czy ma ktoś informację na temat skuteczności zatrutych strzał?
czy cywilizacje europejskie/azjatyckie miały cos równie skutecznego jak kurrara?
co stosowano?

Obszernie o tym pisze Tyszkiewicz J., Jady bojowe Słowian Zachodnich we wczesnym średniowieczu, [w:] Kwartalnik Historii Kultury Materialnej, t. 9, nr 1, 1961

Tak skutecznych - to nie.

http://niezapominajka.home.pl/pliki/pdf/pd...ce_cenzurze.pdf

Swego czasu wyszło po Polsku książka A. Mayor "Grecki ogień, zatrute strzały, bomby skorpionów". Autorka to jak sama pisze historyk starożytnych metod walki biochemicznej. Tu jest jej krótki artykuł:
http://www.stanford.edu/dept/HPS/GreekFire.pdf

Pisze tam m.in o truciznach scytyjskich itp. Książkę tylko przeglądałem więc nie znam bliższych szczegółów ale wyglądała ok.

Generalnie zatruta broń to spory problem i jest groźna nie tylko dla wroga.

Strzały zatrute kurrarą uważam za skuteczną broń, ale jednocześnie za niehumanitarną. Trucizna paraliżuje mięśnie oddechowe i ofiara się dusi.
Osobiście opowiadam się na stosowaniem neurotoksyn które zabijają natychmiast, bez zadawania zbędnych cierpień.

Nie ma broni humanitarnej.Każda ma jeden i ten sam cel.

Głównymi objawami zatrucia neurotoksynami są:

drżenie mięśni,
oszołomienie,
brak akomodacji oczu,
ciężki oddech,
konwulsje,
drgawki.
W przypadku dawek letalnych, śmierć może nastąpić nawet w ciągu kilku minut w wyniku uduszenia na skutek ostrego paraliżu mięśni oddechowych.
Florek-xxx co ty rozumiesz pod pojęciem humanitarne???

Nie ma trucizn zabijających natychmiast.

Currarę stosuje się głownie do polowań i chodzi o to, żeby upolowane zwierze można było zjeść. Jest jeszcze jedna kwestia- z użyciem trucizny poluje się raczej na drobniejszą zwierzynę.Po za tym jako roślina w Europie mogła być wykorzytna to zatrucia strzał ? Bo w prawdzie mam w ogóródku parę roślin np tojad, cis, wawrzynek, a i w lesie też sie coś znajdzie, ale nie są to trucizny o natychmiastowym działaniu. I czy na grocie może się znaleźć taka ilość trucizny, aby zabić, niekoniecznie od razu.

Chyba najszybciej działającymi truciznami są jady niektórych węży czy skorpionów, ale nie wystepuja one w naszej strefie klimatycznej.

Ramond ma rację. Nawet w dużym stężeniu zw. chemiczne lub trucizny potrzebują kilku minut aby pozbawic życia.

Widocznie Tyszkiewicz nie czytał twoich postów...

tak na marginesie Słowianie stosowali również trucizny pochodzenia zwierzęcego.
Na pewno na grocie jest zbyt mało miejsca, Indianie w Amazonii stosują zapewne odpowiednie granatniki... widziałeś strzałkę z kurrarą?

Najszybciej zabiją trucizny atakujące bezpośrednio centralny układ nerwowy. Ale nawet one potrzebują czasu, by przeniknąć do krwiobiegu i przedostać się wraz z krwią do CUN.

W przypadku małych zwierząt droga, jaką trucizna musi przebyć, jest oczywiście znacznie mniejsza niż u człowieka, przeto i czas porażenia jest znacznie krótszy. Ale i tak nie natychmiastowy.

