Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Ataki
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2
Ciubus
Jak myślicie , czy te wszystkie groźby o zamachach w naszym państwie mogą się stać faktem?

Czy polska znajduje się na celowniku terrorystów?

Czy środki bezpieczeństwa podjęte przez nasz kraj są wystarczającą tarczą przed atakami terrorystycznymi? ph34r.gif
Rothar
Nasze środki bezpieczeństwa na pewno nie są wystarczające. Swoją droga nie uważam, żeby jakiekolwiek panstwo miało szansę uchronić się w całości przed taką groźbą, ale należymy do państw spokojniejszych. Naprawdę nie ma u nas zagrożenia terrorystycznego, chyba że trafi się jakiś rodzimy szajbus. W każdym razie mało jest miejsc na świecie bezpieczniejszych od tej naszej Polski.
Patrycja
Słyszałam kiedyś w wiadomościach, że doszedł jakiś list od terrorystów(chyba od Binladena), w którym wymieniono szereg krajów które zamierzają zaatakować i tam znalazła sie też i Polska. Fakt faktem Polska wmieszała sie w wojne w Iraku,a le myśle że jednak nie mamy sie czego obawiać. Ten list to zapewne jedna z wielu podróbek, a terroryści predzej zaatakują USA, Niemcy, Anglie i innych. Po co mieliby zajmować sie Polską.
kenrir
Z jednej strony dla takiego terrorysty Polska to zapewne jakies zadupie między Rosją a Niemacami i wątpie aby przy całej ograniczoności islamskich radykałów ktoś chciał tu przyjść.
On the other hand w końcu dlaczego nie ? Walczyliśmy (mimo iż skromnie ale zawszę) w Iraku - pomagaliśmy Wielkiemu Szatanowi (czyt. Ameryce)... Dlaczego by nie Polska.
I jest jeszcze trzecia sprawa - przygotowani nie jesteśmy i nigdy nie będziemy bo na ataki terrorystów nie można być przygotowanym - i w tym tkwi ich siła.
4. Pomagają czy szkodzą nam dziennikarskie prowokacje typu wejście na Okęcie przez gościa z SExpresu przez jakieś pola otaczające lotnisko ?

Świat jest piękny tylko ludzie są do dupy !
Mariusz-ek
Nie sądzę, żebyśmy byli pierwszorzędnym celem ataku terrorystycznego. Terroryści wolą zaatakować innych (czyt. USA, Wielką Brytanię), bo zamach w Polsce nie przyniósłby takiego rozgłosu na świecie, a o rozgłos terrorystom chodzi. Sami porzecież wiedzą, że otwartej walki z celami swoich ataków nie wygrają.

co do przygotowania, to faktycznie nie jesteśmy w żaden sposób przygotowani. Po pierwsze (jak wspomnieli moi przedmówcy) - na to nie mozna się w 100% przygotować, a po drugie, Polska po prostu nie ma doświadczenia w zapobieganiu tego typu zagrożeniom.

Podsumowując jednak myślę, że nie ma (na razie) zagrożenia ataków w Polsce, ale tylko dlatego, że na świecie są bardziej łakome "kąski".
Rothar
Jakby nawet chcieli nas zaatakować to niby co? PKiN? Warszawskie metro? Na zachodzie ludzie pewnie myślą, że takowego w Warszawie nie ma. Jednym słowem - zero rozgłosu.
Ciubus
QUOTE(Rothar @ Mar 6 2004, 10:42 AM)
Jakby nawet chcieli nas zaatakować to niby co? PKiN? Warszawskie metro? Na zachodzie ludzie pewnie myślą, że takowego w Warszawie nie ma. Jednym słowem - zero rozgłosu.

Widzieliście kiedys okładkę Angory??? Pałac kultury w płomieniach po uderzeniu samolotu ........ ale to chyba nierealne.. ph34r.gif
Rothar
QUOTE(ciubus100 @ Mar 6 2004, 07:10 PM)
Widzieliście kiedys okładkę Angory??? Pałac kultury w płomieniach po uderzeniu samolotu ........ ale to chyba nierealne.. ph34r.gif

