Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Sposoby niszczenia czołgów przez piechotę
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Grzesio
Najprędzej Speedy mógłby tu wydać miarodajną opinię, parametrów decydujących o przebijalności pocisku kumulacyjnego jest mnóstwo, poczynając od odległości w jakiej wybucha, ukształtowania wgłębienia w ładunku, czy rodzaju samego mw - zwróć jeno uwagę, że kaliber pocisków kumulacyjnych zasadniczo się wraz z upływem czasu zwiększa, a nie konstruuje znakomite aerodynamicznie kumulacyjne strzały kal. 45 mm i długości 2 m - jako że w tworzeniu strumienia kumulacyjnego bierze jednak udział wgłębienie w ładunku - im większa jego średnica i powierzchnia zarazem, tym więcej energii dostarczonej jest strumieniowi - nadmierna ilość mw umieszczona z tyłu po prostu rozproszy swą energię na boki.

Pzdr

Grzesiu
SStrike
QUOTE(Walter @ 18/11/2005, 16:27)
Koktajle /.../- Wystarczyło rzucić na wieże ze 2, temperatura rosła czołgistą pociły się tyłki i wysiadali na odstrzał. Pozostawiając porządny nie pokiereszowany sprzęt który jak tylko ostygnie może zostać użyty.
*


rolleyes.gif Też mi się podobał ten pomysł w Codename Panzer, ale tak ma się on do rzeczywistości, jak "Stąd do Wieczności"... wink.gif
Von Slavek
Ten sposób z łomem był chyba jednak niemiecki, bo tak szkolono grenadierów najpierw "oślepiali" czołg świecą dymną a pózniej wskakiwali na pancerz rozbijając łomami poszczególne km. Jeśli nie mieli min, uzywano zwykłych granatów trzonkowych które wrzucano do lufy działa, szczególnie po rozbiciu km Rosjanie strzelali jak oszalali z dziala a przy okazji musieli odryglowac zamek i wtedy granat do środka i wybuch we wnętrzu unieruchamiał zalogę i caly pojazd.
Miny magnetyczne zakładano w szczeline pomiędzy pancerzem a wieżą wtedy skutek był najlepszy i niezwykle efektowny.
Bardzo duży nacisk kładziono na wykorzystanie martwych pól pojazdów.
Byl jeszcze jeden fiński sposób na wkładaniu pomiędzy gąsienice a napęd zaostrzonych drewnianych pali.
ambrozy
Jakos nikt nie wspomniał o polach minowych biggrin.gif
Do dzis rozstawia je to piechota, chyba ze sie myle.
SStrike
QUOTE(Von Slavek @ 9/09/2006, 14:21)
/.../ uzywano zwykłych granatów trzonkowych które wrzucano do lufy działa, szczególnie po rozbiciu km Rosjanie strzelali jak oszalali z dziala a przy okazji musieli odryglowac zamek i wtedy granat do środka i wybuch we wnętrzu unieruchamiał zalogę i caly pojazd.
*


Ludzie, coście się uczepili tych granatów wrzucanych do otworu lufy ? Zapewniam, że równie skuteczne byłyby np. kiszone ogórki. Po zapchaniu nimi przewodu lufy na pewno nikt by z danego działa nie wystrzelił. Ale jakoś nikt nie podejmuje tematu czołgów zniszczonych przy użyciu kiszonych ogórców rolleyes.gif
Wyczes NIe?
A ROWY PRZECIWCZOŁGOWE ?? DLACZEGO O NICH ZAPOMNIELISCIE?





Aha koktajle Mołotowa naprawde podgrzewały załoge - to nie pic z gier, jeno prawda. Temperatura i tak była wewnątzr wysoka a paląca się benzyna dodatkowo "podgrzewała" atmosfere
Chieftain
Witam!

Polecam uwadze kolegów dane z tabelki na str. 154 książki "Nieizwiestnyj T-34" (bodaj jedna z najlepszych książek na trzydziestkic czwórki) dotyczącą wykazu uszkodzeń bojowych czołgów T-34 w trakcie operacji berlinskiej:
1 Front Białoruski:
brało udział w walkach 8687
straty ogółem (całkowite/bezpowrotne) 1746/496 w tym
od ognia artylerii 1414/347
od min 83/12
od lotnictwa 25/6
od faustpatronów 137/131
usterki techniczne 107
1 Front Ukraiński:
brało udział w walkach 9659
straty ogółem (całkowite/bezpowrotne) 982/367 w tym
od ognia artylerii 673/305
od min 96/20
od lotnictwa 62/27
od faustpatronów 46/15
usterki techniczne 105
Oczywiście dane mocno się różnią w ramach poszczególnych frontów mimo w miarę porównywalnej liczebności, ale widać co stanowiło największe zagrożenie dla czołgów - artyleria. Sam nie wiem czy uwzględnia ta rubryka działa czołgów, tylko że w operacji berlińskiej liczebność niemieckich czołgów i dział pancernych w porównaniu z liczbą czołgów radzieckich mieści się w granicach błędu statystycznego. Różne chwyty piechoty (faustpatrony, młotki, łomy, koce, granaty dymne, kłody, koktaje, granat w lufę etc) jakoś nie stanowią wielkiego odsetka strat ogólnych (sumarycznie mniej niż usterki techniczne) i to mimo ciężkich walk w mieście.

