Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Polski feminizm: zagubiona forma emancypacji
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
kmat
QUOTE(jkobus @ 30/10/2017, 15:52)
To jednostronny, skrajnie uproszczający rzeczywistość determinizm ekonomiczny. Odbierający człowiekowi jakiekolwiek motywy poza... czym właściwie? Pisząc o "dobrobycie" nikt tu chyba nie miał na myśli butów, koszuli czy kawałka dachu nad głową, o pełnej misce nie wspominając. Tylko raczej najnowszy model smartfona i wakacje przynajmniej na Krecie. Ja na ten przykład - nie odczuwam najmniejszej zgoła potrzeby posiadania smartfona! Na wakacje też nie mam zwyczaju jeździć. I co? I cały ten wywód mnie po prostu nie dotyczy...
*


A to jest absolutnie bez znaczenia. Przy opisie grup nie liczą się indywidua, a przeciętność. Odchylenia od średniej, nawet poza odchyleniem standardowym są zawsze smile.gif Dlatego nie jest to żaden determinizm. Indywidualne wybory są indywidualnymi wyborami. W skali populacji liczy się ogólny trend a nie jednostkowe odbicia.
Prawy Książę Sarmacji
@chassepot
CODE
Mianowicie wcale nie oznaczała ona swobodnego dostępu do seksu (dotyczy to osób płci obojga), a oznacza to nieograniczony dostęp wyłącznie dla osobników młodych oraz atrakcyjnych. Uważa, że wbrew pozorom wcześniejsze ograniczenia dawały znacznie większy dostęp do tego dobra.

To ma sens i jest logiczne.
W społeczeństwie mniej zatomizowanym i bardziej "kolektywistycznym" jest interes w tym by ludzie dobierali sie na podobnym poziomie tak, by każdy miał swoje i jeszcze był z tego relatywnie zadowolony.

@kmat
Z tym materialistycznym podejściem jest o tyle kwestia że wzorce społeczne też grają jakąś rolę. A problem jaką jest chyba dość indywidualny.
gregski
QUOTE(Baszybuzuk @ 30/10/2017, 17:41)
Myślę, że Orwell (gdyby żył) powinien przeprosić za "Folwark Zwierzęcy". Obiektywnie rzecz biorąc, świnie i psy nie są przecież takie złe - a ta powieść zaszczepia dużo nieufności wobec ich kierownictwa.
*

No ale tym to już PETA powinna sie zająć.


QUOTE(Baszybuzuk @ 30/10/2017, 17:41)
Za krasnoludki z Szuflandii Machulski też powinien przeprosić.
*

Jednak przede wszystkim należy go zmusić by przeprosił za "Seksmisję". W końcu hasło "Samiec - Twój wróg" zobowiązuje.
Alexander Malinowski 3
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 30/10/2017, 19:18)
nieograniczony dostęp wyłącznie dla osobników młodych oraz atrakcyjnych. Uważa, że wbrew pozorom wcześniejsze ograniczenia dawały


Z tym, że młodość jest cechą przemijającą. I tak osoba, która jest bogiem na rynku miłości z każdym rokiem zbliża się do poziomu pariasa, już po przekroczeniu 1/3 swojego życia. Następna 1/6 upływa na wysiłkach ustawienia się na resztę życia, ale związki nie są już przecież zawierane na trwałe...
Adiko
QUOTE(chassepot @ 30/10/2017, 13:13)
Mianowicie wcale nie oznaczała ona swobodnego dostępu do seksu (dotyczy to osób płci obojga), a oznacza to nieograniczony dostęp wyłącznie dla osobników młodych oraz atrakcyjnych. Uważa, że wbrew pozorom wcześniejsze ograniczenia dawały znacznie większy dostęp do tego dobra. Zmiany obyczajowe po prostu zmieniły atraktory i zredukowały je przede wszystkim do wymiaru fizycznego. Na tej zasadzie taki książę Edward (późniejszy król Edward VII 1901-1910) we współczesnym nam świecie nie zaszalałby tak jak w swoim własnym.

Chyba wszyscy zgadzają się co do motta dotyczącego osobników "atrakcyjnych", chciałbym tylko zauważyć, że to nie tylko młodość, tym bardziej uroda wyznacza ową "atrakcyjność". Ogromną rolę wyznacza tu zamożność, nawet dzisiaj. Dlatego właśnie, ze względu na poziom życia który mógłby zaoferować swojej potencjalnej partnerce, książę Edward, był wtedy i mógłby być dzisiaj uważany za niezwykle atrakcyjnego. Wystarczy, że na spotkanie przyjedzie błyszczącym Bentleyem.

QUOTE(jkobus @ 30/10/2017, 15:52)
To jednostronny, skrajnie uproszczający rzeczywistość determinizm ekonomiczny. Odbierający człowiekowi jakiekolwiek motywy poza... czym właściwie? Pisząc o "dobrobycie" nikt tu chyba nie miał na myśli butów, koszuli czy kawałka dachu nad głową, o pełnej misce nie wspominając. Tylko raczej najnowszy model smartfona i wakacje przynajmniej na Krecie. Ja na ten przykład - nie odczuwam najmniejszej zgoła potrzeby posiadania smartfona! Na wakacje też nie mam zwyczaju jeździć. I co? I cały ten wywód mnie po prostu nie dotyczy...

Niekoniecznie chodzi o tego smartfona i wakacje. To są tylko symbole, zresztą relatywnie niedrogie, czyli robiące spore wrażenie, stosunkowo niewielkim kosztem.

Duże znaczenie może mieć marka butów lub to, czy "kawałek dachu nad głową", znajduje się w centrum miasta, czy jest świeżo wybudowanym domkiem na prestiżowym przedmieściu.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/10/2017, 19:26)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 30/10/2017, 19:18)
nieograniczony dostęp wyłącznie dla osobników młodych oraz atrakcyjnych. Uważa, że wbrew pozorom wcześniejsze ograniczenia dawały


Z tym, że młodość jest cechą przemijającą. I tak osoba, która jest bogiem na rynku miłości z każdym rokiem zbliża się do poziomu pariasa, już po przekroczeniu 1/3 swojego życia. Następna 1/6 upływa na wysiłkach ustawienia się na resztę życia, ale związki nie są już przecież zawierane na trwałe...
*


Ciekawe jak to się ma w takich symbolicznych, ale dosyć reprezentatywnych przykładach jak pan Kalisz?

Czy chodzi tu o samo bogactwo, czy "mądrość życiową" oraz jakieś poczucie humoru i inne interesujące cechy charakteru, lub połączenie wszystkiego?
https://www.google.pl/search?q=Kalisz+i+jeg...iw=1185&bih=549
QUOTE(kmat @ 30/10/2017, 15:44)
Zasadniczo obie strony ślizgają się po problemie, usiłując go rozgryźć wyłącznie jako kwestię przemian obyczajowych. A one są wtórne wobec przemian ekonomicznych i stanowią jedynie przystosowanie do nich. Tradycjonalizm stoi tu na szczególnie złej pozycji, bo usiłuje wtłoczyć społeczność w obyczajowość w oczywisty sposób do obecnych realiów socjo-ekonomicznych nieprzystosowaną. W oczywisty sposób bo właśnie te realia tą obyczajowość wykończyły. Nie jest przypadkiem, że bardzo duże problemy z dzietnością mają kraje bogate, demoliberalne, ale i względnie konserwatywne, jak Niemcy czy Japonia.

jkobus
CODE
Ci, którzy nie są na tę zarazę odporni po prostu wymrą bezpotomnie - a Ziemię posiądą liczni i na pokusy dobrobytu odporni.

Odpporni na dobrobyt są tylko menele - im dobrobyt z definicji nie grozi. Ale wątpię aby posiedli ziemię.

Generalnie zgadzam się z diagnozami, ale myślę, że nie odzwierciedlają one wszystkich możliwości, co do przyszłości.

Wszyscy są podatni na dobrobyt, ale nie jest to przecież nic nowego! Dobrobyt jest zjawiskiem pożądanym od początków ludzkości. O niego się zabijano i on niemal od zawsze determinował dobór naturalny.

