa szansa wpadki.
QUOTE(Walter @ 1/12/2005, 21:56)
Modlić się więcej. Nie ufać anglikom(poprzedni zamach wogóle nie wypalił przez angielski plastik).
No to by było na tyle.

He he modlić się o czyjąś śmierć to raczej nie wypada...
A poprzedni zamach (ten w samolocie) to raczej nie plastik zawiódł tylko zapalnik chemiczny; i nie tyle nawet zapalnik co używający go nieprawidłowo zamachowiec.
Walter
QUOTE
A poprzedni zamach (ten w samolocie) to raczej nie plastik zawiódł tylko zapalnik chemiczny; i nie tyle nawet zapalnik co używający go nieprawidłowo zamachowiec.


Konkretnie detonator dorzucony przez anglików do plastiku. Kwas zadziałał, sprężyna pękła ale nie przebiła celulozy zabezpieczjącej chyba piorunan rtęci. Ponieważ wilgoć która się na niej osadziła zamarzła. Więc zawiodła mechanika. To tak w kwesti formalnej.
Co do modlitwy to całkiem niezła była w Dniu świra wink.gif .
"Dopier*** skur****yna"
Speedy
Hej

Qurcze muszę tu wyrazić swój podziw - skąd bierzesz takie szczegóły? Niezwykle trudno znaleźć takie rzeczy...

QUOTE(Walter @ 2/12/2005, 14:38)
Konkretnie detonator dorzucony przez anglików do plastiku. Kwas zadziałał, sprężyna pękła ale nie przebiła celulozy zabezpieczjącej chyba piorunan rtęci. Ponieważ wilgoć która się na niej osadziła zamarzła. Więc zawiodła mechanika. To tak w kwesti formalnej.
*



Tzn. ja słyszalem ogólnie ze nawalił bo nie był dostosowany do warunków w samolocie ale bez takich szczegółów, a resztę sobie dośpiewałem.
Generalnie zapalnik taki (nie detonator! detonator to co innego!)można określić jako chemiczno-mechaniczny. Jest tam klasyczny mechanizm uderzeniowy - spłonka, iglica która ma w nią przywalić i sprężyna która ma popychać iglicę. Przed użyciem sprężyna jest napinana a jej zwolnienie blokuje jakaś zawleczka czy podkładka, z czegoś co się rozpuszcza, no i tu wkracza cała ta chemia w postaci ampułki z rozpuszczalnikiem. W wersji pierwotnej, z czasów I ws, sprężyna (czy może i cały mechanizm) była z nierdzewnej stali, a owa podkładka z jakiegoś bardziej reaktywnego metalu, cynku zdaje sie czy stopu miedzi czy czegoś. Ampułka zawierała bodajże kwas siarkowy. Po jej stłuczeniu kwas zalewał sprężynę i rozpuszczał (trawił) ową podkładkę; gdy była ona już tak cienka i slaba że nie mogła utrzymać sprężyny, ta ostatnia uwalniała się i popychała iglicę zbijając spłonkę. W wersji z II ws podkładka była wykonana z celuloidu (nitrocelulozy) a zamiast kwasu był aceton, w którym NC się dobrze rozpuszcza. Dobierając grubość owej podkładki można było uzyskać mniejsze lub większe opóźnienie. Coś takiego ma tę przewagę nad zwykłym zegarkiem że nie tyka smile.gif i nakręcać nie trzeba. Minusem zaś jest fakt że takie reakcje chemiczne silnie zależą od temperatury, gdy jest ciepło biegną szybciej, a gdy zimno-zwalniają i ta różnica jest dosyć znaczna. Przypuszczałem że spiskowcy założyli trochę dłuższe opóźnienie, aby wybuch nie nastąpił zaraz po starcie ale powiedzmy po godzinie lotu czy dwóch, tymczasem zimno na dużej wysokości spowodowało że zapalnik tak zwolnił, iż nie zdążył po prostu zadziałać aż do wylądowania.
gosc
QUOTE(Grzesio @ 1/12/2005, 14:57)
...że był on [Stauffenberg] wręcz fanatycznym nazistą...
*


Tak, ale przed wojną i nie fanatycznym ale entuzjastycznym. Z fanatyzmu się raczej nie wychodzi. A entuzjazm Stauffenbergowi, podobnie jak wszystkim samodzielnie myślącym Niemcom po roku 1941 zaczął przechodzić.

QUOTE(Speedy @ 2/12/2005, 15:42)
...
zimno na dużej wysokości spowodowało że zapalnik tak zwolnił, iż nie zdążył po prostu zadziałać aż do wylądowania.
*


Nie zwolnił tylko całkowicie zawiódł. Przesyłka z rzekomym "koniakiem" została bezpiecznie przechwycona przez spiskowców niemal zaraz po ladowaniu samolotu pod pretekstem pomyłki.
gosc
Dzis rozpoczynam roboczo publikacje materialu ktory dla mnie jest elektryczny. Calosc wg zrodla sklada sie z 6 czesci. Ze wzgledu na brak czasu nie moge ich wklepac w calosci, wiec kazda pojdzie oddzielnie. Niektore sa trywialne, ale nie wszystkie. Tak dlugo jak nie skoncze, nie podejme polemiki, a zwlaszcza z przewodnikami po FHQ. W nawiasach [] moje wtrety.

Glowny Urzad Bezpieczenstwa Rzeszy - IV - Komisja Specjalna [dot.] 20.7.1944
Berlin 26.lip.1944


QUOTE
I.

20 lipca 1944 okolo godziny 12:50 w >>Wolfsschanze<< na terenie strefy bezpieczenstwa >>A<<, w czasie narady w pomieszczeniu goscinnym koszar nastapil wybuch. Fuehrer doznal jedynie drobnych obrazen, chociaz znajdowal sie w bezposredniej bliskosci epicentrum wybuchu.

Ciezkich obrazen doznali; general Korten, pulkownik Brandt, stenograf Berger i w ich wyniku zmarli, a takze general Bodenschatz, general Schmundt, general Scherff i pulkownik Borgmann.

Lzejsze obrazenia odniesli; general Buhle, general Heusinger, kontradmiral von Puttkamer i kapitan sil wojenno-morskich Assman. Pozostali uczestnicy narady odniesli lekkie obrazenia.



Jedenastu z 23 uczestnikow ma znaczace obrazenia.
Speedy
Hej
QUOTE(gosc @ 7/12/2005, 19:54)
i kapitan sil wojenno-morskich Assman.
*



He he "wojenno-morskich" - z rosyjskiego tłumaczysz? Jeśli masz to w wersji elektronicznej to może podrzuć mi oryginał, bardzo chętnie pomogę.
gosc
Glowny Urzad Bezpieczenstwa Rzeszy - IV - Komisja Specjalna [dot.] 20.7.1944
Berlin 26.lip.1944

QUOTE
II.

