Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Karol V
historycy.org > Historia powszechna > NOWOŻYTNOŚĆ > Imperium hiszpańskie i portugalskie
Magnus R.
Cesarz Karol V, jeden z najpotężniejszych monarchów nowożytnej Europy, władca państwa "w którym nigdy nie zachodzi słońce" zrezygnowany abdykuje w 1556 r. Myślicie, że tak musiało być, że próba odzyskania uniwersalistycznej władzy cesarskiej w początkach XVI w. była a priori skazana na porażkę ? Posiadał przecież zwierzchinictwo nad znaczną częścią Eyropy, nad jej najbardziej zamożnymi prowincjami, pokonał Franciszka I i gdyby nie reformacja w Niemczech to chyba udałoby mu się uzyskać pełną hegemonię w Europie...
friedrich
Próba uzyskania przez niego hegemonii w Europie była z góry skazana na porażkę - z tej przyczyny, że poza samym Karolem V żaden władca europejski sobie jego hegemonii nie życzył. I nie tylko reformacja niemiecka jest tego przyczyną. Zobacz, co się stało po bitwie pod Pawią - władcy państewek włoskich z papieżem na czele przechodzą na stronę Franciszka I, Sulejman Wspaniały uderza na Węgry rozpoczynając zmagania turecko-habsburskie o panowanie nad tym krajem, nawet Henryk VIII angielski zrywa sojusz z Karolem... Słowem - każde zwycięstwo cesarza jednoczyło przeciwko niemu jego wrogów, przerażonych wzrostem jego potęgi.
Magnus R.
Ale Karol V posiadał taki potencjał, który był zdolny odeprzeć każdego przeciwnika. Francja po Pawii potrzebowała sporo czasu by odbudować armię, a w tym czasie bez problemu rozgromił drobne państwa włoskie (Sacco di Roma). To raczej czynniki wewnętrzne, czyli reformacja pokrzyżowała mu plany. Gdyby nie Luter, to jestem przekonany, że Karol V narzuciłby swoje zwierzchnictwo Europie i zrekonstruował uniwersalną władzę cesarza rzymskiego.
Sokal
wydaje mi sie ze niedalby rade tego zrobic, mial zbyt wielu wrogow, corz wieksza czesc europy jedoczyla sie przeciw jego zapedom, a z reszta zmarl 2(??) po swojej abdykacji, a przez dwa lata w zasadzie nie wiele by zdobyl. jesli chodzi o srodki finansowe, nie watpie ze mogl powolac zduzo wieksza armie od swoich przeciwnikow, ale watpie w ich umiejetnosci - wyszkolenie, a w zwiazku z tym takze morale wojska, ktore w pewnym momencie musialoby skadac sie z coraz wiekszej czesci ludnosci podbitej.
choc nie musial abdykowac, to jednak uwazam ze dobrze zrobil dzieloc swoje imperium na dwie czesci.
Necrotrup
Koncepcja suwerenności państw była już według mnie zbyt rozpowszechniona. Takie uniwersalne imperium, nawet gdyby powstało, zostałoby i tak po pewnym czasie rozsadzone konfliktami wewnętrznymi na wielką skalę. Jako przykład takiego konfliktu widziałbym np. niemiecko - hiszpański o supremację, na który mogłaby się nałożyć walka dynastyczna między spadkobiercami.
Turenne
Heh, gdy Karol V obejmował tron cesarski jedynymi językami którymi biegle władał była łacina i niderlandzki (bo urodził się i wychowywał w niderlandach, które jak wiemy były wtedy hiszpańskie). A co do przeszkód w panowaniu nad Europą, myślę że nałożył się na to już wtedy niekontrolowany odpływ kruszców z Hiszpanii, który powodował, że na złocie z nowego świata bogacili się wszyscy tylko nie Hiszpanie (głównie Holendrzy). Dlaczego? Hiszpania, praktycznie nie produkowała dóbr. Więc co? Wszystko kupowali albo u Holendrów, albo u Włochów, ewentualnie gdzie indziej, ufni że złoto z Ameryki będzie płynąć wiecznie i niedostrzegający nadciągającej katastrofy gospodarczej. Antymerkantylizm!. To dlatego w II poł. XVI wieku małe Niderlandy przynosiły do kasy króla Hiszpanii siedem razy tyle co wszystkie ziemie na półwyspie Iberyjskim razem wzięte (oczywiście, to wszzystko zanim Holendrzy nie wybili się na niepodległość).
piotpal
Uważam że Karol V miał wszelkie szanse zdobycia władzy nad Europą... gdyby nie reformacja. To ona właśnie zawirowała światem, przed nią cesarz miał największe poparcie moralne, ale gdy protestanci zakwestionowali władzę papieską, tak samo została zakwestionowana władza cesarska.
Egzeginum
Sprzeciwiam się słowu "upadek idei" w temacie.
Karol V stworzył plan wokół którego wszyscy jego następcy od Rudolfa po Franza Josefa wypełniali i się jej trzymali. Ba, nikomu nawet nie udało się w zamaganiach (prócz ostatniego) przewyższyć tej idei protoplastę. Idei, któru utrzymywana przez wieki, zaakceptowana przez Traktat Wiedeński, pogrzebana została dopiero w Wersalu.
chassepot
Tak, ale moim skromnym zdaniem idea monarchii uniwersalnej upadła z chwilą pokoju westfalskiego, choć prawdą jest że niejako Habsburgowie austriaccy próbowali z pewnym powodzeniem ją kontynuować. Z tym, że ta kontynuacja odnosiła sukcesy tylko wówczas kiedy Europie zagrażała jakaś inna hegemonia (jak na przykład francuska i jej apogeum - przed Napoleonem oczywiście - w trakcie wojny o sukcesję hiszpańską). Aneksja Galicji to kwestia równowagi sił i napiwek dla Habsburgów za zgodę na apetyty terytorialne Rosji i Prus, zaś zdobycze we Włoszech po 1815 stawiały Austrie jedynie w roli miejscowego żandarma, który musi mieć siły i środki by swą władzę żandarma sprawować. I na koniec monarchia wielonarodowa to chyba nie to samo co uniwersalna.
Egzeginum
Były odstępstwa od tej "reguły upadku". Niemniej jednak, nawet jeżeli Austria (a później Austro-Węgry) nie posiadały juz możliwości realizacji paneuropejskiej idei Karola, nie można mówić, że ta IDEA upadła. I tyle.