Nie rozumiem tylko, dlaczego uważa się, że wszystko ma zmierzać do tego samo destrukcyjnego scenariusza dobrobytu który obserwujemy na zachodzie?

Zatem dobrobyt owszem, ale nie samo destrukcja. Zwyciężyć może jakaś wariacja z kulturą gdzie ograniczone są aspiracje kobiet, czyli dobrobyt który daje się pogodzić z dużą dzietnością, w praktyce prawdopodobnie kosztem kobiet. Przykładowo mogą to być społeczeństwa muzułmańskie, gdzie dobrobyt jest bardzo ważną cechą - bez dobrobytu nie ma żony, pieniądze to możliwość kupienia jednej lub wielu żon. Co ciekawe, ten model w dużej mierze przedostał się wraz z "uchodźcami do Europy". Młodzi mężczyźni (muzułmanie) ciężko pracują na zachodzie, żeby odłożyć dużo złota za które mogą sobie kupić (sprowadzić) żonę z kraju swego pochodzenia. Będąc na miejscu mieliby na to o wiele mniejsze możliwości.

Zatem parafrazując, "menele też mogą zdobyć ziemię". Inną sprawą jest, czy faktycznie menele "odporni są" na dobrobyt, czy po prostu nie zdolni (np. z powodu nałogów itd.) do jego osiągnięcia, ale jak wszyscy ludzie też o nim marzą i chcieliby go mieć?
Svetonius21
A co z Cyganami? Większość żyje w nędzy a mnożą się na potęgę i mogą w ciągu kilku dziesięcioleci rzeczywiście "posiąść ziemię"-bułgarską, rumuńską albo serbską. Czegoś takiego jeszcze nie było-Romowie będący większością w jakimkolwiek państwie.
Alexander Malinowski 3
QUOTE(Adiko @ 30/10/2017, 21:06)

Ciekawe jak to się ma w takich symbolicznych, ale dosyć reprezentatywnych przykładach jak pan Kalisz?


*



Chodzi o kobiety. Dopóki atrakcyjne i młode są pożądane, a młodość szybko przemija.
Prawy Książę Sarmacji
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/10/2017, 20:26)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 30/10/2017, 19:18)
nieograniczony dostęp wyłącznie dla osobników młodych oraz atrakcyjnych. Uważa, że wbrew pozorom wcześniejsze ograniczenia dawały


Z tym, że młodość jest cechą przemijającą. I tak osoba, która jest bogiem na rynku miłości z każdym rokiem zbliża się do poziomu pariasa, już po przekroczeniu 1/3 swojego życia. Następna 1/6 upływa na wysiłkach ustawienia się na resztę życia, ale związki nie są już przecież zawierane na trwałe...
*


Ale co to ma do rzeczy. Odnosisz się do zdania, które cytowałem z chassepota a on z Houellebecqa.
To co zostało zawarte w powyższym zdaniu obrazkowo wygląda tak jak w załączniku, który wstawiłem.
Młodość nie jest jedynym modyikatorem wartości na rynku dobierania się w pary.

QUOTE(Adiko @ 30/10/2017, 22:06)
QUOTE(chassepot @ 30/10/2017, 13:13)
Mianowicie wcale nie oznaczała ona swobodnego dostępu do seksu (dotyczy to osób płci obojga), a oznacza to nieograniczony dostęp wyłącznie dla osobników młodych oraz atrakcyjnych. Uważa, że wbrew pozorom wcześniejsze ograniczenia dawały znacznie większy dostęp do tego dobra. Zmiany obyczajowe po prostu zmieniły atraktory i zredukowały je przede wszystkim do wymiaru fizycznego. Na tej zasadzie taki książę Edward (późniejszy król Edward VII 1901-1910) we współczesnym nam świecie nie zaszalałby tak jak w swoim własnym.

Chyba wszyscy zgadzają się co do motta dotyczącego osobników "atrakcyjnych", chciałbym tylko zauważyć, że to nie tylko młodość, tym bardziej uroda wyznacza ową "atrakcyjność". Ogromną rolę wyznacza tu zamożność, nawet dzisiaj. Dlatego właśnie, ze względu na poziom życia który mógłby zaoferować swojej potencjalnej partnerce, książę Edward, był wtedy i mógłby być dzisiaj uważany za niezwykle atrakcyjnego. Wystarczy, że na spotkanie przyjedzie błyszczącym Bentleyem.
*


Rzecz w tym, że to jest wypadkowa kilku czynników (uroda, wiek, zasoby, sprawność fizyczna, pozycja społeczna) i zależy tez od pozycji i jakości tych czynników u drugiej strony.
misza88
kmat
CODE
Odpporni na dobrobyt są tylko menele - im dobrobyt z definicji nie grozi. Ale wątpię aby posiedli ziemię.

Oczywiście jest tak dlatego że ludzie są "czarno - biali". Albo tacy, którymi zawładnęła mamona albo tacy, którzy pracować w ogóle nie chcą, tylko chleją. Żadnych stanów pośrednich. Jakie to ludzkie...

QUOTE(jkobus @ 30/10/2017, 15:52)
To jednostronny, skrajnie uproszczający rzeczywistość determinizm ekonomiczny. Odbierający człowiekowi jakiekolwiek motywy poza... czym właściwie? Pisząc o "dobrobycie" nikt tu chyba nie miał na myśli butów, koszuli czy kawałka dachu nad głową, o pełnej misce nie wspominając. Tylko raczej najnowszy model smartfona i wakacje przynajmniej na Krecie. Ja na ten przykład - nie odczuwam najmniejszej zgoła potrzeby posiadania smartfona! Na wakacje też nie mam zwyczaju jeździć. I co? I cały ten wywód mnie po prostu nie dotyczy...
*


Ten determinizm ekonomiczny nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ludzie są zbyt różni, aby można było postawić nad nimi tak kategoryczny sąd. Co ze zwykłymi leniami niechcącymi pracować? Oni też kierują się względami materialnymi? Co ze znaczną częścią społeczeństwa, która ponad 40 godzin tygodniowo pracować nie ma zamiaru? Co z tymi, którzy wolą zostać w Polsce i zarabiać mniej niż za granicą, ale u siebie, niedaleko swoich bliskich?

Ze wszystkich ludzi w okolicach mojego wieku, których znam, i o których mogę "co nieco" powiedzieć na myśl przychodzi mi jedynie jedna para, która mogłaby (czego pewien nie jestem) odkładać decyzję o posiadaniu potomstwa z racji na pęd ku mamonie/obawy przed powrotem do pracy.
Lord Mich
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 1:20)


Ze wszystkich ludzi w okolicach mojego wieku, których znam, i o których mogę "co nieco" powiedzieć na myśl przychodzi mi jedynie jedna para, która mogłaby (czego pewien nie jestem) odkładać decyzję o posiadaniu potomstwa z racji na pęd ku mamonie/obawy przed powrotem do pracy.
*


Czyli reszta z Twoich znajomych i Ty już posiadacie dzieci? (chodzi mi oczywiście o pary)

Pozdrawiam!
Alexander Malinowski 3
QUOTE(Svetonius21 @ 30/10/2017, 21:38)
A co z Cyganami? Większość żyje w nędzy a mnożą się na potęgę i mogą w ciągu kilku dziesięcioleci rzeczywiście "posiąść ziemię"-bułgarską, rumuńską albo serbską. Czegoś takiego jeszcze nie było-Romowie będący większością w jakimkolwiek państwie.
*



Cyganie to kultura, bazująca na tradycyjnych wartościach patriarchalnych. Dziewczyny wychodzą za mąż w wieku 14-lat, polski rząd nic w tej kwestii nie robi.
Można sobie kupić młodą dziewczynę: https://www.youtube.com/watch?v=sBKnC7xu6PQ
Większość żyje w nędzy rozumiem, że większość nie ma znaczących przychodów z legalnej pracy, to miałeś na myśli, ale to jest akurat coś innego. Przejedź się w oklice Łodzi i obejrzyj cygańskie pałace.
Lord Mich
Nic mnie zdziwi w tym wątku po tym jak przeczytałem, że Cyganie to subkultura.

