W jakim języku Cyryl i Metody nauczali Słowian i odprawiali msze?
Jakim językiem liturgicznym posługiwały się Kościoły podległe papiestwu?

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8102

Cyryl i Metody stworzyli pierwszy alfabet słowiański o nazwie głagolica.
Do dzisiaj jest bardzo podobny do głagolicy alfabet używany w Rosji.

Oraz inne, uzywane w kilku krajach prawosławnych innych niż Rosja.

Konstantyn (Cyryl) i Metody stworzyli język Staro-cerkiewno-słowiański.
Sami bracia stworzyli głagolicę, natomiast ich uczniowie udoskonalili ją tworząc cyrylicę.
Cyrylicy używa się w większości krajów słowiańskich i jest to alfabet specjalnie przystosowany do typowo słowińskich głosek (w przeciwieństwie do alfabetu łacińskiego).

Rozumiem, że w pytaniu "Jakim językiem liturgicznym posługiwały się Kościoły podległe papiestwu?" chodzi o Kościół Greckokatolicki i kościoły wschodnie. W K.W. używa się języków narodowych, natomiast w K.G. staro-cerkiewno-słowiańskiego.

Czy ktoś z Was zna konkretne, naukowe źródło na "słowiańską matkę" Cyryla i Metodego ? Oprócz internetowych gazetek parafialnych i bułarskich folderów turystycznych? Administratorzy polskiej Wikipedii betonowo upierają się, że:

...informację o słowiańskim pochodzeniu Cyryla i Metodego (przez matkę) zostawił już w IX wieku jeden wczesnych biografów Metodego....

Należy uwierzyć w to a'priori, gdyż jeśli nie - to blokada. Wertuję setki linków, nie znajduję, jednak równie dobrze może chodzić o legendy czy bajki. Może ktoś z Państwa wskaże konkretne, solidne źródło o owym "kronikarzu z IX wieku" i "kronice" ?

No właśnie przez losy tego pisma kojarzy się tych świetych jako właściwych wyłącznie kościołom wschodnim, a to błąd to przede wszystkim święci kościoła rzymsko-katolickiego. Napisał o tym ciekawie Feliks Koneczny w swoim szkicu "Polska między wschodem a zachodem":

http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/felik...lska/polska.php

A nie uważasz, że są to święci zarówno wschodni i zachodni. Nikt raczej nie ma prawa mówić, że są oni bardziej rzymscy, lub greccy.

Nie oszukujmy się, ale w kościele wschodnim są to jedni z najważniejszych i "najpopularniejszych" świętych w przeciwieństwie do KK.

Nie zapominajmy, że w okresie działalności św.św. Cyryla i Metodego, nie było czegoś takiego jak kościoły Katolicki i Prawosławny. Kościół był jeden.

nieee... tu może przesadziłeś z przenośnią (jak rozumiem - przenośnią). Gdyż wychowani w Salonikach i Konstantynopolu, szychy urzędnicze na najważniejszych greckich uniwersytetach i w ministerstwach, rzymscy mogliby być tylko o tyle, że wszyscy Grecy bizantyńscy sami siebie określali jako Romei (zapis fonetyczny), co miało miejsce aż do końca XIX wieku ("greckość" to romiosini, a dopiero od niedawna ellinismos). Zapewne autookreślali się tak dla podkreślenia rangi swej euro-tradycji. Wydaje mi się też, że Cyryl i Metody wskazali/uznawali także honorowy prymat papieża - najwyższego autorytetu w chrześcijaństwie.

Najwyższym autorytetem w chrześcijaństwie jest Sobór. tak uważali św.św. Cyryl i Metody. Papież był jednym z pięciu równych patriarchów.
Zastanawiam się, czy w ogóle możemy mówić o czymś takim jak: "prawo do świętych".

