Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Arabowie
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Islam w średniowieczu
herodot
Geniusz arabów czy odpowiedni moment pojawienia się na międzynarodowej arenie?
W przeciągu wieku arabowie opanowali dziedzictwo egipcjan, przekroczyli rzekę Ebro, wyciągnęli miecze przeciw indom.
Walczyli przeciwko osłabionym organizmom państowym od państwa achmenidów, przez bizancjum do Indii. Zdobycze utrwalili po dziś dzień.
Jakia jest wasza opinia?
sleep.gif
antracyt

raczej odpowiedni moment pojawienia się na międzynarodowej arenie?
Nie mamy zbyt wielu informacji o okresie preislamskim. Mahomet i Mekka w VIIw. sa zapisani tylko w zrodlach koranicznych. Te z kolei jaka rekopisy pochodza z czasow pozniejszych. Czyli o poczatkach panstwa arabskiego nie wiemy zbyt duzo.
Król Artur
mysle ze sama idea podbojów w imię Allaha (tak jak krzyżowcy w krucjatach) podparła ich zdobycze no i oczywiscie sam fakt, że bizancjum osłabione sporami wewnętrznym straciło troche ziem na korzysc arabów..w europie jedynym silnym panstwem i to jeszcze rozwijającym sie byli Frankowie no i wlasnie na nich sie zatrzymali arabowie...mysle ze arabowie nie mieli jakiegos specjalnego talentu wojskowego a wygrali bo potrafili wykorzystac oslabienie wroga i zjednoczyc swoj naród...
Victor
Plemiona arabskie zawsze miały duzy potencjał militarny. Rozbicie polityczne i waśnie plemienne powodowały jednak, że nie odgrywały one poważniejszej roli na arenie międzynarodowej. Scalenie tych plemion pod zielonym sztandarem, umozliwiło wykorzystanie tego potencjału do ekspansji na terytoria ościenne. Bez wątpienia sam zapał religijny miał także duże znaczenie podczas podbojów.
Hiddeaki
Podzielam zdanie Króla artura arabowie skozystali na skłoconej sytuacji bizancjum oraz na wasniach pomiedzy europejskmi wczesnymi panstwami dopiero Konfrontacja z silnym i ciągle rozwijającym sie przeciwnikiem czyli Frankami pokazało cała ich sytuację i w tym arabowie byli dobrzy w wykorzystaniu osłabienia atakowanych państw smile.gif wink.gif
Gryzio
Myślę, że to dość złożona kwestia...Nie da się ukryć , że ekspansja arabska trafiła na moment "wyczerpania" zarówno Cesarstwa Wsch. jak i Persji Sasanidów, nie mniej ich tradycje prowadzenia wojny jak i potencjał militarny przedstawia się w porówniu z tymi potęgami raczej skromnie. Dla mnie, podstawowym czynnikiem sukcesu arabskiego, była postawa ludności na terenach zajmowanych przez armię islamu. Widać zaakceptowała ona nową religię monoteistyczną , którą narzucili im zdobywcy. W odróżnieniu od np najeźdźców z Azji, Arabowie nie tylko nie wtapiali się w lokalne społeczności, ale sami dokonywali eksapnsji kulturowo-religijnej. Język arabski stawał się językiem elit w podbitych krajach...powstawał świat MUZUŁMAŃSKI. Zgadzam się z kolegami, którzy mocno akcentują rolę zjednoczenia Arabów i przekierowanie energii wojowników z walk międzyplemiennych na ekspansję zewnętrzną. Nie zgadzam się natomiast, że jedynym silnym, rozwijającym się w Europie państwem była wówczas monarchia frankijska. Nie bardzo rozumiem w czym tacy Frankowie byli lepsi od np. państwa hiszpańskich Wizygotów?? Demograficznie?-raczej wątpię, cywilizacyjnie-mocno wątpię, sztuką wojenną?-myślę, że porównywalne. Właściwie jedynym mocniejszym ich punktem była bardziej ustabilizowana sytuacja wewnętrzna w momencie najazdu arabskiego w 732r, od analogicznej sytuacji u Wizygotów w 710r....a może po prostu Karol Młot był lepszym dowódcą niż Roderyk? Ponadto sądzę , że Franowie wyciągneli wnioski z porażki swych sąsiadów, przynajmniej jeśli chodzi o tworzenie wspólnego frontu przeciw najeźdźcom.
Król Artur
no widzisz i wlasnie w tym są lepsi, że potrafili wyciągnąc wnioski z poprzednich najazdów a Wizygoci np niczego sie nie nauczyli podczas gdy w ręce arabów dostawała się cała północna Afryka...mówiac po prostu nie docenili przeciwnika i sie przejechali...myśle, że nawet gdyby arabowie nie podbili Wizygotów to państwo ich i tak by upadło prędzej czy później czy z rąk wspomnianych Franków czy też innych najeźdzców
Gryzio
QUOTE(Król Artur @ 14/07/2005, 18:28)
no widzisz i wlasnie w tym są lepsi, że potrafili wyciągnąc wnioski z poprzednich najazdów a Wizygoci np niczego sie nie nauczyli podczas gdy w ręce arabów dostawała się cała północna Afryka...mówiac po prostu nie docenili przeciwnika i sie przejechali...myśle, że nawet gdyby arabowie nie podbili Wizygotów to państwo ich i tak by upadło prędzej czy później czy z rąk wspomnianych Franków czy też innych najeźdzców
*