Nie rozumiem dlaczego na mnie najeżdżasz? Nie czytałam Tyszkiweicza, a jeżeli się w CZYMŚ myle to mi o tym napisz, bo wydaje mi się, że dyskusja polega na wymianie informacji i poglądów. co do indian - strzała lub pocisk z dmuchawki jest po prostu moczony w truciźnie. I nie wszystkie trucizny używne do polowąń działaja odrazu.W Afryce bodaję Buszmeni też polują przy użyciu trucizny i po trafieniu zwierzęcia atrutą strzałą muszą je jeszcze dość długo tropić. Szybkość działania trucizny zależy od ciężaru zwierzęcia.Człowiek raniony zatruta strrzała, także nie umrze od razu.
P.S do wymienionych roslinek dodaje pokrzyk wilczą jagodę i naparstnice

Cytat z twego postu:
"I czy na grocie może się znaleźć taka ilość trucizny, aby zabić, niekoniecznie od razu".
W kontekście ogólnej wiedzy, którą chyba wszyscy posiadamy o stosowaniu przez różne ludy trucizn do zabijania w trakcie polowań twoje stwierdzenie jest... nielogiczne? dziwne?
Zwrócę uwagę na fragment:
"niekoniecznie od razu"...

Teraz lepiej, można było tak od razu.

1. Jak wiadomo Słowania stosowali trucizny do zatruwania strzał na szeroką skalę o czym świadczą choćby nazwy wsi w których ludność zajmowała sie tym dla Pana, tj. Jadowniki.

2. Być zanik używania jadów wynikł z rozpowszechnienia kultury rycerskiej - tj. nie chodziło by się zabijać tylko brać do niewoli dla okupu, no i solidarność zawodowa dziś ja wezmę Ciebie ale jutro ktoś może wziąść do niewoli mnie - więc po co sobie robić krzywdę.

3. A potem po rycerzach już o tym zapomniano, a przecież nieopancerzone wojska okresu napoleońskiego zostałyby zmasakrowane przez łuczników z zatrutymi strzałami.
Piechota napoleońska zasięg ognia skuteczny 100 m szybkostrzelność 3 strz/min
Łucznicy 200 m 10 strz/min

A takie głupie pytanie, nie kombinowano wtedy z maczaniem strzał w odchodach? W warunkach walki partyzanckiej czy oblężeń mógł to chyba być niezły sposób, gangrena rozwija się chwilę, ale wyłącza z walki dość skutecznie.

Vitam

A takie głupie pytanie, nie kombinowano wtedy z maczaniem strzał w odchodach? (Kmat)

Pytanie brzmi raczej - kiedy zauważono związek między czystością (np zabrudzeniem rany) a stanem zdrowia? Bo mogę się mylić, ale to imho dopiero XVIII - XIX wiek.

Raczej Hipokrates
A przynajmniej kładł nacisk na utrzymywanie ran (i ogólnie pacjentów) w czystości.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hippocrates

http://classics.mit.edu/Hippocrates/surgery.mb.txt

Z tego co wiem, to Scytowie mieli wg bodaj Hipokratesa, czy któregoś z innych pisarzy antycznych, posiadać jakąś truciznę, której skład chemiczny był w dużej mierze oparty o ekskrementy. Groty maczano w truciźnie, jak trafiło się w kogoś, doprowadzało to do zakażenia i najczęściej śmierci.

Znalazłem nazwę tej trucizny: Skytikon.

Podług wiki robiono to z jadu żmii, padliny, kału i krwi. Mieli fantazję.

Najprawdopodobniej stosowano także bieluń.

Co więcej, to zestawienie wygląda co najmniej skutecznie (jeśli przyjąć za pewnik, to co stoi w wikipedii) . Generalnie, im więcej syfu, tym skuteczność będzie większa . Zauważmy też, że tą śmiercionośną trutke, można zrobić dosłownie na poczekaniu, niezbyt wygórowanym kosztem, co jest w jakimś stopniu dużą zaletą.

Robienie trucizn z takich czy innych sympatycznych rzeczy, też jest możliwa, choć raczej ich skuteczność mogła być różna i wszystko zależało o róznych czynników, a na efekt trzeba było czekać jescze dłużej niz przypadku trucizn roslinnych. Taka ciekawostka - w ten sposób polują warany-mają w pyskach prawdziwy koktajl bakteri, więc wystarczy, że zranią ofiarę, a ona i tak umrze w wyniki zakażenia, choc oczywiście nie od razu.