Gdy tylko stalo sie wiadomym o zamachu, Reichsfuehrer SS niezwlocznie powolal specjalna komisje RSHA do przeprowadzenia pelnego sledztwa, ktore rozpoczeto jeszcze tego samego dnia.

Reichsfuehrer SS w swoim raporcie wyjawil ze glownym podejrzanym o zamach okazal sie pulkownik hrabia von Stauffenberg, dowodca sztabu armii rezerwowej. Byl on obecny na naradzie ktora bezsprzecznie opuscil na krotko przed wybuchem. Wkrotce potem odlecial samolotem do Berlina.


.
Morfius
Hitler miał niesamowite szczęście że udało mu sie to przeżyć.
Od samego początku wydarzenia były nie sprzyjały Stauffenbergowi
zmaina miejsca zebrania
przesuniecie godziny
Gdyby zebranie odbyło sie w bunkrze to ten jeden ładunek, który wybuch, zabiłby wszystkich znajdujacych się wewnątrz
gosc
Glowny Urzad Bezpieczenstwa Rzeszy - IV - Komisja Specjalna [dot.] 20.7.1944
Berlin 26.lip.1944

QUOTE
III.

Zdarzenie mialo miejsce w sali posiedzen gdzie odbywaly sie codzienne narady robocze. Pomieszczenie to ma 12,5 metra dlugosci i 5 metrow szerokosci; w jego centrum znajduje sie duzy stol z mapa, z jego prawej strony stol okragly a z lewej biurko i fonograf. Miejsce zajscia i okolice sa silnie zniszczone. Na prawo od wejscia znajduje sie 55. centymetrowy otwor. Podloga wokol niego jest polamana i pofalowana. Nie stwierdzono sladow razenia odlamkami metalu, jednakowoz w drewnie utkwily drobiny i kawalki skory.

Charakter uszkodzen od wybuchu wskazuje na to, ze sam wybuch nastapil nad powierzchnia podlogi. Rekonstrukcja fragmentow prawej z trzech sekcji stolu wskazuje dokladnie kierunek fali uderzeniowej co zobrazowano na fotografiach i szkicach. Deformacja powierzchni podlogi wskazuje na to ze, osłabiona fala uderzeniowa wyzwolona wybuchem rozprzestrzenila sie pustymi przestrzeniami pod podloga do innych pomieszczen koszar. Silniejsza fala uderzeniowa spowodowala zniszczenie sali odpraw na calej dlugosci i wyszla na zewnatrz przez otwory okienne i drzwi, a takze przegrody scienne.

Szczegolowe przesianie betonowej kruszyny pozwolilo odnalezc nadzwyczaj drobne fragmenty skory i metalu, [pochodzace] bezsprzecznie z teczki, dwa odłamki metalowych płytek i dwie sprezyny z mechaniczno-chemicznych detonatorow opoznionego dzialania produkcji angielskiej, a takze ulamek zelaznych plaskoszczypow. Inne odnalezione materialy nie posiadaja jawnego zwiazku z tymi znaleziskami.



.
gosc
Glowny Urzad Bezpieczenstwa Rzeszy - IV - Komisja Specjalna [dot.] 20.7.1944
Berlin 26.lip.1944

QUOTE
IV.

W zebranych fragmentach skory swiadkowie rozpoznali teczke Stauffenberga. Drobne detale znalezione na miejscu zdarzenia należały ewidentnie do dwoch urzadzen tego typu, co dwa mechaniczno-chemiczne zapalniki opoznionego dzialania produkcji angielskiej, znalezione na poboczu drogi dojazdowej. Poniewaz na miejscu wybuchu znalezione zostały dwie sprezyny, nalezace do dwoch zapalnikow tego typu, ladunek wybuchowy musial zawierac dwa takie zapalniki opoznionego dzialania. Ladunek odnaleziony na drodze byl takze przygotowany pod dwa zapalniki. W konsekwencji mozna zalozyc, ze urzadzenie wybuchowe uzyte do zamachu, bylo dokladnie takiego samego typu jak to znalezione pozniej.

Zgodnie z opinia eksperta od wybuchow, skala zniszczenia w miejscu wybuchu odpowiada potencjalnej mocy znalezionego ladunku.

Kierowca samochodu, ktorym Stauffenberg odjechal na lotnisko, wskazal, ze tenze wyrzucil jakis przedmiot z okna samochodu w poblizu miejsca, gdzie w trakcie sledztwa zostalo znalezione to urzadzenie wybuchowe. Kierowca przedlozyl pisemne oswiadczenie.

Tym samym zwiazek Stauffenberga z miejscem zamachu zostal obiektywnie udowodniony.



.
gosc
Glowny Urzad Bezpieczenstwa Rzeszy - IV - Komisja Specjalna [dot.] 20.7.1944
Berlin 26.lip.1944

QUOTE
V.

Stauffenberg jako dowodca sztabu generala Fromma wielokrotnie bral udzial w naradach w kwaterze Hitlera. Wskutek powyzszego, miejsce to bylo mu dobrze znane. 20 lipca 1944 roku o godz 10:45 [Stauffenberg] wyladowal na lotnisku w Ketrzynie. W tym samym momencie przybyli general major Stieff szef wydzialu organizacyjnego sztabu generalnego armii i adiutant porucznik von Haeften.

Stauffenberg udal sie prosto do Wolfsschanze, Stieff do kwatery Naczelnego Dowodztwa. Von Haeften poczatkowo oddalil sie ze Stieffem, a pozniej udal sie do Wolfsschanze na spotkanie ze Stauffenbergiem.

Stauffenberg w towarzystwie innych oficerow sztabowych zjadl sniadanie w kasynie oficerskim i nastepnie zostal wezwany na planowa odprawe z generalem Buhle. W spotkaniu tym wzial takze udzial general von Thadden szef sztabu wojskowego I. Okregu Królewiec.

Nastepnie Buhle, von Thadden i Stauffenberg udali sie na odprawe marszalka polnego Keitela.

Przez caly czas Stauffenberg trzymal przy sobie teczke. Gdy wszyscy wymienieni zdecydowali ok. godz. 12:30 opuscic barak Keitela i udali sie na codzienna robocza narade, Stauffenberg z teczka w reku opuscil na krotko pomieszczenie, tak ze pozostali musieli na niego czekac. Prawdopodobnie w tym czasie uzbroil on zapalniki opoznionego dzialania i zamocowal je wewnatrz ladunku. Przypuszczalnie poslugiwal sie przy tym plaskoszczypami, poniewaz uprzednio utracil prawa dlon i dwa palce lewej. Uruchomienie zapalnika bez podobnego narzedzia byloby dla niego niemozliwe.