Pozdrawiam!
Alexander Malinowski 3
QUOTE(Lord Mich @ 31/10/2017, 8:25)
Nic mnie zdziwi w tym wątku po tym jak przeczytałem, że Cyganie to subkultura.

Pozdrawiam!
*



Poprawka - jasne, że kultura.
jkobus
Jeszcze raz powtórzę: determinizm ekonomiczny (czy biologiczny, czy socjologiczny, czy każdy inny) to nie jest "prawda" w takim sensie, w jakim "prawdą" lub "nieprawdą" jest stwierdzenie "Jan jest mężczyzną" (nota bene: znajdą się wśród feministek chociażby i takie, które i w tej sprawie będą zasadę niesprzeczności kwestionowały...). To tylko sposób opisu rzeczywistości. Będzie "działał" (tzn. będzie przynajmniej potwierdzał dobre samopoczucie, poczucie wyższości i słuszność światopoglądu ów sposób opisu stosującego...) nawet, jeśli w praktyce nie znajdzie się ani jeden przypadek, który by to "prawidło" bez zastrzeżeń potwierdzał. Wystarczy, że wypadkowa chaotycznych i sprzecznych poczynań indywidualnych osobników będzie mniej - więcej z przewidywaniami "teorii" zgodna..

Kolejne zastrzeżenie (w szczególności do kol. kmata): jak zauważył niejaki Keynes "w dłuższej perspektywie czasowej wszyscy jesteśmy martwi" - to, że wyżej opisane "teorie" zwracają rezultaty zgodne z przewidywaniami OBECNIE - nic a nic nie mówi nam o przyszłości! Jeśli istotnie "dobrobyt" (definiowany jako NIEZASPOKOJONE ale przemożne dążenie do posiadania wypasionej chaty na modnym przedmieściu i wakacji co najmniej na Seszelach...) to choroba, którą musimy jako populacja przejść, to jasnym jest, że jak nikła by nie była mniejszość odpornych na jego antynatalistyczne skutki W TEJ CHWILI, to udział tej grupy w populacji PRZYSZŁEJ wzrośnie tym bardziej, im węższe będzie "okno selekcyjne".

W skrajnym przypadku, za 100 lat w Polsce będzie żyło 8 - 10 mln radykalnie konserwatywnych "mocherów" i 1 mln Cyganów - reszta nie pozostawi po sobie potomstwa wcale.

Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, że populacja "odporna" jest zbyt nieliczna. Skądinąd, do ziszczenia takich obaw jest nam równie daleko jak do "katastrofalnego przeludnienia" - historia uczy, że już kilkudziesięcioosobowe grupy potrafią dorobić się, w odpowiednio długiej perspektywie, potomstwa liczonego w milionach...
Alexander Malinowski 3
Pytanie tylko, czy w Polsce istnieje jakakolwiek zwarta grupa o wyższej dzietności?
Ostatni raz, jak patrzyłem na mapę to tylko Kaszuby i Nowosądeczcyzna wyróżniały się w tym zakresie, jeśli chcemy ująć to zjawisko w ujęciu terytorialnym.

http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y

To trochę zbyt mało, żeby ocalić naród, zwłaszcza, że nawet tam nie było powiatu o dzietności pozytywnej. Czyli najpierw mochery z Kaszub musiałyby zdominować swój powiat, potem województwo, a potem zasiedlić resztę kraju. Nie mamy 10 pokoleń zapasu czasu, żeby na to czekać.

Istnieje też stereotyp menelskiej rodziny wielodzietnej. Nie wiem, na ile jest on prawdziwy.
jkobus
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 31/10/2017, 12:21)
Pytanie tylko, czy w Polsce istnieje jakakolwiek zwarta grupa o wyższej dzietności?
Ostatni raz, jak patrzyłem na mapę to tylko Kaszuby i Nowosądeczcyzna wyróżniały się w tym zakresie, jeśli chcemy ująć to zjawisko w ujęciu terytorialnym.

http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y

To trochę zbyt mało, żeby ocalić naród, zwłaszcza, że nawet tam nie było powiatu o dzietności pozytywnej.

Istnieje też stereotyp menelskiej rodziny wielodzietnej. Nie wiem, na ile jest on prawdziwy.
*



Po co "zwarta grupa"..? "Zwarta grupa" w trakcie kryzysu wynikłego na tle kurczącej się i coraz starszej populacji będzie miała gorzej - bo będzie widoczna. Moim zdaniem w Polsce jest minimum kilkadziesiąt tysięcy młodych kobiet i mężczyzn o bardzo konserwatywnych poglądach na rzeczywistość, wcielających te poglądy w życie. To zupełnie wystarczy do "ocalenia narodu" - w perspektywie 100 czy 200 lat. A co to jest 100 czy 200 lat wobec wieczności..?
kmat
Prawy Książę Sarmacji
CODE
Z tym materialistycznym podejściem jest o tyle kwestia że wzorce społeczne też grają jakąś rolę

Owszem, ale one są wtórne wobec ekonomicznych.
CODE
A problem jaką jest chyba dość indywidualny.

Jest to absolutnie bez znaczenia. Problem jest kolektywny a nie indywidualny, liczą się statystyczne trendy, a nie osobnicze odchylenia.

Adiko
CODE
Nie rozumiem tylko, dlaczego uważa się, że wszystko ma zmierzać do tego samo destrukcyjnego scenariusza dobrobytu który obserwujemy na zachodzie?

Zatem dobrobyt owszem, ale nie samo destrukcja. Zwyciężyć może jakaś wariacja z kulturą gdzie ograniczone są aspiracje kobiet, czyli dobrobyt który daje się pogodzić z dużą dzietnością, w praktyce prawdopodobnie kosztem kobiet. Przykładowo mogą to być społeczeństwa muzułmańskie, gdzie dobrobyt jest bardzo ważną cechą - bez dobrobytu nie ma żony, pieniądze to możliwość kupienia jednej lub wielu żon. Co ciekawe, ten model w dużej mierze przedostał się wraz z "uchodźcami do Europy". Młodzi mężczyźni (muzułmanie) ciężko pracują na zachodzie, żeby odłożyć dużo złota za które mogą sobie kupić (sprowadzić) żonę z kraju swego pochodzenia. Będąc na miejscu mieliby na to o wiele mniejsze możliwości.

Zatem parafrazując, "menele też mogą zdobyć ziemię". Inną sprawą jest, czy faktycznie menele "odporni są" na dobrobyt, czy po prostu nie zdolni (np. z powodu nałogów itd.) do jego osiągnięcia, ale jak wszyscy ludzie też o nim marzą i chcieliby go mieć?

A skąd wiadomo, że na zachodzie mamy jakąś autodestrukcję? Sama niska płodność czyli spadek liczby ludności wcale o tym nie musi świadczyć, bo nie wiadomo czy spada bo spada, czy spada bo dąży do jakiegoś punktu równowagi.

Svetonius21
CODE
A co z Cyganami? Większość żyje w nędzy a mnożą się na potęgę i mogą w ciągu kilku dziesięcioleci rzeczywiście "posiąść ziemię"-bułgarską, rumuńską albo serbską. Czegoś takiego jeszcze nie było-Romowie będący większością w jakimkolwiek państwie.

Obaczym. Ogólnie ichni model społeczny opiera się na byciu mniejszością więc raczej obstawiam emigrację nadwyżki.

misza88
CODE
Oczywiście jest tak dlatego że ludzie są "czarno - biali". Albo tacy, którymi zawładnęła mamona albo tacy, którzy pracować w ogóle nie chcą, tylko chleją. Żadnych stanów pośrednich. Jakie to ludzkie...

Ni ma to jak niezłomna i bezkompromisowa walka z własnoręcznie uplecionymi chochołami. Pozdrawiamy i życzymy dalszych sukcesów.
CODE
Ten determinizm ekonomiczny nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ludzie są zbyt różni, aby można było postawić nad nimi tak kategoryczny sąd. Co ze zwykłymi leniami niechcącymi pracować? Oni też kierują się względami materialnymi? Co ze znaczną częścią społeczeństwa, która ponad 40 godzin tygodniowo pracować nie ma zamiaru? Co z tymi, którzy wolą zostać w Polsce i zarabiać mniej niż za granicą, ale u siebie, niedaleko swoich bliskich?