Pozdrawiam
Sosabowski
Fajnym sposobem unieruchomienia czołgu było wrzucenie do SKARPETKI ładunku wybuchowego(C4 lub coś innego) i zaczepienie tego na czołgu.
jubysz
A może ktoś z kolegów/koleżanek oświeci mnie do czego służyła rusznica ppancerna? Chciano tym wybijać załogę w środku czy co? smile.gif
AKMS
QUOTE
A może ktoś z kolegów/koleżanek oświeci mnie do czego służyła rusznica ppancerna? Chciano tym wybijać załogę w środku czy co


Rusznica przeciwpancerna (jak kto woli karabin przeciwpancerny) służyła do zwalczania pojazdów pancernych, początkowo broń tego typu była całkiem skuteczna nawet przeciw czołgom. Wraz z wprowadzeniem nowszych czołgów skuteczność rusznic przeciwpancernych znacznie zmalała, dlatego też zaczęto stosować je do zwalczania lżej opancerzonych pojazdów np. samochodów pancernych
JacktheRipper
Czy w czasach IIWŚ używano dział bezodrzutowych. Chodzi o coś podobnego do bazooki z tym że tam jest wystrzeliwany normalny pocisk[nie to nie granatnik] taki jak z działa czołgowego.Obsługiwał to żołnierz opierając o ramie jak bazooke i strzelając. Czy wiecei coś o takiej broni?
qrak
QUOTE
Fajnym sposobem unieruchomienia czołgu było wrzucenie do SKARPETKI ładunku wybuchowego(C4 lub coś innego) i zaczepienie tego na czołgu.


Za bardzo Spielbergowi uwierzyles wink.gif
SStrike
Kurde, jak się zaczyna temat skarpet napchanych TNT jako "środka do niszczenia czołgów" to zaczynają mi się podobać granaty wrzucanie do lufy rolleyes.gif Ale to Kmicic był pierwszy !
Bormac
QUOTE(JacktheRipper @ 24/09/2006, 13:44)
Czy w czasach IIWŚ używano dział bezodrzutowych. Chodzi o coś podobnego do bazooki z tym że tam jest wystrzeliwany normalny pocisk[nie to nie granatnik] taki jak z działa czołgowego.Obsługiwał to żołnierz opierając o ramie jak bazooke i strzelając. Czy wiecei coś o takiej broni?
*



Z tego co wiem ten typ dział rozwinął się dopiero po IIWŚ.
Grzesio
QUOTE
Czy w czasach IIWŚ używano dział bezodrzutowych. Chodzi o coś podobnego do bazooki z tym że tam jest wystrzeliwany normalny pocisk[nie to nie granatnik] taki jak z działa czołgowego.Obsługiwał to żołnierz opierając o ramie jak bazooke i strzelając. Czy wiecei coś o takiej broni?


Tak, używano. Amerykańskie M18 Recoilless Rifle kalibru 57 mm.
Oprócz tego używano także oczywiście 'normalnych' dział bezodrzutowych z łożem i całym dobrodziejstwem inwentarza.

Pzdr

Grzesiu
Bormac
QUOTE(Grzesio @ 26/09/2006, 16:01)
Tak, używano. Amerykańskie M18 Recoilless Rifle kalibru 57 mm.
Oprócz tego używano także oczywiście 'normalnych' dział bezodrzutowych z łożem i całym dobrodziejstwem inwentarza.

Pzdr

Grzesiu
*



Dużo tego sprzętu miała US Army podczas DWŚ? Działa bezodrzutowe zawsze bardziej kojarzyły mi się z Koreą, czy Wietnamem.
Grzesio
Malutko - w Europie pierwsze 100 szt. dotarło do jednostek dopiero w marcu 1945, szerzej używano ich na Pacyfiku. Do końca wojny wyprodukowano 951 szt. M18 i 1238 M20 (kal. 75 mm).
Jako niejaką ciekawostkę zauważyć można, że takież same numery - M18 i M20 - przytrafiły się też bazookom. smile.gif

Pzdr

Grzesiu
JacktheRipper
Zastanwiam się czy takie działo bezodrzutowe obsługiwane przez piechura, miało wystarczającą celnośc i moc żeby stworzyć poważne zagrożenie dla tamtejszczych czołgów. Ma ktoś dane m18 i m20 recoilless rifles? Byłbym naprawde wdzięczny.
Von Slavek
QUOTE(AKMS @ 23/09/2006, 23:53)
QUOTE
A może ktoś z kolegów/koleżanek oświeci mnie do czego służyła rusznica ppancerna? Chciano tym wybijać załogę w środku czy co


Rusznica przeciwpancerna (jak kto woli karabin przeciwpancerny) służyła do zwalczania pojazdów pancernych, początkowo broń tego typu była całkiem skuteczna nawet przeciw czołgom. Wraz z wprowadzeniem nowszych czołgów skuteczność rusznic przeciwpancernych znacznie zmalała, dlatego też zaczęto stosować je do zwalczania lżej opancerzonych pojazdów np. samochodów pancernych
*



Mnie sie czepiacie a sami pojęcia mylicie rusznica a karabin ppanc to dwa różne pojęcia.
A z tym granatem ja tego nie wymyśliłem więc nie do mnie pretensje, bo zawsze przeciez można latać z wiaderkiem zaprawy i wlewać do lufy działa, może nawet 4 czołgi na jednym wiadrze da się tak załatwić.
AKMS
QUOTE
Mnie sie czepiacie a sami pojęcia mylicie rusznica a karabin ppanc to dwa różne pojęcia


Nie są to dwa różne pojęcia, zarówno karabin przeciwpancerny jak i rusznica przeciwpancerna oznaczają to samo, było nawet na ten temat w Nowej Technice Wojskowej w artykule dotyczącym karabinów przeciwpancernych PTRS i PTRD
Muchomorek
Inna sprawa, że - jeśli wierzyć Suworowowi - RKKA nie miała aż tyle rusznic ppanc, żeby mogły stanowić jakąś poważniejszą metodę walki z tankami. No, ale... Przez sito trzeba brać co Pan Rezun pisze wink.gif