Miałem na myśli "rzymscy czy greccy święci ?". Prosta analogia: dwie podobne kultury i historie, polska i węgierska. Pochodzę (Grek) z Warszawy, to znaczy z Polski czy z Węgier ? Bardziej Polak, czy bardziej Węgier ? W Atenach nikomu do głowy nawet nie przyjdzie, że może Węgier. Tak jak i Cyryl+Metody to nie Rzymianie, ale Grecy... czyli Romei, czyli nikt jednak nie powie, że Rzymianom obcy

W sumie to pół Słowianie, pół Grecy. Wychowani w bizantyjskiej tradycji liturgicznej i religijnej.

Pół-Słowianie ?... poproszę o rzetelne, naukowe źródło, nie "opinie".
Analogia: w Atenach mieszka kilkaset tysięcy Pakistańczyków, Bangladesh, Filipińczyków, Chińczyków itd. Stanowią 80% moich partnerów biznesowych. Przypuśćmy, że wezmę też azjatycką opiekunkę do dziecka (od znacznie ponad tysiąclecia przyjęte są opiekunki słowiańskie, ale przypuśćmy...). Czy zatem moje dziecko, tu wychowane, okaże się kiedyś pół-Azjatą ? Wg popularnej legendy o Cyrylu i Metodym miałoby tak być.

A tak poważniej, zajrzałem tu właśnie by sprawdzić, czy może ktoś posiada konkretną, naukową informację - źródło o ich być może słowiańskiej matce ?

Nie chodziło mi o pochodzenie, lecz działalność.
Apostołowie Słowian - to ważne!

(wydaje mi się że... )
o ile ich działalność misyjna jest dziś powszechnie propagowana i doceniania,
o tyle prawie nie wskazuje się w opisach na świecką stronę przedsięwzięcia - pomoc, udzielaną przez Bizancjum, w budowie nowoczesnej administracji nowych państw, domyślnie - wzmacnianie ich samodzielności, przeciw wpływom niemieckim.

Grecy wskazują, że oba pisma wzorowane są na języku greckim, natomiast wykorzystano, jak byśmy to dziś nazwali, kilka różnych wzorów czcionki.



O g ł o s z e n i e :
Poszukuje się kronikarza i kroniki, jakoby z IX wieku, na "słowiańską matkę" Cyryla i Metodego. Jeśli ktoś zna pracę naukową, wskazującą je (lub ich brak), wtedy prosiłbym o następujące dane: autor, tutułu, wydawnictwo, rok, ISBN i zdanie cytatu z tej pracy, z info na której stronie można je znaleźć. (niestety mieszkam daleko od polskich bibliotek).

Koleżanka/Kolega, który zna takie źródła - dokładnie wymienione źródło z IX wieku, a nie samą info, że "istnieją źródła z IX wieku" - oraz w poważnym opracowaniu, nie w ogłoszeniach parafialnych, turystycznych, agend macedońskiego lub bułgarskiego rządu itp. - może też swą info umieścić, jako przypis, w haśle "Cyryl i Metody" polskiej Wikipedii.

(dzięki za info, w takim razie gdy spotkam tę książkę chętnie ją kupię, choćby jako pamiątkę z Polski)



Tesalonika była miastem greckim, ale także wielokulturowym, a w szczególności, już za owych apostołów, była miastem coraz mocniej żydowskim.

Zauważamy też licznych Arumunów, Arwanitów (Albańczyków greckich) i oczywiście Słowian. M.in. słowiańskie były opiekunki do dzieci, w rodzinach greckich urzędników. Zachodziły procesy wzajemnej i jednoczesnej romeizacji i slawizacji. Romeizacja (wychowanie po bizantyńsku, wg dzisiejszych kryteriów była to hellenizacja) następowała jednocześnie w językach greckim i łacińskim (przykład greckich Arumunów, wg ich ustnej tradycji), jednak wtedy także w stronę wspólnoty greckiego kościoła prawosławnego (której to wspólnoty nie należy mylić z wchodzącą obecnie w jej skład organizacją kościelną: Prawosławny Kościół Grecji).

Grupy te żyły dość zgodnie, a Cyryl, Metody i ich uczniowie mieliby z czego składać swój alfabet, nawet gdyby w ogóle nie opuszczali Salonik.



Hebrajskim, greckim i łacińskim.