Nic, problem jest statystyczny a nie indywidualny. Odchylenia są bez znaczenia, istotne jest to co wychodzi z uśrednienia.
CODE
Ze wszystkich ludzi w okolicach mojego wieku, których znam, i o których mogę "co nieco" powiedzieć na myśl przychodzi mi jedynie jedna para, która mogłaby (czego pewien nie jestem) odkładać decyzję o posiadaniu potomstwa z racji na pęd ku mamonie/obawy przed powrotem do pracy.

W okresie bardzo niskiego poziomu bezrobocia, kiedy powrót do pracy nie stanowi wielkiego problemu. A jakie znasz inne powody odkładania decyzji o rozrodzie?

jkobus
CODE
Jeszcze raz powtórzę: determinizm ekonomiczny (czy biologiczny, czy socjologiczny, czy każdy inny) to nie jest "prawda" w takim sensie, w jakim "prawdą" lub "nieprawdą" jest stwierdzenie "Jan jest mężczyzną" (nota bene: znajdą się wśród feministek chociażby i takie, które i w tej sprawie będą zasadę niesprzeczności kwestionowały...). To tylko sposób opisu rzeczywistości. Będzie "działał" (tzn. będzie przynajmniej potwierdzał dobre samopoczucie, poczucie wyższości i słuszność światopoglądu ów sposób opisu stosującego...) nawet, jeśli w praktyce nie znajdzie się ani jeden przypadek, który by to "prawidło" bez zastrzeżeń potwierdzał. Wystarczy, że wypadkowa chaotycznych i sprzecznych poczynań indywidualnych osobników będzie mniej - więcej z przewidywaniami "teorii" zgodna..

Oczywiście że tak. Jeśli mamy słoik korniszonów i średnia długość korniszona w słoiku to 6,48527 cm to żaden z korniszonów nie musi mieć dokładnie takiego wymiaru i zapewne nawet żaden nie ma.
CODE
Jeśli istotnie "dobrobyt" (definiowany jako NIEZASPOKOJONE ale przemożne dążenie do posiadania wypasionej chaty na modnym przedmieściu i wakacji co najmniej na Seszelach...)

Z jakim chochołem właściwie usiłujesz dyskutować? Dobrobyt to w praktyce status materialny w okolicach średniej i wyżej. Czyli sytuacja, w której masz co najmniej tyle co przeciętny sąsiad i znajomy.
CODE
to choroba, którą musimy jako populacja przejść, to jasnym jest, że jak nikła by nie była mniejszość odpornych na jego antynatalistyczne skutki W TEJ CHWILI, to udział tej grupy w populacji PRZYSZŁEJ wzrośnie tym bardziej, im węższe będzie "okno selekcyjne".

W skrajnym przypadku, za 100 lat w Polsce będzie żyło 8 - 10 mln radykalnie konserwatywnych "mocherów" i 1 mln Cyganów - reszta nie pozostawi po sobie potomstwa wcale.

Wykluczyć nie można, ale jest to mocno wątpliwe. Bodźce ekonomiczne działają na wszystkich. Nawet jeśli ktoś się oprze to nie ma gwarancji, że jego dzieci nie ulegną. Mamy zresztą dość namacalne potwierdzenie tego - spadek dzietności, nieraz poniżej progu zastępowalności dotarł już nawet do krajów islamskich. Zresztą wśród europejskich muzułmanów też spad, wysoka dzietność to tylko pierwsze pokolenie.
jkobus
Nie ma jeszcze na świecie takiej populacji, która by na "chorobę dobrobytu" w postaci cywilizacji "konsumpcyjnej" cierpiała dłużej niż trzy pokolenia. Więc uczciwie - to nie możemy nic konkretnego powiedzieć o tym, jaki jest przebieg tego schorzenia. Ale z samej statystyki wynika, że niewielki nawet margines "odpornych" powinien być z pokolenia na pokolenie liczniejszy (i to nawet - o czym pisałem zresztą - gdy cała reszta robi co może, żeby tym "odpornym" zdemoralizować potomstwo...). Fakt, że u nas spadek liczby urodzeń i ogólna demoralizacja przebiega ostrzej niż w "ognisku choroby", czyli w Europie Zachodniej napawa pewnym optymizmem! Również to, że w Iranie demografia tak gwałtownie siadła, to właśnie dobry znak. Bo to są zjawiska jak najbardziej oczekiwane i prawidłowe! Przebieg takiej choroby powinien być tym gwałtowniejszy, im później dana populacja zostanie na nią wystawiona. Dokładnie tak samo jak z każdą inną chorobą zakaźną - przebiega tym ostrzej, im słabszy pacjent jej ulega...

Edit: tak na marginesie, rozwijając twórczo teorię "zakaźnej choroby dobrobytu", to w tej chwili "konserwatywny program minimum" nie powinien się koncentrować na próbach odgórnego propagowania "tradycyjnego stylu życia" (bo na to nie tylko za późno, ale też, jest to działanie przeciwskuteczne - tylko opóźnia sztucznie chwilę, gdy "prawdziwie odporni posiądą Ziemię"..! im szybciej cała reszta bezpotomnie wymrze, tym lepiej...), tylko właśnie - na obronie przed odgórnie narzucaną demoralizacją!

Przykład? A proszę bardzo: córka sąsiadów (najstarsza, łącznie mają sześcioro dzieci...) pojechała z całą klasą na wycieczkę szkolną do... McDonalda..!!! Jak coś takiego można tolerować..? A obawiam się, rzecz jest nie do zwalczenia - słusznym zatem i uzasadnionym wydaje się dążenie co najmniej do staranniejszej redakcji programów szkolnych i nadzoru nad (kiepskiej jakości...) nauczycielami, a w dłuższej perspektywie - do likwidacji obowiązku szkolnego i państwowej edukacji. Bo nic dobrego z niej nie wynika i wyniknąć z definicji nie może!

Sensowny byłby także całkowity zakaz reklamy. No, może poza reklamą w internecie (bo na to się i tak nic nie poradzi) oraz jakimiś znormalizowanymi szyldami bezpośrednio w miejscu prowadzenia działalności.

Politycznie sensowny byłby zakaz przeprowadzania sondaży opinii publicznej. To zdecydowanie nazbyt łatwe do zmanipulowania narzędzie marketingowe! Być może warto by też dobić podatkami papierową prasę i "tradycyjną" telewizję - te media i tak zdychają z powodu konkurencji internetu, ale zdychają brzydko i bez godności, a politycy jako jedyna zwarta grupa społeczna wciąż pozostają pod ich niezwalczonym wpływem, co ma wyłącznie negatywne skutki dla publicznego morale...
marc20
Obawiam się,że jkobus próbuje wynaleźć na nowo koło. Takie populacje "odporne na dobrobyt" już istniały i zniknęły. Te dość zamknięte struktury rodowo-klanowe w dłuższej perspektywie nie były jednak ani specjalnie postępowe pod względem cywilizacyjno-technicznym ani nawet pod względem liczebności swoich ziomków.
jkobus
QUOTE(marc20 @ 31/10/2017, 12:48)
Obawiam się,że jkobus próbuje wynaleźć na nowo koło. Takie populacje "odporne na dobrobyt" już istniały i zniknęły. Te dość zamknięte struktury rodowo-klanowe w dłuższej perspektywie nie były jednak ani specjalnie postępowe pod względem cywilizacyjno-technicznym ani nawet pod względem liczebności swoich ziomków.
*



Chodzi właśnie o to, aby się od "postępowości" wyzwolić! W tym na przykład - od tyranii wskaźników PKB!
marc20
QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 11:51)
Chodzi właśnie o to, aby się od "postępowości" wyzwolić! W tym na przykład - od tyranii wskaźników PKB!
*


Zdaje się,że w USA nadal są takie miejsca. Nazywają się "rezerwatem Indian"
jkobus
QUOTE(marc20 @ 31/10/2017, 13:24)
QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 11:51)
Chodzi właśnie o to, aby się od "postępowości" wyzwolić! W tym na przykład - od tyranii wskaźników PKB!
*