Co do reszty- zgoda. Jednak ośmielę się zaznaczyć, że defensywa Habsburgów nie zawsze jest regułą w wojnach. Mało tego- to przestarzałe mocarstwo potrafiło utrzymac się, pomimo niekiedy ostrego oporu CAŁEJ Europy. Nawet, kiedy przegrywała, potrafiła zachować swą siłę. A to jest ogromny sukces.
chassepot
Wypadałoby zacząć od tego na czym polegała idea paneuropejska Karola V. Jeżeli stanowiła kontynuację idei uniwersalizmu średniowiecznego -primo: cesarz najwyższą władzą świecką a wszystkie inne podmioty polityczne albo prościej władcy są mu podlegli, albo w jakiś sposób zależni; secundo wyłączność wyznania katolickiego ze zwiechrznictwem Papieża, to idea ta nie odniosła sukcesu nigdy, a co więcej utrzymuję, że po pokoju westfalskim nastąpiła jej ostateczna kompromitacja. Kwestią do dyskusji może pozostawać w jakim stosunku rzeczywiste zamiary i cele tego władcy pozostawały do wyżej wymienionej koncepci i w jakim stopniu Karol V zdołał, czy mógł zdołać takie zamiary zrealizować. Znamienne jest, że po pokoju westfalskim nikt praktycznie nie mówi o świecie chrześcijańskim, a karierę zaczyna robić pojęcie Europa, co samo w sobie jest znamienne.
Późniejsze sukcesy polityczne monarchii naddunajskiej oraz przezwyciężanie przez nią kryzysów nie są odzwierciedleniem uniwersalizmu a idei równowagi sił. Nieprawdą jest, że monarchia nie upadła mimo knowań Europy, utrzymała się na powierzchni bo jej upadek był niekorzystny dla równowagi. Anglia, Holandia wolały mieć habsburską przeciwwagę dla grożnej narodowej monarchii Burbonów (vide wojna o sukcesję hiszpańską i o sukcesję austriacką), nawet Prusy celowo odstępowały od francuskiego sojusznika (1742,1745). Dlaczego? Wszystkie te państwa uważały silne państwo narodowe za o wiele grożniejszego hegemona niż cesarza.
Ramond
A ja mam pytanie do nieco wcześniejszego okresu życia Karola V (mam nadzieję, że nie będzie to uznane za offtop) - jaki był rozkład głosów w czasie elekcji w roku 1519?
Markusz
Według mnie Karol V nie miał szans na odbudowanie uniwersalnego cesarstwa, bo szanse na to wygasły wcześniej, w średniowieczu, właściwie wraz ze śmiercią ostatniego Hohenstaufa w XIII wieku. Bynajmniej nie udałoby mu się doprowadzić do hegemonii swojej postaci w Europie. Nie był tak zdolny jak go niektórzy postrzegają, a rozdarcie impeium pomiędzy walkę z Turcją, Anglią, Francją i w końcu z protestantami doprowadziło do ogromnych deficytów skarbu(chociaż to i tak nic w porównaniu z kryzysem finansowym za Filipa II, który odiedziczył wszystkie wojny, a jego polityka fiskalna i społeczna, zwłaszcza względem Holendrów zostawia wiele do życzenia). Będąc pomiędzy Francją, Turcją a Rzeczpospolitą (na szczęście dla Habsburgów nie była ona już wrogiem cesarzy) naprawdę ciężko stworzyć coś wielkiego, a do tego dochodzi jeszcze reformacja, ale i bez niej wątpie czy Karol zostałby panem Europy.
Janusz Radziwiłł
QUOTE(Ramond @ 21/02/2006, 15:28)
A ja mam pytanie do nieco wcześniejszego okresu życia Karola V (mam nadzieję, że nie będzie to uznane za offtop) - jaki był rozkład głosów w czasie elekcji w roku 1519?

