Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Polski feminizm: zagubiona forma emancypacji
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
gregski
A dajcie spokój!
W mojej firmie w imię źle pojętego równouprawnienia zatrudniają dziewczyny na statkach. Nic dobrego z tego nie ma. Same kłopoty.



"dziewczyny" ? To ile one maja lat ? 16, 18, 19 ?? Nic dziwnego, ze same klopoty. Z drugiej strony: jakbys mial w zalodze 16 czy 18-letnich "chlopakow" to do czego oni by sie nadawali ? Tylko do roboty ze szczota na pokladzie.
Moderator N_S
Adiko
QUOTE(gregski @ 23/10/2017, 12:16)
A dajcie spokój!
W mojej firmie w imię źle pojętego równouprawnienia zatrudniają dziewczyny na statkach. Nic dobrego z tego nie ma. Same kłopoty.
*


A w jakiej roli pracują te kobiety jeśli można zapytać;> I jakiego rodzaju rodzi to dla was kłopoty ;> ?
Sapiens
A czy przypadkiem dawniej nasi przodkowie (straszni seksiści) nie twierdzili że kobieta na pokładzie przynosi pecha?
Ktoś się zagapi patrząc w walory pani i przy przechyle wypadnie przez bulaj bądź burtę smile.gif

I tu mi się wydaje jest problem jak we wszelkich tymczasowych zamkniętych społecznościach, a zwłaszcza za taką uznaję statek który wiele dni (czy dzisiaj również tygodni?) nie zawija do portu, po prostu większa część marynarzy będzie myślami zajęta wokół romansów z paniami.
Arheim
QUOTE
Społeczeństwa azjatyckie mają duże problemy w kontaktach osobistych, wynikające z daleko posuniętego formalizmu stosunków społecznych.


Czy nam tez groża takie problemy. A może już je mamy?
Elfir
QUOTE(Grapeshot @ 23/10/2017, 11:28)
Elfir/Erzherzogin,

Czy potraficie naprawić samochód?
*




Mój mąż też nie umie (a jego brat jest mechanikiem samochodowym). Czy jest kobietą?
Ja nie mam prawa jazdy - więc mam kontakt z samochodami wyłącznie jako pasażer.

Czy ty Grapeshot umiesz odróżnić mączniaka rzekomego od prawdziwego? Jeśli nie, to znaczy, że mężczyźni nie nadają się do pracy w rolnictwie?

BTW:
https://www.motocaina.pl/artykul/moto-zawod...hanik-7292.html
I znamiennie słowa "Chciałam iść na wydział mechaniczny, ale rodzina wybiła mi to z głowy. Nawet potem, jak pracowałam jako mechanik – to dla świętego spokoju mówiłam, że pracuje w sklepie z częściami."

Czyli jednak jest społeczny nacisk, by kobiety rezygnowały z kształcenia technicznego.


Adiko:
Dlaczego kobieta z dzieckiem musi być samotna? Nie nadążam za twoim sposobem myślenia.
Moja matka z ulgą po porodzie wróciła do pracy. Nie chciała siedzieć w domu rok z dzieckiem. Zajmowała się mną opiekunka, póki nie byłam na tyle duża, by iść do żłobka.
Dzisiaj jest aktywną emerytką, jeździ po świecie, odwiedza muzea, chodzi na koncerty. Ma tak zapełniony grafik, że muszę się z nią z wyprzedzeniem umawiać na wizyty.

Czyli nie opisywał współczesnego rolnictwa.

Jednym słowem wszystko wymyślił, by nagiąć rzeczywistość do swoich wyobrażeń i tez. Nie uważasz, że to tylko go pogrąża? Że ośmiesza jego poglądy?

U mojego brata najlepszym absolwentem na informatyce była kobieta. Studiowała zaocznie (drugie studia), budowała dom i trenowała psy ratownicze - wszystko naraz, bez mężczyzny u boku. Bo uciekali od niej, była zbyt przedsiębiorcza i samodzielna, zbyt inteligentna, a nie potrafiła udawać słodkiej idiotki. Nie, nie była brzydka.
Elfir
QUOTE(Arheim @ 23/10/2017, 13:02)
Czy nam tez groża takie problemy. A może już je mamy?
*




A mamy taką kulturę? Raczej nie. U nas o wiele łatwiej (kulturowo) jest zagadać do płci przeciwnej czy nawiązać kontakt wzrokowy (faux pas w Japonii). Swobodniej wyrażamy emocje, nie mamy oporów by powiedzieć, co myślimy. Pracodawca (a w zasadzie firma/korporacja), który staje się nadrzędny nad życiem prywatnym, rodzinnym - u nas to choroba: pracoholizm. W Japonii - wymagana norma.
Na dodatek Japonki nie chcą wychodzić za mąż, bo w większości przypadków są zmuszane do porzucenia pracy i samotne życie (płcie prowadzą osobne życia, spotykają się dopiero późnym wieczorem). Więc wolą być same.
misza88
Elfir
CODE
Miałam na myśli Ferencego i tych, którzy się z nim zgadzają.

Może Cię nie zrozumiałem. Które konkretnie myśli aktora masz na myśli?

CODE
Misza - Zdaję sobie sprawę, że testy sprawnościowe wobec kobiet w policji i wojsku są zaniżane. I uważam to za skandal, a nie zdobycz feminizmu.
Ale nie wiem czy jest sens dyskredytowania umiejętności i wiedzy absolwentek technicznych uczelni.

Wiedzy nie, umiejętności tak. Miałem i mam cały czas styczność ze studentkami uczelni technicznych, jest ich niewiele (jednak z roku na rok coraz więcej) jednak jeżeli już są, to bardzo często mają wysoką średnią. Na egzamin się nauczą ale inżynierki/inżynierowie z nich nie najlepsze, chcę podkreślić że nie jest to regułą, znam jedną na prawdę dobrą panią inżynier. Po prostu technika to taka dziedzina ludzkiego poznania w której wiedza to nie wszystko. Faceci z kolei na uczelniach technicznych są z reguły leniwi, jednak znacznie bardziej ciekawscy, w rezultacie są nieźli jedynie z swoich wąskich specjalizacjach. Ponadto "kombinują", tak jak kombinować powinien każdy inżynier. Co fakt jak na razie nie miałem wystarczającej grupy badawczej aby być tego pewnym, niemniej taką zależność zauważyłem.

Adiko
CODE
Przecież ja nie piszę, że ktoś się "nie nadaje się", tylko kilkadziesiąt lat mojego życia pokazuje mi, że są rzeczy których kobiety po prostu nie chcą się nauczyć, mają jakiś "opór psychiczny" (mimo zachęt by spróbowały) i koniec.

Być może sedno problemu sprowadza się do tego "oporu psychicznego" a nie samej inteligencji. Po prostu nie można być w czymś dobrym i się rozwijać, jednocześnie się do tego zmuszając, chociaż odrobina pasji jest niezbędna. Moim zdaniem brak kobietom (generalizując) tej pasji do przedmiotów technicznych.
Elfir
Misza - przecież w mojej wypowiedzi dokładnie zaznaczyłam kursywą cytaty o które mi chodzi.

Budowałam z mężem dom. Oczywiście nie bezpośrednio fizycznie, bo pracujemy. Ale to ja od dzieciństwa czytywałam Muratory, uczestniczyłam na forach budowlanych, by poznać tajniki budowy, zaprojektowałam układ funkcjonalny domu (projekt indywidualny), dobrałam materiały, system grzewczy - bo planowałam budować prawie pasywny. Ja wyjaśniałam z fachowcami szczegóły techniczne. Ba! To ja wychwyciłam, że fachowiec płci męskiej pomylił się w układaniu izolacji brzegowej do wylewki.
W projekcie były babole - konstruktor był mężczyzną. Miałam przewymiarowany piec gazowy - projektant instalacji był mężczyzną. Konstrukcję pomógł wyprowadzić na prostą kierbud, ale piec wyliczyłam sobie sama.

gregski
Ale tu chyba nie chodzi o to, że "baba nie może być dobrym inżynierem".
Może być.
To kwestia predyspozycji indywidualnych.

Mnie raczej zniesmacza stan w którym dziewuch "musi" robić to co facet i zachowywać się jak facet i jeszcze udowadniać, że nie ma żadnych różnic pomiędzy płciami.
Erzherzogin
QUOTE(jkobus @ 23/10/2017, 12:26)
Nie sądzicie, że cała tzw. "narracja feministyczna" to dzieło straszliwych... mizoginów..? Opiera się to przecież na przekonaniu, że role i zawody "tradycyjnie męskie" (jakkolwiek by owa "tradycja" nie była świeża i powierzchowna..! A bardzo często taka właśnie jest! Abstrahując już od wszystkiego, to konie na polskiej wsi hoduje się... nieco ponad 130 - 140 lat! Wcześniej obrabiano pola wołami... I taka to jest "odwieczna tradycja"...) są jakoś "lepsze" od "tradycyjnie kobiecych".

Ale jak "lepsze"..?

Zawód nauczyciela około 100 lat temu był bardzo prestiżowy. Zwłaszcza na wsi. I wykonywany był w 90% przez mężczyzn. Jeśli brały się za niego kobiety, to były to prawie bez wyjątku stare panny lub zakonnice.

Obecnie zawód nauczyciela (w 90% wykonywany przez kobiety...) zalicza całkiem zasłużone dno - zarówno finansowe, jak prestiżowe. Zasłużone, bo i poziom nauczania w szkołach wszystkich stopniu jest marny!

Niemal to samo dzieje się z niektórymi specjalnościami lekarskimi. Pediatrami np. też są współcześnie w większości kobiety (a jeszcze 50 lat temu nawet wśród ginekologów kobiety trafiały się na zasadzie rodzynek...) - i nie da się porównać ich zarobków do zarobków chirurgów czy kardiologów (w 90% mężczyzn).

Przypomina to chomika biegającego w kieracie! Jak tylko uda się masowo skierować kobiety do pełnienia zawodu czy wykonywania roli "prestiżowej" i (wyjściowo) "typowo męskiej" - natychmiast mediana zarobków w tym zawodzie spada (względnie, tj. w porównaniu do podobnych zawodów czy ról analogicznych), a cały "prestiż" rozwiewa się jak poranna mgła.