Zdaje się,że w USA nadal są takie miejsca. Nazywają się "rezerwatem Indian"
*



Raczej wsie Amiszów. Którzy jakoś nie wyglądają na zanikającą i zdegenerowaną grupkę frustratów...
misza88
QUOTE(Lord Mich @ 31/10/2017, 8:14)
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 1:20)


Ze wszystkich ludzi w okolicach mojego wieku, których znam, i o których mogę "co nieco" powiedzieć na myśl przychodzi mi jedynie jedna para, która mogłaby (czego pewien nie jestem) odkładać decyzję o posiadaniu potomstwa z racji na pęd ku mamonie/obawy przed powrotem do pracy.
*


Czyli reszta z Twoich znajomych i Ty już posiadacie dzieci? (chodzi mi oczywiście o pary)

Pozdrawiam!
*


W tym rzecz że zazwyczaj nie mają. Ale nie jest to spowodowane obawami przed powrotem na rynek pracy. Ludzie w okolicach 30-tki, większość po studiach bardzo często nie mają nawet partnera/partnerki. Głównym ich problemem jest to że tak na prawdę nie wiedzą co mają w życiu robić, miotają się i nie mogą znaleźć własnego miejsca. Jedynie jednostki poświęcają się bezgranicznie pracy. Tego typu postawę obserwuję wśród swoich znajomych od jakiś dwóch-trzech lat, i szczerze powiedziawszy byłem nią bardzo zdziwiony. Wydawało mi się że ludzie raczej wiedzą czego w życiu chcą. Tymczasem obecnie ludzie w moim wieku są pozbawieni presji społecznej, nieformalnego dyktowania im co mają robić, w rezultacie często są bezradni...

kmat
CODE
Oczywiście że tak. Jeśli mamy słoik korniszonów i średnia długość korniszona w słoiku to 6,48527 cm to żaden z korniszonów nie musi mieć dokładnie takiego wymiaru i zapewne nawet żaden nie ma.

CODE
Nic, problem jest statystyczny a nie indywidualny. Odchylenia są bez znaczenia, istotne jest to co wychodzi z uśrednienia.

Jeżeli uśredniamy, podchodzimy do problemu statystycznie to siłą rzeczy nie wyjdzie nam ekonomiczny determinizm, który jest jedynie granicą, ekstremum próby. Jeżeli to co piszesz miałby być prawdą, to zakładając że praca ma przełożenie na zarobki, ludzie byliby generalnie pracoholikami. Co jak wiadomo jest niezgodne z rzeczywistością. Zresztą pracoholicy chyba tak na prawdę pracują tyle, dlatego że praca jest ich światem, a nie dlatego żeby dużo zarobić.

CODE
W okresie bardzo niskiego poziomu bezrobocia, kiedy powrót do pracy nie stanowi wielkiego problemu.

Ale oni dzieci zazwyczaj nie mają - wniosek: problem leży gdzie indziej i jest bardziej skomplikowany. Oczywiście moje subiektywne doświadczenie pozostaje subiektywne...

CODE
A jakie znasz inne powody odkładania decyzji o rozrodzie?

Przyczyn jest z całą pewnością kilka, ta o której Ty piszesz jest jedynie jedną z nich.
1. Powszechność edukacji wyższej i w rezultacie odkładanie decyzji o zakładaniu rodziny.
2. Brak presji społecznej takiej jak dawniej na posiadanie potomstwa (w porównaniu z tym co jeszcze miało miejsce kilkadziesiąt lat temu).
3. Zmiana warunków pracy, migracja ludności ze wsi do miast.
4. Kobiety, które chcą być bardziej niezależne od mężczyzn niż to dawniej bywało oraz mężczyźni, którzy nie chcą brać na siebie finansowej odpowiedzialności za rodzinę.
5. Wpływ dziecka na finanse rodziny.
Zapewne wszystkich przyczyn nie wymieniłem.
Oczywiście niektóre postawy są już nie do odwrócenia.
Lord Mich
QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 13:28)
QUOTE(marc20 @ 31/10/2017, 13:24)
QUOTE(jkobus @ 31/10/2017, 11:51)
Chodzi właśnie o to, aby się od "postępowości" wyzwolić! W tym na przykład - od tyranii wskaźników PKB!
*


Zdaje się,że w USA nadal są takie miejsca. Nazywają się "rezerwatem Indian"
*



Raczej wsie Amiszów. Którzy jakoś nie wyglądają na zanikającą i zdegenerowaną grupkę frustratów...
*


Na znikającą nie, ale zdegenerowanie genetyczne u nich występuje amisze:

http://www.pennlive.com/news/2016/02/genet...avaging_la.html

Pozdrawiam!
jkobus
12 - 3 = 9. Wciąż nieźle! Powiedziałbym wręcz, że znakomicie!
OGUREK
QUOTE
Nie ma jeszcze na świecie takiej populacji, która by na "chorobę dobrobytu" w postaci cywilizacji "konsumpcyjnej" cierpiała dłużej niż trzy pokolenia.

Wielka Brytania, Holandia, USA rolleyes.gif

QUOTE
Chodzi właśnie o to, aby się od "postępowości" wyzwolić! W tym na przykład - od tyranii wskaźników PKB!

user posted image
jkobus
QUOTE(OGUREK @ 31/10/2017, 15:01)
QUOTE
Nie ma jeszcze na świecie takiej populacji, która by na "chorobę dobrobytu" w postaci cywilizacji "konsumpcyjnej" cierpiała dłużej niż trzy pokolenia.

Wielka Brytania, Holandia, USA rolleyes.gif

*



Doprawdy?

To w USA była "cywilizacja konsumpcyjna" przed, powiedzmy, końcem lat 40-tych XX wieku..? Może w Wielkiej Brytanii była..?

Zaraz, zaraz! Przecież w USA lata 30-te to Wielki Kryzys, a w Wielkiej Brytanii jeszcze w drugiej połowie lat 40-tych, ładnych parę lat po II wojnie światowej były kartki na żywność. Naprawdę możemy to porównać z obecną kornukupią nieprzebranej i nie wymagającej wysiłku obfitości..?
Panhistoryk
Ta cała ,,cywilizacja konsumpcyjna'' to zwyczajny mit. Najzwyczajniej w świecie wraz z postępem technologicznym produkcja wszelkich dóbr oraz żywności nie wymaga już takich nakładów pracy, więc automatycznie na rynku jest tego dużo więcej niż kiedyś i ceny są dużo niższe. Pęd do posiadania dóbr towarzyszy człowiekowi od zawsze, a teraz grupa ludzi, która może sobie pozwolić na więcej jest dużo liczniejsza. Dodatkowo nie ma już dawnej hierarchii społecznej, więc każdy czuje się równy i chce wykroić swój kawałek.
Prawy Książę Sarmacji
@kmat
CODE
Owszem, ale one są wtórne wobec ekonomicznych.

Wyprowadź kilka przykładów potwierdzajacych. Wg mnie raczej współwystepowanie z wzajemnymi powiązaniami.
OGUREK
QUOTE
To w USA była "cywilizacja konsumpcyjna" przed, powiedzmy, końcem lat 40-tych XX wieku..? Może w Wielkiej Brytanii była..?

Zaraz, zaraz! Przecież w USA lata 30-te to Wielki Kryzys, a w Wielkiej Brytanii jeszcze w drugiej połowie lat 40-tych, ładnych parę lat po II wojnie światowej były kartki na żywność. Naprawdę możemy to porównać z obecną kornukupią nieprzebranej i nie wymagającej wysiłku obfitości..?

Jaki widzisz związek pomiędzy Wielkim Kryzysem, a końcem cywilizacji konsumpcjonizmu? Lata 30 i 40 to to samo pokolenie, Ci sami ludzie. To samo pokolenie zasmakowało Wielkiego Kryzysu i Wielkiego Amerykańskiego dobrobytu lat 40-60.

Coca-Cola, symbol konsumpcjonizmu, powstała w 1886.


QUOTE
Naprawdę możemy to porównać z obecną kornukupią nieprzebranej i nie wymagającej wysiłku obfitości..?