W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie).

Dlaczego? Bo trucizna to nie jest łatwa w użyciu i bezpieczna broń.
W zasadzie nie przenoszono zatrutych strzał w kołczanie, tylko noszono osobny pojemniczek na truciznę, w którym maczano strzałę przed samym strzałem. Po pierwsze dlatego że trucizny nie są wieczne - a te silne mają zazwyczaj krótki okres przydatności, trzeba je chronić przed słońcem itp. Po drugie dla tego że jeżeli w kołczanie będą zatrute strzały to inne strzały zabrudzą się trucizną a i sam kołczan się ubrudzi/nasiąknie trucizną (i będzie stanowić zagrożenie dla właściciela). Zatrucie strzały podczas walki to nie jest kwestia sekundy - trzeba być bardzo ostrożnym bo wystarczy chwila nie uwagi i można zadrapać siebie lub kolegę i koniec. Dlatego trucizna nie nadaje się dla zwartych formacji łuczniczych, a szybkostrzelność formacji używających trucizny była wielokrotnie mniejsza niż tych które trucizny nie używały.
Dalej - łatwiej o duże straty z powodu "friendly fire" i wreszcie człowiek to dosyć odporne bydlę. Czasem potrzeba godzin aby trucizna go zabiła, a czasem trucizna działa szybciej.
Generalnie jak z każdą wunderwaffe - w teorii super a w praktyce okazuje się że proste rzeczy są skuteczniejsze.

No dobra wszystko fajnie, ale tacy Maorysi, z tego co pamiętam, nieźle dawali się we znaki herbaciarzom w czasie tzw. maori wars. Choć głowy nie dam, czy używali zatrutych strzał, choć na pewno duża część uzbrojona była w jakieś brytyjskiej produkcji karabiny, a części najzwyczajniej nie było stać, to też musiała używać łuków. Wprawdzie Maorysi przegrali, ale taktyka pa i niezbyt zaawansowane uzbrojenie nieźle sobie radziły.




Pytanie co definiujemy jako zatrute strzały, jak jest z resztą w temacie. Czy są to groty, pokryte substancją o właściwościach silnie trujących, czy uznamy po prostu że zatrutymi strzałami będą strzały Anglików pod Crecy, czy Poitiers, gdzie wkładano strzały najzwyczajniej w ziemie czy też w końskie (lub obojętnie czyje) łajno, bo o takim mniej więcej czymś wspomina E. Potkowski w swym HB-eku Crecy - Orlean. Bo jeśli tak, to przecież nie nastręcza to takich trudności, jak w wypadku przenoszenia pojemniczków z trucizną. Bakterie zawarte w glebie, przy kontakcie z raną, w dużym stopniu zwiększają możliwość zakażenia.

Vitam

Raczej Hipokrates
A przynajmniej kładł nacisk na utrzymywanie ran (i ogólnie pacjentów) w czystości. (Sargon)

No i co z tego że Hipokrates?
Przecież mówimy tu o zjawisku - ja to przynajmniej tak rozumiem - masowym. Więc nie jest ważne, co napisał jeden, nawet genialny, medicus. Ważne jest to, kiedy Dziamdziak z Zadupia Głuchego, jadowik z zawodu, zakumał, że łajenko (błoto itp) jest tak samo dobrą trucizną, jak, dajmy na to, jad żmii. A nawet lepszą, bo łatwiej dostępną. A zakumać mógł wtedy, gdy w powszechnej świadomości zagościł związek między czystością ramy a szansą na powrót do zdrowia. No więc pytanie - kiedy to się stało? Kiedy na masową skalę zaczęto dezynfekować rany i narzędzia chirurgiczne, kiedy powszechne stało się mycie rak przez lekarzy przed pokrojeniem pacjenta...