I pytanko. Ktoś coś wie na temat RPG? Ale nie chodzi mi o granatnik, tylko coś w rodzaju granatu, ale silniejsze. RKKA podobno coś takiego miała przeciwko czołgom?
Necrotrup
Chodzi Tobie zapewne o ręczne granaty przeciwpancerne rpg-6, rpg-40 i rpg-43 o głowicy kumulacyjnej. Owszem, było coś takiego, wyglądało to tak:
Grzesio
Dwie malutkie uwagi - granaty na obrazku są odwrotnie podpisane, RPG-43 to ten z lewej, RPG-6 z prawej. wink.gif Są to granaty kumulacyjne z zapalnikami uderzeniowymi, stabilizowane w locie tekstylnymi taśmami (w położeniu spoczynkowym ukrytymi pod stożkowymi osłonami w tylnej części głowicy - po rzucie osłona była odrzucana od głowicy przez sprężynę, zsuwała się z rękojeści i rozwijała taśmy stabilizujące, na końcu których radośnie powiewała) - chodziło o to, aby granat uderzył w pancerz jedynie słuszną stroną, czyli przodem.
Oprócz tego w ZSRR używano jeszcze przeciwpancernych granatów burzących - RPG-40 (on, wbrew przedpiszcy, nie był kumulacyjny) i RPG-41; były to w sumie zwykłe granaty trzonkowe, bez specjalnych udziwnień, tyle że z bardzo dużą głowicą, zawierającą 1 kg materiału wybuchowego, z zapalnikiem czasowym (RPG-40, RPG-41) lub uderzeniowym (RPG-41).

Pzdr

Grzesiu
Speedy
Hej

Tak z pamięci oczywiście wszystkich danych nie podam, ale te podstawowe dla niniejszych rozważań to mniej więcej znam

QUOTE(JacktheRipper @ 26/09/2006, 20:18)
Zastanwiam się czy takie działo bezodrzutowe obsługiwane przez piechura, miało wystarczającą celnośc i moc żeby stworzyć poważne zagrożenie dla tamtejszczych czołgów. Ma ktoś dane m18 i m20 recoilless rifles? Byłbym naprawde wdzięczny.
*



M18 (57 mm) ważyło około 18 kg, można było strzelać z ramienia lub podstawy trójnożnej od karabinu maszynowego. M20 (75 mm) było cięższe, kilkadziesiąt kg, strzelało się tylko z podstawy. W obu przypadkach prędkość początkowa pocisku była rzędu 360 m/s. Oba działa były gwintowane, pociski stabilizowane obrotowo. Zapewniało to całkiem przyzwoitą celność, możliwość trafienia w czołg z odległości rzędu 1000 m, co dla przeciętnej rakietowej bazooki byłoby kompletną abstrakcją. Z drugiej strony artyleryjskie pociski kumulacyjne o stosunkowo niewielkim kalibrze i w dodatku wirujące (to źle wpływa na kumulację) nie miały zbyt dużej zdolności przebijania. W przypadku działa 57 mm przebijało ono przy prostopadłym trafieniu pancerz grubości 76 mm, zaś działo 75 mm - pancerz grubości 102 mm. Może i nie jest to bardzo mało, ale w końcowym okresie II ws większość czołgów średnich (nie mówiąc już o ciężkich) miała z przodu o wiele grubszy pancerz.
JacktheRipper
Aha no dzięki za dane.Czyli takim działem to co najwyżej można było lekkie czołgi niszczyć i wozy pancerne. Co do granatów przeciwpancernych, to czy ma ktoś dane i zdjęcia granatu N73 AT. Słyszałem że najlepszym granatem ppanc był panzerwurfmine inaczej PWM-L
Ponąć niełatwo się nim rzucało ale był celnejszy niż np rpg-43[nie wspominając o rpg-40 który miał za krótką rączke]. Czy ktoś wie coś o tym że głowice do tych granatów są praktycznie pomeniejszoną wersją głowic od panzerfausta? Bo spotykałem się z takimi opiniami.
Grzesio
Ja tam nie wiem, ongi - acz strasznie dawno - rzucałem jeno ćwiczebnym RPG-43, nie powiem, jest to pewne wyzwanie. smile.gif
PWM-1(L) na pewno miał ze swoimi dużymi statecznikami bez porównania lepszą stabilizację niż RPG, który zasadniczo leciał tylko głowicą w ogólnym kierunku do przodu. A co do celności - to zasięg rzutu granatem ppanc jest tak mały, że nie ma to - moim zdaniem - żadnego praktycznego znaczenia...
Głowica PWM nie jest pomniejszoną wersją panzerfaustowskiej - ot zwykła głowica kumulacyjna, wiele się w kształtowaniu takiej nie wykombinuje, więc i podobieństwa z reguły będą znaczne.

Pzdr

Grzesiu

EDIT
Muszę się przyznać, że skłamałem! sad.gif RPG-6 miał taśmy stabilizatora zwinięte nie pod osłoną z tyłu głowicy, ale wewnętrz blaszanej rękojeści - wywlekała je stamtąd odpadająca po rzucie łyżka.
Von Slavek
QUOTE(AKMS @ 27/09/2006, 22:27)
QUOTE
Mnie sie czepiacie a sami pojęcia mylicie rusznica a karabin ppanc to dwa różne pojęcia


Nie są to dwa różne pojęcia, zarówno karabin przeciwpancerny jak i rusznica przeciwpancerna oznaczają to samo, było nawet na ten temat w Nowej Technice Wojskowej w artykule dotyczącym karabinów przeciwpancernych PTRS i PTRD
*




A rozróżniasz może karabin maszynowy i pistolet maszynowy i pewnie to też to samo dry.gif
AKMS
QUOTE
A rozróżniasz może karabin maszynowy i pistolet maszynowy i pewnie to też to samo


Żebyś wiedział że rozróżniam

Co do karabinu przeciwpancernego, jakoś wszędzie gdzie czytałem pisze że karabin przeciwpancerny i rusznica przeciwpancerna to jest to samo, choćby w nowej technice wojskowej

Necrotrup
QUOTE
granaty na obrazku są odwrotnie podpisane, RPG-43 to ten z lewej, RPG-6 z prawej.