Widziałem tą okładkę. Ale nawet jeśli chcieliby niszczyć PKiN to nie za pomocą samolotu, są łatwiejsze sposoby, bo ochrona nie ta co w Pentagonie i WTC. Raczej przy użyciu bomby, jeśli już.
oscar
Mariusz-ek"Nie sądzę, żebyśmy byli pierwszorzędnym celem ataku terrorystycznego. Terroryści wolą zaatakować innych (czyt. USA, Wielką Brytanię), bo zamach w Polsce nie przyniósłby takiego rozgłosu na świecie, a o rozgłos terrorystom chodzi. Sami porzecież wiedzą, że otwartej walki z celami swoich ataków nie wygrają."
Rzeczywiście z racji położenia geograficznego i znaczenia na arenie międzynarodowej Polska nie stanowi dla terrorystów z Al-quaidy celu takiego jakim są Stany Zjednoczone. Jednak nie ulega też wątpliwości, szczególnie po zamachach w Madrycie, że Al-Quaidzie zależy na upokorzeniu wszystkich członków koalicji, a przynajmniej tych najbardziej zaangażowanych w operację stabilizacyjną w Iraku. Po 11 września w NY, po 11 marca w Madrycie i śmierci kilkunastu włoskich karabinierów, wydaje sie że uderzenie w Polskę to tylko kwestia czasu. Dzisiaj nie możemy machać ręką i twierdzić, że w Polsce nie udało by się zorganizować takich zamachów jak w Hiszpani czy w USA, bo każdy wysadzony w powietrze autobus w centrum Warszawy byłby bitwą wygraną przez wroga. Taki wybuch w kontekście USA i Hiszpanii odbiłby się szerokim echem, bo stanowiłby doskonały dowód na to że nie ma krajów angażujących się i pozostających równocześnie w cieniu. Przeciwnikom interwencji uprzedzających pozwolił by może zrozumieć, że demokratyczny swiat jest w stanie wojny z całą konsekwencją tego strasznego słowa i żeby ocalić te wartości, które nas zaprowadziły tam gdzie jesteśmy musimy walczyć. I może i pamietali o tym Bogu ducha winni turyści na Bali czy śpieszący do pracy Madryczycy - ale znaleźli sie na lini frontu i nie mieli najmniejszych szans w starciu z przeciwnikiem w wojnie asymetrycznej XXI wieku.
Ciubus
Co wg. was byłoby dobrym celem dla terrorystów????


Budynek Sejmu? PKiN??? a może Jasna Góra?

Co mogłoby złamać polaków?? ph34r.gif
Rothar
QUOTE(ciubus100 @ Apr 5 2004, 07:53 PM)
Co wg. was byłoby dobrym celem dla terrorystów????

Nie ma jakiegoś miejsca-symbolu u nas, natomiast znakomitym celem jest warszawskie metro i ważniejsze dworce kolejowe. Po prostu zero ochrony, a ludzi mało co obchodziłby facet, który zostawi torbę z bombą w takim miejscu.
Coobeck
Vitam

Nie ma jakiegoś miejsca-symbolu u nas (Rothar)

Ależ są, są... Wawel, Jasna Góra...
Mariusz-ek
QUOTE(ciubus100 @ Apr 5 2004, 07:53 PM)
Co wg. was byłoby dobrym celem dla terrorystów????


Budynek Sejmu? PKiN??? a może Jasna Góra?   

Co mogłoby złamać polaków?? ph34r.gif

Polaków to chyba nic nie jest w stanie złamać.
Coobeck
Polaków to chyba nic nie jest w stanie złamać. (Mariusz-ek)

To zależy, co pod tym pojęciem będziemy rozumieć smile.gif
oscar
Rothar"Nie ma jakiegoś miejsca-symbolu u nas, natomiast znakomitym celem jest warszawskie metro i ważniejsze dworce kolejowe. Po prostu zero ochrony, a ludzi mało co obchodziłby facet, który zostawi torbę z bombą w takim miejscu."

Symboli narodowych mamy pod dostatkiem, lepiej jednak zastanowić sie zgodnie z zasadami Sun-Tsy, na czym tak naprawdę zależy przeciwnikowi. Z dotychczasowych zamachów można wysunąć nastepujace wnioski:
- im więcej ludzi zginie tym lepiej;
- dobrze jest przy okazji uderzyć w symbol;
- łatwiej jest terrorystom działać w otwartych miejscach publicznych.
Dlatego wydaje mi się, że bez wzgledu na to czy było by to metro warszawskie, Jasna Góra czy Wawel skutek i tak byłby tragiczny, jednak trzeci wniosek skłaniałby mnie do odrzucenia w/w miejsc na korzyść kompleksów kinowych, terminali lotniskowych, centrów handlowych - atak w tych miejscach wydaje sie zdecydowanie łatwiejszy.
Rothar
QUOTE(oscar @ Apr 5 2004, 09:45 PM)
Symboli narodowych mamy pod dostatkiem