Strach pomyśleć, co się będzie działo z polskim rządem! Mamy drugą z rzędu panią premier..! Czyżby funkcja "prezesa Rady Ministrów" miała zejść na poziom nisko płatnej, mało ambitnej, czysto odtwórczej harówy..? "Prestiżowe" zostanie zaś tylko prezesowanie partii..?

Możliwe są dwie logiczne interpretacje tego zjawiska.

Albo kobiety są naprawdę "gorsze" (cokolwiek by to w praktyce nie znaczyło...) i czego się nie dotkną, to natychmiast leci w dół (byleby zrobiły to na masową skalę, pojedyncze rodzynki nic nie znaczą).


Ejże, nie za bardzo uprościłeś?
Nie łączyłabym tego z dominacją tej czy innej płci, tylko z większą dostępnością dóbr, oferowanych przez nauczycieli i lekarzy. Zawsze bardziej cenimy to, co trudniej dostępne.
Trochę przynudzę danymi statystycznymi wink.gif
Sto lat temu zawód nauczyciela był bardziej prestiżowy przede wszystkim dlatego, że dostęp do nauki był o wiele trudniejszy niż obecnie - szczególnie na wspomnianej przez Ciebie wsi. Kiedy w 1919 r. wchodziły w życie dekrety Piłsudskiego o obowiązku szkolnym i kształceniu nauczycieli szkół powszechnych, około 2/5 ludności Polski stanowili analfabeci, a 97 proc. szkół powszechnych to były jedno- lub dwuklasowe szkoły elementarne. W roku 1922/1923 wśród gimnazjalistów było zaledwie 13 proc. dzieci chłopskich i 4 proc. dzieci robotniczych. Trudno się dziwić, że nauczyciel był dla nich jakimś bóstwem, dawcą wiedzy, pozwalającej najlepszym wyrwać się ze swojego środowiska. (Zauważ, że guwerner, również nauczyciel, jakoś nie cieszył się wielkim poważaniem...)
A lekarze? Według rocznika statystycznego za rok 1938 w Polsce było zarejestrowanych 12 917 lekarzy i 3 686 dentystów, z których większość praktykowało w dużych miastach. W kraju działało 677 szpitali państwowych, samorządowych i należących do stowarzyszeń (74 999 łóżek)oraz 108 szpitali prywatnych (1971 łóżek). Nie było powszechnej opieki zdrowotnej - tzw. ośrodki zdrowia zajmowały się opieką nad matką i dzieckiem, nad higieną dzieci w wieku szkolnym oraz nad chorymi na choroby uznane za społeczne. Ówczesna Polska liczyła 35,4 mln ludzi - obecnie jest nas 38,4 mln. Mamy 135 688 lekarzy i 36 702 dentystów.
A na to wszystko nakłada się jeszcze negatywna ocena służby zdrowia i szkolnictwa jako instytucji, a wśród ministrów edukacji narodowej i zdrowia na przestrzeni wielu lat zdecydowanie przeważali mężczyźni smile.gif
Erzherzogin
QUOTE(Grapeshot @ 23/10/2017, 12:28)
Elfir/Erzherzogin,

Czy potraficie naprawić samochód?
*



Nie, ja nawet prowadzić nie umiem (i nie zamierzam próbować, bo krakowskie korki byłyby potem dwa razy dłuższe). Natomiast zdarzyło mi się wykonywać prace budowlane i naprawiać domowe urządzenia, podobnie jak zdarzyło mi się spotkać tzw. fachowców - kompletnych ignorantów. Nie mówiąc już o sąsiedzie, który woła żonę, kiedy trzeba wbić gwóźdź w ścianę. I dla zachowania symetrii - ja mam problem z prostym ściegiem, za to w pracowni konserwacji tkanin widziałam facetów robiących cuda ze starymi gobelinami.
Przyznam, że trudno mi oceniać kwestię predyspozycji mężczyzn i kobiet, bo moi rodzice wychodzili z założenia, że niezależnie od płci i zainteresowań pewnych rzeczy człowiek powinien się nauczyć. Z kolei w podstawówce zajęcia praktyczno-techniczne chłopcy mieli osobno, choć nie sądzę, żeby zaszkodziła im umiejętność przyszywania guzików albo cerowania skarpetek smile.gif
Elfir
Próbowałam kilka razy, ale nigdy nie opanowałam dziergania na drutach nie mówiąc o szydełku.
Nie wychodzi mi nauka języków obcych.
Ale ulubionym marketem jest market budowlany, a mąż obiecał mi wiertarkę na gwiazdkę smile.gif
Grapeshot
CODE
Gregski
A dajcie spokój!
W mojej firmie w imię źle pojętego równouprawnienia zatrudniają dziewczyny na statkach. Nic dobrego z tego nie ma. Same kłopoty.

"dziewczyny" ? To ile one maja lat ? 16, 18, 19 ?? Nic dziwnego, ze same klopoty. Z drugiej strony: jakbys mial w zalodze 16 czy 18-letnich "chlopakow" to do czego oni by sie nadawali ? Tylko do roboty ze szczota na pokladzie.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: Wczoraj, 23:01

Adiko
A w jakiej roli pracują te kobiety jeśli można zapytać;> I jakiego rodzaju rodzi to dla was kłopoty;> ?


Pozwolę sobie na to odpowiedzieć. W Polskich Liniach Oceanicznych, w latach 1970, zatrudniano kobiety jedynie na promie pływającym pomiędzy Świnoujściem i Ystad. Taki prom był wtedy jeden i organizacja pracy była na nim inna niż na każdym innym statku PLO. Pracowało się tam na dwie zmiany po 12 godzin, chyba przez dwa tygodnie. Potem miało się jakieś wolne na lądzie i wracało się z powrotem. Rejsy były króciutkie i męczące. Kobiety zatrudniano prawie wyłącznie jako stewardessy, czyli kelnerki/sprzątaczki. Zdarzało się podobno, ale ja tego nie widziałem, że jakąś kobietę zamustrowano na regularny statek. Z tego co mi opowiadano, konsekwencją takiego zdarzenia była destabilizacja sytuacji na statku. Tak dokładniej było to wzmożone pijaństwo i łajdactwo. Ta kobieta nie robiła tego sama.
Na okrętach australijskiej marynarki wojennej służą kobiety i dziewczyny, kończą też akademię marynarki wojennej. Nie wiem, jak to jest procentowo w stosunku do mężczyzn. Nigdy nie służą w maszynowniach, czy w dziale artylerii, broni podwodnej, ale mogą być w dziale nawigacyjnym, co przy posiadaniu odpowiedniego wykształcenia może wieźć do pozycji dowódcy okrętu. Nie jestem w tym zbytnio rozeznany, ale sądzę, że raczej na okręcie pomocniczym.
W mojej karierze zawodowej pracowałem z ludźmi, którzy służyli na okrętach Australijskiej MW i pytałem ich jak te kobiety prezentują się tam. Odpowiedź była zawsze ta sama: they are idiots.
gregski
U nas zdarzają się "oficerki pokładowe" i "inżynierki". Ba, nawet ETO-ski (czy jak je tam zwać).
Raz dostaliśmy depeszę z biura, że mam dostać Junior ETO - dziewczynę. Byłem w strachu ze dwa tygodnie. Na szczęście dziewucha skonfrontowała się z rozumem i zwolniła z firmy.
Nawet nie wiecie jaka to była dla mnie ulga.
jkobus
QUOTE(Erzherzogin @ 23/10/2017, 22:48)
QUOTE(jkobus @ 23/10/2017, 12:26)
Nie sądzicie, że cała tzw. "narracja feministyczna" to dzieło straszliwych... mizoginów..? Opiera się to przecież na przekonaniu, że role i zawody "tradycyjnie męskie" (jakkolwiek by owa "tradycja" nie była świeża i powierzchowna..! A bardzo często taka właśnie jest! Abstrahując już od wszystkiego, to konie na polskiej wsi hoduje się... nieco ponad 130 - 140 lat! Wcześniej obrabiano pola wołami... I taka to jest "odwieczna tradycja"...) są jakoś "lepsze" od "tradycyjnie kobiecych".

Ale jak "lepsze"..?

Zawód nauczyciela około 100 lat temu był bardzo prestiżowy. Zwłaszcza na wsi. I wykonywany był w 90% przez mężczyzn. Jeśli brały się za niego kobiety, to były to prawie bez wyjątku stare panny lub zakonnice.

Obecnie zawód nauczyciela (w 90% wykonywany przez kobiety...) zalicza całkiem zasłużone dno - zarówno finansowe, jak prestiżowe. Zasłużone, bo i poziom nauczania w szkołach wszystkich stopniu jest marny!

Niemal to samo dzieje się z niektórymi specjalnościami lekarskimi. Pediatrami np. też są współcześnie w większości kobiety (a jeszcze 50 lat temu nawet wśród ginekologów kobiety trafiały się na zasadzie rodzynek...) - i nie da się porównać ich zarobków do zarobków chirurgów czy kardiologów (w 90% mężczyzn).

Przypomina to chomika biegającego w kieracie! Jak tylko uda się masowo skierować kobiety do pełnienia zawodu czy wykonywania roli "prestiżowej" i (wyjściowo) "typowo męskiej" - natychmiast mediana zarobków w tym zawodzie spada (względnie, tj. w porównaniu do podobnych zawodów czy ról analogicznych), a cały "prestiż" rozwiewa się jak poranna mgła.

Strach pomyśleć, co się będzie działo z polskim rządem! Mamy drugą z rzędu panią premier..! Czyżby funkcja "prezesa Rady Ministrów" miała zejść na poziom nisko płatnej, mało ambitnej, czysto odtwórczej harówy..? "Prestiżowe" zostanie zaś tylko prezesowanie partii..?

Możliwe są dwie logiczne interpretacje tego zjawiska.

Albo kobiety są naprawdę "gorsze" (cokolwiek by to w praktyce nie znaczyło...) i czego się nie dotkną, to natychmiast leci w dół (byleby zrobiły to na masową skalę, pojedyncze rodzynki nic nie znaczą).