QUOTE
RPG-40 (on, wbrew przedpiszcy, nie był kumulacyjny)

Źródło: Mała Encyklopedia Wojskowa, WMON, W-wa 1967, wyd. I, tom I s. 467 (opis granatów) i 468 (obrazek). Stoi tam, że rpg - 40, 43 i 6 mają głowicę kumulacyjną, zaś działanie natychmiastowe.
Grzesio
Ja wszystko rozumiem, wszak skan obrazka mówi sam za siebie! smile.gif
Tym niemniej źle w tej encyklopedii napisali (w "Encyklopedii techniki wojskowej" z 1978 już to poprawili). Mamy tylko dowód, żeby ślepo nie wierzyć encyklopediom. wink.gif
A więc na rysunku litera a to RPG-43, a litera b to RPG-6. One oba były kumulacyjne, stabilizowane taśmowo i posiadały zapalniki uderzeniowe (mieściły odpowiednio 610-650 i 580 g mw i przebijały odp. 75 i 100 mm pancerza). RPG-40 był granatem burzącym, nie kumulacyjnym - ale przyznać się muszę, że skłamałem sad.gif - a Ty masz rację - zapalnik miał uderzeniowy. Za to RPG-41 (też burzący) występował z zapalnikiem uderzeniowym lub czasowym. RPG-40 zawierał 760 g mw i przebijał ledwo 20-25 mm pancerza, RPG-41 miał 1000 g mw, a uderzeniowy w wersji de luxe opracowany w GSKB-30 aż 1500 g mw - oba miały nadal przebijalność nie przekraczającą 25 mm (przy max. zasięgu rzutu 10-15 m rolleyes.gif ).

Pzdr

Grzesiu
JacktheRipper
A ja czytałem [na jakiejś stronce z granatami], że granat RPG-43 miał przebijalność do 60mm stali. Jak to w końcu jest ?
A co do RPG-40 to słyszałem, że Rosjanie go używali do niszczenia ścian budynków w których osadzeni byli Niemcy. Również używano ich do niszczenia samych stanowisk karabinów maszynowych.
Grzesio
Instrukcja obsługi z 1944 podaje dla RPG-43 75 mm, podobnie wspomniana "Encyklopedia techniki wojskowej" i radzieckie opracowanie "Rucznyje granaty" z 1943, aczkolwiek spotkałem się też w literaturze z "70-75 mm".

Pzdr

Grzesiu
JacktheRipper
A co z granatem N73 AT? Może mi ktoś ,podać jego dane skutecznośc i ilość tych granatów użytych podczas IIWŚ.
Sparrow
Witam!

Podczas IIWŚ Niemcy do niszczenia czołgów wykorzystywali drużyny "łowców czołgów". Drużyna składała się z dwóch osób (niszczyciel i dowódca/ochroniarz z bronią automatyczną) uzbrojonych w 2 panzerfausty lub miny magnetyczne, ponadto wykorzystywano też wiązki granatów (4-5 zwykłych "ubijaczy ziemniaków" związanych i odbezpieczanych jednocześnie - nie wiem czy po kolei, czy jakoś na raz, podobno dało się tym relatywnie łatwo zerwać gąsienicę, bo raczej nic ponadto). Przykład działań bojowych łowców czołgów daje M. Wańkowicz w książce "Monte Cassino".

Jednostki "panzerjager" wykorzystywano również na froncie wschodnim. Podobne oddziały mieli również Rosjanie, jednak nie wiem czy żołnierze przechodzili również spejalne szkolenie (jak Niemcy), czy było to na zasadzie "Wania i Misza - zgłaszacie się na ochotnika do zniszczenia Tigra!" smile.gif
pozdrawiam
ZoltY
Ktoś tu napisał, że rzucanie koktajli mołotowa służyło do nagrzewania pancerza, a ja słyszałem o jeszcze drugim celu, lepszym - a mianowicie rzuceniu mieszanki na wlot powietrza do silnika, wtedy silnik miałby zassać płomienie i się sfajczyć - wie ktoś jak to w końcu było? Obie metody stosowano po równo?

Co do metod, to niezłą szkołę dali Finowie podczas wojny zimowej - trick z kopaniem dołu z ukrytym w nim piechurem z winogronem, przy przewidywanych trasach przejazdu czołgów jest chyba ich autorstwa.
Co do dyskusji co jest metodą, a co wyjątkową sytuacją - moim zdaniem to zależy od okoliczności, jednak walki w mieście rządziły się zupełnie innymi prawami niż w otwartym polu.

O szkoleniu psów z ładunkiem na grzbiecie słyszałem, ale nie trzeba tego tematu zbytnio zgłębiać, żeby się domyślić, że była to pomyłka.
A co myślicie o wybitnie filmowym sposobiem - wskoczeniem na wieżę czołgu i wrzuceniem granatu do włazu(czyżby miały od góry klamkę:>)?
qrak
QUOTE
A co myślicie o wybitnie filmowym sposobiem - wskoczeniem na wieżę czołgu i wrzuceniem granatu do włazu(czyżby miały od góry klamkę:>)?



Klamki nie mial, ale wlaz mogl byc otwarty dla lepszej wentylacji wewnatrz.
Mysle, ze moglo to byc ulatwianie sobei uciaczki. Chyba ciezko jest mocowac sie z klamka wlazu kiedy pod tylkiem sie pali.
saperka
Po przeczytaniu danych rusznic p.panc sov. widać, że z tabeli wynika,że z 300 m byla zdolna przebić pancerz 35-40 mm i to oznacza , że mogły bardzo daleko ,skutecznie ostrzeliwać czołgi a na odległosci 150-100 m były grożne dla bocznego pancerza Pantery i oczywiśćie pz-3i pz-4,a więc Sovieci nie wlekli ich z zamiłowania do noszenia ciężarów , tylko była to bardzo grożna i skuteczna broń.Z tabeli widać, że niszczyły one czołgi w 1944 roku i opis skutecznej walki z czołgami w Bitwie pod Studziankami jest wielce prawdopodobny.Energia pocisku rusznicy PTRD była ponad 5 x większa ,niż polskiej rusznicy z 1939 roku.Warto też przeczytać na ten temat gen.Mellenthina-specjalistę broni panc.I jeszcze jedno.Gdyby ruskie stwierdzili, że bazooka jest dużo lepsza od ich rusznic ,to na żądanie dostaliby od jankesow, każdą ilość tego wynalazku.
Speedy
Hej

QUOTE(WaterMan @ 7/08/2006, 9:18)
Przy granatnikach nadkalibrowych kaliber naprawdę nie gra głównej roli smile.gif Bardziej istotna była ilość materiału wybuchowego. To jego ilośc decydowała o przebijalności.