Z tego, co wiem, Karol został jednomyślnie wybrany na cesarza, choć do ostatniej chwili trwały targi o to, kto ma być nowym władcą Rzeszy.
QUOTE(Markusz @ 28/03/2006, 21:33)
Nie był tak zdolny jak go niektórzy postrzegają,

Po czym wnioskujesz?
balum
QUOTE(piotpal @ 18/09/2005, 22:30)
Uważam że Karol V miał wszelkie szanse zdobycia władzy nad Europą... gdyby nie reformacja. To ona właśnie zawirowała światem, przed nią cesarz miał największe poparcie moralne, ale gdy protestanci zakwestionowali władzę papieską, tak samo została zakwestionowana władza cesarska.
*


przeciw zwierzności cesarza byli przeciw władcy katoliccy na długo przed reformacją. Tu reformacja nic nowego nie wniosła.
kubahistoryk
QUOTE
Z tego, co wiem, Karol został jednomyślnie wybrany na cesarza, choć do ostatniej chwili trwały targi o to, kto ma być nowym władcą Rzeszy.

Słyszałem,że karol na elekcję wydał około milion florenów.Kupił głos arcybiskupa Moguncji za 113.000 florenów,
a hrabiego palatyna za 184.000 florenów. wink.gif
Janusz Radziwiłł
QUOTE(kubahistoryk @ 14/07/2009, 11:41)
Słyszałem,że karol na elekcję wydał około milion florenów.Kupił głos arcybiskupa Moguncji za 113.000 florenów,
a hrabiego palatyna za 184.000 florenów.

No to rzeczywiście Karol chyba nie miał na co wydawać pieniędzy wink.gif
A tak na serio, gdyby nie poparcie (i fundusze) rodów bankierskich, chociażby Welserów i Fuggerów, miałby poważne problemy na zostanie cesarzem.
lancelot
QUOTE
i Fuggerów,
których to zrujnował przy okazji prowadzenia swej drogiej polityki.
Janusz Radziwiłł
QUOTE(lancelot @ 14/07/2009, 18:39)
QUOTE
i Fuggerów,
których to zrujnował przy okazji prowadzenia swej drogiej polityki.

Na pewno był to Karol? A nie jego syn, Filip II?
lancelot
Mogę się mylić, różni Fuggerowie bankrutowali kilkakrotnie.
Janusz Radziwiłł
QUOTE(lancelot @ 14/07/2009, 19:06)
Mogę się mylić, różni Fuggerowie bankrutowali kilkakrotnie.