W dalszej kolejnosci Stauffenberg pojawil sie na sali [odpraw] i zostal zaprezentowany Fuehrerowi jako uczestnik narady. Potem Stauffenberg podszedl do stołu z mapą i postawil teczke na prawo od pulkownika Brandta, a nastepnie nie zwlekajac opuscil sale odpraw i strefe >>A<<.

Nieobecnosc Stauffenberga zauwazono jeszcze przed eksplozja, kiedy okazalo sie, ze ma wlasnie przedstawic swoje informacje. General Buhle rozpytywal o jego powrot.

Po wybuchu telefonista kapral Adam wyjasnil, ze widzial jak Stauffenberg wyszedl wkrotce po rozpoczeciu narady. Adam wyrazil podejrzenie, ze wymieniony jest sprawca wybuchu.


QUOTE
W wyniku dalszych przesluchan i sledztwa ustalono co nastepuje:

Okolo poludnia general Felgiebel, szef sluzby lacznosci pojawil sie w pomieszczeniu oficera dyzurnego lacznosci (podpulkownika Sandera) w celu omowienia niektorych zagadnien sluzbowych. Poczatkowo Felgiebel i Sander udali sie do podpulkownika Weizeneggera ze sztabu generala Jodla w celu omowienia spodziewanych tematow spotkania. Nastepnie Felgiebel i Sander wrocili do kwatery ostatniego w baraku 88. Okolo godziny 12:30 zauwazyli marszalka polnego Keitela w otoczeniu Stauffenberga i innych jak udaja sie na odprawe.

W celu potwierdzenia, ze Stauffenberg zamelduje sie u generala Felgiebela po odprawie, Sander zadzwonil do Adama i przekazal mu, ze Stauffenberg jest oczekiwany po odprawie w baraku 88.

Wkrotce potem do kwatery Sandera wszedl porucznik von Haeften i poprosil Felgiebela o samochod sluzbowy, poniewaz pulkownik Stauffenberg musi niezwlocznie wyjechac. Sander zamowil samochod w sztabie. Przy okazji poproszono go aby przypomnial Stauffenbergowi, ze jest oczekiwany na obiedzie u komendanta kwatery - pulkownika Stroewe, a takze, ze bedzie tam obecny general von Thadden.

W czasie tej rozmowy Stauffenberg zajrzal do pomieszczenia i powiedzial Felgiebelowi, ze jest juz gotowy do posilku. Następnie Felgiebel i Stauffenberg wyszli przed barak i jakis czas omawiali fortyfikacje na wschodzie. Podszedl do nich Sander i stwierdzil, ze samochod jest gotowy a nastepnie dodal, ze Stauffenberg jest oczekiwany na obiedzie komendanta kwatery.

Stauffenberg odpowiedzial Sanderowi, ze przedtem musi wrocic na narade, a potem przyjdzie na obiad. Powiedzial takze, ze juz dysponuje samochodem.

Gdy Sander po poinformowaniu zebranych wracal do baraku nastapil wybuch. Sander spostrzegl, ze od tego momentu Stauffenberg stal sie bardzo nerwowy.

Na pytanie Felgiebela co sie stalo, Sander odpowiedzial nie przywiazujac do tego zadnej uwagi, ze prawdopodobnie albo ktos wystrzelil albo cos wybuchlo. Wowczas Stauffenberg stwierdzil, ze nie musi juz wracac na odprawe i moze isc na obiad z komendantem Stroewe. Nastepnie odjechal z von Haeftenem na lotnisko.

Wybuch zostal zauwazony na wartowni I i dyzurny rozkazal opuscic szlaban. Stauffenberg został w ten sposob zatrzymany. Powiedzial dowodcy posterunku, ze niezwlocznie pilnie musi dostac sie na lotnisko. Poniewaz jego przejazd byl dozwolony i dowodca posterunku znal Stauffenberga, przepuscil go, tym bardziej, ze ogolny alarm sie jeszcze nie rozpoczal, albowiem trwala jeszcze 1,5 minutowa zwloka.

Stauffenberg zostal zatrzymany ponownie na posterunku poludniowym. Podszedl do dowodcy posterunku kaprala Kolbe i wyjasnil, ze zalezy mu koniecznie aby niezwlocznie dostac sie na lotnisko. Kolbe nie ulegl i wskazal na opuszczony szlaban.

W dalszej kolejnosci Kolbe wskutek nalegan Stauffenberga zadzwonil do sztabu i rozmawial z adiutantem kapitanem Mollendorfem, ktory zastepowal nieobecnego komendanta, znajdujacego sie aktualnie w miejscu wybuchu. Stauffenberg poinformowal Mollendorfa, ze ma polecenie opuszczenia strefy bezpieczenstwa i bezwzglednego zdazenia na samolot odlatujacy o godz. 13:15.

Adjutant, ktoremu nie byla znana przyczyna alarmu, wiedzial, ze Stauffenberg mial prawo znajdowac sie w Kwaterze i pod jego naciskiem zezwolil na przejazd informujac o tym Kolbego.

W tej sytuacji nalezy zaznaczyc ze:
1. Alarm podnoszony jest w roznych okolicznosciach.
2. Stauffenberg posiadal wlasciwe dokumenty.
3. Poniewaz Stauffenberg byl znany jako oficer o nieposzlakowanej reputacji, nie bylo podejrzen w stosunku do Mollendorfa.

Stauffenberg przejechal brame i o 13:15 odlecial z Ketrzyna do Berlina - Rangsdorf.
W wyniku sledztwa wyjasniono, ze przedmiotowy samolot przydzielony Stauffenbergowi na rozkaz  generala Wagnera pochodzil z I-szej Eskadry Lacznosci Powietrznej w Berlinie bazujacej na lotnisku Loetzen [Gizycko]. Samolot taki powinien w kazdym momencie byc gotow do lotu do Berlina.



.
gosc
Glowny Urzad Bezpieczenstwa Rzeszy - IV - Komisja Specjalna [dot.] 20.7.1944
Berlin 26.lip.1944

QUOTE
VI.

Jak wynika z przedstawionego sprawozdania, okolicznosci zamachu, a takze zachowanie jego organizatora moga byc uznane za ostatecznie wyjasnione.

