Dlaczego według PWKN rząd londyński jest nielegalny? Bo opiera według nich swe istnienie na "bezprawnej faszystowskiej" konstytucji z 1935r, a nie na woli społeczeństwa? - czy można to uznać za uzasadnione? Dlaczego tak, i dlaczego nie?

Z jakich powodów uważano, że rząd londyński pcha kraj ku nowej katastrofie, że jego polityka (wrogość wobec Stalina), prowadzi do upadku?

Czy można potwierdzić fakt, że rząd Polski powinien przebywać w kraju, a nie na emigracji?

Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?

Uchwalenie konstytucji kwietniowej rzeczywiście wiązało się z błędami w procedurze. Ale na pewno nie uzasadnia to koncepcji całkowitej nielegalności rządu, który uznawała większość ważniejszych państw świata. A ten faszyzm to już ni z gruszki ni z pietruszki.
Poza tym co w takim razie powiedzieć o rządach PRL-u i jego uzasadnieniu?
Bo Stalin był wyrocznią dla tych, którzy formułowali te poglądy. I chciał kontrolować Polskę, i miał ku temu możliwości.
Pod Niemcem albo pod Sowietą długo by sobie nie porządził...
Na pewno nie. AK była największą organizacją polskiego ruchu oporu i wykonywała mnóstwo akcji bojowych.

Te wszystkie słowa były podstawą propagandy komunistycznej w Polsce. Oczerniano wszystkie siły które nie chciały się podporządkować "jedynemu sprawiedliwemu" ustroju komunistycznego. W Polsce nie było miejsca na scenie politycznej dla przedstawicieli rządu londyńskiego.

agaz:
>>Dlaczego według PWKN rząd londyński jest nielegalny?<<
Przy innych okazjach pisałem, że kwestia legalności w drugiej wojnie światowej miała znaczenie trzeciorzędne i za każdym razem była po prostu argumentem propagandowym, a nie merytorycznym. To samo dotyczy podnoszonej w innych wątkach kwestii legalności PKWN i jego następców.

>>Bo opiera według nich swe istnienie na "bezprawnej …" konstytucji z 1935r, a nie na woli społeczeństwa?<<
Prawomocność konstytucji „kwietniowej” była od początku kwestionowana przez opozycję niekomunistyczną w II RP.

>>"faszystowskiej" konstytucji z 1935r,<<
Kolejny epitet o znaczeniu propagandowym.

>> Z jakich powodów uważano, że rząd londyński pcha kraj ku nowej katastrofie, że jego polityka (wrogość wobec Stalina), prowadzi do upadku?<<
Podstawowym problemem był brak porozumienia w sprawie granicy polsko – radzieckiej. Jeśli dwa graniczące ze sobą państwa roszczą sobie prawo do władania tym samym terytorium (wschodnimi ziemiami przedwojennej Rzeczypospolitej) i odrzucają jakiekolwiek ustępstwa, to w naturalny sposób zmierzają do konfliktu zbrojnego. A w 1944 roku ZSRR był taką potęgą militarną, że wojna polsko – radziecka musiałaby skończyć się dla Polski katastrofą.
Ponadto w tym konflikcie rząd polski nie mógł liczyć na wsparcie zachodnich sojuszników, ponieważ Wielka Trójka już w Teheranie (grudzień 1943) uzgodniła Linię Curzona jako wschodnią granicę Polski.
Linia Curzona stała się przy tym elementem powojennego pokojowego ładu w Europie. Kwestionując tę granicę, rząd polski kwestionował ten europejski ład i stawiał Polskę w izolacji na arenie międzynarodowej.

>> Czy można potwierdzić fakt, że rząd Polski powinien przebywać w kraju, a nie na emigracji?<<
Ależ oczywiście. Rząd przebywający na terenie kraju ma znacznie silniejszą pozycję. Przecież jednym z celów Powstania Warszawskiego było stworzenie warunków do sprowadzenia rządu RP z Londynu do Warszawy.