Nooo generalnie nie. W pierwszym przybliżeniu można powiedzieć że jest dokładnie na odwrót, wazniejsza jest średnica wkładki a nie ilość m.w. Oczywiście nie jest też tak że możemy wziąć dowolnie wielką wkładkę, dowolnie małą odrobinę materiału wyb. i już będziemy szczęśliwi - tak dobrze to też nie ma. Niemniej absolutnie nie ma też sensu coś takiego co się widzi często w pociskach art. z II ws, mała wkładka z przodu a za nią nie wiadomo ile materiału - on wcale nie weźnie udziału w napędzaniu wkładki.

tu (z wikipedii) współczesny nabój 90 mm z pociskiem kumulacyjnym http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Obus_501556_fh000021.jpg
(współczesny jak współczesny, z lat 70-tych chyba smile.gif w każdym razie przebijał 320 mm)

a tu zaczerpnięte z forum NiewypaŁy zdjęcie kolegi Loslau, niemieckie pociski kumulacyjne 75 mm różnych typów.
http://niewypaly.poszukiwania.pl/forum/viewtopic.php?t=275
Jak widać autorzy ich także myśleli podobnie (a może zależało im też na działaniu odłamkowo-burzącym, dlatego tyle napakowali tego materiału) a to maprawdę nie ma dużego sensu. Można dać trochę m.w za dnem wkładki ale wystarczy tyle żeby detonacja zaszła czyli kilka mm, kilka cm najwyżej. Jak się da więcej to już na efekt kumulacyjny nie wpływa. Strumień jest formowany przede wszystkim z bocznych ścian wkładki i napędza go głównie materiał z boków wkładki.

A co do rosyjskich rusznic:
Po pierwsze cytowana tu tabelka jest bardzo niechlujna i ma masę błędów więc nie ma za bardzo sensu nadmiernie się do niej przywiązywać. Z tego co wiem pociski 14,5x114 przebijają 35-40 mm ze 100 m nie z 300. Miejsza jednak o to bo czy ze 100 czy z 300 to i tak o wiele za mało. Bo po drugie przypominam do czego służą rusznice ppanc. pancerzownice i podobna broń - do samoobrony pododdzialów piechoty przed atakiem czołgów z najbliższego dystansu, jeśli atakujący przedarli się wcześniej przez zewnętrzne strefy obrony. Taka broń powinna przebijać przedni pancerz czołgu i to najlepiej z dużym zapasem. A nie boczny czy tylny i to z bliska i z trudem. Ja wiem że pozycje obronne planuje się tak by ostrzeliwać przeciwnika z boku (ogniem flankującym). Tyle że jeśli dochodzi już do walki z bliska i owych rusznic to znaczy że planowanie nam nie wyszło i czołgi będą nam wjeżdżać z każdej strony.
A po trzecie takie rusznice itp. to broń defensywna i w natarciu~są raczej umiarkowanie przydatne (chyba że nam się jakiś kontratak wroga przytrafi). A Rosjanie od 1943 byli raczej bez przerwy w ofensywie i najwidoczniej uznali że nie ma sensu za bardzo inwestować w lekką broń ppanc. Zresztą z tego co wiem dostali w pewnym momencie 1000 szt. Bazooki ale jakoś nie wiadomo nic o tym co sobie o niej pomyśleli. Na pewno nie spodobał im się zapłon z baterii bo to się nikomu nie podobało a jeszcze w kraju takim jak Rosja, gdzie nieustannie brakowało wszystkiego, pomysł masowego dostarczania baterii elektr. do oddziałów piechoty byłby trudny w realizacji.
W 1944 Rosjanie skonstruowali własną broń tego typu, SPG-82, tyle że do końca wojny już jakoś jej nie wprowadzili na większą skalę. Była to taka trochę cięższa machina (34 kg), na tym "podwoziu" od karabinu maszynowego, z kółkami i tarczą ochronną. Wystrzeliwała dosyć ciężką rakietę bodajże 4 kg, donośność skut. wynosiła 200 m, przebijalność pancerza 200 mm czyli na poziomie powiedzmy.
saperka
Kol.Speedy.Tabelka zamieszczona przez Chomika trochę wcześniej jest OK i chyba nie chodzi o jakieś niechlujstwa w niej zawarte ?(może wskażesz jakie)Po drugie rusznice były w ACZ używane do końca wojny,gdyż wojska w ataku co chwilę spotykają kontrataki z czolgami i innymi poj.opancerzonymi ,więc zastosowanie rusznic było całkiem logiczne.Atakujące czolgi pokazują nie tylko przod ,a też mamy dostęp do boku i tyłu ,i tu mogą rusznice się lepiej wykazać.Według testow na Kubince z odl.80 m przestrzelila 60mm pancerz czołowy Shermana.Dodatkowo rusznica ze swoim wielkim zasięgiem jest śmiertelnie grożna dla obsługi dzial ,schronow i gniazd km,a nawet Junkersów i nisko atakujących myśliwców.Warto też przemyśleć wypowiedz Mellenthina.który zdecydowanie chwali zdolność p.panc.ACZ ,a nic nie wspomina o aliantach zachodnich z piatami i bazookami,a także uczestniczył w walkach pancernych na zachodzie..!!!!
Speedy
Hej
QUOTE(saperka @ 27/12/2006, 6:52)
Kol.Speedy.Tabelka zamieszczona przez Chomika trochę wcześniej jest OK i chyba nie chodzi o jakieś niechlujstwa w niej zawarte ?(może wskażesz jakie)