Nie mozna wykluczyc ze zastosowane reguly zachowania bezpieczenstwa okazaly sie niedostateczne, o ile mozliwosc takiego lub podobnego zamachu moze stac sie [w przyszlosci] celem oficera sztabu generalnego wezwanego na odprawe. Nie mniej zdarzenie to winno byc uwzgledniane podczas dalszych studiow nad bezpieczenstwem Hitlera we wszystkich jego kwaterach.


No i to juz koniec. W zwiazku z powyzszym nasuwa sie pare uwag o charakterze technicznym;

1. O ile zastosowanie dwoch detonatorow do jednego ladunku zdaje sie miec uzasadnienie w braku zaufania do samej bomby, o tyle nie mam odpowiedzi dlaczego Stauffenberg nie uzbroil obydwu ladunkow, po jednym zapalniku w kazdy. (Statystycznie prawdopodobienstwo wybuchu jest takie samo jak dwa zapalniki w jednym ladunku, ale sam ladunek jest dwukrotnie wiekszy gdyz sklada sie z dwoch bomb!) W swietle przytoczonego opisu teza o braku czasu nie jest w stanie sie utrzymac.

2. Glowne przyczyny smierci ofiar zamachu to rozlegle rany - jak Berger (urwanie obu konczyn dolnych) oraz zakazenia wskutek poranienia drzazgami - jak Korten lub kompozycja obu wymienionych. Z obrazen Hitlera wynika, iż powyzej pasa byl chroniony przed drzagami, ktore w glownej mierze razily go w nogi. Nie mozna jednak z cala pewnoscia stwierdzic, ze taki obraz obrazen byl wynikiem pochylenia sie nad stolem.

3. Jest wysoce prawdopodobne, ze podmuch rzucil Hitlera na kogos innego z uczestnikow narady, co oprocz miekkich scian pomieszczenia dodatkowo zamortyzowalo uderzenia. Nalezy takze uwzglednic fakt, ze dzieki specyfikom Morella Hitler niemal caly czas byl "na haju", a to znacznie zniwelowalo wstrzas pourazowy.

4. Stol na ktorym wylozono mape(-y) byl zbudowany z trzech sekcji, mial wiec tez co najmniej 3 pary nog. (Widac to z reszta wyraznie na zdjeciu z innej narady). Nie oznacza to, ze srodkowa para nog dodatkowo chronila Hitlera, nie mniej istniala w rzeczywistosci i jakis swoj wplyw miala.

5. Zachowanie Stauffenberga do chwili wybuchu zdaje się wskazywac na calkowita improwizacje, brak zaufania do wybranego narzedzia i ogolny brak pewnosci. Stauffenberg wyraznie czekal na wybuch, a w razie jego braku przygotowywal ad hoc wyjscie awaryjne, czyli powrot na scene. Skoro zas czekal na wybuch to czemu nie sprawdzil jego skutku?

6. Przy okazji mamy chyba rozwiazanie istoty drugiej bomby. Czyzby miala byc uzyta gdyby pierwsza zawiodla? Na taki scenariusz wskazuje zmiennosc wypowiedzi Stauffenberga, ktory to do chwili wybuchu niezmiennie odpowiada, ze musi wrocic na narade (po to by wniesc druga bombe), a po wybuchu, po prostu sie niezwlocznie ulatnia.

Probujac odpowiedziec na pytanie inicjujacego temat "Dlaczego sie nie udalo?" cisnie sie na usta odpowiedz "Dlaczego przy takim lekkim potraktowaniu sprawy udalo sie az tak duzo?"

W obranej konfiguracji, Hitler ponioslby prawdopodobnie smiertelne obrazenia wtedy i tylko wtedy, gdyby zajmowal pozycje Bergera lub Kortena, a to bylo sprzeczne z obyczajem. W przeciwnym razie, nawet gdyby ladunek wybuchl u jego stop, to wobec faktu, ze fala uderzeniowa moglaby w miare swobodnie rozprzestrzeniac sie wzdluz podlogi (w przypadku Bergera, fala odbila sie czesciowo od nog i blatu stolu z wiadomym skutkiem), nie mozna by pochopnie wnioskowac, ze spowodowalaby u Hitlera bezwzglednie smiertelne obrazenia.

.
Speedy
Hej
QUOTE(gosc @ 19/12/2005, 11:02)
No i to juz koniec. W zwiazku z powyzszym nasuwa sie pare uwag o charakterze technicznym;

1. O ile zastosowanie dwoch detonatorow do jednego ladunku zdaje sie miec uzasadnienie w braku zaufania do samej bomby, o tyle nie mam odpowiedzi dlaczego Stauffenberg nie uzbroil obydwu ladunkow, po jednym zapalniku w kazdy. (Statystycznie prawdopodobienstwo wybuchu jest takie samo jak dwa zapalniki w jednym ladunku, ale sam ladunek jest dwukrotnie wiekszy gdyz sklada sie z dwoch bomb!) W swietle przytoczonego opisu teza o braku czasu nie jest w stanie sie utrzymac.


Spotkałem się z wersją że Stauffenberg użył tylko 1 bomby ponieważ teczka już z jedną bombą była bardzo ciężka i zwracało to uwagę; z dwoma byłaby oczywiście jeszcze cięższa.
Gdyby umieścił w teczce oba ładunki nie musiałby zasadniczo uzbrajać drugiego (co najwyżej, tak jak napisałeś, dla większej pewności, na wypadek gdyby któryś zapalnik zawiódł); prawdopodobieństwo, że jeden spory ładunek plastiku, detonując, będzie w stanie pobudzić drugi znajdujący się w tej samej teczce można ocenić na bliskie 100%. BTW czy masz informacje jak duży był to ładunek? Bo spotkałem bardzo różne wartości...
Teza o braku czasu moim zdaniem nie została tutaj całkowicie obalona. Przypominam że Stauffenberg wskutek rozmaitych ran odniesionych na wojnie był kaleką, nie miał prawej ręki, a u lewej tylko trzy palce. Manipulowanie ciężką teczką, bombami, zapalnikami z pewnością było dla niego niezwykle uciążliwe i zajęło sporo czasu.


QUOTE(gosc @ 19/12/2005, 11:02)
5. Zachowanie Stauffenberga do chwili wybuchu zdaje się wskazywac na calkowita improwizacje, brak zaufania do wybranego narzedzia i ogolny brak pewnosci. Stauffenberg wyraznie czekal na wybuch, a w razie jego braku przygotowywal ad hoc wyjscie awaryjne, czyli powrot na scene. Skoro zas czekal na wybuch to czemu nie sprawdzil jego skutku?