C+M wprowadzili czwarty język - słowiański. Przetłumaczyli nań księgi liturgiczne. Spotkało się to z wielkim uznaniem i z burzą protestów jednocześnie, zależnie od sympatii i interesów lobby, wyrażającego opinię. W szczególności dostojników obrzucano wszelkimi, możliwymi oskarżeniami. Grecy twierdzą, że w żadnym z zarzutów, nieraz wyszukanie złośliwych, nie wskazano pół-słowiańskiego pochodzenia obu misjonarzy. Ich sympatię dla Słowian oczywiście, że tak.
Czasy te i nawet ich plotki znane są (w Grecji) równie blisko, jak Polakom relatywnie dobrze znane są np. czasy Jana Kochanowskiego.




O g ł o s z e n i e :
Poszukuje się kronikarza i kroniki z IX wieku, informujących o matce C+M, patrz post #17

Dim
nie za bardzo się przejmujesz Wikipedią? Nie pierwsza i nie ostatnia to bzdura tam zapisana. Choć z rozbawieniem zauważyłem, że zbanowano tam osoby domagające się podania wzmiankowanego tam "pewnego źródła z IX w.", które rzekomo potwierdza słowiańskie pochodzenia matki braci. Jajecznie

zaś głagolica

Co realnie było starsze każden widzi

Nie znalazłam nigdzie takiej informacji. Mogę za to zacytować fragment "Żywotu Metodego" (IX w.), wyjaśniający dobrą znajomość języka Słowian: (jest to fragment wypowiedzi cesarza Michała III, uzasadniający wybór braci na misjonarzy): "Wy obaj bowiem jesteście sołunianami, a sołunianie wszyscy biegle mówią po słowiańsku".

Tak przy okazji, chciałabym zwrócić uwagę, że właściwe imię Cyryla to Konstanty. Imię Cyryl przyjął dopiero tuż przed śmiercią, po wstąpieniu do klasztoru w Rzymie.

Jeśli chodzi o język:
"Cyryl i Metody zaczęli przygotowania do swej niezwykle ważnej misji od przetłumaczenia części Pisma Świętego oraz niektórych greckich tekstów liturgicznych na znany sobie język słowiański. Było nim jedno z narzeczy bułgarsko-macedońskich, którym posługiwano się w okolicach Salonik (Sołunia). Stał się on punktem wyjścia do opracowania pierwszego słowiańskiego języka literackiego, określanego obecnie jako język staro-cerkiewno-słowiański. Jednak żeby mógł powstaćjęzyk literacki, wspomniany dialekt sołuński musiał przejść zasadniczą intelektualizację, a jego fonetyka, fleksja i ortografia wymagały odpowiedniego unormowania. Należało również odpowiednio rozwinąć i udoskonalić słownictwo."

Głagolica:
"Jest to pismo ozdobne, nadające sie do kaligrafii. Jako jedyny z europejskich alfabetów <<wisi>> na górnej linii. Tę osobliwość orientalista Cyryl zaczerpnął ze wschodnich systemów pisma. Kształt liter głagolickich przypomina pismo koptyjskie. (...) Głagolicy nie można wywieść z żadnego alfabetu. (...) Konstantyn [Cyryl- dop. mój] chciał stworzyć nowy alfabet, samodzielne pismo słowiańskie, które nie przypominałoby żadnego innego dziedictwa kulturowego. Stworzył znaki pisma z własnej fantazji, z własnej wyobraźni, a nie w wyniku przekształcenia gotowego wzorca. (...)Pierwsza litera, odpowiadająca głosce <<a>>, ma kształt krzyża. Pod znakiem krzyża rozpoczął Cyry swą działalność misyjną, przeznaczoną dla Słowian."

Cyrylica:
"Cyrylica była pismem dośc przejrzystym. Dla wszystkich dźwięków, występujących też w języku greckim, przyjęto greckie litery uncjalne. Dla typowo słowiańskich dźwięków wprowadzono uproszczone i dostosowane do stylu cyrylicy litery głagolickie. (...) Prawdopodobnie prostsza cyrylica i sakralna głagolica współistniały przez pewien czas, dzieląc się funkcjami." Twórcą cyrylicy był prawdopodobnie św. Klemens z Ochrydy, powstała niewiele później niż głagolica, jeszcze w IX w.