Tylko infekcja nie ma znaczenia w bitwie - i nie zmienia skuteczności łuczników jako takiej. A czy zmieni przy przedłużającej się kampanii? Chyba też nie wiele bo przy ówczesnym stanie higieny, każda rana była zagrożona zakażeniem.
Gdyby brudną strzałę uznać za zatrutą to równie dobrze za taką należałoby uznać strzałę z grotem z brązu...

hmmm... strzała brudna nawet jeśli wywoła zakażenie ( co jest groźne na dłuższą metę ) to nie zrobi tego w ciągu chwili. Nawet jeżeli zostaniesz nią zadraśnięty to nie przejmiesz się i będziesz walczył dalej. Natomiast zatruty grot, w zależności od siły trucizny, potrzebował mniej czasu aby wyeliminowac przeciwnika z walki.

Owszem, nie neguje tego. Zwyczajnie rozważam problematykę broni biologicznej, zastosowania poszczególnych przykładów zatruwania grotów . Hmm... de facto, jeśli przyjąć, że sepsa rozwija się w ciągu 2-3 dni, to mogło mieć diametralny wpływ na rozwój kampanii. Przecież rannych po bitwie też jest dużo, to też w przeciągu następnych 2-3 dni od bitwy, ranni przeradzali się dość szybko w zabitych. A to, że wkładano strzały w ziemie, dawało tylko 100% pewność, że raczej bez zakażenia się nie obejdzie.

W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie). [QUOTE]

Nie kojarzę by europejczycy walczyli w Afryce w XVIII wieku (poza Napoleonem ) w jakiejś szerszej skali, europejczycy trzymali się wybrzeży a niewolników łapali za nich muzułmanie lub inne ludy murzyńskie.
Co do techniki przechowywania trucizny i zatruwania grotu - może na dnie kołczanu była nasączona trucizna gąbka ?
Jakoś to wszystko działało skory były używane masowo.

[quote=Beckham,28/02/2010, 22:59]
W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie). [QUOTE]

Nie kojarzę by europejczycy walczyli w Afryce w XVIII wieku (poza Napoleonem ) w jakiejś szerszej skali, europejczycy trzymali się wybrzeży a niewolników łapali za nich muzułmanie lub inne ludy murzyńskie.
Co do techniki przechowywania trucizny i zatruwania grotu - może na dnie kołczanu była nasączona trucizna gąbka ?
Jakoś to wszystko działało skory były używane masowo.

[/quote]
Jakieś źródło mówiące o tej masowości?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadowniki_Mokre


"Mieszkańcy tej osady zajmowali się produkowaniem jadów do zatruwania strzał. Osada miała niewątpliwie charakter służebny."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jadowniki

Sądząc po liczbie wsi które się tym zajmowały to musiało być stosowane powszechnie.

A mówimy???
Nie widzę, żebyś wyżej pisał o zjawisku masowym. Jeśli czegoś nie zauważyłem, to proszę o podkreślenie konkretnego miejsca w poniższym cytacie (najlepiej słowa "masowy", ew. jego odmiany):

"Pytanie brzmi raczej - kiedy zauważono związek między czystością (np zabrudzeniem rany) a stanem zdrowia? Bo mogę się mylić, ale to imho dopiero XVIII - XIX wiek. "

Odpowiedź jest taka, ze zauważono już w starożytności.
Ponadto podano przykład trucizny, w "produkcji" której wykorzystywano m.in. odchody.

I cóż z tej argumentacji wynika?
1. Nie ma argumentu ilu mieszkańców się trudniło.
We wsi Kowale nie wszyscy byli kowalami.
2. Powszechość nie implikuje masowości użycia.
Trucizny, czy raczej toksyny były powszechnie znane w naszym kręgu kulturowym, ale nie były masowo wykorzystywane w walkach. O wiele powszechniej przez mysliwych.

Powszechnie wiadomo, że powinno się czytać, w wielu miastach nader powszechne są biblioteki i księgarnie... a czytelnictwo spada. Jakoś nie ma efektu masowości.