Bomba o takiej konstrukcji raz już zawiodła, więc brak zaufania do niej wydaje się poniekąd uzasadniony.
Gdyby Stauffenberg wrócił sprawdzać skutki wybuchu, mógłby zostać aresztowany, być może nawet od razu, a w każdym razie nie mógłby już zapewne opuścić terenu ośrodka. Bezpieczniej byłoby dla niego lecieć do Berlina i dołączyć do innych spiskowców, trudno mu mieć to za złe.
QUOTE(gosc @ 19/12/2005, 11:02)
nawet gdyby ladunek wybuchl u jego stop, to wobec faktu, ze fala uderzeniowa moglaby w miare swobodnie rozprzestrzeniac sie wzdluz podlogi (w przypadku Bergera, fala odbila sie czesciowo od nog i blatu stolu z wiadomym skutkiem), nie mozna by pochopnie wnioskowac, ze spowodowalaby u Hitlera bezwzglednie smiertelne obrazenia.


Takiej pewności nie ma w zasadzie nigdy, operować można jedynie prawdopodobieństwem. Jeśli pierwiastek z masy ładunku TNT (w kg) oznaczymy jako a to odległość (w metrach) w jakiej występuje 50% prawdopodobieństwo natychmiastowej śmierci lub bardzo powaznych obrażen wynosi 2a (tyle mniej wiecej wynosi promień niszczenia ciężkich konstrukcji betonowych, murowanych itp., żywe istoty są bardzo odporne wbrew pozorom). Mniejszych obrażen można się spodziewać w promieniu 5a. Czyli np. dla ładunku o rownoważniku 5 kg TNT ta pierwsza odległość to 4,5 m a ta druga 11 m.
gosc
QUOTE(Speedy @ 19/12/2005, 16:51)
Spotkałem się z wersją że Stauffenberg użył tylko 1 bomby ponieważ teczka już z jedną bombą była bardzo ciężka i zwracało to uwagę; z dwoma byłaby oczywiście jeszcze cięższa.
*

Wszystko wskazuje na to, ze uzyl tylko jednej bomby, bo druga byla poza jego zasiegiem - mial ja Haeften, ktory wg przedstawionego raportu w uzbrajaniu ladunku nie bral w ogole udzialu. Jest prawdopodobne, ze Stauffenberg zakladal odpalenie ladunkow w dwoch miejscach, albowiem pragnal zgladzic cala "gore", a jak wiadomo wlasnie nieobecnosc wszystkich znaczacych na poprzedniej odprawie spowodowala, ze Stauffenberg zaniechal wowczas zamachu. Bardziej prawdopodobnym jednak jest, ze druga bomba byla ladunkiem zapasowym, na wypadek gdyby pierwszy zawiodl. Przy takich zalozeniach, przekladanie sobie z teczki do teczki czegos co nie wyglada jak akta, byloby wielce niebezpieczne. Ladunek Haeftena musial wiec pozostac niewykorzystany, bo koniecznosc jego wykorzystania nie zaistniala!
QUOTE(Speedy @ 19/12/2005, 16:51)
...czy masz informacje jak duży był to ładunek? Bo spotkałem bardzo różne wartości...
*

Była to PE (plastic explosive) przechwycona z zasobów brytyjskiego SOE. Dokladnego skladu nie znam, ale sam ladunek wybuchowy to ok. 0,9 kg heksogenu reszta to plastyfikatory. Calosc winna wazyc ok 1,2 do 1,5 kg. Jestem zdania, ze to taki standardowy ladunek jak na tym linku. Przy czym (sic!) jak zapewne przeczytasz, nieumiejetnie obchodzacy sie z takim ladunkiem brytyjski agent przezyl! Tu nalezy sie jeszcze jedna uwaga. Tego typu substancje starzeja sie. Opis wybuchu moze swiadczyc, ze detonowany ladunek byl zwietrzaly i nie wyzwolil calej zakladanej mocy, ale na ten temat cos wiecej moze powiedziec tylko saper, a wiec nie ja.
QUOTE(Speedy @ 19/12/2005, 16:51)
Teza o braku czasu moim zdaniem nie została tutaj całkowicie obalona. Przypominam że Stauffenberg wskutek rozmaitych ran odniesionych na wojnie był kaleką, nie miał prawej ręki, a u lewej tylko trzy palce. Manipulowanie ciężką teczką, bombami, zapalnikami z pewnością było dla niego niezwykle uciążliwe i zajęło sporo czasu.
*

Z cytowanego raportu wynika, ze Stauffenberg mial pelna swobode (pomijajac reguly ceremonialu) w wyborze chwili wejscia na sale odpraw, bo jak zaznaczono i tak spoznil sie na poczatek. W tym stanie rzeczy jedynym elementem krytycznym bylo aby w czasie krotszym od 10 minut od uzbrojenia umiescic bombe w wybranym miejscu a nastepnie zniknac i Stauffenberg to zrobil. Nalezy tu jeszcze dodac, ze cala noc poprzedzajaca zamach Stauffenberg cwiczyl uzbrajanie ladunku i jak pokazal skutek z zadania tego wywiazal sie dobrze.
QUOTE(Speedy @ 19/12/2005, 16:51)
Bomba o takiej konstrukcji raz już zawiodła, więc brak zaufania do niej wydaje się poniekąd uzasadniony.
*

Vide dwa zapalniki do jednego ladunku (albo nawet dwie bomby).
QUOTE(Speedy @ 19/12/2005, 16:51)
...np. dla ładunku o rownoważniku 5 kg TNT ta pierwsza odległość to 4,5 m a ta druga 11 m.
*

Czyli jezeli dobrze licze, w przypadku zamachu byloby to odpowiednio ok. 1 m i 5 m. Ten jeden metr oznacza, ze Hitler wrecz winien siedziec na ladunku.

Nalezy tu zwrocic uwage na pewien paradoks. Wszyscy opisujacy mechanizm zamachu rozwodza sie nad tym jaki to zbawczy wplyw na ofiary zamachu mial stol ktory chronil, podczas gdy w rzeczywistosci byl to jedyny element wzmacniajacy skutki wybuchu, gdyz po pierwsze zogniskowal fale uderzeniowa na Bergerze, po drugie byl jedynym zrodlem smiercionosnych drzazg-odlamkow. Paradoksalnie, gdyby stolu nie bylo, obrazenia ofiar bylyby mniejsze, tym bardziej, ze pod powierzchnia podlogi na calej dlugosci i szerokosci przechodzily znaczych rozmiarow tunele technologiczne, byla takze mala kotlownia, a ponadto, wewnetrzne sciany dzialowe byly wykonane z plyt pilsniowych i zachowujac sie jak membrany sprawowaly funkcje swego rodzaju tlumika fali uderzeniowej.