śmiała teoria....wnioski Frankowie wyciągnęli zapewne dlatego, że najazd odbył się nieomal po sąsiedzku. Mogli więc dokładnie się temu przygladać...zapewne też mieli info od uchodźców gockich, których sporo osiedliło się płd i płd zach. Galii. Wizygoci byli pozbawieni tego luksusu. Podbojów arabskich w pł. Afryce (Ifrikija), a właściwie zaciekłych walk z Berberami byli zapewnie świadomi, ale ich szczegółów nie znali...ich pech polegał min. na tym, że świeżo podporządkowani i zislamizowani Berberowie stali się własnie gorliwymi wojownikami zasilającymi armie arabskie, ale i tak głównym sprzymierzeńcem najeźdźców byli...sami Wizygoci, a własciwie dośc skomplikowana sytuacja wewnętrzna....
Co do Twej tezy o nieuchronności upadku państwa Wizygotów...no, mogłaby być fajna dyskusja, zważywszy, że ci skazani na upadek Wizygoci ukryli się w górach na północy Półwyspu Iberyjskiego i praktycznie od bitwy pod Covadonga (nieco legendarna to bitwa , ale coś na rzeczy było) tak upadali, że właściwie niegdy Hiszpania w pełni muzułmańska się nie stała.... rolleyes.gif
Victor
QUOTE
Podzielam zdanie Króla artura arabowie skozystali na skłoconej sytuacji bizancjum oraz na wasniach pomiedzy europejskmi wczesnymi panstwami dopiero Konfrontacja z silnym i ciągle rozwijającym sie przeciwnikiem czyli Frankami pokazało cała ich sytuację i w tym arabowie byli dobrzy w wykorzystaniu osłabienia atakowanych państw


Trudno powiedzieć by kiedykolwiek doszło do konfrontacji Franków z Arabami - krucjaty miały miejsce w okresie gdy siłą militarna islamu były ludy tureckie a nie arabowie.
Król Artur
a kto podbił Hiszpanie nie powiesz mi chyba, że Turcy smile.gif przecierz to jasne, że to Arabowie, pozniej po opanowaniu częsci półwyspu iberyjskiego organizowali wypady przeciw Frankom przykładem taiego wyapdu może byc chocby ich najazd i btiwa przeciw Karolowi Młotowi...moim zdaniem na półwyspie Iberyjskim dalej znajdowali się arabowie tylko przybrali lub zostali nazwani Maurami...mozliwe też ze silnie zasimilowali się z ludnoscia zamieszkującą podbite tereny i ich tożsamosć zanikłą jak to miało miejsce podczas podbojów normanów kiedy po początkowych łupieniach wybrzezy zaczęli sie oni osiedlac na "odwiedzanych " smile.gif przez nich terenach... wink.gif
Victor
Wywnioskowałem, że mowa o starciach z Frankami w okresie wypraw krzyżowych. Choć może faktycznie źle zinterpretowałem tą wypowiedź. Jeśli tak jest faktycznie to kajam się.
Król Artur
hehe ludzka rzecz się pomylic wink.gif..wlasnie a wie ktos może coś o kalifacie Cordoby czy podlegał pod Bagdad czy też może prowadził osobną politykę???
Victor
Od 755 roku kalifat był niezależny.
antracyt
Wlasna i niezbyt mile widziana polityke. Tolerancja plw. Iberyjskiego nie byla polityka Bagdadu czy Kairu.
Mialo byc o poczatkach imperium. gdzies na forum starozytnosc jest temat panstwo Partow. Podobno Arabowie nie znali na poczatku koni, zaczeli hodowle slawnych arabskich po najezdzie Persji. Na poczatku mieli tylko piechote. Raczej religia i zjednoczenie Arabow bylo sila. I oczywiscie ogolne oslabienie przeciwnikow.
Victor
To, że nie znali koni nie oznacza, że używali wyłącznie piechoty. O ile się nie mylę już z VIII pne pochodzą wizerunki arabskich łuczników jeżdżących dwójkami na wielbłądach (kierowca + strzelec).
pozdrawiam
MikoQba
Przeczytałem ten temat i aż mną zatrzesło.
QUOTE(Gryzio @ 14/07/2005, 17:57)
Dla mnie, podstawowym czynnikiem sukcesu arabskiego, była postawa ludności na terenach zajmowanych przez armię islamu. Widać zaakceptowała ona nową religię monoteistyczną , którą narzucili im zdobywcy.
*