Tyle, że my Polacy nie may takiej manii przywiązywania się do swoich budowli-symboli jak Amerykanie. Oczywiście - gdyby zniszczono np. Zamek Królewski w Warszawie byłaby to strata, gdyby zniszczono Wawel - jeszcze większa. Ale byłaby to strata ze względu na to jakim są te budowle zabytkiem architektonicznym, a nie z innego powodu.
oscar
No i tu się z szanownym przedmówcą zdecydowanie zgodzić nie mogę.
Wawel, Jasna Góra, katedry poznańska i gniźnieńska, zamek królewski, kolumna Zygmunta to miejsca przepięknej architektonicznie kreski i bezcenne skarby architektury ale... maja w sobie coś wiecej - sa nasza narodową skarbnicą, wchodzą do kanonu "własności" Polaków tak samo jak język, Kościuszko, Westerplatte, Cedynia, Kochanowski i Matejko. Są symbolami naszego - Polaków trwania w TEJ ZIEMI.
Zapewniam Cię, że potrafimy sie przywiązywać do symboli...
Rothar
I miejmy nadzieję, że nigdy się nie przekonamy jaki skutek psychologiczny miałoby takie zniszczenie polskich skarbów.
Ciubus
Moim zdaniem zniszczenie jakiegokolwiek budynku, czy to Jasnej Góry czy też Wawelu nie zmieniłoby nastawienia polaków do terroryzmu....... ba , nawet stalibyśmy się jeszcze większymi przeciwnikami oraz popierali wszelkie akcje prowadzone przeciwko terrorystom. Natomiast co do celu jaki mogliby wybrać terroryści , to sądzę że mogłaby być to Jasna Góra..... a teraz wiadomo że są święta i będzie tam ogrom ludzi........ a więc uważam ze jset to idealny cel dla terrorystów.... ph34r.gif
Rothar
QUOTE(ciubus100 @ Apr 6 2004, 03:13 PM)
Natomiast co do celu jaki  mogliby wybrać terroryści , to sądzę że mogłaby być to Jasna Góra..... a teraz wiadomo że są święta i będzie tam ogrom ludzi........ a więc uważam ze jset to idealny cel dla terrorystów.... ph34r.gif

Nie podpowiadaj, nie podpowiadaj... happy.gif
Ciubus
QUOTE(Rothar @ Apr 6 2004, 03:42 PM)
QUOTE(ciubus100 @ Apr 6 2004, 03:13 PM)
Natomiast co do celu jaki  mogliby wybrać terroryści , to sądzę że mogłaby być to Jasna Góra..... a teraz wiadomo że są święta i będzie tam ogrom ludzi........ a więc uważam ze jset to idealny cel dla terrorystów.... ph34r.gif

Nie podpowiadaj, nie podpowiadaj... happy.gif

To nie żadna podpowiedź bo juz się o tym mówi smile.gif

A władze Częstochowy juz głowią się jak zapewnić ochronę klasztorowi ph34r.gif
oscar
A i owszem, tylko skoro my o tym wiemy to domniemajmy że wiedzą o tym również ci którzy chcą dokonać aktu terrorystycznego. o wiele łatwiej jest zdetonować bombę w otwartm miejscu publicznym niż w takim do którego na dobra sprawę wiedzie tylko jedno wejście. Spróbójcie sobie wyobrazić grupę uzbrojonych po zęby arabów wjeżdżajacych na teren Jasnej Góry busem? Powiecie, że to niedorzeczność? Owszem wystarczy przecież jedna osoba obwieszona silnym materiałem wybuchowym, jednak wyizolowanie takowego z tłumu, w polskich realiach narodowościowych nie stanowi większego problemu.
Poza tym taktyka działania tak zorganizowanych grup terroryrtycznych jak Al-quaida zdecydowanie rózni się od "taktyki małych ciosów" Hamasu, samodestrukcja pojedynczego bojownika nie jest raczej ich domeną. Działania Al-quaidy są zdecydowanie bardziej scentralizowane i spektakularne w aspekcie siłowym.
Coobeck
Vitam

sobie wyobrazić grupę uzbrojonych po zęby arabów wjeżdżajacych na teren Jasnej Góry busem? (Oscar)