Dziekuje za komentarz i pozdrawiam.

.
Speedy
Hej

Dzieki za wyjaśnienie kwestii drugiej bomby

QUOTE(gosc @ 20/12/2005, 16:29)
Była to PE (plastic explosive) przechwycona z zasobów brytyjskiego SOE. Dokladnego skladu nie znam, ale sam ladunek wybuchowy to ok. 0,9 kg heksogenu reszta to plastyfikatory. Calosc winna wazyc ok 1,2 do 1,5 kg.


Czyli ok. 1,2-1,5 kg plastiku; nie praktykuje się przeliczania mw na "składnik aktywny" gdyż w większości przypadków nie jest znany dokładny skład. Poza tym są różne plastyfikatory (np. nitrogliceryna także bywa w tej roli), one także mają wpływ na siłę wybuchu i byłoby bardzo trudno uczciwie to wyodrębnić. Z uwagi na te informacje że teczka była ciężka, myślę że można te 1,5 kg przyjąć. To jest odpowiednik około 2 kg TNT w przybliżeniu.


QUOTE(gosc @ 20/12/2005, 16:29)
Jestem zdania, ze to taki standardowy ladunek jak na tym linku. Przy czym (sic!) jak zapewne przeczytasz, nieumiejetnie obchodzacy sie z takim ladunkiem brytyjski agent przezyl!


Przypuszczam że nie przeczytałeś dokładnie tej informacji spod linku (albo nie przeczytali jej spiskowcy od Stauffenberga smile.gif smile.gif może i faktycznie użyli takiej "bomby", ale jednak wątpie, na to zniszczenia były jednak zbyt duże).
To pod tym linkiem to nie jest bomba za pomocą której można by dokonać zamachu na polityka. To jest teczka do przenoszenia tajnych dokumentów, zaopatrzona we wmontowany ładunek zapalający. Należało otwierać ją w specjalny sposób, odpowiednio manipulując zamkami. W razie próby nieumiejętnego otwarcia np. przez niepowołaną osobę następował wybuch ładunku, niszczący zawartość teczki i jak widać groźny takze dla otwierającego.

QUOTE(gosc @ 20/12/2005, 16:29)
Tu nalezy sie jeszcze jedna uwaga. Tego typu substancje starzeja sie. Opis wybuchu moze swiadczyc, ze detonowany ladunek byl zwietrzaly i nie wyzwolil calej zakladanej mocy,


To nie jest zupełnie tak. Generalnie heksogen nie może "zwietrzeć", to jest w miarę trwały materiał. Proste plastyczne m.w. złożone np. z heksogenu i oleju napędowego, czy innych marnych plastyfikatorów, faktycznie się starzeją. Sprowadza się to jednak zasadniczo do utraty czy zmniejszenia tej ich plastyczności, wskutek ucieczki lub zmiany właściwości plastyfikatora, natomiast na same właściwości wybuchowe zasadniczo wpływu to nie ma. Może co najwyżej w jakiś pośredni sposób, np. detonator wciśnięty w mało plastyczny ładunek "wykruszy" się z niego czy coś w tym rodzaju...

QUOTE(gosc @ 20/12/2005, 16:29)
Czyli jezeli dobrze licze, w przypadku zamachu byloby to odpowiednio ok. 1 m i 5 m. Ten jeden metr oznacza, ze Hitler wrecz winien siedziec na ladunku.


Powiedziałbym raczej 2,8 m i 7 m ("a" w tym przypadku to raczej pierwiastek z 2, to był materiał silniejszy od TNT, przypominam). Niemniej tak czy inaczej takie szacunki mają bardzo przybliżony, statystyczny charakter. Znane są liczne przypadki że blisko znajdujące się osoby przeżyły znacznie większą eksplozję, jak też przypadki spowodowania śmierci przez znacznie mniejszy ładunek.

QUOTE(gosc @ 20/12/2005, 16:29)
Nalezy tu zwrocic uwage na pewien paradoks. Wszyscy opisujacy mechanizm zamachu rozwodza sie nad tym jaki to zbawczy wplyw na ofiary zamachu mial stol ktory chronil, podczas gdy w rzeczywistosci byl to jedyny element wzmacniajacy skutki wybuchu, gdyz po pierwsze zogniskowal fale uderzeniowa na Bergerze,


Ciekawe spostrzeżenie, w pewnym stopniu zgadzam się z tym. Z drugiej strony gdyby stołu nie było, niektóre osoby oberwałyby falą biegnacą prosto od ładunku, niewątpliwie także potężną.
gosc
QUOTE(Speedy @ 21/12/2005, 13:08)
QUOTE(gosc @ 20/12/2005, 16:29)
Jestem zdania, ze to taki standardowy ladunek jak na tym linku. Przy czym (sic!) jak zapewne przeczytasz, nieumiejetnie obchodzacy sie z takim ladunkiem brytyjski agent przezyl!

Przypuszczam że nie przeczytałeś dokładnie tej informacji spod linku (albo nie przeczytali jej spiskowcy od Stauffenberga smile.gif smile.gif może i faktycznie użyli takiej "bomby", ale jednak wątpie, na to zniszczenia były jednak zbyt duże).
To pod tym linkiem to nie jest bomba za pomocą której można by dokonać zamachu na polityka. To jest teczka do przenoszenia tajnych dokumentów, zaopatrzona we wmontowany ładunek zapalający. Należało otwierać ją w specjalny sposób, odpowiednio manipulując zamkami. W razie próby nieumiejętnego otwarcia np. przez niepowołaną osobę następował wybuch ładunku, niszczący zawartość teczki i jak widać groźny takze dla otwierającego.
*


Oczywiscie, ze wskazane zdjecie zawiera samoniszczaca walizke, nie mniej mialem na mysli pakiecik w jej wnetrzu, ktory interpretuje jako ladunek wybuchowy.

Mam nadzieje, ze omowilismy pirotechniczne aspekty zamachu do konca.