Arabowie nikomu nie narzucali swojej religi. W podbitych krajach poczatkowo mieszkali wyłącznie w obozach wojskowych i nie mieszali się z ludnościa miejscowa. Ludnośc nie arabska zobowiazana, była płacic podatek pogłówny i jesli nawet ktoś przeszedł na islam a nie był arabem musiał to robić. Arabowie poczatkowo nie tylko nie narzucali swojej religi, ale nawet do konwersji na nią ludnosci arabskiej nie zachęcali.

QUOTE(Król Artur @ 15/07/2005, 8:53)
a kto podbił Hiszpanie nie powiesz mi chyba, że Turcy  przecierz to jasne, że to Arabowie, pozniej po opanowaniu częsci półwyspu iberyjskiego organizowali wypady przeciw Frankom przykładem taiego wyapdu może byc chocby ich najazd i btiwa przeciw Karolowi Młotowi...moim zdaniem na półwyspie Iberyjskim dalej znajdowali się arabowie tylko przybrali lub zostali nazwani Maurami...mozliwe też ze silnie zasimilowali się z ludnoscia zamieszkującą podbite tereny.
*


Armia Tarika która podbiła wizygocka Hiszpanię składała się ze świerzo nawróconych wojowników berberyjskich. Arabowie stanowili tylko większość korpusu oficerskiego. Puźniejsza nazwa Maurowie oznacza mieszkańców Afryki północnej, którzy zasadniczo stanowili większość ludności muzułmańskiej która osiedliła się w Hiszpanii.Zaznaczyć tu trzeba że po przyjęciu islamu, bardzo szybko bo w przeciągu jednego- dwóch pokolen sie zaarabizowali.Antropologicznie od rodowitych arabów róznili się tym że między innymi częśc Maurów(Berberów) miała jasne włosy.

QUOTE(atracyt @ 15/07/2005, 18:42)
Mialo byc o poczatkach imperium. gdzies na forum starozytnosc jest temat panstwo Partow. Podobno Arabowie nie znali na poczatku koni, zaczeli hodowle slawnych arabskich po najezdzie Persji. Na poczatku mieli tylko piechote.
*


Arabowie doskonale znali konie, przed islamem. Lekkozbrojna kawaleria uzbrojona w miecze i włócznie była podstawą ich armii. Piechota tez lekkozbrojna była wyposazona w łuki i włącznie. Wielbładów uzywali tylko beduini, najbiedniejdsza warstwa społeczeństwa arabskiego.

I na koniec jeszcze jedno. Główny impet ekspansji Arabów powstrzymało Cesarstwo Bizantyjskie. Dwukrotne odparcie Arabów od murów Konstantynopola podcieło ich ekspansje. Na tym tle bledna nieco sukcesy Franków i Chinczyków którzy zatrzymali nawałę Arabską na zachodzie i wschodzie, bo odbywało się to wiele tysiecy kilometrów od centrum polityczno- militarnego Kalifatu w Arabi i Syrii. Pozatym ani przeciw Frankom, ani Chinczykom Arabowie nigdy nie skierowali tak wielkich Armii jak w czasie wyprawy Sulejmana na Konstantynopol. Szacuje się że w ciagu dwóch lat oblęzenia kalifat wysłał tam łóacznie ponad 180 tysięcy żołnierzy.
Gryzio
QUOTE(MikoQba @ 6/10/2005, 11:07)
Przeczytałem ten temat i aż mną zatrzesło.
QUOTE(Gryzio @ 14/07/2005, 17:57)
Dla mnie, podstawowym czynnikiem sukcesu arabskiego, była postawa ludności na terenach zajmowanych przez armię islamu. Widać zaakceptowała ona nową religię monoteistyczną , którą narzucili im zdobywcy.
*