No, nie wiem, Drogi Oscarze. Nie pierwszy raz spotykam się z opinią, że w Polsce to Arabów widać z daleka. Otóż to założenie jest, moim zdaniem, od początku błędne. Niedaleko szukając – na mojej klatce schodowej, vis a vis mojego mieszkania, mieszka od lat imć pan Mefrey. I gdybym skądinąd nie wiedział, że jest to Arab francuskojęzyczny ożeniony z Polką, to bym go w życiu o arabskość nie posądził. Gębula okrągła jak księżyc w pełni, choć nie otyła, perkaty nos, druciane okularki, włosy proste, ciemne, aczkolwiek nie czarne... No może to nazwisko trochę nietypowe, aczkolwiek mnie osobiście z arabskim się wcale nie kojarzy... może ta cera ciut ciemniejsza niż u, za przeproszeniem, „prawdziwego Polaka”, ale ludzie mają różną karnację... Słowem facet, jakich mija cię co dzień dziesiątki, jeśli nie setki i ani za nimi obejrzy.
Przecież al.-Kaida na pewno zna realia socjalno-narodowościowe Polski. Myślicie że jakby co, to przyśle na akcję ludzi, którzy maja wypisane na czołach „jestem Arabskim fundamentalistą”?
Mało tego. Przecież i w Polsce są wyznawcy islamu. A jakby dobrze poszukać, to i rozmaitej maści frustratów, niezadowolonych z sytuacji, też można by znaleźć. I skłonić ich do podłożenia bomby w imię zupełnie innych pryncypiów, niż dżihad. A potem samemu zagarnąć „sławę”.
oscar
Znam również dwóch arabów lekarzy mieszkających w Polsce od lat. Obydwoje, lekarze zresztą, mieli by spore problemy z ukryciem swego pochodzenia przynajmniej w przybliżeniu. Sednem sprawy wydaje się jednak to, że w realiach naszego kraju wyodrębnienie innych niż nasza grup etnicznych na poziomie odpowiednich służb nie stanowi tak dużego problemu jak jest to w Hiszpani czy USA. Dlatego mówiąc o próbie wjazdu na Jasna Górę miałem raczej na myśli techniczą możliwość takiej operacji (sama ciężarówka czy bus, czy cokolwiek było by to innego) oraz aspekt personalny sprowadzający się do określenia taktyki dzialania terrorystów (scentralizowana w dowodzeniu, przygotowującą się w dłuższym okresie czasu grupa zamachowców). Grupa ta nie pochodziła by ani z Pruszkowa czy Wołomina, którą rozpoznać było by na czas rzeczywiście trudno, co potwierdza życie codzienne w naszym kraju. Dlatego o wiele łatwiej było by terrorystom przygotować taką operację za granicą, a samo wykonanie skrócić czasowo celem osiągnięcia zamierzonego efektu z możliwie wysokim prawdopodobieństwem powodzenia. Dziesiątki niestrzeżonych multikin i centrów handlowych stanowi o wiele pewniejszy teren niż wjazd na Jasną Górę.
Roman
Myślę że - ktoś o to pytał - prowokacje takie jak akcja "Super Expressu", oczywiście mogą tylko pomóc, bo zwracają uwagę na słabe (żadne?) zabezpieczenie przed ewentualnym zamachem. Wskazują problem. A czy pomogą, to już inna sprawa (rozwiązanie problemu nie należy do dziennikarzy).

Wątpię, żeby terroryści mieli uderzać w "symbol" - Jasna Góra czy Wawel są czytelnymi symbolami tylko dla nas, natomiast dla świata - nie. Przecież chodzi o zademonstrowanie i zszokowanie świata, a nie małej Polski, która na forum międzynarodowym jest pionkiem i jej poparcie (lub nie) dla wojny w Iraku czy Izraela, jest praktycznie bez znaczenia.

Przypuszczam, że zamach miałby miejsce w stolicy (w CNN nie umianoby wypowiedzieć słowa "Częstochowa") i sądzę niestety, że dla mocniejszego wrażenia użytoby środków powodujących wielkie straty w ludziach, np. zatrucie wodociągów bronią chemiczną lub biologiczną. Jest wiadome, że rozważano taki wariant w USA.

Polska jest słabo zabezpieczona, i słabo rozpoznawalna na świecie jednocześnie (duża liczba ofiar byłaby więc swoistą rekompensatą za to, tak aby efekt był mocny - a jednocześnie łatwiej o duży zamach, niż np. w Londynie).

Bardzo dobrą okazją do uderzenia jest tzw. szczyt globalistyczny. Będą media.

Dobrym miejscem ataku bombowego jest Stadion Dziesięciolecia - niczyjej uwagi nie zwróci tam nawet Arab z torbą.

Głosowałem jednak na NIE, jestem sceptyczny. Myślę, że celem następnego zamachu w Europie, o ile nastąpi, będzie jakaś placówka Stanów Zjednoczonych, Włochy lub Wielka Brytania, w tej właśnie kolejności (jeśli chodzi o prawdopodobieństwo).

Jeszcze bardziej sceptyczny jestem wobec pogłosek o posiadanej przez terrorystów broni nuklearnej. Ale niczego nie można wykluczyć. Pewne jest że wysadzenie się takiego nuklearnego kamikaze np. w Manchesterze po prostu zmieniłoby bieg historii. Mam nadzieję że nie dojdzie do tego.
Coobeck
Temat zamachów jest nośny, wczoraj rozmawiałem o tym z qmplami z pracy. Jeden z nich stwierdził, że zamach przeciw Polakom wcale nie musi być przeprowadzony w Polsce. będą wakacje, będą wyjazdy, może ktoś gdzieś tam podłoży bombę pod polski autokar...
Roman
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydani...j/kraj_a_7.html

"Rzeczpospolita" zleciła niezależne tłumaczenie raportu przypisywanego Al-Kaidzie, o którym tak głośno było ostatnio w mediach i w Sejmie. Rezultaty są zaskakujące - Polaków wprowadzono w błąd

Manipulacja czy ignorancja?