>> Zarzut mówiący o tym, iż rząd londyński hamuje walkę z Niemcami i spiskuje z nimi, i że podległa mu Armia Krajowa "stoi z bronią u nogi" jest uzasadniony?<<
Jednym z argumentów uzasadniających ten zarzut było postępowanie gen. Andersa, którego armia osiągnęła zdolność bojową latem 1942 roku, a pierwszą bitwę stoczyła w maju 1944 (Monte Cassino), w międzyczasie przebywając na Bliskim Wschodzie, poza obszarami walk.
Armia Krajowa o liczebności od 350 tys do pół miliona żołnierzy prowadziła działania niewspółmierne do swego potencjału. Co potrafi zrobić armia o podobnej liczebności, pokazał Józef Broz – Tito ze swoją armią partyzancką w Jugosławii.

Tylko Tito działał w innych warunkach geograficznych, czego kolega nie uwzględnia.

Oj, się nie zgodzę.
1. AK była liczna, ale stosunkowo słabo uzbrojona - stąd w sumie niegłupi pomysł oszczędzania sił na "decydujący moment" - ów co prawda nie nadszedł w rozumieniu d-twa AK, ale mimo wszystko, to nie było złe rozwiazanie. Walczyły oddziały w miarę sensownie uzbrojone, a nie bezbronne tłumy.
2. Paryzantka Tito korzystała ze znacznie większych dostaw uzbrojenia niż AK, przy czym jej gwałtowny rozwój to 1943 rok - skorzysali bardzo na kapitulacji Włoch, przejmując sporo uzbrojenia i innego zaopatrzenia od Włochów, a do tego zrzuty zaopatrzenia z Włoch do Jugosławii to była de facto pestka w porównaniu z lotami do Polski.

Rozmiary działalności zbrojnej AK wynikały nie tylko z ograniczonych zasobów uzbrojenia, ale i z przyjętej strategii. Propaganda AK potępiała akcje zbrojne konkurencyjnej Gwardii Ludowej (dotyczy np. zamachu bombowego na Cafe Club).
Również decyzja gen. Andersa o udziale w bitwie o Monte Cassino była krytykowana przez polityków i wojskowych z obozu emigracyjnego, w duchu: "należy oszczędzać polską krew".
Także i obecnie istnieje wyraźny nurt głoszący, że udział Polski w walce przeciw Niemcom był niepotrzebny. Takie głosy, i to wcale nie odosobnione, są i na tym Forum. Wątek: "Wojsko Polskie w ZSRR 1943 - 45" ma podtytuł: "Czy było warto?". Rzeczywiście: czy warto było walczyć przeciw hitlerowcom? PKWN - wraz ze wspierającymi go siłami politycznymi - twierdził, że warto.

I w sumie mieli rację, bo takie zamachy tylko prowokowały masowe represje. Uderzenia "punktowe" były znacznie lepsze - takie jak np. zamach a Kutscherę czy (nieudany, niestety) na Koppego w Krakowie. Plus akcje dywersyjne przeciwko niemieckiej logistyce (jak np. "Wieniec").


Ale tu nie chodzi o to, czy "było warto" tylko - "jaki jest najefektywniejszy sposób wykorzystania potencjału AK?" A wobec ograniczonych możliwości masowej akcji zbrojnej lepszym rozwiązaniem był właśniwe wywiad, sabotaż, dywersja + oddziały partyzanckie tam, gdzie to było możliwe i sensowne.