No to tak na szybko, bez sprawdzania w źródłach (jestem w pracy), to co się od razu rzuca w oczy:

- błędnie podany kaliber tych "małych" rusznic, wszędzie zamiast 7,69 powinno być 7,92 mm. Rozumiem że się raz można pomylić ale wszędzie?
- dlaczego dla M.SS.41 (bo tak się to poprawnie nazywa) jest podana większa prędkość pocz. pocisku niż dla PzB.39? obie strzelały tym samym nabojem 7,92x94, lufy miały zbliżonej długości (SS.41 chyba krótsza nawet), więc prędkość początkowa powinna być taka sama, ew. nieco większa dla PzB 39.
- co tu robi s.PzB 41?? To nie jest żadna rusznica, co z tego że sobie ją Niemcy tak nazwali, jakby np. stwierdzili że Pz.IV to czołg ciężki to też by go trzeba z KW porównywać smile.gif ? To jest normalna armata ppanc., z łożem z rozstawnymi ogonami, z tarczą ochronną itp. I skąd ta masa 163 kg? PzB 41 występowała w 2 odmianach - mówiąc umownie "lądowej" z dużymi kołami do holowania przez pojazdy i dużą tarczą ochronną - taka ważyła 229 kg - i "desantowej" z małą tarczką, małymi kółkami do ręcznego przetaczania, lekkim łożem, optymalizowana do obslugi w pozycji leżącej - taka ważyła 119 kg. Skąd te 163?
- po co wsadzono tu Boysa kal. 12,7? O ile pamiętam w tym kalibrze nie był produkowany seryjnie a już na pewno nie był w służbie podczas wojny. Nie wiem w tej chwili szczerze mówiąc jaki to był nabój, prędkość pocz. 980 m/s wydaje się bardzo wysoka ale kto wie może to i dobrze.
- dla Boysa kal. 14 mm prędkość pocz. 900 m/s jest jakaś taka z sufitu. Przy najpopularniejszym naboju z 60 g pociskiem to było coś koło 750 czy 760 m/s, a był też trochę lżejszy 48 g i bodajże 880 m/s oraz podkalibrowy (nie używany bojowo) 945 m/s - czy ktoś sobie wyciągnąl średnią po prostu, te 900? smile.gif
- Napisanie tak sobie Solothurn 20 mm to chyba trochę za duże uproszczenie. To była cała rodzina karabinów na różne naboje od bardzo słabych 20x72BR po bardzo mocne 20x138BR, z krótszymi i dłuższymi lufami. Podali prędkość pocz., OK, ale dalej nie wiadomo czy to pocisk o masie 100 czy 140 g...
- japońska rusznica Typ 97 na pewno nie miała takiej prędkości pocz. Na ile pamiętam, wystrzeliwała bardzo ciężki pocisk (160 g chyba) ale z umiarkowaną prędkością 750 czy 780 m/s. 950 to by było w ogóle strasznie dużo jak na taką broń i z tego okresu.
- dla naszego kb.ppanc. wz.35 podana jest dosyć dziwna masa pocisku, 13-14 g, znowuż skąd to się wzięło?? Polski przedwojenny pocisk DS ważył 12,8 g, Niemcy prawdopodobnie wyprodukowali trochę własnej amunicji z pociskiem takim samym jak od PzB 39 czyli 14,9 g. Znowu ktoś wyciągnął średnią? I tak samo dziwna jest prędkość początkowa, wg danych przedwojennych spotyka się 1250 (+/- 15) m/s albo czasem 1260 (+/- 15). Niemiecki pocisk był cięższy i prędkość pocz. nieco spadła (najczęściej spotyka się albo 1200-1220 albo poniżej 1200; znowuż gwoli uczciwości trzeba dodać że spotyka się też wersję że Niemcy "doładowali" trochę prochu i prędkość wynosiła 1300 m/s; czyżby znowu średnia?)
- i jeszcze taka uwaga ogólna: szybkostrzelność praktyczna to jest taki luźny parametr, zależący głównie od wprawy strzelca, w broni nieautomatycznej trudno się w ogóle nim nadmiernie przejmować. Niemniej skoro już ktoś się uparł żeby ją podawać to dobrze byłoby chwilę pomyśleć. Dlaczego np. dla Boys'a podaje 10 strz/min a dla naszego kb.wz.35 - 6 strz/min? A oba mają klasyczny karabinowy zamek 4-taktowy i prawie taki sam magazynek (Boys - 5, kb.Ur. 4 naboje). To samo dotyczy Solothurnów i rusznicy japońskiej (i Lahti) - wszystkie są samopowtarzalne, Solo mają magazynki na 5 i 10, japończyk na 7, Lahti na 10 naboi - ale szybkostrzelność dla Solo jest 10/min a dla Typ 97 15/min - niby czemu?

QUOTE(saperka @ 27/12/2006, 6:52)
Po drugie rusznice były w ACZ używane do końca wojny,gdyż wojska w ataku co chwilę spotykają kontrataki z czolgami i innymi poj.opancerzonymi ,więc zastosowanie rusznic było całkiem logiczne.


ciach reszta. Czyli jak zwykle genialni Rosjanie do końca wojny ciągnęli rusznice 14,5 mm a wszystkie inne armie świata miały na etatach samych durniów i się myliły pozbywając się jak najszybciej takich karabinów i konstruując rozmaite wyrzutnie pocisków kumulacyjnych. No debile po prostu.

QUOTE(saperka @ 27/12/2006, 6:52)
Atakujące czolgi pokazują nie tylko przod ,a też mamy dostęp do boku i tyłu ,i tu mogą rusznice się lepiej wykazać.