W przedstawionym w Sejmie przez szefa Agencji Wywiadu Zbigniewa Siemiątkowskiego tzw. raporcie norweskim nie ma gróźb wobec Polski. W tłumaczeniu jest za to sporo błędów.
Sobiepan
Czy podobny temat nie znajduje sie czasem w dziale : forum? Tylko ze tam ankieta podaje mozliwosci wyboru co do czasu jaki musi uplynac do pierwszysch zamachow terrorystycznych w polsce, nie wyklucza ich natomiast calkowicie. Tam zamiescilem juz swoją opinię na ten temat.
Rothar
Jasne. Chodzi o temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=732 ?
Rzeczywiście powtórzenie, ale trudno zatrzymywać dyskusję przy takim zaawansowaniu...
Gasio
Ataki terrorystów w Polsce? Panowie i Panie no nie bądźmy śmieszni. Niby co nam zrobią i co by im z tego przyszło ? Im się nawet nie opłaca fatygować do nas w celu siania zniszczeń i strachu. Tak naprawdę wydaje mi się, że to gadanie polityków, prasy i tv to tylko jedna wielka bzdura. Może oni myślą, że jeżeli tak mówią, piszą itp to Polska będzie krajem lepszym? Nie wiem, ale wiem i jestem tego pewien, iż Polska nie bedzie póki co celem ataków żadnej organizacji bądź ugrupowania, bo po co ?

dry.gif
oscar
Można by prowokacyjnie zapytać. A po co twoim zdaniem uderzyli w Hiszpani? Bagatelizowanie zaangażowania w Iraku jest "błędem" analizy sytuacji. Terroryści takich błędów nie robią i dlatego Polska jako obiekt ataku pojawia się w ich "raportach".
Gasio
Pytasz dlaczego Hiszpania? Kolego Szanowny może dlatego, że Polska a Hiszpania to dwa rózne kraje, o róznej gospodarce i rozmiarach. Hiszpania ma mase turystów i taki atak może się dla nich nie korzystnie odbić a Polska? Co może atak odstraszy "mase" obcokrajowców, którzy zwiedzają bardzo "liczne" zabytki w Polsce. Wiec uważam, iż podanie tu przykładu Hiszpani nie było rozsądne. dry.gif
Ale Panie Oskarze każy ma inne zdanie.. składam hołd i uniżenie w każdym razie.. pozdrawiam..
oscar
Niestety nie mogę zgodzić się co do takiej argumentacji:
"Hiszpania to dwa rózne kraje, o róznej gospodarce i rozmiarach".
Dzisiaj wiemy przecież że nie wielkość ani kondycja gospodarki (np. wpływy z turystyki) miały znaczenie w atakach marcowych na Madryt. Czy insynuujesz, że jednym z celów terrorystów mogło być zachwianie rozwojem gospodarki tego państwa? Przecież, w istocie uderzenie w przemysł lub łączność było by ekonomiczniejsze. W wojnie asymetrycznej terroryści doskonale wykorzystali mechanizmy demokracji państw zachodnich (poznać przeciwnika). Przecież o zmiane opcji politycznej w Hiszpani wszak chodziło.
Gasio
QUOTE(oscar @ May 17 2004, 02:23 PM)
Niestety nie mogę zgodzić się co do takiej argumentacji:
"Hiszpania to dwa rózne kraje, o róznej gospodarce i rozmiarach".
Dzisiaj wiemy przecież że nie wielkość ani kondycja gospodarki (np. wpływy z turystyki) miały znaczenie w atakach marcowych na Madryt. Czy insynuujesz, że jednym z celów terrorystów mogło być zachwianie rozwojem gospodarki tego państwa? Przecież, w istocie uderzenie w przemysł lub łączność było by ekonomiczniejsze. W wojnie asymetrycznej terroryści doskonale wykorzystali mechanizmy demokracji państw zachodnich (poznać przeciwnika). Przecież o zmiane opcji politycznej w Hiszpani wszak chodziło.