Mozna jeszcze zaprzeczyc kilku obiegowym opiniom odnosnie zamachu;

1. Nie jest prawda, ze termin odprawy zostal przyspieszony nagle. (Przyspieszono go wobec spodziewanej wizyty Mussoliniego. Hitler do rozmowy z nim chcial miec aktualne informacje)

2. Nie jest prawda, ze z powodu upalu wyjatkowo narada zostala przeniesiona z ciezkiego bunkra do drewnianego baraku. (W tym czasie bunkier Hitlera (nr 11) byl w powaznej przebudowie. Hitler zamieszkal wiec w tzw bunkrze "goscinnym", w ktorym nie bylo wlasciwego pomieszczenia. Narady odbywaly sie w oddalonym o 30 metrow baraku oddanym pierwotnie do dyspozycji Speera i jego ludzi. Poczatkowo drewniany barak, w chwili zamachu obudowany byl ściana ceglano betonowa grubosci ok 60 cm ze stropem ze strunobetonu. Wnetrze skonstruowane bylo z lekkich paneli drewnianych obitych plyta pilsniowa. Wzdluz dluzszych scian biegl po obu stronach korytarza szereg pomieszczen o rozmiarach ok. 3,5 na 5 metrow, jedynie w szczycie znajdowala sie duza sala ok. 5 na 12 metrow utworzona poprzez usuniecie scian korytarza dwoch szczytowych pomieszczen. Tam nastapil wybuch. A co do pogody, to akurat w chwili gdy przyjezdzal Mussolini, to wlasnie padal deszcz).

3. Nie jest prawda, ze wchodzacy na teren kwatery byli rewidowani. (Na wszystkich placowkach kontroli; wschodniej, poludniowej, zachodniej i oficerskiej a takze u bramy do strefy "A" szczegolowo sprawdzano jedynie prawo pobytu danej osoby w konkretnej strefie. Nie przeprowadzano natomiast zadnych kontroli bagazu czy osob)

I to by bylo na tyle.
gregski
Nie udało się z trzech powodów:
1 Złe przygotowaniem (wishfull thinkink)
2 Pech
3 Brak jaj u spiskowców

Co by sie stało gdyby zamach się powiódł?
Nic!!
Roosevelt nigdy by nie podpisał separatystycznego pokoju z Niemcami a w tej sytuacji Churchillowi nie pozostałoby nic innego jak stac u boku potężniejszego sojusznika.
Sebastian_007
Wedłóg mnie to tak naprawde zabrakowało jednego decydującego czynnika szczęścia tak właśnie tego czynnika który nieraz przesądzał o wygranej lub przegranej.
promethidion
Niezdecydowanie wśród spiskowców było, moim zdaniem, największą przeszkodą, która przyczyniła się do niepowodzenia zamachów. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że mało było szaleńców, którzy zdecydowaliby się poświęcić siebie. Gdyby Staufenberg miał na sobie materiały wybuchowe i w odpowiednim momencie zbliżył się do Hitlera, nie byłoby problemu. Ale oni wszyscy chcieli przeżyć i żyć życiem bohatera. Takim przykładem jest Hellmuth Stieff (http://fabryka-historii.pl/nieznany-zamachowiec/), oficer z Iławy, który miał kilka szans na zabicie Adolfa Hitlera, ale za każdym razem nie wytrzymywał nerwowo.
Yaroslav Stebko
QUOTE(Barret_PL @ 18/08/2005, 16:16)
Co do pytania: "Ale co by się stało gdyby Hitler zginoł byłby koniec wojny z Alliantami dla Niemiec ?" to mogę powiedziec, że nie można jednoznacznie przewidzieć reakcji nowych władz III Rzeszy (o ile taka nazwa państwa nadal by się utrzymywała). Mogłoby to oznaczać zarówno wcześniejsze podpisanie pokoju z aliantami, jak i dłuższą wojnę. Z tym drugiem nie przesadzam (mimo tego, że już wtedy wojska niemickie były w odwrocie), gdyż Hitler ogólnie rzecz biorąc był kiepskim strategiem (aczkolwiek niektóre aspekty działań aliantów przewidział trafnie, jak choćby brak interwencji Francji i Anglii, gdy wojska niemieckie zajmowały tereny Polski). Gdyby do władzy doszli utalentowani d-cy możliwe jest, że podejmowaliby bardziej trafne decyzje w sprawie działań wojennych, zarówno na froncie wschodnim, jak i zachodnim, a to mogłoby się przyczynić do przedłużenia wojny.
*


Nikt by z Niemcami rozmawiać nie stanął do uznania pełnej i bezwarunkowej kapitulacji. Ta decyzja była przymocowana konferencją rozdziałów trzech państw w Teheranie. I USA i Anglia te położenia wykonały by obowiązkowo. Brytyjczyków by nie spłatał niewyraźny świat, a Amerykanie jeszcze walczyli z Japonią.
W wtenczas śmierć Hitlera doprowadziła by do rozpadu koalicji krajów Osi. I przyśpieszyło by zakończenie wojny. A oto jakby wyglądała powojenna karta - to duże pytanie.
Grzegorz_50
http://www.youtube.com/watch?v=tKrWH8OOSIY

Nie udało się z kilku powodów i na tym filmie jest to praktycznie udowodnione. Hitler by zginął,gdyby w teczce były dwa ładunki lub podpora stołu była wykonana z sosny albo teczka nie została przesunięta lub narada odbyłaby się w bunkrze.
Agaton
Nie udał się ponieważ do teczki nie włożono drugiego nieuzbrojonego ładunku, który nawet bez zapalnika zdetonował by od drugiego ładunku i bomba była by dwa razy silniejsza.
Igor_krk
Dlaczego się nie udało - odpowiem pytaniem na pytanie - a dlaczego wszystkie inne równiez sie nie udały?smile.gif Być może trochę to naiwne może sie wydać ale dzieło zniszczenia musiało się całkowicie dokonać - to czynnik pozaludzki. Czynnik ludzki to oczywiście remont bunkra Hitlera i nieszczęsna walizka która została przestawiona, dzięki czemu wybuch nastapił w innym miejscu - również to, że Stauffenberg nie do końca postąpił jak powinien - zgniótł tylko jedną szklaną kapsułkę zapalnika (były dwie) - splot wydarzeń i zamach się nie udał, a wściekłość Hitlera zaprowadziła na szafot wiele osób...w tym E.Rommla.

Nota bene takich nieudanych zamachów oczywiście było więcej. Jeden który nie udał się, bo Hitler wcześniej niż zwykle skończył przemówienie w piwiarni Burgerbraukeller i ładunek wybuchł zbyt późno, a kolejny podłożony wyglądający jak dwie butelki Cognac'u w samolocie - ładunek znów nie wybuchł - nie doszło do tego bo zebrana woda skroplona na dużej wysokości zamarzła uniemożliwiając wybuch...ciekawe kto jeszcze przeżył tyle nieudanych zamachów?
Lwowiak
Igor krk:
QUOTE
...to czynnik pozaludzki.