Arabowie nikomu nie narzucali swojej religi. W podbitych krajach poczatkowo mieszkali wyłącznie w obozach wojskowych i nie mieszali się z ludnościa miejscowa. Ludnośc nie arabska zobowiazana, była płacic podatek pogłówny i jesli nawet ktoś przeszedł na islam a nie był arabem musiał to robić. Arabowie poczatkowo nie tylko nie narzucali swojej religi, ale nawet do konwersji na nią ludnosci arabskiej nie zachęcali.
*



może z tym trzęsieniem to poczekaj...po pierwsze zacytuj do konca moją wypowiedź " Widać zaakceptowała ona nową religię monoteistyczną , którą narzucili im zdobywcy. W odróżnieniu od np najeźdźców z Azji, Arabowie nie tylko nie wtapiali się w lokalne społeczności, ale sami dokonywali eksapnsji kulturowo-religijnej. Język arabski stawał się językiem elit w podbitych krajach...powstawał świat MUZUŁMAŃSKI."
Określenie narzucana może jest faktycznie niefortunne, lepsze będzie zaofrowana smile.gif. W pierwszych latach podbojów jednak , by przejść na islam , najpierw TRZEBA BYŁO ZOSTAĆ ARABEM rolleyes.gif , oznaczało to w praktyce przynależność do któregoś z plemion. Choc było to trudne, wielu (szczególnie elity podbitych ludów) się na to decydowało. Później wyglądało to nieco inaczej-dostęp do islamu był znacznie łatwiejszy. Tak więc (skoro omawiamy okres wczesnych podbojów), mylisz się pisząc , że " Ludnośc nie arabska zobowiazana, była płacic podatek pogłówny i jesli nawet ktoś przeszedł na islam a nie był arabem musiał to robić".
MikoQba
Wyjatek potwierdza regułę. Ty piszesz o pojedynczych przypadkach, a ja o ogólnym połozeniu ludności nie arabskiej. A z tym trzęsieniem to pisałem odnosnie całego postu bo najbardziej zaszokowała mnie nieznajomosc koni wsród Arabów. To naprawdę było ostre.
szachinszach
Arabowie mieli łącznik w islamie oraz tym że za walkę z niewiernymi mogli otrzymać hurysy w raju smile.gif
corvinus
QUOTE
Arabowie doskonale znali konie, przed islamem. Lekkozbrojna kawaleria uzbrojona w miecze i włócznie była podstawą ich armii. Piechota tez lekkozbrojna była wyposazona w łuki i włącznie. Wielbładów uzywali tylko beduini, najbiedniejdsza warstwa społeczeństwa arabskiego.

Znać - znali, natomiast podstawową formacją pierwszych armii muzułmańkich była piechota - często przemieszczająca się na wielbłądach. Kawaleria (początkowo) była nader nieliczna, a konie bojowe tak cenne, że dosiadano ich dopiero przed samym starciem. Polecam "The Armies of Islam 7th-11th Centuries"," Armies of the Muslim Conquest " i "Yarmuk" Davida Nicolla (wszystkie Osprey) oraz "Byzantine Wars " Haldona. Większe kontyngenty konnicy pojawiają się dopiero w 640 roku podczas inwazji Amr Ibn al Aasiego na Egipt.
xosrow
co do nie narzucania wiary przez Arabów po podboju poczytajcie historię podboju Persji,Chwarazimu, Sogdu i Balchu gdzie najeżdzcy próbowali całkowicie zniszczyć miejscową kulturę. Na zachodzie było inaczej bo zależało Arabom na przychylności ludności na niepodbitych jeszcze terytoriach chrześcijańskich .
przeczytajcie też to:
http://zoroastrian.webpark.pl/atar.index.htm
Victor
Coś kiepsko im poszło to narzucanie wiary siłą bo zoroastrianie jeszcze do dnia dzisiejszego funkcjonują na tym terenie a mineło bez mała 1400 lat.

Tak na poważnie nikt nie twierdzi, że nie narzucali swej wiary w ogóle. Chodzi raczej o to, że robili to w sposób humanitarny pozostawiający jakiś wybór innowiercom.
Musisz przyznać, że to bardzo delikatne działania w porównaniu do przymusowych nawróceń w XV wiecznej Hiszpanii.