Co do tego co napisałes Kolego to ja dalej obstaje przy swoim i wydaje mi się, że moja argumentacja jest sluszna. Jeśli się myle to atak nastąpi na nasz kraj. Jednak skoro uderzyli na Hiszpanie, która Twoim zdaniem ( tak z tego wynika co napisałeś) nie różni się od Polski to chciałbym abyś powiedział dlaczego akurat Hiszpania a nie Polska.. dry.gif
oscar
Nie znam odpowiedzi nato pytanie i nie sądze by znał ja ktokolwiek. Ale można pospekulować: może dlatego, że Hiszpania należy do najbardziej zróżnicowanych etnicznie krajów Europy i ukrycie się obcokrajowcom w takim tyglu, a tym bardziej przygotowanie akcji terrorystycznej jest względnie łatwiejsze? A może dlatego że przecież jest tam prawie 400 tysięczna społeczność muzułmańska, co oczywiście nawiązuje do pierwszego. A może dlatego, że z tych dwóch krajów tylko Hiszpania ma na swoim terytorium amerykańskie bazy? A może dlatego że najbliższe wybory parlamentarne miały sie odbyć tam właśnie...
Nie znaczy to jednak że Polska, będąca aktywnie zaangażowana w operację w Iraku, głośno deklarująca przyjaźń z Ameryką (oraz szczególnie teraz wobec osiągnięcia celów przez terrorystów w Hiszpani) stanowi dla terrorystów nie warty zainteresowania skrawek Europy. Szkoda tylko, że po względnie przytomnym postawieniu na nogi odpowiednich władz następuje obecnie słabo wyczuwalny, ale postepujący proces otępienia. Myślę, że na takie momenty czekają terroryści, bo upokorzenie Polski wobec Europy było by dla Al-Quaidy znacznym sukcesem.
Gasio
QUOTE(oscar @ May 17 2004, 07:22 PM)
Myślę, że na takie momenty czekają terroryści, bo upokorzenie Polski wobec Europy było by dla Al-Quaidy znacznym sukcesem.

Wiesz Kolego upokorzenie Polski wobec Europy? hmm.. no dobrze tylko pojawia się pytanie po co my? Dlaczego ? Czym tak naprawdę Polska jest teraz w Europie.. nie chcę być może źle odebrany, ale tak naprawdę w Europie się prawie, w ogóle nieliczymy ( takie jest moje zdanie). Nasza władza tylko się płaszcze przed Ameryką i innymi krajami więc kompromitacja czy jak wolisz upokorzenie w oczach Europy było by znikome. Dla nich Polska to nie jest coś wielkiego i nie stanowimy jakieś wielkiej potęgi więc wydaje mi się, że więcej było by raczej w stosunku do nas opinii, iż jest to coś dziwnego, że to Polska stałą sie celema nie inny kraj np. Hiszpania. Możemy sie klócić o strukture etniczną państwa zgoda i przyznaje rację, że w Hiszpanii znacznie łatwiej jest się ukryć niż w Polsce osobie pochodzenia arabskiego etc. Ale to jest jeden argument z wielu więc tak naprawdę nie przekonałeś mnie do swojej wypowiedzi. Dalej obstaje przy tym, iż Polska nie będzie celem atakiem bo pytanie brzmi po co? Po to żeby upokorzyc.... ? Nie sądze.. dry.gif
oscar
Gdyby istotnie było tak jak mówisz, czyli że polska się nie liczy w polityce, to nie wydarzył by sie słynny "list ośmiu" i nie bylibysmy wspołautorami jednego z najgłębszych kryzysów w histori stosunków Europa - USA. Przecież nie bez kozery jesteśmy postrzegani jako "koń trojański" Europy i nie bez kozery Al-quaida groziła wszystkim członkom koalicji. Osamotniona w Europie Polska stanowi dla terrorystów stosunkowo łatwy cel, na który atakiem można by udowodnić, że "na wszystkich przyjdzie kolej. Rozmontowanie koalicji jest dla terrorystów z pewnością ważne, zaś ostatni list Al-quaidy do przywódców Europejskich był czarno na białym wyzwaniem wobec polityki zagranicznej Polski. Mało powodów? Zdanie Polski w tej czy innej kwesti na arenie międzyanrodowej rzeczywiście może nie wiele znaczy, ale nie jest to równoznaczne z brakiem odziaływania polskiej politiki na zagadnienia bezpieczeństwa europejskiego czy przyszłości platformy USA-Europa.
Gasio
dry.gif Widze, że Kolega się będzie spierał, ale ja swojego stanowiska nie zmienie. Najlepiej nas osądzi historia. Kto miał wiecej racji i komu przypadnie laur sukcesu. Każdy z nas ma inne argumenty więc nie ma sensu się spierać bez końca. Sprawiasz wrażenie jakbyś chciał na siłe wymusić swoje zdanie na mnie, bądź innych użytkownikach. W każdym bądź razie mamy oboje inne zdanie i to już nie ulegnie zmianie. Pozrawiam..
oscar
Naprawdę daleki jestem od wmawiania komuś swego stanowiska na siłę, powiem więcej - brzydzę się takim zachowaniem jak stary demokrata anarchią. Zawsze przedkładał bedę siłę argumentów nad jakikolwiek argument sił - ale wiem rowniez że dopóki istnieją argumenty, które moga poprzeć jakąś tezę należy je przedkładać, z dwóch powodów: po pierwsze dla umocnienia tezy którą się głosi, a po drugie z szacunku dla rozmówcy, któremu należy podać dowody mogące okazać się podważalnymi. To jest istota dyskusji - a ostatecznie należy uszanować zdanie przekonywanego, co niniejszym czynię. Ale w kwesti lauru zwycięstwa - tu pozwól ze uchylę swą szyję od zaszytu, bo nie chciałbym oglądać scen madryckich z dworca centralnego w Warszawie. Pozdrawiam
Gasio
QUOTE(oscar @ May 18 2004, 08:19 PM)
Naprawdę daleki jestem od wmawiania komuś swego stanowiska na siłę, powiem więcej - brzydzę się takim zachowaniem jak stary demokrata anarchią. Zawsze przedkładał bedę siłę argumentów nad jakikolwiek argument sił - ale wiem rowniez że dopóki istnieją argumenty, które moga poprzeć jakąś tezę należy je przedkładać, z dwóch powodów: po pierwsze dla umocnienia  tezy którą się głosi, a po drugie z szacunku dla rozmówcy, któremu należy podać dowody mogące okazać się podważalnymi. To jest istota dyskusji - a ostatecznie należy uszanować zdanie przekonywanego, co niniejszym czynię. Ale w kwesti lauru zwycięstwa - tu pozwól ze uchylę swą szyję od zaszytu, bo nie chciałbym oglądać scen madryckich z dworca centralnego w Warszawie. Pozdrawiam