Mnie te Jadowniki brzmią trochę naciąganie, może źródłosłów jest jednak inny ? Nie jestem też taka pewna czy w Europie w średniowieczu polowano jeszcze z użyciem trucizn, bo wszystkie przykłady odnoszą się do plemion bedących na poziomie paleolitu/mezolitu, żyjacych w innych strefach klimatycznych niz Europa. I co wiadomo na temat polowań przy użyciu trucizn w Europie wogóle ? czy któraś z roslin wystepujących w Europie jest neurotoksyną? Czy mozna z nich wyekstraktowac prostymi metodami substancje na tyle silną, że jest w stanie zabic na przykład sarnę w ciągu kilku godzin. Nie była bym tego taka pewna. Jako przykład możemy wziąs Indian Północnoamerykanskich, zyjących na na pogranicza lasów i steppu- według moich wiadomości oni nie używali trucizn do polowań. Może nie chodzi tu o stopień rozwoju danej kultury, ale właśnie o strefę klimatyczna i dostępnośc trucizn wogóle.

Nie chcę być marudny... ale Tyszkiewcz pokazuje, że tak - używano i u nas, i na Bałkanach, na Rusi.
"Strzały Słowianie zatruwają jadem z czemerycy."
/Ryszard Kurylczyk, Słowiański przedświt"/
Proponuję zajrzeć do: "Żywot biskupa augsburskiego
Udalryka"

Źródłosłów Jadownik jest jak najbardziej prawidłowo podany.
Zachowały się źródła skarg na Litwinów używających zatrutych strzał pomimo zakazów, jako niechrześcijańskie...
Zmartwię Cię w Am. Płn. również używano trucizn:
"...dla Indian południowo - wschodniego obszaru USA w obrębie obecnych stanów Alabama, Georgia, Missisipi, Południowa Karolina, Tennesee i sąsiadujących stanów północnych. Wpływy środkowoamerykańskie na prehistoryczne horyzonty kulturowe doliny Ohio, takie jak Adena i Hopewell, nazywane kulturą “Budowniczych Kopców”, zostawiły silną spuściznę w późniejszej Kulturze Missisipi, której potomków poznali Europejczycy. Podczas gdy Kultura Missisipi wniosła praktyki rolnicze, rysy obrzędowe i religijne, społeczny system klasowy ludzi szlachetnych i pospólstwa, to karaibskie przedmioty takie jak płaszcze z piór, lektyki, drewniane stołki, łóżka platformowe, plecionki z trzciny, wykorzystywanie trucizn do połowów ryb "
/Michael Johnson “The Native Tribes Of North America”/

O.K Tylko, ze ci Indianie, których wspominasz to inna sterfa klimatyczna niz to co mamy w Europie

Rozumiem, że Kurylczyk pisze o puszczy amazońskiej?
Zaś wzmianki w tekście o Udalryku... tyczą się lasów Indonezji?
Rozumiem, że Litwini to grupa plemienna z Ghany?
Rozumiem, że piszesz o północno-amerykańskich Indianach, a gdy ktoś ich wskaże to każesz iść dalej na północ...? Rozumiem, uprzedzając więc, donoszę że nieznane mi są dowody o stosowaniu toksyn przez Grenlandczyków.
Rozumiem, że w Strategikonie (Księga XI) przypisywanym cesarzowi Maurycemu, a który chyba wspiera się znacząco Prokopiuszem, poświęconemu m.in. sztuce wojennej Słowian w świetle bizantyjskich traktatów wojennych pisze:
"(Słowianie) używają drewnianych łuków z krótkimi strzałami posmarowanymi trującą miksturą, która jest bardzo skuteczna"... nie pisze się o Słowianach, a o Arawakach?
powtórzę... nie używano masowo, nie używano nawet - często, ale znano i czasami używano. Skuteczność nie była zbyt wysoka, inaczej stosowanie było by powszechniejsze.
Ale w naszej strefie klimatycznej znano i stosowano toksyny.

Tyszkiewicz wskazywał zarówno na pochodzenie nazw wiosek, jak rozwijały i przenikały się w kręgu Słowian nazwy toksyn, wskazuje na używanie w celach bojowych.