A w liście jest mowa wyraźnie o działaniach wojennych a nie o procesie nawracania po podboju.
MikoQba
QUOTE(corvinus @ 9/10/2005, 19:53)
QUOTE
Arabowie doskonale znali konie, przed islamem. Lekkozbrojna kawaleria uzbrojona w miecze i włócznie była podstawą ich armii. Piechota tez lekkozbrojna była wyposazona w łuki i włącznie. Wielbładów uzywali tylko beduini, najbiedniejdsza warstwa społeczeństwa arabskiego.

Znać - znali, natomiast podstawową formacją pierwszych armii muzułmańkich była piechota - często przemieszczająca się na wielbłądach. Kawaleria (początkowo) była nader nieliczna, a konie bojowe tak cenne, że dosiadano ich dopiero przed samym starciem. Polecam "The Armies of Islam 7th-11th Centuries"," Armies of the Muslim Conquest " i "Yarmuk" Davida Nicolla (wszystkie Osprey) oraz "Byzantine Wars " Haldona. Większe kontyngenty konnicy pojawiają się dopiero w 640 roku podczas inwazji Amr Ibn al Aasiego na Egipt.
*


Swoie najwieksze sukcesy zawdzięczali jednak kawalerii, mimo że jak piszesz to piechota stanowiła większość ich armii. Co do rumaków bojowych to rycerstwo europejskie jeszcze w XV wieku miało zwyczaj uzywania rumaka bojowego(zawsze był to ogier)tylko w bitwie. A wracając do wojskowosci Arabów to kawaleria aż tak nieliczna nie była wystarczy poczytac o walkach Mahometa i jego Medyńskiej gminy muzułmanskiej z Mekka.
rozan
corvinus ma w 100% rację choć faktycznie dzięki transporotwi na grzbietach wielbłądów Arabowie mogli szybko się przemieszczać... konie a tym samym kawaleria zostaje podpatrzona w trakcie walk z Bizancjum a następnie powoli wprowadzana do szerszego urzytku
Victor
Nie wiem skąd u Panów taka pogarda do arabskiej kawalerii. W VII wieku była to formacja o 1500 letniej tradycji i dużej renomie w rejonie. Pierwsza wzmianka o arabskiej kawalerii pochodzi z roku 835 pne. Na monolitycznym kamieniu powstał zapis, w którym Salmansar III (król Asyrii) chwali się swoim zwycięstwem w pobliżu Orontesu nad koalicją państewek z Azji Mniejszej. Jedną z pokonanych grup jest tysiąc jeźdźców na wielbłądach z nomadycznego szczepu Aribi dowodzonych przez nijakiego Gindibu. Poza przekazami pisanymi mamy także relief (VII w pne) z północnego pałacu Aszurbanipala w Niniwie, na którym jest przedstawiona arabska konnica (wielbłądzica smile.gif ). Nawiasem mówiąc, na podstawie tego i późniejszych przekazów, przyjmuje się, że Arabowie stosowali dwuosobową obsadę tej krocząco - plującej machiny bojowej, tj. kierowca i strzelec.
Komnen
QUOTE(Victor @ 23/10/2005, 11:02)
Coś kiepsko im poszło to narzucanie wiary siłą bo zoroastrianie jeszcze do dnia dzisiejszego funkcjonują na tym terenie a mineło bez mała 1400 lat.


20 tys. w paredziesieciomilionowym kraju, jakim jest Iran, to nie za duzo smile.gif
Victor
QUOTE
20 tys. w paredziesieciomilionowym kraju, jakim jest Iran, to nie za duzo
W Polsce często przytaczanym dowodem na naszą tolerancję jest wielokrotnie mniej liczna grupa muzułmanów. (oczywiście tą odpowiedź proszę traktować z dużym przymrużeniem oka)
Jasnogród
http://pl.wikipedia.org/wiki/Parsowie

QUOTE
W Iranie współczesnym żyje mniej niż 3000 Zaratusztrian


To jak w końcu jest ?