Ejże, nie za bardzo uprościłeś?
Nie łączyłabym tego z dominacją tej czy innej płci, tylko z większą dostępnością dóbr, oferowanych przez nauczycieli i lekarzy. Zawsze bardziej cenimy to, co trudniej dostępne.
Trochę przynudzę danymi statystycznymi wink.gif
Sto lat temu zawód nauczyciela był bardziej prestiżowy przede wszystkim dlatego, że dostęp do nauki był o wiele trudniejszy niż obecnie - szczególnie na wspomnianej przez Ciebie wsi. Kiedy w 1919 r. wchodziły w życie dekrety Piłsudskiego o obowiązku szkolnym i kształceniu nauczycieli szkół powszechnych, około 2/5 ludności Polski stanowili analfabeci, a 97 proc. szkół powszechnych to były jedno- lub dwuklasowe szkoły elementarne. W roku 1922/1923 wśród gimnazjalistów było zaledwie 13 proc. dzieci chłopskich i 4 proc. dzieci robotniczych. Trudno się dziwić, że nauczyciel był dla nich jakimś bóstwem, dawcą wiedzy, pozwalającej najlepszym wyrwać się ze swojego środowiska. (Zauważ, że guwerner, również nauczyciel, jakoś nie cieszył się wielkim poważaniem...)
A lekarze? Według rocznika statystycznego za rok 1938 w Polsce było zarejestrowanych 12 917 lekarzy i 3 686 dentystów, z których większość praktykowało w dużych miastach. W kraju działało 677 szpitali państwowych, samorządowych i należących do stowarzyszeń (74 999 łóżek)oraz 108 szpitali prywatnych (1971 łóżek). Nie było powszechnej opieki zdrowotnej - tzw. ośrodki zdrowia zajmowały się opieką nad matką i dzieckiem, nad higieną dzieci w wieku szkolnym oraz nad chorymi na choroby uznane za społeczne. Ówczesna Polska liczyła 35,4 mln ludzi - obecnie jest nas 38,4 mln. Mamy 135 688 lekarzy i 36 702 dentystów.
A na to wszystko nakłada się jeszcze negatywna ocena służby zdrowia i szkolnictwa jako instytucji, a wśród ministrów edukacji narodowej i zdrowia na przestrzeni wielu lat zdecydowanie przeważali mężczyźni smile.gif
*



No tak. Feministki ZAWSZE chcą tego, czego akurat NIE MAJĄ. A to, co mają - wydaje im się nic nie warte. A zawodów i ról społecznych niedostępnych dla kobiet niemal już nie ma. Np. funkcja anglikańskiego czy luterańskiego biskupa, odkąd do konsekracji zostały dopuszczone kobiety - zyskała na prestiżu, czy wręcz przeciwnie: straciła..?
chassepot
Tylko gwoli wtrętu:

W dwudziestoleciu międzywojennym nastąpił wzrost udziału zatrudnienia kobiet w szkolnictwie. Stosowano wobec nich osobliwe z punktu widzenia współczesnych standardów wymagania - musiały być to wyłącznie panny nie posiadające partnera czy starającego się. Wyjątkowo mężatki. Przy czym znany był przypadek, gdy władze oświatowe zwolniły nauczycielkę z racji tego, że zaszła w ciążę ze swoim mężem (!).

Sienkiewicz opisuje podobne zjawisko w USA w Listach z Ameryki, które dotyczą rzeczywistości z lat 80-tych XIX wieku wink.gif

Jednocześnie w międzywojniu otwartym tekstem w państwowych urzędach publikowano okólniki, zgodnie z którymi w pierwszym rzędzie miano zwalniać kobiety i w ogóle należy dążyć w miarę możliwości do tego, aby wyeliminować ich zatrudnienie.
jkobus
No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Obecnie tak się nie robi - i co? Jaki jest status społeczny nauczyciela czy urzędnika państwowego w porównaniu do stanu sprzed wojny..?

Nawet nie zamierzam dywagować, czy obniżenie tego statusu jest wynikiem feminizacji, czy też feminizacja jest skutkiem upadku statusu. W każdym razie to, że zachodzi korelacja między jednym a drugim zjawiskiem, jest dość oczywiste, prawda?
chassepot
Żeby mówić o korelacji należałoby wykazać, że jedno zjawisko jest związane z drugim, a nie tylko, że ze sobą współistnieją. Możesz najwyżej mówić o koincydencji, bowiem sam wyznajesz, że korelacji nie jesteś w stanie wykazać.

W okresie międzywojennym nadal zawód nauczyciela czy urzędnika cieszył się większym prestiżem. Wprawdzie szczerze mówiąc są to opinie głównie współczesne, oparte w znacznej mierze (choć nie w całości) na stwierdzeniach "kiedyś było lepi"; podobnie jak pisanie o przedwojennych poziomach kształcenia, ale niech tam będzie. Tymczasem feminizacja zawodu postępowała i nie przeszkadzała prestiżowi.

Dalej - Erzherzogin wskazała na istotną przesłankę wyższego prestiżu tj. znacznie niższa dostępność do danego dobra - np. do oświaty i nie tylko. Ja wskażę kolejną - posada nauczyciela czy urzędnika wiązała się ze stałym dostępem do gotówki. Posiadanie stałego dostępu do gotówki nawet w wymiarze miernym jak w przypadku nauczycieli czy urzędników było dość istotnym wyróżnikiem w rzeczywistości II RP w szczególności w latach 30-tych, a już z pewnością na wsi, która cierpiała na brak tejże (zjawisko niedoboru gotówki ma na polskiej wsi jeszcze miejsce do gierkowskich reform emerytalnych i towarzyszących, ale to już są inne zaszłości).

Dzisiaj z grubsza wynagrodzenie nauczycieli i urzędników jest podobne jak w przedwojniu, jednakże ogólna sytuacja ekonomiczna ludności i perspektywy są o niebo lepsze niż w międzywojniu. Dostęp do stałego wynagrodzenia nie jest już takim luksusem i nie imponuje w żadnej mierze.
jkobus
QUOTE(chassepot @ 24/10/2017, 13:52)
Żeby mówić o korelacji należałoby wykazać, że jedno zjawisko jest związane z drugim, a nie tylko, że ze sobą współistnieją. Możesz najwyżej mówić o koincydencji, bowiem sam wyznajesz, że korelacji nie jesteś w stanie wykazać.

W okresie międzywojennym nadal zawód nauczyciela czy urzędnika cieszył się większym prestiżem. Wprawdzie szczerze mówiąc są to opinie głównie współczesne, oparte w znacznej mierze (choć nie w całości) na stwierdzeniach "kiedyś było lepi"; podobnie jak pisanie o przedwojennych poziomach kształcenia, ale niech tam będzie. Tymczasem feminizacja zawodu postępowała i nie przeszkadzała prestiżowi.

Dalej - Erzherzogin wskazała na istotną przesłankę wyższego prestiżu tj. znacznie niższa dostępność do danego dobra - np. do oświaty i nie tylko. Ja wskażę kolejną - posada nauczyciela czy urzędnika wiązała się ze stałym dostępem do gotówki. Posiadanie stałego dostępu do gotówki było dość istotnym wyróżnikiem w rzeczywistości II RP w szczególności w latach 30-tych, a już z pewnością na wsi, która cierpiała na brak tejże (zjawisko niedoboru gotówki ma na polskiej wsi jeszcze miejsce do gierkowskich reform emerytalnych i towarzyszących, ale to już są inne zaszłości).
*



To wszystko prawda. Ale w dyskusji pojawiły się też inne przykłady. Np. członkostwa w episkopacie Kościoła Anglikańskiego. Tu też zachodzi koincydencja - i można co najwyżej pytać, czy dopuszczono do święceń biskupich kobiety, bo te święcenia niewiele już znaczą, czy też - znaczą one tak mało dlatego, że dopuszczono do nich kobiety..?
Kamaz73
Nie... po prostu pracownicy państwowi są dobierani nie według klucza kompetencji czy umiejętności a według innych kluczy, nieefektywnych z punktu widzenia instytucji w której pracują. Do tego nakładają się zmiany w zarobkowaniu bo konkretne pieniądze zarabia się w zawodach obarczonych sporym ryzykiem i w dodatku o niestabilnym charakterze co do czasu pracy czy innych uwarunkowań. Te cechy eliminują kobiety z pracy bo nie zapewniają stabilizcji której w życiu poszukują i to ich wybory decydują że są nauczycielkami, pielęgniarkami czy urzędniczkami a nie np. marynarzami, bussinesswomen czy korpoludkami. Ciężko rodzinę utrzymać jak w domu się jest raz na jakiś czas a praca stabilna pozwala nie tylko na budowę relacji międzyludzkich ale też na posiadanie psa czy w ogóle rodziny.
Taka biologia i parytety tylko pogłębią patologie i nieefektywność tych branż które dotkną.
Co do zaś oceny zawodów to już sprawa złożona i niekoniecznie powiązana z feminizacją a raczej z doborem pracowników i ich motywacją.
Erzherzogin
QUOTE(jkobus @ 24/10/2017, 10:51)
No tak. Feministki ZAWSZE chcą tego, czego akurat NIE MAJĄ. A to, co mają - wydaje im się nic nie warte. A zawodów i ról społecznych niedostępnych dla kobiet niemal już nie ma. Np. funkcja anglikańskiego czy luterańskiego biskupa, odkąd do konsekracji zostały dopuszczone kobiety - zyskała na prestiżu, czy wręcz przeciwnie: straciła..?
*



Czy możesz wskazać związek między Twoim komentarzem, a moim postem?
Co do wzrostu lub utraty prestiżu anglikańskich i luterańskich biskupów, byłoby dobrze, gdybyś przytoczył stosowne dane. Jeżeli takich badań nie prowadzono, to dyskusja nie bardzo ma sens, bo możemy się opierać tylko na osobistych odczuciach.
Wracając do meritum, występowanie współistnienia zjawisk nie przesądza o występowaniu związku przyczynowo-skutkowego między nimi. Należy zapytać, czy związek przyczynowo-skutkowy między spadkiem prestiżu zawodu a feminizacją istnieje, a jeśli tak, to co jest przyczyną, a co skutkiem. I tu pozwolę sobie przytoczyć stwierdzenie mężczyzny, byłego dominikanina, prof. T. Bartosia:
"Tak to już na świecie jest, ze jeżeli jakiś zawód traci swój prestiż i lukratywność, to mężczyźni bez żalu odstępują go kobietom... Tak było z zawodem nauczyciela w XIX wieku, czy z zawodem wykładowcy uniwersyteckiego lub profesora wyższej uczelni w XX wieku. ..."
Elfir
QUOTE(Kamaz73 @ 24/10/2017, 13:06)
Te cechy eliminują kobiety z pracy bo nie zapewniają stabilizcji której w życiu poszukują