Zdefiniuj tą "obfitość bez wysiłku".
jkobus
QUOTE(Panhistoryk @ 31/10/2017, 15:52)
Ta cała ,,cywilizacja konsumpcyjna'' to zwyczajny mit. Najzwyczajniej w świecie wraz z postępem technologicznym produkcja wszelkich dóbr oraz żywności nie wymaga już takich nakładów pracy, więc automatycznie na rynku jest tego dużo więcej niż kiedyś i ceny są dużo niższe. Pęd do posiadania dóbr towarzyszy człowiekowi od zawsze, a teraz grupa ludzi, która może sobie pozwolić na więcej jest dużo liczniejsza. Dodatkowo nie ma już dawnej hierarchii społecznej, więc każdy czuje się równy i chce wykroić swój kawałek.
*



A to nie jest wielka zmiana..???

"Stan naturalny" ludzkości to głód. A przynajmniej - niedojadanie i ciągła groźbą głodu. Bardzo skutecznie mobilizująca do dyscypliny, samoopanowania, wysiłku oraz podporządkowania grupie, bez której samotny buntownik nie przetrwa jednego deszczowego tygodnia.

Od jakichś 150 - 200 lat nie ma już bezpośredniej groźby głodu w tzw. "świecie rozwiniętym", choć jeszcze w latach 40-tych na Zachodzie, a w latach 60-tych w PRL niedożywienie nie było niczym niezwykłym (całkiem sporo wciąż obowiązujących procedur szpitalnych wywodzi się z tych ponurych czasów...). Od ok. 50 lat żywności w świecie rozwiniętym jest nadmiar. Powszechny! Nie tylko nikt nie musi umierać z głodu (chyba, że sam bardzo, ale to bardzo chce...), ale wręcz pojawił się problem przeciwny: epidemia otyłości.

Dostępność żywności praktycznie nie ma związku z relatywną hierarchią zamożności - bo nawet najbiedniejszy z biednych (w świecie rozwiniętym, powtarzam!) z samych tylko odpadków i pomocy społecznej ma więcej kalorii niż potrzebuje do zdrowego życia.

Od ok. 50 - 60 lat (od niespełna 30 lat w krajach dawnego obozu komunistycznego) za obfitością pożywienia idzie także obfitość innych dóbr: taniej odzieży, tanich samochodów, masowej - taniej i łatwo dostępnej rozrywki. Wszystkie te rzeczy stały się powszechnie dostępne - bez (znaczącego) związku z osiąganymi dochodami.

Jeśli COŚ TAKIEGO jest "mitem" - to ja nie wiem, co w takim razie mitem nie jest..???
OGUREK
QUOTE
Od ok. 50 - 60 lat (od niespełna 30 lat w krajach dawnego obozu komunistycznego) za obfitością pożywienia idzie także obfitość innych dóbr: taniej odzieży, tanich samochodów, masowej - taniej i łatwo dostępnej rozrywki.

Bzdury takie pleciesz, że mnie aż głowa boli. Podaj źródło tej Twojej wiedzy.

Czy zdajesz sobie sprawe, że do poziomu życia z 1914 kraje Europy Zachodniej niej doszły dopiero w latach 50? Czy wiesz jak wyglądał ckultura i zycie w XIX wieku i nie ma ono wiele wspólnego z komunistyczną propagandą?
jkobus
QUOTE(OGUREK @ 31/10/2017, 16:35)
QUOTE
Od ok. 50 - 60 lat (od niespełna 30 lat w krajach dawnego obozu komunistycznego) za obfitością pożywienia idzie także obfitość innych dóbr: taniej odzieży, tanich samochodów, masowej - taniej i łatwo dostępnej rozrywki.

Bzdury takie pleciesz, że mnie aż głowa boli. Podaj źródło tej Twojej wiedzy.

Czy zdajesz sobie sprawe, że do poziomu życia z 1914 kraje Europy Zachodniej niej doszły dopiero w latach 50? Czy wiesz jak wyglądał ckultura i zycie w XIX wieku i nie ma ono wiele wspólnego z komunistyczną propagandą?
*



Proponuję zatem ibuprom.

Twoje pytanie jest nieinteligibilne. Coś Ci się pomieszało w gramatyce, bo nie da się go zrozumieć...
Alexander Malinowski 3
Przed wielkim kryzysem była prosperity lat 20 tych z masowa produkcja fordów T.
Czyli Amerykanie zakosztowali konsumpcji potem sporą cześć wdeptano w ziemię w trakcie wielkiego kryzysu, ale jak ktoś miał prace to żył dalej dobrze, następnie Stany zmobilizowały tych bezrobotnych dały im bardzo drogi ekwipunek i wysłały na wojnę.
Prawdziwe eldorado się zrobiło podobno w latach sześćdziesiątych jak pojawiły się miejsca pracy w przemyśle zbrojeniowym w teksasie i Kalifornii.
OGUREK
A konsumpcyjne i materialistyczne społeczeństwa XIX w. tak pięknie opisane w Lalce i Ziemi Obiecanej? Kult pieniądza, wielkie przemiany społeczne i wystawny tryb życia. Oraz gwałtowny sprzeciw wobec takiego stylu życia, który prowadzi do nierówności itp. itd.
misza88
OGUREK
CODE
A konsumpcyjne i materialistyczne społeczeństwa XIX w.

Jakiej części społeczeństwa to dotyczyło?
Sghjwo
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
CODE
A jakie znasz inne powody odkładania decyzji o rozrodzie?

Przyczyn jest z całą pewnością kilka, ta o której Ty piszesz jest jedynie jedną z nich.
1. Powszechność edukacji wyższej i w rezultacie odkładanie decyzji o zakładaniu rodziny.

Ale kobiet? Czy obojga?
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
2. Brak presji społecznej takiej jak dawniej na posiadanie potomstwa (w porównaniu z tym co jeszcze miało miejsce kilkadziesiąt lat temu).

Presja sopleczna kiedys wynikala z braku ubezpieczenia emerytalnego (no I ambicji dziadkow;))
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
3. Zmiana warunków pracy, migracja ludności ze wsi do miast.

Wies czy misto tu jest obojetne, ludzie ida tam gdzie jest lepiej. W dzisiejszych dniach mozesz powiedziec "Zmiana warunków pracy, emigracja ludności z Polski do UK"
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
4. Kobiety, które chcą być bardziej niezależne od mężczyzn niż to dawniej bywało oraz mężczyźni, którzy nie chcą brać na siebie finansowej odpowiedzialności za rodzinę.

Jestes pewny ze zawsze chca? W wiekszosci przypadkow pewnie musza. O facetach nie pisze zeby nie bylo ze nieobiektywnie wink.gif
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
5. Wpływ dziecka na finanse rodziny.

A to sie nie zmienilo od wiekow, wychowanie dziecka kosztuje.
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
Zapewne wszystkich przyczyn nie wymieniłem.

Wymieniles te ktore nie pauja do Twojego konserwatywnego punktu wiedzenia, te ktore pasuja nie sa "przyczynami"
QUOTE(misza88 @ 31/10/2017, 19:18)
Oczywiście niektóre postawy są już nie do odwrócenia.

Wiekszosc z nich,
Im jestem starszy (a stary to juz jestem) uwazam ze nie ma sensu walczyc. Malo tego czasami (ale tylko wink.gif) dostrzegam ze mlodzi maj racje;)
misza88
Sghjwo
CODE
Ale kobiet? Czy obojga?

Obojga, chociaż kobiet w większym stopniu.
CODE

A to sie nie zmienilo od wiekow, wychowanie dziecka kosztuje.

Oj zmieniło się i to bardzo. Dzisiaj posiadanie dziecka wiąże się tylko z kosztami, drzewiej były to dodatkowe ręce do pracy. Zwiększyły się również ambicje rodziców względem swoich dzieci, a ich zaspokojenie jak wiadomo kosztuje.

CODE
Jestes pewny ze zawsze chca? W wiekszosci przypadkow pewnie musza. O facetach nie pisze zeby nie bylo ze nieobiektywnie wink.gif

Pewnie tak, w każdym bądź razie w dużej mierze wynika to z relacji jakie mają między sobą kobiety i mężczyźnie. Nie wspominając o czynnikach zewnętrznych rzecz jasna.