Z powodu przykucia do łóżka nie jestem w stanie zaprezentować wyników jego pracy, ale zapewniam, że całkiem jest treściwa i polemika z nim byłaby... dziwna.

[quote=Beckham,28/02/2010, 22:59]
W Afryce w XVIII wieku jakoś tej masakry nie było widać (a jak była to nie po tej stronie). [QUOTE]

Nie kojarzę by europejczycy walczyli w Afryce w XVIII wieku (poza Napoleonem ) w jakiejś szerszej skali, europejczycy trzymali się wybrzeży a niewolników łapali za nich muzułmanie lub inne ludy murzyńskie.
Co do techniki przechowywania trucizny i zatruwania grotu - może na dnie kołczanu była nasączona trucizna gąbka ?
Jakoś to wszystko działało skory były używane masowo.

[/quote]


Już pod koniec XVI i w XVII wieku zaczęły się jakieś pierwsze walki z europejczykami w pobliżu ich faktorii czy gdy ci próbowali podporządkować sobie jakieś państwo. W XVIII wieku te walki trwały - a to że nie były to konflikty masowe. Cóż gdy Europa weszła bardziej masowo (a i tak armie te były mniejsze niż miejscowe) to już była masakra. Jeżeli łucznik miałby rzeczywiście strzelać 3 razy częściej i na dwa razy większą odległość, a rany miałyby szybko zabijać i przez to byłby ileś tam razy skuteczniejszy od muszkietera to nie potrzebowaliby do zwycięstwa przewagi liczebnej - mogłoby ich być kilka razy mniej, ale jakoś tego nie widać w okresie gdy toczone są sporadyczne walki z małymi siłami europejskimi. Gdy wchodzą poważne siły to jest już po zawodach. Po drugie jakoś tak się działo że władcy jak tylko było ich na to stać to wyposażali swoją drużynę w muszkiety a łuki szły w kąt. Dlaczego skoro wg Ciebie były tyle razy skuteczniejsze? Oczywiście klęski się zdarzały - czasem z powodu zatrutych strzał, ale równie często z powodu np. zdecydowanej szarży piechoty. W działaniach partyzanckich, atakach z zasadzki itp. to była bardzo przydatna broń, ale w walnej bitwie już nie koniecznie. Nie zapominajmy też że łuki afrykańskie były bardzo słabe i ich zasięg skuteczny był znacznie poniżej 100m (zresztą tak jak broni palnej). Użycie trucizny było czasem koniecznością żeby zrekompensować słaby naciąg łuku. O Buszmenach:
Noli (1993) comments on the fact that this system of hunting animals is very time consuming and in fact would be much more efficient if more powerful bows with more injuring arrows were used.

za:
http://www.biodiversityexplorer.org/beetle...inae/arrows.htm

Co do gąbki etc. wiesz to czy wymyślasz? Bo z tego co wiem to ze współczesnych plemion używających trucizn, Buszmeni noszą truciznę osobno. Załączam rycinę z bodajże XVIII wieku - wojownik ze Złotego wybrzeża (ci używali trucizn) - widać u niego pojemnik na truciznę przy kołczanie.
Zresztą co miałaby ta gąbka dać? I tak cały kołczan zabrudzi się trucizną przy wyciąganiu strzał, czy wkładaniu lub wyciąganiu gąbki, zresztą skąd ją wziąć etc.

Różne są sposoby noszenia trucizn, ale w Amazonii powszechne jest przyrządzanie trucizn i umieszczanie ich na strzałkach, a nie noszenie trucizny osobno. Noszone są w oddzielnym "pojemniku" i otulone są czymś ochronnym.
Co do masowości i skuteczności zgadzam się.