Z pewnością do dużej części populacji kobiet, ta opinia jest słuszna.
Teściowa stale próbuje namawiać synów i synowe na pracę w budżetówce, bo stabilna, chociaż słabo płatna.
smile.gif
jkobus
QUOTE(Erzherzogin @ 24/10/2017, 14:14)
QUOTE(jkobus @ 24/10/2017, 10:51)
No tak. Feministki ZAWSZE chcą tego, czego akurat NIE MAJĄ. A to, co mają - wydaje im się nic nie warte. A zawodów i ról społecznych niedostępnych dla kobiet niemal już nie ma. Np. funkcja anglikańskiego czy luterańskiego biskupa, odkąd do konsekracji zostały dopuszczone kobiety - zyskała na prestiżu, czy wręcz przeciwnie: straciła..?
*



Czy możesz wskazać związek między Twoim komentarzem, a moim postem?
Co do wzrostu lub utraty prestiżu anglikańskich i luterańskich biskupów, byłoby dobrze, gdybyś przytoczył stosowne dane - jeżeli istnieją. Jeżeli takich badań nie prowadzono, to dyskusja nie bardzo ma sens, bo możemy się opierać tylko na osobistych odczuciach.
Wracając do meritum, korelacja nie jest tożsama ze związkiem przyczynowo-skutkowym. Jeśli zaś związek przyczynowo-skutkowy między spadkiem prestiżu zawodu a feminizacją istnieje, to rodzi się oczywiste pytanie: co jest przyczyną, a co skutkiem. I tu pozwolę sobie przytoczyć stwierdzenie mężczyzny, byłego dominikanina, prof. T. Bartosia:
"Tak to już na świecie jest, ze jeżeli jakiś zawód traci swój prestiż i lukratywność, to mężczyźni bez żalu odstępują go kobietom... Tak było z zawodem nauczyciela w XIX wieku, czy z zawodem wykładowcy uniwersyteckiego lub profesora wyższej uczelni w XX wieku. ..."
*



Co rodzi z kolei pytanie o motywację stojącą za głosami tych, którzy domagają się "szerszego dopuszczenia kobiet do rządów w Kościele katolickim"?
Czy idzie im o to, aby Kościół pogrążyć (skoro wszystkie instytucje, które dopuściły kobiety do rządów nieodmiennie dołują jak chodzi o zarobki i prestiż - abstrahując od kwestii, co jest przyczyną, a co skutkiem..!)?

Bo jeśli prof. Bartoś uważa, że istnieje jakiś wszechświatowy spisek mężczyzn, którego centralne kierownictwo pewnego pięknego popołudnia zdecydowało, przy szklaneczce dobrej szkockiej no dobra, możemy dopuścić kobiety do zawodu nauczyciela, już nam na nim nie zależy..., to ja nic o istnieniu takiego spisku nie wiem!!! A moja Żona cały czas mi powtarza, że niewątpliwie jestem mężczyzną (przez skromność pominę ciąg dalszy...).
Erzherzogin
QUOTE(jkobus @ 24/10/2017, 14:33)
Co rodzi z kolei pytanie o motywację stojącą za głosami tych, którzy domagają się "szerszego dopuszczenia kobiet do rządów w Kościele katolickim"?
Czy idzie im o to, aby Kościół pogrążyć (skoro wszystkie instytucje, które dopuściły kobiety do rządów nieodmiennie dołują jak chodzi o zarobki i prestiż - abstrahując od kwestii, co jest przyczyną, a co skutkiem..!)?

Bo jeśli prof. Bartoś uważa, że istnieje jakiś wszechświatowy spisek mężczyzn, którego centralne kierownictwo pewnego pięknego popołudnia zdecydowało, przy szklaneczce dobrej szkockiej no dobra, możemy dopuścić kobiety do zawodu nauczyciela, już nam na nim nie zależy..., to ja nic o istnieniu takiego spisku nie wiem!!! A moja Żona cały czas mi powtarza, że niewątpliwie jestem mężczyzną (przez skromność pominę ciąg dalszy...).
*



A nie uważasz, że wszystko razem prowadzi do kompletnego zapętlenia się? Zaczynamy okładać się po głowach stwierdzeniami:
- Jak baby się do czegoś wezmą, to to schrzanią.
- Jak faceci coś spieprzą, to machają na to ręką i zostawiają babom.
Jestem za tym, żeby nie doszukiwać się na siłę akurat takich związków, tylko skoncentrować na innych przyczynach, o których była już mowa wyżej.
Tak dla ostudzenia emocji - rzuć okiem na zmiany w zawodach niesfeminizowanych.
W ostatnim badaniu prestiżu zawodów CBOS (2013 r.)na trzecim miejscu znalazł się robotnik wykwalifikowany - 81 proc. deklaracji dużego szacunku. W końcówce PRL-u 1987 r.) miał 64, a w 2006 r. zaledwie 57.
Ksiądz: 41 proc. w 2013 r.,69 w 1987 r. i 62 w 2006 r.
jkobus
QUOTE(Erzherzogin @ 24/10/2017, 14:47)
QUOTE(jkobus @ 24/10/2017, 14:33)
Co rodzi z kolei pytanie o motywację stojącą za głosami tych, którzy domagają się "szerszego dopuszczenia kobiet do rządów w Kościele katolickim"?
Czy idzie im o to, aby Kościół pogrążyć (skoro wszystkie instytucje, które dopuściły kobiety do rządów nieodmiennie dołują jak chodzi o zarobki i prestiż - abstrahując od kwestii, co jest przyczyną, a co skutkiem..!)?

Bo jeśli prof. Bartoś uważa, że istnieje jakiś wszechświatowy spisek mężczyzn, którego centralne kierownictwo pewnego pięknego popołudnia zdecydowało, przy szklaneczce dobrej szkockiej no dobra, możemy dopuścić kobiety do zawodu nauczyciela, już nam na nim nie zależy..., to ja nic o istnieniu takiego spisku nie wiem!!! A moja Żona cały czas mi powtarza, że niewątpliwie jestem mężczyzną (przez skromność pominę ciąg dalszy...).
*



A nie uważasz, że wszystko razem prowadzi do kompletnego zapętlenia się? Zaczynamy okładać się po głowach stwierdzeniami:
- Jak baby się do czegoś wezmą, to to schrzanią.
- Jak faceci coś spieprzą, to machają na to ręką i zostawiają babom.
Jestem za tym, żeby nie doszukiwać się na siłę akurat takich związków, tylko skoncentrować na innych przyczynach, o których była już mowa wyżej.
*



Przyczynach czego..? Tego, że uważasz zawody i role społeczne statystycznie częściej pełnione przez kobiety za "gorsze" od tych, które statystycznie częściej pełnią mężczyźni..?

Czym jest "gorszość"..? Jak ją definiować? I czy cokolwiek, co zostało w tym wątku napisane, ma w ogóle jakiś związek z rzeczywistością istniejącą poza ograniczeniami ludzkiej percepcji..?
Erzherzogin
QUOTE(jkobus @ 24/10/2017, 14:55)
Przyczynach czego..? Tego, że uważasz zawody i role społeczne statystycznie częściej pełnione przez kobiety za "gorsze" od tych, które statystycznie częściej pełnią mężczyźni..?

Czym jest "gorszość"..? Jak ją definiować? I czy cokolwiek, co zostało w tym wątku napisane, ma w ogóle jakiś związek z rzeczywistością istniejącą poza ograniczeniami ludzkiej percepcji..?
*



Hola, skąd wniosek, że uważam te zawody za gorsze? Stwierdziłeś, że istnieje korelacja między stopniem feminizacji zawodu a jego prestiżem. Zaczęliśmy dociekać, jakie są tego przyczyny. Tyle. "Lepszy" i "gorszy" nie jest tożsamy z "bardziej prestiżowym" i "mniej prestiżowym" - to tylko jedno z kryteriów. Nie jedyne i nie dla każdego decydujące.
Arheim
Elfir
Japonki chcą się kształcić i pracować, podobnie jak polki coraz więcej i więcej, już ok.40 proc. studentów na politechnice to kobiety wink.gif mogę się mylić?
Elfir
Arheim - nie rozumiem twojego komentarza w stosunku do tego, co napisałam.

Ja napisałam: Na dodatek Japonki nie chcą wychodzić za mąż, bo w większości przypadków są zmuszane do porzucenia pracy i samotne życie (płcie prowadzą osobne życia, spotykają się dopiero późnym wieczorem). Więc wolą być same.

Co to ma wspólnego z chęcią kształcenia?
Adiko
QUOTE(Elfir @ 23/10/2017, 15:26)
Adiko:
Dlaczego kobieta z dzieckiem musi być samotna? Nie nadążam za twoim sposobem myślenia.
Moja matka z ulgą po porodzie wróciła do pracy. Nie chciała siedzieć w domu rok z dzieckiem. Zajmowała się mną opiekunka, póki nie byłam na tyle duża, by iść do żłobka.

Wręcz przeciwnie, kobiecie bardzo trudno jest być samotną matką, bez dodatkowej pomocy (babcia, siostra) jest wręcz niemożliwym dodatkowo pracować.
Dlatego właśnie ewolucja tak nas uformowała, że mężczyzna i kobieta wspierają się i uzupełniają, samotna matka jest czymś jakby "dziwnym" i bardzo trudnym. Samotna matka raczej nie ma możliwości wynajęcia opiekunki w polskich realiach finansowych.
QUOTE(Elfir @ 23/10/2017, 15:26)
Dzisiaj jest aktywną emerytką, jeździ po świecie, odwiedza muzea, chodzi na koncerty. Ma tak zapełniony grafik, że muszę się z nią z wyprzedzeniem umawiać na wizyty.
Nie jest to raczej standardowa emerytka, przede wszystkim, coś mi mówi, że pobiera dużo większą emeryturę niż większość jej rówieśniczek.
QUOTE(Elfir @ 23/10/2017, 15:26)
Czyli nie opisywał współczesnego rolnictwa.