Cytaty z ksiązki Franciszka Maresa "Pierwszy słowiański język literacki i początki piśmiennictwa słowiańskiego". Bardzo przyjemna lektura, zawiera też sporo informacji o działalności Konstantego-Cyryla i Metodego.

Tesalonika była wielojęzyczna Mama świętych równie dobrze mogłaby być pochodzenia albańskiego, łacińskiego, grecko-arumuńskiego lub łacińsko-arumuńskiego, żydowskiego, "homerycko-greckiego", wliczając w nie archaicznych Makedonów lub licząc ich oddzielnie. Z mniejszym prawdopodobieństwem, mogłaby być Syryjką, Egipcjanką, Arabką. Wszak pierwsza misja świętych powiodła ich do plemion arabskich. Ojciec był wysokim greckim urzędnikiem i oficerem, jednak w Bizancjum Syryjczyk został nawet cesarzem.

Koleżanka Amica (historia.org.pl) wskazała na biografię z XV wieku, jako najstarszą, wspominającą o słowiańskości. Wcześniejsze, zachowane biografie o tym nie mówią.



Odnośny link, cytujący źródła:
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/...l_and_Methodius

Wg Barbary Oczkowej* w łacińskim dziele „De conversione Bagoariorum et Carantanorum” znajduje się dopisek z XI w. mówiący o chorwackim (dalmatyńskim?) pochodzeniu Metodego:
„Post hunc interieco aliquo tempore supervenit quidam Sclavus ab Histrie et Dalmacja partibus nomine Methodius, qui adinventis sclavicas litteras at sclavice celebravit divinum officuim et villescere fecit Latinum.”

* Barbara Oczkowa „Tradycje cyrylo-metodiańskie w Chorwacji i Bośni”, w: „Cyryl i Metody. Apostołowie i nauczyciele Słowian.” Cz. 1. Redakcja Wydawnictw KUL. Lublin 1991. ISBN 83-228-0234-X.

Nie znam łaciny, więc wychodzi mi coś, co brzmi jak historyczna bzdura: Słowianin z Istry, w Dalmacji... zwany Metodym ? Czy mogę Cię jeszcze poprosić o tłumaczenie prawidłowe ?

Czytam w internecie, że omawiany opis stanowi część sprawozdania o nawracaniu ludności, powstałego we wrogiej Apostołom archidecezji Salzburga, dla Ludwika Niemca. Czyli władcy, który Metodego oczerniał, wymordował mu orszak, apostoła osądził i uwięził, uwalniając dopiero po interwencji papieża ? Ale dopisek o słowianinie jest dopiero XI-wieczny ? Czy wiemy czyj ?





Coś mi się tu przypomniało w kwestii pochodzenia świętych. Oto w 1979 roku Jan Paweł 2 wyjaśniał na Błoniach "...Możecie uważać mnie za Krakusa...", ale krótko potem (czy też tuż przedtem) w Nowym Targu wyznał: My - Górale...

Wybacz opóźnienie w odpowiedzi

Jeśli chodzi o ten fragment, to Maresz prawdopodobnie miał na myśli orientację alfabetu względem określonej osi poziomej (tak jak np. alfabet łaciński "leży" na dolnej linii, jak w zeszytach ). Zaznaczam jednak, że przeszukałam trochę literatury i w żadnym innym miejscu nie znalazłam podobnej wzmianki. Informacja jest więc trochę niepewna, za co mocno przepraszam

Język jako język nie. W tym sensie to nawet katharewusa nie była tak całkiem od zera "stworzona" przez Adamantiosa Koraisa. Ale norma literacka języka starocerkiewnosłowiańskiego jako norma językowa tego języka to już troszkę inne zagadnienie;-) Powstanie normy językowej wymaga jej skodyfikowania i pojawia się w związku z powstaniem literatury piśmienniczej.