Faktem jest ,że cywilizacja perska została zniszczona przez Arabów,a ziemie i ludy zamieszkujące jej teren weszły w obręb młodej i prężnej cywilizacji muzułmańskiej,nadając jej z resztą swoją specyfikę.
Roxofarnes
Wojny VI wieku pomiędzy Ghassanidami/Bizancjum a Lakhmidami/Persją to wojny jazdy/konnicy. Oba plemiona były plemionami arabskimi. Wcześniej mamy jazdę Palmyry i Hatry. Arabska poezja przedislamska kreuje obraz samotnego wojownika-jeźdźca pustyni "farysa".
Pod Kadisiją armia islamska to głównie jazda.
Poza tym pomiędzy zauważeniem skutecznego konnego wojownika a umiejętnym wyszkoleneim konnych oddziałów minęłyby raczej dziesięciolecia, nie da się tego zrobić ot tak z marszu. Wyszkolenei koni, ludzi, oddziałów i dowódców, którzy bedą znali ich ograniczenia oraz przewagi - tego chyba nie da się osiągnąć równolegle prowadząc stale wojnę
Komnen
QUOTE(Victor @ 18/09/2006, 21:51)
QUOTE
20 tys. w paredziesieciomilionowym kraju, jakim jest Iran, to nie za duzo
W Polsce często przytaczanym dowodem na naszą tolerancję jest wielokrotnie mniej liczna grupa muzułmanów. (oczywiście tą odpowiedź proszę traktować z dużym przymrużeniem oka)
*



Rozumiem, ze to dowcip, ale dla zrozumienia innych przytocze, ze zoroastryjczycy sa w Iranie rodzima religia, podczas gdy Tatarowie byli imigrantami - no i wiekszosc ich osad pozostala chyba za nasza wschodnia granica
Victor
do Komnen
To nie dowcip tylko fakty - za to warte co najwyżej tego by je traktować z przymrużeniem oka.

Nie do końca rozumiem do czego Pan zmierza. Fakt, że jest zoroastrian niewielu - zgoda! Fakt, że przez półtora tysiąca lat nie nawracano ich siłą też nie powinien budzić większych kontrowersji, a jeśli uważa Pan inaczej z pewnością będzie Pan w stanie to udowodnić.
pozdrawiam
Komnen
Porownanie sytuacji Tatarow w Polsce i zoroastrian w Iranie mozna potraktowac tylko z "przymruzeniem oka". Prosze wskazac mi fragment, w ktorym stwierdzilem, ze zoroastrian nawracano sila - i nie imputowac mi pogladow, ktorych nie wyglosilem.
antracyt
[quote=MikoQba,6/10/2005, 12:07]

Arabowie nikomu nie narzucali swojej religi. W podbitych krajach poczatkowo mieszkali wyłącznie w obozach wojskowych i nie mieszali się z ludnościa miejscowa.
Skad ta wiedza? Jakies kroniki? Obozy wojskowe?

Armia Tarika która podbiła wizygocka Hiszpanię składała się ze świerzo nawróconych wojowników berberyjskich. Arabowie stanowili tylko większość korpusu oficerskiego. Puźniejsza nazwa Maurowie oznacza mieszkańców Afryki północnej, którzy zasadniczo stanowili większość ludności muzułmańskiej która osiedliła się w Hiszpanii.Zaznaczyć tu trzeba że po przyjęciu islamu, bardzo szybko bo w przeciągu jednego- dwóch pokolen sie zaarabizowali.Antropologicznie od rodowitych arabów róznili się tym że między innymi częśc Maurów(Berberów) miała jasne włosy.

berberowie mieli jasne wlosy? A gdzie ty kolego w zyciu Berbera widziales?
Od czego te jasne wlosy? Od lodowca? Co lodowiec w polnocnej Afryce?
Jakies resztki Wandali mogly sie po Afryce petac ale nie blondyni Berberzy.


[quote=atracyt,15/07/2005, 18:42]Mialo byc o poczatkach imperium. gdzies na forum starozytnosc jest temat panstwo Partow. Podobno Arabowie nie znali na poczatku koni, zaczeli hodowle slawnych arabskich po najezdzie Persji. Na poczatku mieli tylko piechote.
*

[/quote]

Arabowie doskonale znali konie, przed islamem.

wystarczy za wszystko. Zero dowodow na istnienie Mekki w VII wieku a ty o koniach piszesz. Taaaaak. Plemie Kurajszytow hodowla owiec czy koni sie zajmowalo?

[quote=Roxofarnes,19/09/2006, 10:23]
Arabska poezja przedislamska kreuje obraz samotnego wojownika-jeźdźca pustyni "farysa".

Arabska poezja przedislamska. Moge zrodlo?