CODE
Wymieniles te ktore nie pauja do Twojego konserwatywnego punktu wiedzenia, te ktore pasuja nie sa "przyczynami"

Nie rozumiem co masz na myśli. Co do tego ma mój światopogląd?
Kamaz73
Biorąc pod uwagę okoliczności oraz za czym się opowiadają ich zakłamanie jest w pełni porównywalne do marszów zamachowych PiSu. Zero prawdy i 100% zakłamania.
No ale czego się spodziewać po opłacanych aktywistkach ruchów szowinistycznych płciowo. To hańba feminizmu który walczył o należne prawa dla Pań. Obecne "feministki" walczą o przywileje im nie należne i coraz bardziej absurdalne.
force
QUOTE(Kamaz73 @ 24/03/2018, 18:43)
Biorąc pod uwagę okoliczności oraz za czym się opowiadają ich zakłamanie jest w pełni porównywalne do marszów zamachowych PiSu. Zero prawdy i 100% zakłamania.
No ale czego się spodziewać po opłacanych aktywistkach ruchów szowinistycznych płciowo. To hańba feminizmu który walczył o należne prawa dla Pań. Obecne "feministki" walczą o przywileje im nie należne i coraz bardziej absurdalne.
*


Hmmm..., z szacunkiem post Kamaza znajduje, choć nie łączy nas wspólnota ideowa, faktycznie dzisiejsze feministki wydają się mieć, daleko w ( pozwolę sobie użyć regionalizmu, z mojego Heimatu)rzyci, prawa ekonomiczne samotnych matek, kobiet pracujących,przemocy wobec kobiet( o ile dopuści się jej facet, z odpowiednich kręgów ideowych),skupiając się na aborcji, którą kreują jako super cool, jakby zabicie własnego dziecka było, panaceum na wszelkie zło, lub symbolem patriarchatu.
Kobieta posiadająca dzieci, i zmuszona kosztem ich wychowania, do ciężkiej niskopłatnej pracy, wydaje się dla współczesnych feministek, obiektem drwin( bo się niewyskrobała), lub wstydu.
Dla mnie jako ludzkiej istoty, bez podziału na chromosomy, jest to niedoprzyjęcia, i jest to obrzydliwe.
http://static.wirtualnemedia.pl/media/top/...-aborcja655.jpg
podobnie jak postawa tej pani, która dokonała aborcji, bo miała za małe mieszkanie, a nie chciało jej się przenieść do większego, bo ksiazki trzeba by pakować.
http://bi.gazeta.pl/im/8d/96/14/z21589645I...ia-Przybysz.jpg
Dzis pani Natalia Przybysz dostała nagrodę "Superbohaterki" za wywiad o aborcji.Co więcej ww została twarzą Amnesty International, za ten sam wyczyn.
Nie jestem katolikiem( nigdy nie byłem, antykoncepcja jest dla mnie działaniem normalnym), nie wiążą mnie przesądy religijne, ale życie dziecka, istoty żywej , już w łonie matki, to nie to samo jak narośl rakowa, do czego redaktor Morozowski porównał, płody w łonie matek.
https://wpolityce.pl/media/387399-czy-oni-m...-tworu-rakowego
Uczciwy czlowiek, niezaleznie czy kocha PiS, czy tez gadzi prezesem i jego ...... , musi przyznać iż jest to zbydlęcenie wyższej rangi.
ChochlikTW
QUOTE(force @ 24/03/2018, 19:06)
QUOTE(Kamaz73 @ 24/03/2018, 18:43)
Biorąc pod uwagę okoliczności oraz za czym się opowiadają ich zakłamanie jest w pełni porównywalne do marszów zamachowych PiSu. Zero prawdy i 100% zakłamania.
No ale czego się spodziewać po opłacanych aktywistkach ruchów szowinistycznych płciowo. To hańba feminizmu który walczył o należne prawa dla Pań. Obecne "feministki" walczą o przywileje im nie należne i coraz bardziej absurdalne.
*


Hmmm..., z szacunkiem post Kamaza znajduje, choć nie łączy nas wspólnota ideowa, faktycznie dzisiejsze feministki wydają się mieć, daleko w ( pozwolę sobie użyć regionalizmu, z mojego Heimatu)rzyci, prawa ekonomiczne samotnych matek, kobiet pracujących,przemocy wobec kobiet( o ile dopuści się jej facet, z odpowiednich kręgów ideowych),skupiając się na aborcji, którą kreują jako super cool, jakby zabicie własnego dziecka było, panaceum na wszelkie zło, lub symbolem patriarchatu.
*


Z całym szacunkiem, ale nie rozumiem skąd przekonanie, że feministki mają, gdzieś prawa ekonomiczne samotnych matek, kobiet pracujących, czy przemocy wobec kobiet i to wyłącznie, gdy chodzi o sprawcę z pewnych kręgów ideowych?
Mam wrażenie (może mylne), że uważasz, że feministki skupiają się wyłącznie na aborcji ponieważ doszło po raz kolejny do Czarnych Marszów. A skąd przekonanie, że uważają super cool, jakby zabicie własnego dziecka było, panaceum na wszelkie zło, lub symbolem patriarchatu to nie wiem. Pytaniem, czy jest cool śmierć 14-latki podczas porodu, a która to ciąża była wynikiem gwałtu. W Polsce była ugoda w sprawie aborcji dopóki PiS nie raczył przy niej grzebać. Badania statystyczne prowadzone przez ostatnie lata pokazują, że gross Polaków dopuszcza aborcję.
Feministki walczą min. o prawo do antykoncepcji, do której to w naszym kraju za sprawę Kościoła, a rękami posłów powoli zaczyna być coraz trudniej skorzystać. Ci sami posłowie i ten sam Kościół nie widzi problemu, aby 15-latka mogła uprawiać seks z dorosłym, ale na wizytę u ginekologa musi iść z opiekunem prawnym. rolleyes.gif

QUOTE(force @ 24/03/2018, 19:06)
Kobieta posiadająca dzieci, i zmuszona kosztem ich wychowania, do ciężkiej niskopłatnej pracy, wydaje się dla współczesnych feministek, obiektem drwin( bo się niewyskrobała), lub wstydu.
Dla mnie jako ludzkiej istoty, bez podziału na chromosomy, jest to niedoprzyjęcia, i jest to obrzydliwe.
*


A możesz się podeprzeć stosownym argumentem, który to potwierdzi. Najlepiej stanowiskiem jakiejś organizacji feministycznej z Polski.

Głosić wzniosłe teorie o „prawie płodu do życia”, znów grozić matce więzieniem w imię praw tego płodu, ale i równocześnie nie troszczyć się o to, aby nosicielka miała co do ust włożyć… I rzecz szczególna, ten sam płód, nad którym trzęsą się ustawodawcy, póki jest w łonie matki, w godzinę po urodzeniu traci wszelkie prawa do opieki prawnej, może zginąć pod mostem z zimna
Tadeusz Boy-Żeleński

Demot z powyższym hasłem udostępniła na fb siostra mojej partnerki, która jest z wykształcenia położną, ma dziecko, a o poglądy feministyczne nigdy bym jej nie podejrzewał.
Prawy Książę Sarmacji
Skoro wspomniales o demotach to chyba najslynniejszy jest ten przedstawiajacy wszystkie domy samotnej matki prowadzone przez org feministyczne w Polsce xD
.
.
.
Oczywiscie poza liniami granic panstwa nie ma na mapie zadnych punktow.
ChochlikTW
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/03/2018, 21:21)
Skoro wspomniales o demotach to chyba najslynniejszy jest ten przedstawiajacy wszystkie domy samotnej matki prowadzone przez org feministyczne w Polsce xD
.
.
.
Oczywiscie poza liniami granic panstwa nie ma na mapie zadnych punktow.
*


rolleyes.gif Demot jako źródło wiedzy o otaczającym świecie. rolleyes.gif Czy jakieś poważniejsze źródło potwierdziło to?
Cytat zamieszczony na democie na który się powołuję pochodzi z "Piekła kobiet".