Jak atakujące czołgi pokazują boki i tył to znaczy że już właśnie przegrywamy. Jeśli jesteśmy Rosjanami to możemy jeszcze się wykaraskać kosztem nadludzkiego bohaterstwa i ogromnych strat.
Powtarzam jeszcze raz. Do niszczenia czołgów służą działa ppanc., własne czołgi, artyleria, samoloty itp. itd. Takie rusznice i podobne wynalazki służą do samoobrony przed czołgami, jeśli sytuacja rozwinęła się tak że tamte inne rzeczy zawiodły i czołgi wdzierają się już w nasze linie, żeby piechota nie musiała się samobójczo wysadzać wraz z nimi ale mogła strzelać z pewnego dystansu. Tyle że jeśli dochodzi do takiej sytuacji no to mamy poważny problem.

QUOTE(saperka @ 27/12/2006, 6:52)
Dodatkowo rusznica ze swoim wielkim zasięgiem jest śmiertelnie grożna dla obsługi dzial ,schronow i gniazd km,


No właśnie. W końcowym okresie wojny z tych rusznic korzystano głównie bynajmniej nie w roli ppanc., ale takich dalekonośnych karabinów, dziś powiedzielibyśmy "przeciwsprzętowych". To nie przypadek że chyba już w 1943 skonstruowano do nich pocisk MDZ (taki wybuchowo-zapalający) do zwalczania celów nieopancerzonych. W takiej książce niejakiego Z.Flisowskiego "Pomorze - reportaż z pola walki" jest własnie opisany dosyć obszernie taki sposób użycia rusznic.
polllack
Co do otwartego włazu- w Normandii niemcy zniszczyli Aliancki czołg, bo pocisk z moździerza wpadł przez otwary właz prosto do środeczka czołgu;D

A dlaczego nie wysłać na czołgi plutony żołnierzy ze śrubokrętemi i wiertarkami? Może by coś rozkręcili, a czołgi się rozpadły? Ma ktoś lepszy pomysł?
ps-man
Fakt, że czasem Niemcy (Ruskie chyba też confused1.gif ) próbowali brać czołgi, zwłaszcza na żywca. Ale walka - paru ludzi z granatami przeciw czołgowi - to raczej jednrazowa akcja. wink.gif
saperka
To co oznaczają daty zniszczenia niemieckich czołgów przez strzelców rusznic sov.w 1944 i w 1945 roku?Dlaczego Mellenthin wspomina o wielkiej skutecznosci rusznic i nic nie pisze o dalszym ich słabym dzialaniu?Strzał z ruszbnicy na pewno był zdolny do zerwania gąsiennicy i ustawiało to czołg bokiem i wtedy nawet Pantera była do zniszczenia strzalami rusznicy z wcale niemałej odległosci.Wojska będące w ofensywie bardzo często napotykają na kontruderzenia , także broni pancernej i wtedy każda broń p.panc ma jak najbardziej sensowne zastosowanie.Pantera i szczególnie PZ-3 iPZ-4 miały pancerz boczny w zasięgu przebijalnosci rusznic.
Speedy
Hej

QUOTE(saperka @ 6/01/2007, 4:58)
To co oznaczają daty zniszczenia niemieckich czołgów przez strzelców rusznic sov.w 1944 i w 1945 roku?


Oznaczają że się komuś udało. Przy odrobinie szczęścia w odpowiednich wartunkach, można zniszczyć czołg i młotkiem. Tu chodzi jednak o to żeby móc zniszczyć go także w nieodpowiednich warunkach. 1 strzałem w przedni pancerza na przykład.
Nie ma zapewne dat i opisów rozjechania przez czołgi owych rusznic wraz ze strzelcami?
Tak samo bo ja wiem, polskie myśliwce P-11 w 1939 zniszczyły sporo niemieckich samolotów. Czy to znaczy że decyzja o ich pozostawaniu w służbie podyktowana była prawidłową oceną i względami taktycznymi? Czy też podyktowana faktem że Polska żadnych innych myśliwców po prostu nie posiadała?

QUOTE(saperka @ 6/01/2007, 4:58)
Dlaczego Mellenthin wspomina o wielkiej skutecznosci rusznic i nic nie pisze o dalszym ich słabym dzialaniu?

Nie mam pojęcia - niestety nie czytałem tej książki.
QUOTE(saperka @ 6/01/2007, 4:58)
Strzał z ruszbnicy na pewno był zdolny do zerwania gąsiennicy i ustawiało to czołg bokiem i wtedy nawet Pantera była do zniszczenia strzalami rusznicy z wcale niemałej odległosci.Wojska będące w ofensywie bardzo często napotykają na kontruderzenia , także broni pancernej i wtedy każda broń p.panc ma jak najbardziej sensowne zastosowanie.Pantera i szczególnie PZ-3 iPZ-4 miały pancerz boczny w zasięgu przebijalnosci rusznic.
*


No i super. W takim razie jak wytłumaczysz dwa fakty:
- Dlaczego pozostałe kraje alianckie nie używały takich rusznic? Brytyjczycy wycofali swoje jeszcze w czasie wojny a Amerykanie zdecydowali się swojej w ogóle nie wprowadzać, i to bardzo potężnej 15 mm broni, uważając że nie będzie dość skuteczna. A przecież walczyli z tymi samymi niemieckimi czołgami co Rosjanie?
- Dlaczego sami Rosjanie w styczniu 1945 przerwali produkcję rusznic i wycofali je ze służby wkrótce po wojnie? A przecież amerykańskie i brytyjskie czołgi z II ws były słabiej opancerzone od niemieckich a pozostawały w służbie jeszcze przez wiele lat, ba dziesięcioleci po zakończeniu II wojny?
Botras
QUOTE(saperka @ 6/01/2007, 5:58)
Strzał z ruszbnicy na pewno był zdolny do zerwania gąsiennicy