Jednym słowem wszystko wymyślił, by nagiąć rzeczywistość do swoich wyobrażeń i tez. Nie uważasz, że to tylko go pogrąża? Że ośmiesza jego poglądy?
Jeżeli opisuje rolnika zaprzątającego konie do pracy w polu i mówi, że jest to współczesne rolnictwo, to z pewnością dyskredytuje go.
QUOTE(Elfir @ 23/10/2017, 15:26)
U mojego brata najlepszym absolwentem na informatyce była kobieta. Studiowała zaocznie (drugie studia), budowała dom i trenowała psy ratownicze - wszystko naraz, bez mężczyzny u boku. Bo uciekali od niej, była zbyt przedsiębiorcza i samodzielna, zbyt inteligentna, a nie potrafiła udawać słodkiej idiotki. Nie, nie była brzydka.

To, że zdarzają się takie rodzynki (łącznie z tą panią mechanik), jest tylko wyjątkiem od reguły (i ją potwierdza).
Przecież, oczywistym jest, że dokładnie 100 % populacji nie będzie podlegało ściśle tej samej "ścieżce życiowej", pisałem tylko o pewnych predyspozycjach i większej szansie na daną "karierę", zainteresowania itd.

QUOTE(misza88 @ 23/10/2017, 17:24)
Być może sedno problemu sprowadza się do tego "oporu psychicznego" a nie samej inteligencji. Po prostu nie można być w czymś dobrym i się rozwijać, jednocześnie się do tego zmuszając, chociaż odrobina pasji jest niezbędna. Moim zdaniem brak kobietom (generalizując) tej pasji do przedmiotów technicznych.

Dlatego napisałem właśnie o "oporze psychicznym", gdyż nie jestem aż takim szowinistą, by twierdzić, że coś jest dla kobiet kompletnie niewykonalne.

Jest mi to dosyć bliski temat z którym zmagam się od lat próbując przekonać "groźbą i zachętą" moją żonę, by spróbowała jeździć samochodem (prawo jazdy ma od kilkunastu lat). Po miesiącach negocjacji i nerwów, okazuje się, że może przejechać jakieś 500 m itd. Nie ma mowy o podniesieniu maski, nie mówiąc o wymianie koła, żarówki czy dolaniu płynu do spryskiwaczy.
Podobne doświadczenie mają znajomi, zwłaszcza jeżeli chodzi o starsze pokolenie (moja mama nie chce się nauczyć jeździć od kilkudziesięciu lat).

Jeżeli chodzi o pasje, mogą to być rzeczy wrodzone, tak jak chłopiec od 2 roku życia "zachwyca się" samochodem, ciężarówką i koparką a dziewczynka bawi się lalkami w wózku. Ja wolę by tak zostało u moich synów, feministki, jeżeli chcą, to niech eksperymentują ze swoimi dziećmi i chłopców przebierają w sukienki oraz karzą im się bawić lalkami a swoim córkom koparkami, ich sprawa.
Erzherzogin
QUOTE(Adiko @ 24/10/2017, 20:29)
Jeżeli chodzi o pasje, mogą to być rzeczy wrodzone, tak jak chłopiec od 2 roku życia "zachwyca się" samochodem, ciężarówką i koparką a dziewczynka bawi się lalkami w wózku. Ja wolę by tak zostało u moich synów, feministki, jeżeli chcą, to niech eksperymentują ze swoimi dziećmi i chłopców przebierają w sukienki oraz karzą im się bawić lalkami a swoim córkom koparkami, ich sprawa.
*



Sądzę, że słowo "każą" dotyka sedna sprawy. Nakaz wyklucza wybór, a tylko możliwość wyboru pozwala stwierdzić, co u człowieka jest wrodzone. Dla mnie optymalna jest taka sytuacja, jaką widziałam w szwajcarskich placówkach dla najmłodszych (Kinderkrippe i Spielgruppe)- dzieci obu płci wspólnie śpiewają, tańczą, majsterkują, składają modele, nawlekają koraliki, robią doświadczenia, pieką ciasteczka, jednym słowem, poznają różne rodzaje aktywności i same się przekonują, co im najbardziej odpowiada. Bez przymusu. Dodam, że Szwajcaria jest krajem dość przywiązanym do tradycji.
Co ciekawe, albo miałam wyjątkowe szczęście, albo jestem strasznym dinozaurem, ale podobne wspomnienia mam z własnego - jak najbardziej polskiego - dzieciństwa smile.gif Najbardziej lubiłam wszelkie klocki, lalek nie znosiłam i nikt mi ich do ręki na siłę nie wpychał (ani nie wyrywał samochodzików czy żołnierzyków, kiedy mnie naszła ochota na zabawę).
Arheim
QUOTE
Arheim - nie rozumiem twojego komentarza w stosunku do tego, co napisałam.

Ja napisałam: Na dodatek Japonki nie chcą wychodzić za mąż, bo w większości przypadków są zmuszane do porzucenia pracy i samotne życie (płcie prowadzą osobne życia, spotykają się dopiero późnym wieczorem). Więc wolą być same.

Co to ma wspólnego z chęcią kształcenia?


Ksztalcenie ma duże znaczenie,Japonki czy Polki idą do liceum czy na studia a murzynki już tak nie albo w mniejszym stopniu.Polki rozciągają pokolenia bo rodzą koło 30tki ,tym samym dzieci nie są już tak zdrowe jak u ciemnoskórych kobiet.Kobiety kształcąc się np.na politechnice są pozatym narażone na stres w młodym wieku to powoduje odraczanie związków malzenskich.

Późniejsze zawieranie związków partnerskich i małżeńskich (tutaj statystyka także wskazuje na wyraźne opóźnienie na przełomie ostatnich lat).
•Spadek nieplanowanych ciąży, który spowodowany jest powszechnym dostępem do środków antykoncepcyjnych, a także szerzej dostępną wiedzą na ten temat.
•Chęć zdobycia przynajmniej minimalnego doświadczenia zawodowego po zakończeniu edukacji.
•Próby zabezpieczenia materialnego dla siebie i przyszłego dziecka. Coraz więcej par boi się o przyszłość dzieci i nie chce zostać rodzicami zanim nie będzie posiadała własnego mieszkania.
•Rozwój medycyny sprawia, że pary, które od lat starają się o dziecko nareszcie mogą zostać rodzicami.


Kiedy kobieta ma najłatwiej zajść w ciążę?

Z medycznego punktu widzenia najbardziej płodny okres u kobiety to 19-25 rok życia. Każdy kolejny rok to większe kłopoty z zajściem w ciążę i/lub jej donoszeniem. Po 35 roku życia coraz częściej mają miejsce cykle bez jajeczkowania. Dojrzewanie komórki jajowej także nie przebiega już tak sprawnie jak u kobiety, która ma 20 lat. Ich liczba znacznie spada wraz z wiekiem. Przy pierwszych miesiączkach komórek jajowych jest około 400 000. Wieku 35 lat to już zaledwie 10% tej liczby, czyli niecałe 40 000.
Z tych powodów kobieta po 30 roku życia ma 10% szans na zapłodnienie w pojedynczym cyklu. Realna płodność zależy jednak od predyspozycji kobiety i jej stanu zdrowia.


https://www.rodzice.pl/pozne-macierzynstwo-...-30-roku-zycia/

Kiedy rodzic dzieci:

https://www.papilot.pl/dziecko/kiedy-rodzic...czesnie,24182,1
misza88
Elfir
CODE
Budowałam z mężem dom. Oczywiście nie bezpośrednio fizycznie, bo pracujemy. Ale to ja od dzieciństwa czytywałam Muratory, uczestniczyłam na forach budowlanych, by poznać tajniki budowy, zaprojektowałam układ funkcjonalny domu (projekt indywidualny), dobrałam materiały, system grzewczy - bo planowałam budować prawie pasywny. Ja wyjaśniałam z fachowcami szczegóły techniczne. Ba! To ja wychwyciłam, że fachowiec płci męskiej pomylił się w układaniu izolacji brzegowej do wylewki.
W projekcie były babole - konstruktor był mężczyzną. Miałam przewymiarowany piec gazowy - projektant instalacji był mężczyzną. Konstrukcję pomógł wyprowadzić na prostą kierbud, ale piec wyliczyłam sobie sama.

To jest "tylko" Twój jednostkowy przykład. Mogę opisywać i swoje osobiste całkiem przeciwne doświadczenia, ale to do niczego nas nie zaprowadzi. Swój wniosek oparłem na kilkunastu studentkach uczelni technicznych, których wiedzę i kompetencje mogłem poznać. Nie jest to co fakt wystarczająca grupa badawcza...

Erzherzogin
CODE
Dla mnie optymalna jest taka sytuacja, jaką widziałam w szwajcarskich placówkach dla najmłodszych.
(Kinderkrippe i Spielgruppe)- dzieci obu płci wspólnie śpiewają, tańczą, majsterkują, składają modele, nawlekają koraliki, robią doświadczenia, pieką ciasteczka, jednym słowem, poznają różne rodzaje aktywności i same się przekonują, co im najbardziej odpowiada. Bez przymusu.


"Bez przymusu" w przypadku wychowania dzieci brzmi dość dziwnie. Przymus jest nieodzowną częścią wychowania każdego dziecka, dzieci przy tym mają tendencję do bardzo łatwego "łykania" tego co narzucą im dorośli, czy to w formie zabawy, zajęć koedukacyjnych, czy jakiejkolwiek innej działalności. Nie to że krytykuję system szwajcarski, po prostu trzeba to mieć na uwadze.
W Polsce jako dzieciak, również uczestniczyłem w tego typu zajęciach, rozróżnienia na zajęcia dla dziewczynek i dla chłopców sobie nie przypominam.
chassepot
QUOTE(misza88 @ 25/10/2017, 11:39)
(...)
Erzherzogin
CODE
Dla mnie optymalna jest taka sytuacja, jaką widziałam w szwajcarskich placówkach dla najmłodszych.
(Kinderkrippe i Spielgruppe)- dzieci obu płci wspólnie śpiewają, tańczą, majsterkują, składają modele, nawlekają koraliki, robią doświadczenia, pieką ciasteczka, jednym słowem, poznają różne rodzaje aktywności i same się przekonują, co im najbardziej odpowiada. Bez przymusu.