Należy i to brać pod uwagę chociaż pierwszeństwo ma fizyka/natura, a potem dopiero szukamy rozwiązań nadprzyrodzonych.
Sprawa tych zamachów pokazuje ,że terror nie jest dobrym sposobem rozwiązywania problemów politycznych.
Ilu ludzi zginęło w związku z takimi nieskutecznymi zamachami?
W omawianym tu przypadku kilkuset, jeśli nie powyżej tysiąca nawet.
A wyniki słabiutkie.
W całym XX w. tylko jeden zamach na życie pierwszoplanowego w skali światowej polityka zakończył się sukcesem; mam na myśli zabójstwo J.F.Kennedyego.
Trzeba jednak przyznać,że w tym Kętrzynie choć zalatywało amatorszczyzną to jednak wyszło to lepiej niż później w Watykanie gdzie jakiś z łapanki chyba wzięty delikwent uczył się dopiero posługiwać bronią i nie trafiał z pięciu metrów do wystawionego celu.
Ciekawe też,że dawniej szło lepiej. Nie każdy car kończył śmiercią naturalną.
Delwin
Analogiem byłby Hryniewicki - tyle, że on zginął w zamachu... Stauffenberg musiałby zaryzykować dużo więcej aby mieć pewność. Na marginesie: jak duża była ta bomba "carska"?
Lwowiak
1.Delwin:
QUOTE
Stauffenberg musiałby zaryzykować dużo więcej aby mieć pewność.

Tu się nasuwa ciekawa myśl.
Chyba lepiej było dla niego zginąć od tej bomby niż zawisnąć na haku.
Tak więc wyszedł jak najgorzej chcąc zmniejszyć ryzyko .
A czy on wykonał swoje zadanie? Czy to takie było planowanie : rzucić bombę i zwiewać nie wiedząc co dalej?
Jak można było podejmować działania nie wiedząc co się dzieje pod Kętrzynem?
2.I jeszcze jedno co do przyczyn takiego marnego rezultatu.
Otóż wykonali ten zamach ludzie stojący na samym szczycie. Dokąd mieli miód to wszystko im się podobało. W ostatniej chwili gdy wszystko się waliło chcieli opuścić tonący wrak, zabić swego wodza i zminimalizować straty.Moralnie motywacja dosyć kiepska.
A czy oni myśleli o możliwych konsekwencjach dla innych? Czy ten Staufenberg zwiewał tylko sam tak szybko , czy pomógł kamratom w jakiś sposób?
poldas372
Ojj Lwowiaku;
Hryniewiecki zamach wykonał skutecznie, ale na tyle głupio, że sam przy okazji zginął.
Hrabia Staufenberg nie miał zamiaru ginąć w ten sposób, gdyż jeszcze marzyła się mu kariera polityczna.
Kolejna kwestia - Bomba nie była rzucona, tylko tak zostawiona przypadkiem (załóżmy).
Następna kwestia - Cóż takiego istotnego się wtedy działo pod Kętrzynem, co by ewentualnie miało zamachowca zniechęcić do swego czynu.

Co do punktu drugiego mego przedmówcy - Pełna zgoda.
Lwowiak
Oj poldasie372;
Przecież nasz bohater też zginął,a do tego na gorszych warunkach.
A pod Kętrzynem działo się np to ,że nawiązano szybko łączność z Berlinem i niedoszła ofiara wystąpiła przed mikrofonami radia.
Chodziło mi o to,że zamachowiec powinien znać skutki swego działania, aby można było planować dalsze ruchy.
Powinien przynajmniej wiedzieć co się stało z Hitlerem. A on tymczasem na podstawie zapewne układu planet uznał ,że właśnie zabił Hitlera.
Nie sprawdził bowiem tego w żaden sposób spiesząc się na samolot.
Tak więc naraził swoich wspólników na niebezpieczeństwo,które dosięgło ich przeważnie szybciej niż później. Tymczasem jeśli chcieli koniecznie przeżyć mimo tej generalnej klęski całej polityki,której wiernie przez wiele lat służyli to należało natychmiast chować się lub uciekać.
poldas372
Zgadzam się;
Spiskowcy dali ciała z kwestią przejęcia łączności.

Moim zdaniem było to jednak niewykonalne.

Trzy rodzaje wojsk Rzeszy miały własne linie, a nawet radiolinie.
Podejrzewam że Heinrich też sobie coś takiego wyszykował.

Przy okazji wyciągamy ciekawy wniosek;
Rozdrobnienie łączności jest niby nieracjonalne, ale...
Czasem się przydaje.
Speedy
Hej
QUOTE(Lwowiak @ 24/10/2013, 13:59)
1.Delwin:
A czy on wykonał swoje zadanie? Czy to takie było planowanie : rzucić bombę i zwiewać nie wiedząc co dalej?
Jak można było podejmować działania nie wiedząc co się dzieje pod Kętrzynem?


Powoli powoli. Stauffenberg poleciał do Berlina i kopnął wswoich współspiskowców, bo ci przed jego przybyciem nie kiwnęli nawet palcem, czekając na "potwierdzenie". Co oni sobie myśleli to wielka zagadka. Przecież za sam spisek mieli już gwarantowaną karę śmierci; jedyną szansą przetrwania było przejęcie władzy. Gdyby zgodnie z planem zaczęli od razu Walkirię: przejęcie kluczowych punktów w Berlinie, obsadzenie siedziby Gestapo, radia i centrali telefonicznej, aresztowanie członków SS itd. itp. mieliby moim zdaniem jeszcze szansę. Być może widząc ich zdecydowanie i siłę, wielu wojskowych przyłączyłoby się do buntu. Być może opanowaliby jakieś obszary Niemiec i mieli kartę przetargową do negocjacji. Być może nawet w przypadku fiaska buntu zyskali by czas na ucieczkę. Być może... bo nie robiąc nic, to już nie "być może" tylko na pewno mogli się doczekać tylko stryczka lub kuli w łeb.

To jest moim zdaniem największy błąd spiskowców. Nie to że schrzanili zamach na Hitlera, bo trudno jest zabić konkretną dobrze chronioną osobę, głowę państwa. Ale to, że schrzanili zamach stanu - bo to już zależało wyłącznie od ich śmiałości, zdecydowania i sprawnego działania. Ostatecznie rewolta mogłaby się udać i bez fizycznej likwidacji Hitlera, choć szanse na to były oczywiście niewielkie.
poldas372
Speedy;
Spiskowcy polegali na Armii Zapasowej, czyli - Wehrmacht.
Tutaj łącza przerwano.
W ten sposób sami się ogłupili i nie wiedzieli co jest grane.
Nie pozostawało nic innego jak tylko czekać na przylot Staufenberga.

Dobrze kombinuję?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org