Co do konnicy to przeczytalam dalej i widze, ze pare madrzejszych glowek sie wypowiedzialo. Arabska konnica znana 1500 lat wczesniej to tez bzdury. Ludy senickie petaly sie oczywiscie po Bliskim Wschodzie ale to nie ten daleki zaulek na plw. Arabskim. O poezji to pierwsze slysze.
Islam na pewno byl religia w tamtych czasach, ktora jednoczyla i byla alternatywa do narzucajacych sie religii innych znanych juz panstw.
Kilkudzisieciomilionowy Iran. A ile ich byl 30 lat temu? Podejrzewan, ze o polwe mniej.

proszę używać opcji edytuj zamiast pisać dwa posty po sobie
Victor
Bzdury powiada Pan?
Faktycznie jeżeli uważa Pan, że Arabowie to Mekka i Kurajszyci to gratuluję wiedzy i proponuję wzbogacić słownik o takie pojęcia jak Kataban, Hadramaut, Himjaryci, Madianici, Amalekici i dziesiątki zbliżonych.
Co do poezji Pańskie informacje także są mocno niepełne. Poezja arabska jest bardzo stara, zresztą przekładano ją na polski, proponuję poszukać pod hasłem Mu`allaki.
antracyt
mu`allaki zestawione w osmym wieku. Po fakcie. Odnosi do czegos co bylo wczesniej a na to wczesniej dowodow nie ma.
Postu nie moglam edytowac, urwalo sie cos. Nie twierdze, ze Arabow czy ogolnie ludow semickich wczesniej na Bliskim Wschodzie nie bylo ale jesli chodzi o bezposrednie centrum z ktorego wyszla ekspansja to w ciemnych mrokach siedzimy.
Wszystko zostalo razem z Koranem napisane pozniej.
co do podatkow to islam proponowal prosta sprawe. Muzulmanin placi mniej a inni wiecej. Moglo sie oplacic. Bezkrwawo to sie jednak nie odbylo jesli poczatki Koranu mowia o poszanowaniu chrzescijan a potem propaganda sie zmienia. Ludy z ksiega co wierza tez sie znajda pod brama Gehenny. Dzisiaj jednak ciezko by bylo do tego dotrzec gdzie i co sie odbylo. Szczegolnie patrzac na to bedac gdzies na polnocy Europy.
Poza inskrypcjami kamiennymi typu nagrobki nie ma zadnej zapisanej poezji z czasow Mahometa i tak zwanych konkursow recytatorskich w Mekce tez sie nie da udowodnic.
Victor
QUOTE
mu`allaki zestawione w ósmym wieku. Po fakcie. Odnosi do czegoś co było wcześniej a na to wcześniej dowodów nie ma.
Jednak ich znacznie wcześniejsze pochodzenie jest uznawane za bezsporne przez badaczy.
QUOTE
Nie twierdze, ze Arabów czy ogólnie ludów semickich wcześniej na Bliskim Wschodzie nie było ale jeśli chodzi o bezpośrednie centrum z którego wyszła ekspansja to w ciemnych mrokach siedzimy

To nie jest do końca tak. Wzdłuż wybrzeża M. Czerwonego wiodły prastare szlaki handlowe, zaś Arabia Felix była terenem na którym już w starożytności rozkwitały potężne państwa.
Co do presji wywieranej na chrześcijan: Nigdy nie twierdziłem, że mieli różowo, ale mieli dużo lepiej niż innowiercy w Europie.
Ironside
Pragnę dodać, że nieliczni wyznawcy Ahury Mazdy, jacy się w Iranie do dzis ostali, to niedobitki prawdziwej rzezi, jaką 30 lat temu urządzili im Ajatollahowie. Świat nie miał pojęcia (a zresztą i tak nie kiwnąłby palcem), że w Iranie urządzano wtedy regularne pogromy zoroastrian. Tysiące ludzi zginęły, tysiące uciekły do Indii i dalej do USA i Kanady. Nieliczni przetrwali najczarniejszy okres - były to albo izolowane, małe społeczności, albo ludzie, którzy przez lata ukrywali się ze swoją wiarą.
Dozey
niezbyt bardzo przepadam za Arabami.Czy nie zauwazyliscie ze wiekszosc terrorystów to arabowie?(lub wyznawcy Islamu) Ko by pomyślał że to wlasnie Arabowie zadali smiertelny cios dla Bizancjum. sad.gif
rycymer
QUOTE
Ko by pomyślał że to wlasnie Arabowie zadali smiertelny cios dla Bizancjum. sad.gif


Przepraszam, że spytam: kiedy to niby było? confused1.gif
alcesalces1
QUOTE(Dozey @ 25/02/2008, 21:45)
niezbyt bardzo przepadam za Arabami.Czy nie zauwazyliscie ze wiekszosc terrorystów to arabowie?(lub wyznawcy Islamu) Ko by pomyślał że to wlasnie Arabowie zadali smiertelny cios dla Bizancjum.  sad.gif
*