"Bez przymusu" w przypadku wychowania dzieci brzmi dość dziwnie. Przymus jest nieodzowną częścią wychowania każdego dziecka, dzieci przy tym mają tendencję do bardzo łatwego "łykania" tego co narzucą im dorośli, czy to w formie zabawy, zajęć koedukacyjnych, czy jakiejkolwiek innej działalności. Nie to że krytykuję system szwajcarski, po prostu trzeba to mieć na uwadze.
W Polsce jako dzieciak, również uczestniczyłem w tego typu zajęciach, rozróżnienia na zajęcia dla dziewczynek i dla chłopców sobie nie przypominam.
*



Również wyłącznie w formie wtrętu i informacji.

Nie wiem dokładnie jak jest we współczesnej szkole, choć antyrządowe media podawały ostatnio przykład jak najnowszy podręcznik do historii dla szkół podstawowych daje odrębne zadania dla chłopców i dziewcząt - tematyka odkrycia geograficzne, chłopcy mają opracować plan wyprawy i rekrutację załogi, dziewczynki - podać przepis na danie ze składnikami z Nowego Świata.

Pamiętam natomiast, że dla nas - rocznik 1972 oraz dla moich bezpośrednio starszych i młodszych kolegów szkoła podstawowa przewidywała odrębne zajęcia praktyczno-techniczne (tzw. ZPT). Osobno dla chłopców, osobno dla dziewcząt. Konkretnie od IV do VI klasy podstawówki, czyli w moim przypadku od września 1982 do czerwca 1985.
jkobus
w-f też był oddzielnie. Przez całą podstawówkę i całą szkołę średnią. Ale to się chyba jeszcze nie zmieniło..?

W latach 80-tych, oprócz ZPT (budowaliśmy silniki komutatorowe i uczyliśmy się rysunku technicznego - do tej pory pamiętam jedno i drugie...) były tzw. "praktyki robotnicze", w ramach których zbijaliśmy skrzynki drewniane dla miejscowego Zakładu Przetwórstwa Runa Leśnego. Dalibóg, nie pamiętam, czy były dysedukacyjne, czy koedukacyjne...
misza88
Tak, w-f rzeczywiście i nadal jest oddzielnie, wydało się to dla mnie tak oczywiste że w ogóle nie wziąłem tych zajęć pod uwagę. Niemniej chyba nie znajdzie się żaden osobnik na tym forum, który chciałby wprowadzić powszechność zajęć koedukacyjnych z w-f.
Zapomniałem dodać że zajęć typowo technicznych w szkole wiele nie miałem, co może mieć oczywiście odzwierciedlenie w stopniu ich koedukacyjności.

jkobus
CODE
W latach 80-tych, oprócz ZPT (budowaliśmy silniki komutatorowe i uczyliśmy się rysunku technicznego - do tej pory pamiętam jedno i drugie...)

Jaka była to szkoła? Średnia, podstawówka?

edyjca: przypomniałem sobie jedno rozróżnienie, z którym spotkała się dwa lata starsza ode mnie siostra. Podział lektury na "Anię z Zielonego Wzgórza" dla dziewczynek i "Chłopcy z Placu Broni" dla chłopców.
jkobus
QUOTE(misza88 @ 25/10/2017, 13:48)
Tak, w-f rzeczywiście i nadal jest oddzielnie, wydało się to dla mnie tak oczywiste że w ogóle nie wziąłem tych zajęć pod uwagę. Niemniej chyba nie znajdzie się żaden osobnik na tym forum, który chciałby wprowadzić powszechność zajęć koedukacyjnych z w-f.
Zapomniałem dodać że zajęć typowo technicznych w szkole wiele nie miałem, co może mieć oczywiście odzwierciedlenie w stopniu ich koedukacyjności.

jkobus
CODE
W latach 80-tych, oprócz ZPT (budowaliśmy silniki komutatorowe i uczyliśmy się rysunku technicznego - do tej pory pamiętam jedno i drugie...)

Jaka była to szkoła? Średnia, podstawówka?

edyjca: przypomniałem sobie jedno rozróżnienie, z którym spotkała się dwa lata starsza ode mnie siostra. Podział lektury na "Anię z Zielonego Wzgórza" dla dziewczynek i "Chłopcy z Placu Broni" dla chłopców.
*



Podstawowa. W szkole średniej poziom ZPT miałem dużo, dużo niższy niż w podstawowej...

No ale w podstawówce ZPT uczył sam DERECHTOR - jak to się jeszcze wtedy po kociewsku mawiało...
Erzherzogin
Misza88
QUOTE(misza88 @ 25/10/2017, 11:39)
Bez przymusu" w przypadku wychowania dzieci brzmi dość dziwnie. Przymus jest nieodzowną częścią wychowania każdego dziecka, dzieci przy tym mają tendencję do bardzo łatwego "łykania" tego co narzucą im dorośli, czy to w formie zabawy, zajęć koedukacyjnych, czy jakiejkolwiek innej działalności. Nie to że krytykuję system szwajcarski, po prostu trzeba to mieć na uwadze.
W Polsce jako dzieciak, również uczestniczyłem w tego typu zajęciach, rozróżnienia na zajęcia dla dziewczynek i dla chłopców sobie nie przypominam.
*



Piszesz: Przymus jest nieodzowną częścią wychowania każdego dziecka, dzieci przy tym mają tendencję do bardzo łatwego "łykania" tego co narzucą im dorośli.
No to mamy błędne koło - jak stosować przymus i jednocześnie nie narzucać? wink.gif

Rzecz w tym, żeby nie narzucać ani lalki, ani samochodzików.
Trzeba uczyć dzieci samodzielnego dokonywania wyborów - właśnie po to, żeby w przyszłości nie miały tendencji do łykania wszystkiego, co inni próbują im narzucić. (Taka umiejętność procentuje zwłaszcza w wieku, kiedy zaczynają się naciski ze strony grupy rówieśniczej.) Przy czym pozostawienie wyboru w jednej kwestii nie wyklucza wpajania reguł i zasad w sprawach, które takiej regulacji wymagają. Mały człowiek musi się nauczyć jednego i drugiego, inaczej będzie w przyszłości albo nadmiernie pasywny, albo zbyt agresywny.
Elfir
QUOTE(Adiko @ 24/10/2017, 19:29)

Wręcz przeciwnie, kobiecie bardzo trudno jest być samotną matką, bez dodatkowej pomocy (babcia, siostra) jest wręcz niemożliwym dodatkowo pracować.


Ale nadal nie rozumiem skąd ci się wzięły jakieś samotne matki? Nikt o nich nie pisał.

QUOTE(Adiko @ 24/10/2017, 19:29)
Nie jest to raczej standardowa emerytka, przede wszystkim, coś mi mówi, że pobiera dużo większą emeryturę niż większość jej rówieśniczek.


Bo większość jej rówieśniczek zamiast się dobrze wykształcić i iść do pracy, rodziło dzieci i zajmowało się domem. Stąd mizerne emerytury. A jak szły do pracy, to na mało ambitne stanowiska. Dla mojej matki bycie gospodynią domową było na samym końcu zainteresowań.

Czyż nie jest to doskonały dowód na to, że tradycyjny układ ról społecznych jest szkodliwy dla kobiety? Chyba, że wybiera świadomie uzależnienie finansowe od męża i niską emeryturę.

Ja się uwielbiałam z bratem bawić samochodzikami. A żadne z nas nie ma prawa jazdy (rodzice mieli). Chęć do jazdy samochodem jest kwestią osobniczą , niezależną od płci.

QUOTE(Adiko @ 24/10/2017, 19:29)
To, że zdarzają się takie rodzynki (łącznie z tą panią mechanik), jest tylko wyjątkiem od reguły (i ją potwierdza).


Nie, to oznacza, że nie ma sensu szufladkować zawodów na męskie i kobiece. Tak, jak znajdzie się kobieta zainteresowana informatyką, tak znajdzie się mężczyzna zainteresowany byciem pielęgniarzem.





Elfir
QUOTE(Arheim @ 25/10/2017, 7:59)
Ksztalcenie ma duże znaczenie,Japonki czy Polki idą do liceum czy na studia a murzynki już tak nie albo w mniejszym stopniu.Polki rozciągają pokolenia bo rodzą koło 30tki ,tym samym dzieci nie są już tak zdrowe jak u ciemnoskórych kobiet.Kobiety kształcąc się np.na politechnice są pozatym narażone na stres w młodym wieku to powoduje odraczanie związków malzenskich.




W jaki sposób studia sensu stricte powodują odraczanie małżeństwa? Raczej brak samodzielności finansowej.
Rozumiem, że twoim zdaniem tylko studia na polibudzie są stresujące dla kobiety? LOL


I nadal nie rozumiem, co twój wywód ma wspólnego z osłabieniem więzi społecznych w Japonii?
W Japonii wykształcona kobieta ma w zasadzie dwie alternatywy - bycie zamężną, ale jednocześnie samotną, gospodynią domową albo bycie niezamężną, ale jednocześnie samotną, pracownicą korporacji. U nas wyjście za mąż nie skreśla całkowicie kariery zawodowej u kobiety.


****
Chassepot
Ten podręcznik dotyczył katolickich szkół parafialnych dla Polonii amerykańskiej. I faktem jest, że zadanie dla dziewczyn było nudne.