..och! Kolego widzę, że zachowujesz sie niczym Mesjasz wink.gif uchylasz głowę z pod korony a żeby uchronić Wa-wę no no dry.gif . A tak poważnie to zgodze się z Toba tylko wydawało mi się, że usiłujesz mi wmówić swoją racje, ale skoro mówisz, że jest inaczej to przyjmuje to do wiadomości. smile.gif
oscar
A swoja droga uwazam za wielce nie odpowiedzialne zachowanie władz polskich, które póki głosno było o "realnym" zagrożeniu terrorystycznym robiły wszystko by pokazać przede wszystkim ludziom że jesteśmy przygotowani. Prawda niestety jest brutalna - jestesmuy przygotowani tak samo (wersja optymistyczna) jak przygotowana była Hiszpania, ale teraz kiedy nastąpiło otępienie już nie byłbym takim optymistą - i nie chodzi tu przeciez o sam aspekt uchronienia przed ewentualnym atakiem ale również działania na wypadek "gdyby się zdarzyło". chodzi tutaj o cały segment zwany zarzadzaniem kryzysowym, współdziałanie służb, prawodawstwo itp.
Gasio
dry.gif Co do władz to Oscarze moim zdaniem nie ma się nawet co podejmować polemice na ten temat, gdyż u nas to oczywiście mówią: "jesteśmy przygotowani, nie ma się czego bać, wszystkie służby są przygotowane na każdą okoliczność". Ale tak między Bogiem a prawdą to MY jako naród w ogóle nie odbiegamy od Hiszpanii a wręcz jesteśmy gorzej zabezpieczeni(jeśli w ogóle można być zabezpieczonym w takiej sytuacji i pod groźbą takich ataków). Słowa i wypowiedzi polityków to tylko puste słowa skierowane do społeczeństwa, a żeby uświadomić, iż Polska to naród bezpieczny i nie odbiegający od innych narodów
Coobeck
Vitam

W wojnie asymetrycznej terroryści doskonale wykorzystali mechanizmy demokracji państw zachodnich (poznać przeciwnika). Przecież o zmiane opcji politycznej w Hiszpani wszak chodziło. (Oscar)
Co do tego co napisałes Kolego to ja dalej obstaje przy swoim i wydaje mi się, że moja argumentacja jest sluszna. Jeśli się myle to atak nastąpi na nasz kraj. Jednak skoro uderzyli na Hiszpanie, która Twoim zdaniem ( tak z tego wynika co napisałeś) nie różni się od Polski to chciałbym abyś powiedział dlaczego akurat Hiszpania a nie Polska.. (Gasio)


Dlatego Hiszpania a nie Polska, że to w Hiszpanii odbywały się wybory. Terroryści liczyli - i nie przeliczyli się - że zamach poskutkuje zmianą nastawienia obywateli do interwencji w Iraku. I faktycznie wybrany został rząd, który zdecydował się zapłacić terrorystom haracz i wycofa wojska.
oscar
Dokładnie to miałem na myśli pisząc o mechanizmach demokracji państw zachodnich. Jak widać Al-Quaida nie pomyliła się w symulacjach.
maciek2005
Gdy pisaliście o tym, czy Polska może stać się celem zamachów, mówiliście, że nie będzie im się chciało fatygować, że Polska to zadupie, etc. etc.