Ale to na strzałkach (do dmuchawek) czy na strzałach? Bo strzałki chyba zawsze były zatruwane, a strzały - różnie i albo trzeba by mieć inny kołczan (gdy była potrzeba użycia nie zatrutych strzał) albo właśnie osobny pojemnik.
Po drugie odwijanie takiej strzały też trochę czasu by zajmowało, potrzeba na to miejsca i spokoju (żeby kogoś lub siebie nie skaleczyć) o co w bitwie trudno. Tak więc ze względów bezpieczeństwa konieczny jest luźny szyk i najlepiej atak zza osłony (żeby dało się ukryć na chwilę przygotowania nowej strzały). Da się to osiągnąć bez trudu w zasadzce, i w oblężeniu (zarówno obrońca jak i atakujący) ale ciężko w bitwie w otwartym polu, więc to mógł być powód nie stosowania masowo trucizny w bitwach, przy jednoczesnym stosowaniu w zasadzkach i oblężeniach...

Nie ma danych jaką taktykę przenoszenia, czy stosowania stosowali Litwini, ale jedno jest pewne - stosowali.
Takoż więc jakaś metoda istniała.

strefa klimatyczna ma tu spore znaczenie, bo chodzi o pewne podobieństwo roślinności i zwierząt, a tym samym metod polowania. Bo chodziło mi konkretnie o polowanie z użyciem trucizn Po za tym ja nigdy nie napisałam, że nie używano zatrutych strzał w walce, choc z tego co piszesz miło to miejsce raczej we czesnym okresie kszałtowania się państw słowiańskich. Bizantyjczycy nie piszą nic o grotach tych zatrutych strzał ? W początkach osadnictwa słowianskiego w znaleziskach jest mało żelaza, może tu należy szukać jakiegoś związku.

A nie przyszlo Wam do glowy, ze po rpstu ma sie przy sobie dwa kolczany - jeden ze strzalami zatrutymi, a drugi ze "zwyklymi". Indianie Ameryki Poludniowej uzywaja takiego sposobu przenoszenia strzal po dzis dzien, wiec moze tak kiedys bylo i w Europie, wsrod Slowian?
Natomiast co do strzal lukow Afrykanskich (Pigmeje), to maja w kolczanie "zwykle strzaly" i dopiero przed samym oddaniem strzalu (podczas polowania) wyciagaja strzale z kolczanu i zatruwaja ja, za pomoca trucizny, ze specialnego "zbiorniczka" jakim moze byc na przyklad "lupina" jakiegos owocu (nie wiem jak to sie nazywa, ale wyglada jak cebula). Grot takiej strzalki sie umacza w tej truciznie i dopiero nastepuje strzal. I tak w kolko, od nowa. Te trucizny sa bardzo silne, lecz ich luki... no moze raczej luczki sa slabiutkie, w porownaniu do lukow innych kultur. Za to, jak sie kujnie w paluszek taka zatruta strzla, to ma sie gora kilkadziesiat minut, i albo bedzie w poblizu szaman, ktory zna antidotum, albo raczke bedzie trzeba amputowac, bo jak sie trucizna rozejdzie po calym ciele, to bedzie bolesna smierc w konwulsjach...

Kiedyś na jakimś filmie pokazywano jak zatruwają strzały Buszmeni. Używają do tego larwy jakiegoś robaczka. Wyciskają z niego toksynę jak się wyciska pastę do zębów z tubki i kropelkami, punktowo nanoszą na grot, kilka kropel z jednej strony i kilka z drugiej. Potem następuje suszenie. Takie strzały w truciznę zaopatrywane są przed wyprawą łowiecką a nie tuż przed strzałem, trudno byłoby po wytropieniu zwierzyny szukać tych larw.
W jakiejś książce, chyba Halika było zdjęcie takiego kołczanu pełnego zatrutych strzałek, były one umieszczone w nim grotami do góry dlatego kołczan był wyposażony w przykrywkę.

Piszę o okresie początków naszego państwowości bo taki jest dział. Spójrz gdzie piszemy:
Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Wojna starożytna
Jak na razie ja wskazałem źródła z naszej strefy klimatycznej, ty nie dajesz nic w zamian prócz swego mniemania.
Dla mnie to za mało.