Misza
Zaha Hadid czy Ewa Kuryłowicz to pewnie też jednostkowy przykład?
Arheim
QUOTE
W jaki sposób studia sensu stricte powodują odraczanie małżeństwa? Raczej brak samodzielności finansowej.
Rozumiem, że twoim zdaniem tylko studia na polibudzie są stresujące dla kobiety? LOL


Powodują odraczanie związków w celu posiadania dzieci przez młode kobiety.
Erzherzogin
QUOTE(Arheim @ 25/10/2017, 21:36)
QUOTE
W jaki sposób studia sensu stricte powodują odraczanie małżeństwa? Raczej brak samodzielności finansowej.
Rozumiem, że twoim zdaniem tylko studia na polibudzie są stresujące dla kobiety? LOL


Powodują odraczanie związków w celu posiadania dzieci przez młode kobiety.
*



Dyskutowałabym. Odraczanie decyzji o potomku powoduje ogólna tendencja do podnoszenia statusu materialnego.
W PRL-u nie brakowało "dzietnych" małżeństw studenckich mieszkających w akademikach albo u rodziców. Na moim babskim roku część została matkami jeszcze podczas studiów (w tym niżej podpisana) albo zaraz po. Ale wtedy nikogo nie szokowała trzypokoleniowa rodzina w M3. Dziś już tak nie jest. Młodzi ludzie (kobiety i mężczyźni) liczą, że lepsze wykształcenie przełoży się na wyższe zarobki, czyli na wyższą zdolność kredytową, dzięki czemu będą mogli zdobyć mieszkanie.
Zresztą popatrz na ten wykres:
[attachmentid=24283]
Adiko
QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 17:44)
Ale nadal nie rozumiem skąd ci się wzięły jakieś samotne matki? Nikt o nich nie pisał.

W kontekście feminizacji i radzeniu sobie takiej wojowniczej acz samotnej kobiety.

QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 17:44)
Bo większość jej rówieśniczek zamiast się dobrze wykształcić i iść do pracy, rodziło dzieci i zajmowało się domem. Stąd mizerne emerytury. A jak szły do pracy, to na mało ambitne stanowiska. Dla mojej matki bycie gospodynią domową było na samym końcu zainteresowań.
Czyli dobrze podejrzewałem smile.gif. Wiele emerytek których znam, ceni sobie utrzymywanie domowego ogniska i np. bawienie wnuków, w ogóle nie w głowie im jakieś wielkie podróże itd.
QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 17:44)
Czyż nie jest to doskonały dowód na to, że tradycyjny układ ról społecznych jest szkodliwy dla kobiety? Chyba, że wybiera świadomie uzależnienie finansowe od męża i niską emeryturę.

Nie jest to dowód, ale zgadzam się, że uzależnienie się od męża stwarza wiele zagrożeń dla kobiety. Kompletnie inaczej wygląda jej sytuacja gdy pracuje gdziekolwiek, nawet za minimalną.
QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 17:44)
Nie, to oznacza, że nie ma sensu szufladkować zawodów na męskie i kobiece. Tak, jak znajdzie się kobieta zainteresowana informatyką, tak znajdzie się mężczyzna zainteresowany byciem pielęgniarzem.

Jakiś egzotyczny przypadek, gdzie sama zainteresowania z uśmiechem wielokrotnie wspomina, że jest ewenementem i wzbudza dookoła ciekawość i niedowierzanie, nie jest dowodem, że kobiety jako całość równorzędnie interesują się oraz wykonują zajęcia męskie.

Co do Szwajcarii i jakoby niezwykłej edukacji - w Polsce również powszechna jest koedukacja. Już od żłobka, poprzez przedszkole, w zdecydowanej większości szkół podstawowych itd. chłopcy uczą się i bawią razem z dziewczynkami i nie powoduje to jakiejś powszechnej "mieszalności" zainteresowań.

Mimo, że chłopcy i dziewczynki, mają np. w przedszkolu dostęp do takich samych zabawek, generalnie w sposób instynktowny dziewczynki wybierają lalki i pochodne (nikt im nie wpycha do rąk), chłopcy samochodo-pochodne itd.
Widzę, że próbujesz tutaj pokazać, że umysły małych dzieci to czysta karta która można dowolnie zapisać i kształtować pod wzorce kulturowe? Ja po moich dwuletnich synach bliźniakach widzę, że duże znaczenie mają geny, które nigdy nie są takie same, one kształtują cechy charakteru, temperament i poniekąd zainteresowanie a nawet takie rzeczy jak poczucie własności (od 1 roku życia wie, że coś jest jego albo babci, nie ma rzeczy "wspólnych").

Ja np. niemal wychowałem się z mamą, gdyż ojciec całe moje dzieciństwo szkolił się lub był gdzieś na poligonach, nauczyłem się min. robić na drutach i innych babskich zajęć, jednak na dłuższą metę, nie odciągnęło mnie to od "chłopięcych zainteresowań".

Wspomniałaś, że lubiłaś bawić się samochodzikami a co najważniejsze, że było to z bratem. Czy ten bratnie był czasem starszy? Wiem, że starsze rodzeństwo mocno oddziałuje na młodsze i jest takim wzorem. Skrajnym przypadkiem co może stać się np. z dziewczynką po intensywnej interakcji rodzeństwa jest Pani Chylińska którą "szkolili" starsi bracia (znam jeszcze inny, podobny przypadek).
Gerhard
QUOTE(Adiko @ 25/10/2017, 23:11)
Mimo, że chłopcy i dziewczynki, mają np. w przedszkolu dostęp do takich samych zabawek, generalnie w sposób instynktowny dziewczynki wybierają lalki i pochodne (nikt im nie wpycha do rąk), chłopcy samochodo-pochodne itd.

Pytanie, czy rzeczywiście w sposób instynktowny, czy też może są do tego subtelnie zachęcane przez otoczenie.
A może wybór, który nie jest zgodny z społecznie przyjętym podziałem jest szczególnie mocno zauważany przez otoczenie, komentowany w sposób zniechęcający bądź ośmieszający (np. "chłopczyca", "a ty co chłopak/baba jesteś").

Swoją drogą podczas jednej z wizyt u mnie w domu, dużo radości dostarczyła rodzinie rezolutna 2-latka, która z wszystkich dostępnych zabawek upodobała sobie zdalnie sterowany model czołgu smile.gif
Arheim
QUOTE
Dyskutowałabym. Odraczanie decyzji o potomku powoduje ogólna tendencja do podnoszenia statusu materialnego.


Podałem wyżej link kto powinien być mężem tych kobiet rówieśnik ze studiów czy starszy ustabilizowany pan. smile.gif
misza88
Erzherzogin
CODE
Rzecz w tym, żeby nie narzucać ani lalki, ani samochodzików.

To jest jedynie Twoje zdanie, raczej nie ma to nic wspólnego z nauką "samodzielnego dokonywania wyborów". Wybory mogą być różne, na różnych płaszczyznach. W naszej kulturze przyjęło się że chłopcy bawią się samochodzikami, dziewczynki lalkami, nie wiem po co się temu sprzeciwiać? Oczywiście jak ktoś chce to niech to robi, nic mi do tego.
CODE

Dyskutowałabym. Odraczanie decyzji o potomku powoduje ogólna tendencja do podnoszenia statusu materialnego.

Wykształcenie przy tym wpływa na aspirację, czyli chęci podnoszenia statusu materialnego. Korelacja pomiędzy wykształceniem a dzietnością jest duża.
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...Xmi6V2apix-ezlK
CODE

W PRL-u nie brakowało "dzietnych" małżeństw studenckich mieszkających w akademikach albo u rodziców. Na moim babskim roku część została matkami jeszcze podczas studiów (w tym niżej podpisana) albo zaraz po.

Co to znaczy nie brakowało? Jaki był to odsetek wszystkich małżeństw? Jaki odsetek kobiet zostaje matkami w trakcie studiów?

Elfir
CODE
Zaha Hadid czy Ewa Kuryłowicz to pewnie też jednostkowy przykład?

CODE
Nie, to oznacza, że nie ma sensu szufladkować zawodów na męskie i kobiece. Tak, jak znajdzie się kobieta zainteresowana informatyką, tak znajdzie się mężczyzna zainteresowany byciem pielęgniarzem.

Oczywiście że się znajdzie, ale ma to miejsce zawsze w drodze wyjątku. Wydaje mi się natomiast że my tutaj generalizujemy, mówimy o predyspozycjach jakie mają kobiety i mężczyźni.

CODE
Bo większość jej rówieśniczek zamiast się dobrze wykształcić i iść do pracy, rodziło dzieci i zajmowało się domem. Stąd mizerne emerytury. A jak szły do pracy, to na mało ambitne stanowiska. Dla mojej matki bycie gospodynią domową było na samym końcu zainteresowań.

Czyż nie jest to doskonały dowód na to, że tradycyjny układ ról społecznych jest szkodliwy dla kobiety? Chyba, że wybiera świadomie uzależnienie finansowe od męża i niską emeryturę.

Jakby tego nie robiły to i tak miałyby niskie emerytury, z tym że nie tylko one, ale również i ich mężowie.
Stan niskich emerytur i tak nas czeka, właśnie m.in. na skutek emancypacji kobiet i niskiej dzietności z tym związanej. Ten system jest krótkotrwały, jakbyśmy nie byli z niego wszyscy zadowoleni, jaki on by nam sprawiedliwy się nie wydawał to nie ma to żadnego znaczenia. Po prostu demografia podyktuje inną przyszłość.
Natomiast całkowicie nie mam pojęcia czym się kierujesz twierdząc że ten "tradycyjny układ ról społecznych jest szkodliwy"? Czy nasze babcie były mniej szczęśliwe od swoich wnuczek?

CODE
Chęć do jazdy samochodem jest kwestią osobniczą , niezależną od płci.

http://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/57-pro...mochodami/dl273

Adiko
CODE
Widzę, że próbujesz tutaj pokazać, że umysły małych dzieci to czysta karta która można dowolnie zapisać i kształtować pod wzorce kulturowe?

Polecam tym którzy tak myślą porozmawiać na ten temat z psychologiem, który akurat się na tym zna. Porozmawiać "na żywo", a nie przeczytać jakiś bezwartościowy, pseudonaukowy artykuł na onecie.
Elfir
QUOTE(Arheim @ 25/10/2017, 20:36)
Powodują odraczanie związków w celu posiadania dzieci przez młode kobiety.
*




Ale nie studia. Brak pieniędzy i mieszkania. Czyli podstawowych warunków w jakich wychowuje się dziecko z rozwiniętym społeczeństwie.
Studia kończysz jak masz 24 lata (przy licencjacie 23 lata). Gdyby zaraz po studiach sytuacja materialna absolwenta była stabilna, to jest to całkiem niezły wiek do posiadania dzieci.
Wyjątkiem są lekarze, których czas kształcenia jest dłuższy.