Mógłbys podać więcej informacji na ten temat?
lancelot
Chocby Lucas, choć ten stracił majątek z powodu błednych inwestycji.
komestor
Pomijacie tu jeden istotny czynnik: komunikację. Jak zarządzać państwem, w którym przesłanie wiadomości z jednego krańca na drugi potrwać może nawet kilka miesięcy (nie mówiąc już o posiadłościach zamorskich)? Imperium Karola było tworem bardzo poszarpanym, niejednolitym terytorialnie. Na dłuższą metę jest to zadanie niewykonalne.
Po drugie takie imperium jest rozsadzane od środka. Poszczególne prowincje mają zupełnie różne, czasem zupełnie przeciwstawne cele. Jak pogodzić interesy Hiszpanii i Niderlandów, kiedy stany obu państw chcą, żeby władca przebywał na ich terytorium we własnej osobie i realizował ich politykę?
Po trzecie idea władzy uniwersalnej była tworem średniowiecznym i absolutnie nie ma mowy o jakimkolwiek wcielaniu jej w życie w Europie nowożytnej. Karol nie bardzo potrafił to zrozumieć, wierzył jeszcze w ideały rycerskie (dwa razy wyzywał na osobisty pojedynek Franciszka I) i był trochę "średniowieczny" (wybaczcie mi to sformułowanie).
Po czwarte wreszcie: słuszna uwaga, że inne państwa z uwagą obserwowały wzrost potęgi habsburskiej i starały się w miarę swych możliwości do niego nie dopuszczać. W odwracaniu sojuszów mistrzami były państwa włoskie, politykę zachowania równowagi sił w Europie prowadził także całe życie Henryk VIII.
Nie wydaje się zatem możliwe, aby imperium Karola V było w stanie przetrwać.

QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 14/07/2009, 14:22)
QUOTE(kubahistoryk @ 14/07/2009, 11:41)
Słyszałem,że karol na elekcję wydał około milion florenów.Kupił głos arcybiskupa Moguncji za 113.000 florenów,
a hrabiego palatyna za 184.000 florenów.

No to rzeczywiście Karol chyba nie miał na co wydawać pieniędzy wink.gif
A tak na serio, gdyby nie poparcie (i fundusze) rodów bankierskich, chociażby Welserów i Fuggerów, miałby poważne problemy na zostanie cesarzem.
*



[Pomijając już fatalną polszczyznę forumowiczów] Dokonam tu autocytatu: Głównymi pomocnikami obu kandydatów [do korony cesarskiej, tj. karola V i Franciszka I] byli bankierzy. Wielkie domy bankierskie Antwerpii i Augsburga, Vivaldich z Genui i niemieckich Welserów, przesądziły o sukcesie Karola V. Główną rolę odegrał tutaj jednak słynny bankier augsburski Jakub Fugger. Należące do niego kopalnie wyniosły go na sam szczyt finansowej elity europejskiej. Kupno, by nazwać rzecz po imieniu, korony cesarskiej dla Karola Habsburga nie było dla niego zbyt wielkim obciążeniem. Potężny bankier mógł nosić głowę wysoko i kiedy nowy cesarz zwlekał ze zwrotem długów, rzucił mu prosto w oczy: „Jest jasnem jak słońce, że WCM rzymskiej korony bez mej pomocy nie byłaby otrzymała, jak to mogę udowodnić własnoręcznymi listami komisarzy WCM. A nie patrzyłem tu na własną korzyść. Bo gdybym od Austrii odstąpił i zechciał popierać Francję, to byłbym dostał w nagrodę i wiele pieniędzy i dóbr – jak mi to zresztą ofiarowano. Ale jaka szkoda wyniknęłaby stąd dla WCM i Austrii, to może WCM w swym wysokim rozumie rozważyć”
Anasurimbor
QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 14/07/2009, 19:01)
QUOTE(lancelot @ 14/07/2009, 18:39)
QUOTE
i Fuggerów,
których to zrujnował przy okazji prowadzenia swej drogiej polityki.

Na pewno był to Karol? A nie jego syn, Filip II?
*


Przyczynił się do tego także Ferdynand brat Karola a raczej jego porażki w wojnach z Turcją które spowodowały utratę węgierskich kopalni miedzi dostarczających ogromnych zysków.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org