Darth Stalin:
>>I w sumie mieli rację, bo takie zamachy tylko prowokowały masowe represje. Uderzenia "punktowe" były znacznie lepsze - takie jak np. zamach a Kutscherę czy (nieudany, niestety) na Koppego w Krakowie. Plus akcje dywersyjne przeciwko niemieckiej logistyce (jak np. "Wieniec").<<

To jest legenda, której zaprzeczają fakty. Po zamachu na Kutscherę - 300 zabitych, rozstrzelanych w pobliżu miejsca zamachu. Po akcji pod Arsenałem - 140 rozstrzelanych. Po akcji "Wieniec" - 50 powieszonych (zresztą głównie komunistów). W odwecie za powieszenie tych pięćdziesięciu - Gwardia Ludowa wykonała serię zamachów (bomby i granaty) na lokale niemieckie (Cafe Club, restauracja Mitropa i drukarnia Nowego Kuriera Warszawskiego). Odpowiedź Niemców - nałożenie na mieszkańców Warszawy kontrybucji w wysokości 1 miliona złotych.
Ale to jest wątek uboczny.

>>Ale tu nie chodzi o to, czy "było warto" tylko - "jaki jest najefektywniejszy sposób wykorzystania potencjału AK?"<<

W tym wątku chodzi o stwierdzenie, czy PKWN miał podstawy, aby zarzucać rządowi RP i podległym mu siłom uchylanie się od walki z Niemcami. I tutaj otwarcie głoszone stwierdzenia, że nie było warto, czy że trzeba było oszczędzać krew polskich żołnierzy - mogły stanowić argument.

Tak jest. Zabijając ajkichś lotników na urlopie, kelnerów a przy okazji ludzi, którzy byli agentami podziemia.






Panowie, nie będziemy tu chyba dyskutować nad ukutym przez propagandę komunistyczną sloganem, że AK tylko stało z bronią u nogi. Równie dobrze możemy się pozastanawiać nad prawdziwością sloganu zapluty karzeł reakcji...

Kolejny zwolennik radzieckie doktryny wojskowej. Nie możesz mieć żalu do generała Andersa, ze wolał wykorzystać powierzonych mu żołnierzy w pełni uzbrojonych, odkarmionych i wyleczonych. Poza tym te dwa ostatnie stany spowodowane być wanie przez naszych wielkich przyjaciół ze wschodu. Uważam jego decyzja o nie wysyłaniu wojska na rzeź "po radziecku" była uzasadniona.

Z czystej ciekawości - o kogo chodzi?

Nazwiska nie pamiętam. Zginął kelner, który był wtyczką AK w Cafe Clubie. Nie ma się co dziwić, miejsce do tego typu działalności było przecież idealne...

Chyba nie "jakichś", tylko niemieckich i raczej nie cywilnych. I co wynika z faktu, że byli na urlopie? Poza tym "Cafe Club" była hańbiącym dla Polaków typem lokalu "nur für Deutsche" w ich własnej stolicy.
Komar słusznie napisał to, co ja już jakiś czas temu pisałem na tym Forum, o akcjach zbrojnych podziemia w okupowanej Warszawie i ich reperkusjach. Poza tym nie wiem, czy są dziś wiarygodne dane na temat tego, ile ofiar i wśród kogo przyniosły zamachy GL na "Cafe Club" czy "Bar Podlaski".

Greg6:
>>Kolejny zwolennik radzieckie doktryny wojskowej. Nie możesz mieć żalu do generała Andersa, ze wolał wykorzystać powierzonych mu żołnierzy w pełni uzbrojonych, odkarmionych i wyleczonych. Poza tym te dwa ostatnie stany spowodowane być wanie przez naszych wielkich przyjaciół ze wschodu. Uważam jego decyzja o nie wysyłaniu wojska na rzeź "po radziecku" była uzasadniona.<<

Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem: „radziecka doktryna wojskowa”. Nie rozumiem stwierdzenia, że wojska nie należy wysyłać na rzeź „po radziecku”.
Nie rozumiem doktryny politycznej opartej na koncepcji: „Niech oni sobie walczą przeciw Niemcom. Dla nas jest ważne, żeby – gdy zwyciężą – podali nam na tacy władzę nad Polską. Bo NAM się ta władza należy”.
Nie rozumiem strategii militarnej opartej na koncepcji: „Niech tam w okupowanym kraju Niemcy mordują miliony polskich cywilów. Dla nas jest ważne, żeby żaden bohaterski polski żołnierz nie złamał sobie nawet paznokcia”.
A tak na serio: inną strategię przyjmuje się, gdy wysyła się wojsko w dalekie strony, dla dokonania podboju lub umocnienia swojego panowania. A inną strategię przyjmuje się, gdy chodzi o pokonanie wroga, który okupuje mój kraj i który dąży do eksterminacji ludności cywilnej.
Przeszedłem szkolenie wojskowe i uczono mnie, że wojsko jest po to, żeby walczyć w obronie ojczyzny. To znaczy: w obronie również najbliższej rodziny, krewnych, sąsiadów. Nawet jeśli w tej walce można zginąć. Trudno – taki los żołnierza. Żołnierze narażają się na śmierć i nierzadko giną po to, aby nie musieli ginąć cywile. Ale widocznie jedynie słuszna jest zasada, że życie cywila jest mniej warte, niż życie żołnierza.

To miło, że zgadzamy się w choć jednej podstawowej kwestii. Ale jeżeli chodzi o ostatnie zdanie, to przypisywanie dyskutantowi niemożliwej do obrony tezy, której nigdy nie wypowiedział oznacza najczęściej wykańczanie się merytorycznych argumentów. Uważam (i dalej będę tak uważał), że każde życie jest tak samo cenne, z zastrzeżeniem, że żołnierz ma większe możliwości obrony niż ludność cywilna. I ty byłbyś wniebowzięty, gdyby te możliwości skrajnie ograniczyć. Na szkoleniu wojskowym dowiedziałeś się, że o jakości oddziałów (a więc o ich skuteczności) świadczy wiele czynników jak uzbrojenie, wyszkolenie, zmęczenie wojsk. To teraz zobaczmy jak sprawa wygląda w ZSRR. Armia jedynie częściowo uzbrojona, po niewystarczającym szkoleniu gnębiona przez choroby i głód, przez za niskie przydziały racji żywnościowych. Niewątpliwie byłby z niej wielki pożytek zwłaszcza pod operacyjnym zwierzchnictwem radzieckich dowódców wydających rozkazy zgodnie z zasadą „U nas żołnierzy nie brakuje”(o to mi chodziło gdy wspomniałem o radzieckiej doktrynie). A tu gen. Anders dostaje propozycje uzupełnienia tych niedoborów i wyprowadzenia tysięcy cywili o których się tak martwisz z kraju łagrów i GUŁAGu. Ci ludzie potem dowiedli pod Monte Cassino jak skuteczna stali się dzięki temu formacją. Z resztą ta armia była wtedy jednym z najistotniejszych i nielicznych atutów rządu polskiego. Tak ważnej karty nie można przegrać dla urojonych ambicji czy efektów propagandowych co na wschodzie było niestety częstą praktyką.

Greg
- napisałem, że jest zasadnicza różnica w strategii, jaką się przyjmuje wtedy, gdy prowadzi się podbój odległych krajów, i wtedy, gdy celem jest wyzwolenie własnego kraju spod okupacji. Alianci zachodni mogli sobie pozwolić na odwlekanie o kolejne lata inwazji na kontynencie europejskim, bo to nie ich obywatele ginęli codziennie w komorach gazowych. I nikt nie zaprzeczy, że dzięki temu odwlekaniu mogli naprawdę świetnie przygotować inwazję i zapewnić jej zwycięski przebieg.

Ale przecież Armia Czerwona w tym czasie też miała braki w uzbrojeniu i wyposażeniu. Ale przecież w roku 1942, po ustabilizowaniu frontu, Stalin też mógł oświadczyć, że zawiesza działania zbrojne na 2 do 3 lat, dopóki nie stworzy Armii Czerwonej w pełni gotowej do walki z hitlerowcami dzięki uzbrojeniu, wyposażeniu i wyżywieniu otrzymywanemu jako pomoc z Zachodu. Ciekawe, jak tę decyzję ocenialiby historycy.