Przypadkiem nie byli to Turcy osmańscy. Zgodzić się można, że większość terrorystów arabskich to Arabowie, podobnie jak z tym, że większość terrorystów baskijskich to Baskowie
Blake
QUOTE
niezbyt bardzo przepadam za Arabami.Czy nie zauwazyliscie ze wiekszosc terrorystów to arabowie?(lub wyznawcy Islamu) Ko by pomyślał że to wlasnie Arabowie zadali smiertelny cios dla Bizancjum. 
A ja niezbyt bardzo przepadam za rasistami. Nie mówiąc już o tym, że są to zazwyczaj ludzie ograniczeni, jeśli chodzi o wiedzę, o czym świadczą dwa kolejne zdania...
QUOTE
Co do presji wywieranej na chrześcijan: Nigdy nie twierdziłem, że mieli różowo, ale mieli dużo lepiej niż innowiercy w Europie.
To na pewno. Powstanie fanatyzmu muzułmańskiego wiąże się dopiero z przybyciem Turków. Arabowie pokazali, że podatkami nieraz skuteczniej da się nawracać niż mieczem, co było już sprawdzone przez chrześcijan, kiedy stali się religią panującą w Imperium Rzymskim.
Grzegorz Nowysz
QUOTE
Czy nie zauwazyliscie ze wiekszosc terrorystów to arabowie?


Czy nie zauważyłeś, że większość Arabów nie jest terrorystami? Zresztą jeśli o fanatyźmie religijnym mowa, to katolicyzm bije islam na głowę.
Blake
QUOTE
Zresztą jeśli o fanatyźmie religijnym mowa, to katolicyzm bije islam na głowę.
No, z tym bym nie przesadzał. Fanatycy są w każdej religii, ale raczej nikt tu nikogo nie bije na głowę.
Ale o ile o islamie można jeszcze dyskutować, to mówić, że nie lubi się Arabów jest po prostu nie w porządku.
Antoniuss
[QUOTE]
Arabowie nikomu nie narzucali swojej religi. W podbitych krajach poczatkowo mieszkali wyłącznie w obozach wojskowych i nie mieszali się z ludnościa miejscowa.
Skad ta wiedza? Jakies kroniki? Obozy wojskowe?


Potwierdza to np. T. Mantauffel w książce ,,Historia powszechna.Średniowiecze" która jest podstawowym podręcznikiem akademickim do nauki historii powszechnej... A jeden z tych obozów wojskowych (nazwy nie jestem pewiem więc nie podam) był ,,przymierzany" na stolicę imperium, choć został nią ostatecznie Bagdad.
Victor
Ta wiedza jest powszechną, nie wymaga żadnych źródeł. Wystarczy sięgnąć poza tyćki dalej niż po podręcznik do historii powszechnej. Polecam Historię Arabów Hourani`ego na dobry początek.
Obozy wojskowe: Misr al-Fustat - zalążek potężnego arabskiego Kairu.
El Caudillo
QUOTE
berberowie mieli jasne wlosy? A gdzie ty kolego w zyciu Berbera widziales?
Od czego te jasne wlosy? Od lodowca? Co lodowiec w polnocnej Afryce?
Jakies resztki Wandali mogly sie po Afryce petac ale nie blondyni Berberzy.


Tak, wsrod Berberow DO DZISIAJ mozna spotkac jasnowlosych mezczyzn. Bedac w Tangerze poznalem rodowitego Berbera, ktory opowiadal mi troche o swoich rodakach. Sam duzo bardziej przypominal Europejczyka (najbardziej podobny byl do Fracuza i nie o jezyku tu mowie wink.gif ) niz Araba, i zachwalal goscinnosc prostych mieszkancow gor Atlas. Byl w stanie zorganizowac wyprawe z plecakami polaczona ze "zwiedzaniem" (nie lubie tego slowa...sad.gif ) wiosek Berberyjskich i zapewnial ze na pewno spotkamy na trasie blondyna...smile.gif

A skad sie wzieli? Wlasnie z Wandali ktorzy przybyli do Afryki polnocnej i pobici przez Bizantyjczykow schrolini sie w gorach asymilujac sie z czasem ze starozytnymi mieszkancami tych terenow. Reszta to genetyka....smile.gif
Fafciu
Ludy chamito-semickie z Afryki Północnej już długo przed Wandalami charakteryzowały się nietypowym jak na te rejony odsetkiem blondynów i rudych.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org