Nikt jednak nie poruszył bardzo istotnej kwestii , że tak powiem, "zaplecza".

Terroryści znają się na swojej robocie. Nie przeprowadzają zamachów, nie znając terenu, etc. Często przeprowadzają "wywiad" w miejscu, gdzie chcą uderzyć. A Polski nie znają.

Dlaczego? PRL znajdował się wśród państw Układu Warszawskiego. Tak się składa (100%owo pewna informacja) że KGB wspierało terrorystów (Irlandczyków z Północy, Basków, fundamentalistów islamskich - w tym, co ciekawe CZECZENÓW!). Dawali im broń, pieniądze, mapy, wskazówki, trenowali ich. Terroryści przy pomocy placówek KGB zakładali swoje własne, "uśpione" siatki, które często uderzały po 10-15 latach od założenia.

Polska była sojusznikiem ZSRR, a zatem pod żadnym pozorem nie było mowy o zamachach w Polsce - których współorganizatorem była przecież "bratnia" KGB . Zresztą SB również dostarczała broń terrorystom.

Wniosek? W Polsce nie ma obecnie ŻADNYCH siatek terrorystycznych, PRAWIE WCALE nie ma terrorystów choć trochę znajacych nasz kraj. W krajach zachodnich takich siatek i terrorystów jest multum, do dziś czekają by uderzyć.

Ryzyko w takim razie jest niewielkie, lecz zagrożenia bynajmniej nie należy bagatelizować. Terroryści mogą złamać swoją zasadę i uderzyć bez przygotowania. Albo mogę się też przygotować - w takim razie mogliby uderzyć za kilka lat.

Lepiej odpukać.
PwG
Zgadzam sie z teza, ze Polska moze stac sie obiektem ataku terrorystycznego. Zwlaszcza, ze jestesmy slabo chronieni. Ale podstawowa zasada atakow terrorystycznych jest wywolanie jak najwiekszego "efektu" a watpie zeby bracia amerykanie przejeli sie jakims np. 1000 zabitych w jakiejs tam Polsce na koncu swiata tongue.gif
seba1984pce
Na takie p;ytanie odpowiem dowcipem....

Otoz wiecie dlaczego w Polsce nie bylo jeszce atakow terrorystycznych???

Bo pierwsemu terroryscie jaki wyladowal na okeciu zaraz ukradli teczke z bomba.

Ja mysle ze napewno jakis zagrozenie jest choc zastanawiam sie co tak naprawde w Polsce mozna by wysadzic???
RWPG
Terrorysci maja niezly zgryz pewnie co do ataku na Polske, rzadu nie obalą, sam sie juz wykonczyl tak ze terrorysci nie mogli by bardziej. W pociagi tez trudno uderzyc bo nie wiadomo kiedy przyjedzie a podlozenie bomby, coz przejscie araba przez jedno z blokowisk i to z teczka bedzie naprawde niezlym osiagnieciem bo pewnie juz przy 2 bramie dostanie po mordzie. A tak powazniej to troche sie dziwie ze tak naprawde terrorysci nie zaatakowali ani polski ani polakow bezposrednio z rzadaniami o wycofanie z Iraku. Wlochow, Hiszpanow nawet jakis Filipinczykow czy Japonczykow ktorzy maja kontyngent 200 zolnierzy porywali a naszych nie, mimo ze mamy wlasna strefe. Co to powoduje, moze sie nas boją?? biggrin.gif
oscar
Wątpliwości przedmówcy w zasadzie można by rozwiać, przygladając sie naszej scenie politycznej, diametralnie róznej od hiszpańskiej. Kluczem do zagadki moze być fakt, że żadna z poważnych parti opozycyjnych nie deklaruje jednoznacznego wycofania polskich wojsk z Iraku. (nie licząc oczywiście oslizgło populistycznego stanowiska Samoobrony. Partia socjalistyczna w hiszpani uczyniła z takiej deklaracji główne hasło wyborcze i to w konsekwencji doprowadziło Hiszpanię do niespodzianki w wyborach.
Jaroslaw1988
Uważam, że jedynym celem ataków w Polsce byłoby wpłynięcie na społeczeństwo i rząd, aby wycofać wojsko Polskie z Iraku...
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org