Gdy pisałem o cywilach, to nie chodziło mi o los Polaków na terenach ZSRR, ale o los ludności w okupowanym kraju. Tam pełną parą pracowały komory gazowe, trwały masowe egzekucje, Niemcy palili wsie wraz z ich mieszkańcami. Statystycznie każdego roku wojny ginął jeden milion polskich obywateli. Najważniejszą sprawą było jak najszybsze wyzwolenie Polski. Armia Polska mogła wziąć udział w tym wyzwoleniu, walcząc przeciw Niemcom. A straty można było uzupełniać. Bo ilu Polaków Anders wyprowadził z ZSRR, a ilu tam pozostawił?

Piszesz o armii jako o atucie politycznym. Rząd polski miałby znacznie mocniejszy atut w postaci Armii Polskiej wkraczającej do wyzwalanego kraju. Było to już poruszane w innych wątkach.

Zgadzam się z tobą w tej kwestii, ale uważam też, że każdy hitlerowski żołnierz wyeliminowany z polski i Frontu Wschodniego (czy to przez rany, śmierć, czy związanie na innym froncie) przyczyniał się do oswobodzenia kraju.. Nienawidzę kalkulacji liczbami ofiar, bo za każdym numerem jest jakieś niepowtarzalne ludzkie życie, ale tym razem się przemogę. Uważam, że historyczne wykorzystanie Armii Polskiej w chwili podejmowania decyzji o wyjściu z ZSRR dało możliwości wyeliminowania większej ilości żołnierzy niemieckich niż opcja proponowana przez Ciebie, a więc i większą pomoc dla zgnębionej pod okupacją ojczyzny.


Nie, w praktyce nie mógł, bo nie miało by to sensu militarnego i tym bardziej politycznego, co zresztą zauważyłeś w ostatnim zdaniu.


Mam tego całkowitą świadomość, wiec chciałem zwrócić Twoją uwagę, że mieszkańcy GG nie byli jedynymi pozbawionymi wolności Polakami. Oczywiście dysproporcja ilościowa jest olbrzymia, ale nie zwalnia nas to ze stosowania jednolitych standardów.


I tu zgłaszam zdecydowany sprzeciw
To Stalin pozostawił rzesze Polaków w ZSRR, a nie gen. Anders. Jestem pewien, że gdyby dano gen. Andersowi możliwość wyprowadził by wszystkich (może z wyjątkiem najzagorzalszych komunistów, ale to by był bardziej ich wybór), niewatpliwie by to zrobił, choćby miała by to być akcja prowadzona falami przez kilka lat. Ale nie idźmy w gdybanie.


Niestety smutna rzeczywistość jest taka, że korpus polski (zwłaszcza w stanie o którym wspominałem w poprzednim poście) nie doszedł by do Polski przed Armią Czerwoną, więc liczba uratowanych w ten sposób przed hitlerowską bestią (znowu ta kalkulacja życiem ) nie szła by w miliony, ani nawet w tysiące.

Rzeź za to urządził Anders pod Monte Cassino. Tam walczyli nawet kucharze. Marnie to świadczy o generale, który wysyła do walki nawet garnkowych... Taktycznie II Korpus przelewał nadaremnie krew w ofensywie na Zachodzie. Strategicznie jednak był to jedyny argument za rządem londyńskim. Tragiczna kwestia.

A tak propo propagandy komunistycznej ważna rolę odgrywały kwestie gospodarcze. Faktem było, że znaczna część ludności domagała się reformy rolnej ( która w międzywojniu nigdy nie została skutecznie wprowadzona ) i nacjonalizacji wielu gałęzi gospodarki

Tak jak 1 Dpanc, SBSpad,SBSK, Armia we Fracji PSP, PMW, MHandl i inne.


Jak poczytamy RJN "O co walczymy" to masz w głosy