......................................

https://cpk.org.pl/pomoc/bezpieczne-schronienie/

Aby nie było:

Urszula Nowakowska – prawniczka, feministka, współzałożycielka Polskiego Stowarzyszenia Feministycznego (1989), założycielka i prezeska fundacji Centrum Praw Kobiet (1994). W latach 90. pracowała w sejmowej Komisji ds. Integracji Europejskiej i Komisji Konstytucyjnej. W 2011 prezydent Bronisław Komorowski odznaczył ją Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.
https://cpk.org.pl/media/wiadomosci-ngo-pl/
Ida Wielkie Gniazdo
QUOTE(force @ 24/03/2018, 19:06)
nie wiążą mnie przesądy religijne,
*





A te cytaty w sygnaturce?
force
QUOTE(Ida Wielkie Gniazdo @ 25/03/2018, 0:35)
QUOTE(force @ 24/03/2018, 19:06)
nie wiążą mnie przesądy religijne,
*





A te cytaty w sygnaturce?
*


W mojej? W której to szukasz wiedzy rolleyes.gif to bardzo wolnościowe cytaty, podpisałby się pod nimi mój ulubiony rzymski "Ojciec Święty"Franziskus smile.gif (Jorge Mario Bergoglio)
"29 cze 2016 - Podczas konferencji prasowej papież Franciszek podkreślił, że Luter nie miał złych intencji oraz, że "sporządził on lekarstwo dla Kościoła". ... Papież dodał również: - Dzisiaj luteranie i katolicy, wraz ze wszystkimi protestantami, zgadzamy się co do nauki o usprawiedliwieniu: w tej kwestii tak ważnej nie ."
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...jjWsUNgZVfK2wuk
Przepraszam, postronnych za ten OT( nie ja go wywołałem), ale wszak złamania kompromisu aborcyjnego , domagają się katoliccy purpuraci, podobnie jak na ich życzenie ogranicza się prawa kobiet, do stosowania antykoncepcji.
Tymczasem jako skromny ewangelik, z olbrzymią Schadenfreude obserwuje wygibasy tego towarzystwa, wobec nowatorskich teorii papy Franciszka, co to on mówił o królikach,aborcji,antykoncepcji ???
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...-IsltEZ91hFa7zY
Tak wiec Ido Wielkie Gniezno, słuchaj pana papieża François, masz wszak jednego, a on jest nieomylny w sprawach religii, obyczaju, i czego tam sobie jeszcze zażyczy, a jak mi nie wierzysz, to się pana księdza zapytaj. smile.gif
ChochlikTW
QUOTE(force @ 25/03/2018, 7:53)
Tymczasem jako skromny ewangelik, z olbrzymią Schadenfreude obserwuje wygibasy tego towarzystwa, wobec nowatorskich teorii papy Franciszka, co to on mówił o królikach,aborcji,antykoncepcji ???
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...-IsltEZ91hFa7zY
*


To już wiem skąd pomysł MZ na kampanie z królikami. wink.gif
W sumie nic dziwnego skoro w Polsce niektórym nie smak jego postać. Nawet ostatnio zdrowaśki, aby jak najrychlej połączył się z Bogiem były odmawiane.
force
QUOTE(ChochlikTW @ 25/03/2018, 9:09)
QUOTE(force @ 25/03/2018, 7:53)
Tymczasem jako skromny ewangelik, z olbrzymią Schadenfreude obserwuje wygibasy tego towarzystwa, wobec nowatorskich teorii papy Franciszka, co to on mówił o królikach,aborcji,antykoncepcji ???
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...-IsltEZ91hFa7zY
*


To już wiem skąd pomysł MZ na kampanie z królikami. wink.gif
W sumie nic dziwnego skoro w Polsce niektórym nie smak jego postać. Nawet ostatnio zdrowaśki, aby jak najrychlej połączył się z Bogiem były odmawiane.
*


Nie mi, jako osobie postronnej osądzać stan polskiego rzymskiego-katolicyzmu, jednakowoż to że katoliccy purpuraci postanowili obalić, funkcjonujący kompromis aborcyjny, oraz to iż z ich podpuszczenia ogranicza się polskim kobietom dostęp do antykoncepcji, przyczyni Polkom wiele cierpień, i tu słusznie protestują
Aborcja w przypadku zagrożenia życia matki, w wypadku gwałtu, czy tez gdy płód jest nieodwracalnie uszkodzony, niezdolny do życia, winna być utrzymana, podobnie jak dostęp do antykoncepcji, winien być rozszerzony, w tym do tzn Pigułki "po", która to winna być wydawana, na życzenie, bez recepty.
Inna rzecz, ze nie widziałem na piątkowym protescie, żadnych innych haseł, dotyczacych praw samotnych matek, prawa kobiet do wychowania dzieci, zwiększenia pomocy państwa ww, dominowało lobby:
QUOTE
"aborcja na zadanie".

Aborcja na żądanie, jest niczym innym jak, zerwaniem kompromisu aborcyjnego, i tu jest punkt styczny, owego czerwono-fioletowego towarzystwa(biskupi), jak różowo-czerwonych "feministek". IMHO obie grupy, w najmniejszym stopniu nie dbają o interesy Polek, a jedynie o swoje ideologiczne doktryny.
ChochlikTW
A na marszach pro-life nie spotkasz się z podobnymi hasłami, acz antagonistycznymi w stosnuku do haseł Czarnych Marszów?
Przejrzałem zdjęcia na google i nie widzę, aby dominowało w nich - "Aborcja na żądanie". Dostrzegam - "aborcja prawem kobiet", "macica to nie kaplica", "wybór należy do mnie", "martwa dziecka nie urodzę", "nie jestem za aborcją, jestem za wyborem", :mordercy kobiet", "myślę, czuję, decyduję" itd. Wymieniać można długo, ale najważniejszym chyba argumentem jest fakt, że kobiety wyszły po raz kolejny wówczas, gdy znów poszedł zamysł, aby zaostrzyć prawo. Nie przypominam sobie (może moja pamięć jest zawodna), aby dochodziło do protestów, kampanii, które głosiłyby hasło legalizacji aborcji. Co jakiś czas pod przeciwnymi hasłami idą jej przeciwnicy.

CODE
MHO obie grupy, w najmniejszym stopniu nie dbają o interesy Polek, a jedynie o swoje ideologiczne doktryny.

Akurat się nie zgodzę.
http://feminoteka.pl/telefon-antyprzemocowy/
http://pozytywnezmiany.org/#dzialania
https://cpk.org.pl/pomoc/nasze-podejscie/
http://sosnowiec.wyborcza.pl/sosnowiec/7,9...z-przemoca.html
Uważasz, że takie akcje to nie dbanie o interes Polek?
Ida Wielkie Gniazdo
QUOTE(force @ 25/03/2018, 7:53)

"29 cze 2016 - Podczas konferencji prasowej papież Franciszek podkreślił, że Luter nie miał złych intencji oraz, że "sporządził on lekarstwo dla Kościoła". ... Papież dodał również: - Dzisiaj luteranie i katolicy, wraz ze wszystkimi protestantami, zgadzamy się co do nauki o usprawiedliwieniu:

(...)
Tak wiec Ido Wielkie Gniezno, słuchaj pana papieża François, masz wszak jednego, a on jest nieomylny w sprawach religii, obyczaju, i czego tam sobie jeszcze zażyczy, a jak mi nie wierzysz, to się pana księdza zapytaj.  smile.gif
*



Ale to chyba Ty słuchasz pana papieża, skoro tak dobrze wiesz co ten powiedział 29 cze 2016? Nie mierziło Cię słuchanie/oglądanie tej konferencji

Myślisz,że Luter byłby kontent z pochwał pana papieża?
Domen
Dwa ciekawe dokumenty o prof. Jordanie Petersonie, który stał się popularny po wywiadzie z feministką Cathy Newman z Kanału 4 brytyjskiej TV:

"J. Peterson: zakłócenie w matrixie" (po ang.) - https://www.youtube.com/watch?v=zQCTeGKHsVc#t=34m25s

"J. Peterson: prawda w czasach chaosu" (po ang.) - https://www.youtube.com/watch?v=EjqXXengN1s

A tutaj Peterson dyskutuje o męskich feminist(k)ach: https://www.youtube.com/watch?v=8cURupZNLFQ
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org