Na pewno? A jak?
saperka
Może ktoś dysponuje instrukcją strzelania z rusznicy w roku 1944.Na Battlefield RU jest instrukcja strzelania z rusznicy do czolgow Pz-3 i pz-4 w 1943 roku i określone są punkty,w ktore należy celować.Na pewno w póżniejszym 44 i 45 instrukcja była zmieniona ze względu na wejscie Panter i Tygrysow w większych ilosciach.Pod Studziankami strzelec rusznicy celował w gąsiennicę z przodu i jest to dość duża powierzchnia.Niewątpliwie strzał taki wyrywał duży fragment gąsiennicy i osłabienie jej często musiało prowadzic do zerwania.Potem , unieruchomiony czołg z boku już był niegrożny i łatwy do zniszczenia.podobnie nakazywała sov.instrukcja zwalczania Tygrysow za pomocą dwóch Shermanow.Jeden staral się trafić w gąsiennicę i ją zerwać a Tygrys z boku był niszczony przez drugiego Shermana.
Botras
QUOTE(saperka @ 6/01/2007, 17:50)
Niewątpliwie strzał taki wyrywał duży fragment gąsiennicy

(...)

podobnie nakazywała sov.instrukcja zwalczania Tygrysow za pomocą dwóch Shermanow.Jeden staral się trafić w gąsiennicę i ją zerwać a Tygrys z boku był niszczony przez drugiego Shermana.
*



Ale w jaki sposób 14,5mm pocisk ppanc, bez ładunku wybuchowego miałby "wyrywać duży fragment gąsienicy"?

A czy Sherman celujący w gąsienicę, to aby nie miał załadowanego pocisku burzącego?
saperka
Dlaczego pozostałe kraje alianckie nie używały takich rusznic? Brytyjczycy wycofali swoje jeszcze w czasie wojny a Amerykanie zdecydowali się swojej w ogóle nie wprowadzać, i to bardzo potężnej 15 mm broni, uważając że nie będzie dość skuteczna. A przecież walczyli z tymi samymi niemieckimi czołgami co Rosjanie?

odpowiedz.:Wiemy z przebiegu wojny,że Sovieci bardzo szybko dostosowywali uzbrojenie do potrzeb frontowych.Np. czołg T-34 przeszedł 16 tyś zmian i poprawek od 1940 roku.Podobnie wyglądała sprawa z bronią strzelecką:zaczynali z Mosinami a pod koniec wojny mieli znacznie większe nasycenie oddziałów pepeszami , niż Wehrmacht.To samo było z katiuszami i lotnictwem.Byłoby bardzo dziwne, że do końca wojny szeroko stosowaliby mało skuteczną broń p.panc w postaci rusznic.Więc próba wytłumaczenia stosowania rusznic ich wrodzoną ociężałoscią umysłową(co wielu forumowiczów chętnie podtrzymuje) wygląda na bardzo mało logiczną i najwyrażniej te osiągi,które rusznice mają w tabelach ,były wystarczające.
Botras
Czasem szybko, a czasem nie. Pojawienie się ichnich rusznic, to przykład szybkiej reakcji, lecz brak zastapienia ich czymś innym już nie. Nie da się polemizować z prostym faktem, że obie 14,5mm rusznice nie były w stanie penetrować pancerza czołowego żadnego niemieckiego czołgu, od Pz.Kpfw.IV (a chyba i późnych III)w górę, podobnie z działami szturmowymi. Nie spełniały zatem zupełnie zasadniczej roli, ale przydawały się do innych rzeczy, więc je zostawiono, zwłaszcza, że mieli Niemcy sporo pojazdów opancerzonych, innych niż ciężkie wozy bojowe.

Brak sowieckiej broni bezodrzutowej tłumaczyłbym negatywnymi ich doświadczeniami z innymi masowo używanymi pociskami stabilizowanymi brzechwowo, tj. RSami i Katiuszami i ich fatalną celnością, wynikającą tak z przyczyn naturalnych, jak i niskiej jakości produkcji, jak i 'obchodzenia się' z nimi.


Co zaś do broni strzeleckiej, to i zaczęli i skończyli wojnę z Mosinami jako zasadniczym uzbrojeniem piechoty, a masowa obecność pm dotyczyła niektórych oddziałów, np. fizylierów, co naturalnie nie przeczy faktowi, że średnie nasycenie nimi piechoty sowieckiej było większe, niż niemieckiej.
Speedy
Hej

QUOTE(Botras @ 8/01/2007, 9:00)
Brak sowieckiej broni bezodrzutowej tłumaczyłbym negatywnymi ich doświadczeniami z innymi masowo używanymi pociskami stabilizowanymi brzechwowo, tj. RSami i Katiuszami i ich fatalną celnością, wynikającą tak z przyczyn naturalnych, jak i niskiej jakości produkcji, jak i 'obchodzenia się' z nimi.


No niezupełnie - pociski dział bezodrzutowych mogą mieć i stabilizację obrotową. Myślę że jeśli chodzi o ten akurat rodzaj broni, przyczyny rosyjskiego niedorozwoju są czysto polityczne. W latach 30-tych tym tematem zajmował się zespół L.Kurczewskiego. Skonstruowano bardzo dużo takich dział, o różnym przeznaczeniu, od 37 mm rusznicy ppanc. (ta nawet była produkowana na niewielką skalę) aż po okrętowe działa 305 mm. Działo 76 mm (DRP-76) było na wyposażeniu oddziałów rozpoznawczych przed wojną (zamontowane na motocyklu). Kurczewski, człowiek niewątpliwie utalentowany, był też takim trochę fanatycznym mitomanem, szerzył pogląd że działa bezodrzutowe to jest uniwersalne panaceum i wkrótce w 100% zastąpią normalną artylerię, trzeba tylko rozwiązać jakieś drobne (a w rzeczywistości fundamentalne) problemy, ale on sobie z tym poradzi bo jest genialny i w ogóle. Był też człowiekiem zazdrosnym i zawistnym i doprowadził do likwidacji lub wchłonięcia wielu innych zespołów pracujących nad działami bezodrzutowymi. W efekcie kiedy go w końcu lat 30. aresztowano i rozstrzelano (oczywiście jego współpracowników też dotknęły represje) to nie bardzo miał się kto zająć tym tematem.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org