U nas faktycznie pewnym problemem jest nacisk pracodawców na szkolnictwo wyższe, bez którego nie masz szans na sensowną pracę. A tak naprawdę studia wyższe powinny być skierowane do tych, co chcą robić karierę naukową, a nie być pracownikiem banku, dziennikarzem, administratorem. W krajach anglosaskich jest college, czyli forma pośrednia między liceum a studiami. Pracodawca nie wymaga tytułu naukowego do prac biurowych. Dzięki temu młodzi ludzie szybciej trafiają na rynek pracy, szybciej stabilizują swoją sytuację finansową i szybciej mogą założyć rodzinę w normalnych warunkach (czyli bez siedzenia na garnuszku rodziców/dziadków).
W Polsce to niemożliwe, dlatego dzietność leży.


Starszy pan może utrzymywać finansowo, ale czy seksualnie dotrzyma kroku kobiecie przed dwudziestką? smile.gif


Adiko
- dlaczego zakładasz, że współczesna kobieta i feministka musi być sama? Ja nie miałam problemów ze znalezieniem męża.
- siostra mojej matki też nie widzi się w roli babci dziergającej na drutach. Całe życie aktywna zawodowo na kierowniczych stanowiskach. Zajmie się wnukiem, jak jest potrzeba, ale nie da z siebie robić darmowej opiekunki.
- mój brat jest młodszy o 6 lat. Byłam "chłopczycą", jak się wówczas nazywało takie dziewczynki. Ale jestem heteroseksualna. Po prostu rodzice nigdy nie narzucali mi roli społecznej. Kładli jedynie nacisk na naukę (nie w sensie uczenia się, ale wiedzy).
- Moja babcia jest ofiarą narzuconej jej roli społecznej. Przyznała się na starość, że nie chciała rodzić tyle dzieci (tyle, że na wsi w latach 40-60 nie było dostępnej antykoncepcji) i ślub w wieku 17 lat (bo miała chłopaka i rodzina nalegała na ślub) też był złym pomysłem.


Misza
- czyli +/- 50 % z danej płci jeździ samochodem z niewielką przewagą mężczyzn.
Jak na rzekome wrodzone zainteresowana i predyspozycje to bardzo mała różnica.
Erzherzogin
QUOTE(misza88 @ 26/10/2017, 14:28)
Erzherzogin
CODE
Rzecz w tym, żeby nie narzucać ani lalki, ani samochodzików.

To jest jedynie Twoje zdanie, raczej nie ma to nic wspólnego z nauką "samodzielnego dokonywania wyborów". Wybory mogą być różne, na różnych płaszczyznach. W naszej kulturze przyjęło się że chłopcy bawią się samochodzikami, dziewczynki lalkami, nie wiem po co się temu sprzeciwiać? Oczywiście jak ktoś chce to niech to robi, nic mi do tego.
CODE


[b]Adiko[/b]
[code]Widzę, że próbujesz tutaj pokazać, że umysły małych dzieci to czysta karta która można dowolnie zapisać i kształtować pod wzorce kulturowe?

Polecam tym którzy tak myślą porozmawiać na ten temat z psychologiem, który akurat się na tym zna. Porozmawiać "na żywo", a nie przeczytać jakiś bezwartościowy, pseudonaukowy artykuł na onecie.
*



A ja polecam Wam obu uważniejsze i mniej emocjonalne czytanie postów wink.gif

Misza88
Ja mówię o nienarzucaniu wyborów - Ty o sprzeciwianiu się. Koniecznie chcesz mi wmówić, że ja te nieszczęsne dzieci chcę indoktrynować, coś im na siłę wciskać albo czegoś zabraniać (i to koniecznie w duchu radykalnie feministycznym).
Nadinterpretujesz. Pisałam tu dzieciach w konserwatywnej pod względem ról społecznych Szwajcarii, bawiących się wspólnie różnymi zabawkami i w różne zabawy. Pisałam o własnym dzieciństwie, kiedy w przedszkolach wyglądało to tak samo. Czy było złe? Jeśli tak, to obecne pokolenie pięćdziesięciolatków powinno być mocno zaburzone, czego nie zauważam. Nie wiem, jak jest teraz w naszych przedszkolach - jeśli podobnie, to nie widzę w tym nic złego.

Adiko/Misza88
CODE
Widzę, że próbujesz tutaj pokazać, że umysły małych dzieci to czysta karta która można dowolnie zapisać i kształtować pod wzorce kulturowe?


Przede wszystkim sprecyzujmy, co w tym zdaniu oznacza można: jest to możliwe czy wolno to robić.
Sadzę, że w dużej mierze jest to możliwe, co pokazują przykłady dzieci wychowanych w różnych kulturach.
Czy Muzułmanin mieszkający od dzieciństwa w Arabii Saudyjskiej nie został ukształtowany według islamskiego wzorca kulturowego? Czy byłby tak samo ukształtowany, gdyby w niemowlęctwie zaadoptowała go para chrześcijan z Europy? A gdyby trafił do rodziny ateistów? I tak się to odbywa od wieków, z lepszym lub gorszym skutkiem (ocena też jest subiektywna, bo oceniamy inny wzorzec kulturowy z perspektywy własnego).
Jednak w dużej mierze nie oznacza całkowicie, bo gdyby tak było, to wzorce kulturowe pozostawałyby niezmienne, a tak nie jest.
misza88
Elfir
CODE
Ale nie studia. Brak pieniędzy i mieszkania. Czyli podstawowych warunków w jakich wychowuje się dziecko z rozwiniętym społeczeństwie.

W krajach gdzie generalnie niedoboru mieszkań nie ma, a ludzie żyją znacznie dostatniej czyli w Europie zachodniej, małżeństwa są zawierane jeszcze później niż w Polsce.
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/su...wTableAction.do
Generalnie ludzie są w Polsce coraz bogatsi, niedobór mieszkań coraz mniejszy a wiek zawierania małżeństw i tak rośnie.
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...VazUZxwE_U1TO1B
Zależności wykształcenia od wieku zawierania związku małżeńskiego nie mogę znaleść. Jednak dane powyższe jak i link poniższy pozwalają stwierdzić że im wyższe wykształcenie tym wiek zawierania małżeństwa późniejszy:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr..._pRTz8Ai1N6ytcn
Na wsi, gdzie mieszka ludność mniej wykształcona wiek zawierania związku małżeńskiego jest mniejszy

CODE
W krajach anglosaskich jest college, czyli forma pośrednia między liceum a studiami. Pracodawca nie wymaga tytułu naukowego do prac biurowych. Dzięki temu młodzi ludzie szybciej trafiają na rynek pracy, szybciej stabilizują swoją sytuację finansową i szybciej mogą założyć rodzinę w normalnych warunkach (czyli bez siedzenia na garnuszku rodziców/dziadków).
W Polsce to niemożliwe, dlatego dzietność leży.

Dzietność leży nie tylko w Polsce ale w całej Europie, również tam gdzie problemów z pracą czy problemów mieszkaniowych generalnie nie ma. Co fakt w Polsce dzietność jest jeszcze niższa niż w Europie zachodniej.

CODE
- czyli +/- 50 % z danej płci jeździ samochodem z niewielką przewagą mężczyzn.

Fajnie zaokrąglasz smile.gif. +/-30% więcej mężczyzn niż kobiet jeździ samochodami, to sporo. Niemniej nie twierdziłem że kobiety nie chcą jeździć. Twierdzę że kobiety w niektórych dziedzinach czuja się lepiej a w innych gorzej, o czym świadczą zawody jakie wybierają.

Erzherzogin
CODE
Koniecznie chcesz mi wmówić, że ja te nieszczęsne dzieci chcę indoktrynować,

Nie zrozumiałaś. Twierdzę że indoktrynacja dzieci jest częścią ich wychowania, rodzice cały czas mówią im co mogą robić a co nie. W innym przypadku dzieciaki nie wyrosłyby na ludzi zdolnych do egzystowania w społeczeństwie.

CODE
Nie wiem, jak jest teraz w naszych przedszkolach - jeśli podobnie, to nie widzę w tym nic złego.

Też nie widzę w tym nic złego. Po prostu twierdzę że nie ma sensu na siłę dawać dzieciakom wybór czym mają się bawić, jeżeli np. rodzic nie chce kupić swojemu synkowi lalki to nie widzę w tym nic złego.
gregski
QUOTE
jeżeli np. rodzic nie chce kupić swojemu synkowi lalki to nie widzę w tym nic złego.

Pewnie! Jakie lalki????
Gówniarzowi trzeba kupić kolejkę elektryczną!
Im szybciej tym lepiej!
kmat
Elfir
CODE
- dlaczego zakładasz, że współczesna kobieta i feministka musi być sama? Ja nie miałam problemów ze znalezieniem męża.
- siostra mojej matki też nie widzi się w roli babci dziergającej na drutach. Całe życie aktywna zawodowo na kierowniczych stanowiskach. Zajmie się wnukiem, jak jest potrzeba, ale nie da z siebie robić darmowej opiekunki.

Nie do mnie, ale parę uwag. Realnie to umiarkowana progresywistka ma większe szanse na znalezienie partnera niż konserwatystka, zwłaszcza taka mocno tradycjonalna. Wynika to z prostych uwarunkowań ekonomicznych. W świecie, gdzie praca kobiet jest normą, rodzina, gdzie tylko jedno pracuje, a drugie gra gosposię jest po prostu biedna (przeciętnie). W świecie gdzie pieniądze są istotne (czyli w świecie kapitalistycznym) jest też pozbawiona prestiżu. Kobieta, która do takiej roli aspiruje to po prostu kula u nogi, a dla takiej niedojdy z wyboru, po prostu nie warto spierniczyć sobie życia.
Tu ciekawostka, jak się widzi wypowiedzi naszych konwertytek na islam to wyraźnie widać, że to nie są jakieś postępowe feministki od multi-kulti, ale właśnie takie konserwatywne kretynki z wyboru, szczęśliwe, że wreszcie mają "wolność od" - od odpowiedzialności, od decydowania za siebie, od życia, które wymaga czegoś więcej niż żeby siedzieć w chałupie i pachnieć dla męża.
PS. Taki progresywizm ma jeszcze jedną zaletę - stanowi dość skuteczny filtr przed co głupszymi partnerami. Patrząc na ogólny poziom wątku to bardzo konkretna zaleta smile.gif
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org