Przecież podałem link w którym to wszystko jest trochę dokładniej opisane...
Dla przypomnienia:
http://www.biodiversityexplorer.org/beetle...inae/arrows.htm

Jak widać robak bezpośrednio na grot to tylko 1 z 3 metod. A strzały grotami do góry to kiepski pomysł - łatwo się skaleczyć a wtedy mamy problem. Jak się wyciąga powoli i ostrożnie to można tego uniknąć tylko pytanie czy wtedy będzie szybciej niż wyciągnąć szybko strzałę i zanurzyć grot w pojemniku z trucizną...

Niestety u mnie wyskakuje:
The page cannot be found
Trudno cokolwiek z tego odczytać na dyskutowany temat, ale z Twej wypowiedzi rozumiem, że było tam dokładnie to samo, a nawet więcej, co u mnie.



Może kiepski, ale stosowany.
Nie napisałem tego dosłownie, ale tu chodziło o strzałki do dmuchawki.
A teraz przeanalizujmy, „pracę” myśliwego.
Gość musi nosić trzy pojemniki: jeden na strzałki, drugi na truciznę, trzeci na „bawełnę" z drzewa puchowca.
Zamierza oddać strzał.
Wyciąga strzałkę, otwiera pojemnik z „bawełną”, wyciąga trochę i owija tępy koniec strzałki, otwiera następny pojemnik i zanurza grot w truciźnie, ładuje i strzela, to wszystko trochę trwa i zmusza myśliwego do noszenia trzech pojemników.
Jeżeli weźmie kołczan ze strzałami tak umieszczonymi, jak ja to opisałem to mamy taką sekwencję.
Otwiera pojemnik z „bawełną”, wyciąga trochę, otwiera pojemnik ze strzałkami, wyjmuje jedną (ostrożnie), owija tępy koniec strzałki, ładuje i strzela. Trwa to pewnie tak samo długo ale myśliwy ma jeden pojemnik mniej.
Chociaż z drugiej strony.
Właśnie przejrzałem fotki z książki Halika, którą mam w domu i znalazłem tam jeszcze jedną wersję. Indianin miał na ramieniu jeden tylko pojemnik, kołczan, w nim wystawało parę sztuk strzałek, grotami w dół i już owiniętych „bawełną”. Ten sposób wymaga noszenia tylko jednego pojemnika ale też poważnie ogranicza liczbę strzałek, które może w nim zabrać.
Jest jeszcze kwestia przemawiająca za korzyściami noszenia zatrutych strzałek grotem w górę.
Grot ma ograniczoną powierzchnię, zmieści się na nim niewiele trucizny, jeżeli będziemy wtykać te strzałki grotem w dół to siłą rzeczy zetrzemy część trucizny. Mniejsza dawka uśmierci ofiarę ale będzie to trwało dłużej i znacznie dalej takie postrzelone zwierzę ucieknie. Grotami do góry cała trucizna zostaje na miejscu.

Hmm jeszcze raz wklejam:
http://www.biodiversityexplorer.org/beetle...inae/arrows.htm

a jakby nie działał to wklej w google:
How San hunters use beetles to poison their arrows

To jest tytuł artykułu i wyskakuje on na pierwszym miejscu.

Co do strzałek - nie zrozumieliśmy się. Myślałem że chodzi o strzały do łuku. Z e strzałkami to się nie dziwię. Po pierwsze dlatego że nie potrzebujemy w razie czego nie zatrutych strzałek, bo nie zatruta strzałka to tylko taka większa igła
Pytanie czy w walce były czasem używane dmuchawki z zatrutymi strzałkami?

Co do skuteczności łuku - trafiłem na ciekawy tekst o ludzie Sereri:
Są wielkimi bałwochwalcami. Żyją bez żadnych praw, są też wyjątkowo okrutni. Częściej niż jakąkolwiek inną bronią posługują się lukiem, z którego wypuszczają zatrute strzały, a gdy tylko taka strzała kogoś ugodzi, to jeśli wyjdzie z jego rany choć trochę krwi, człowiek ten zaraz umiera.[...] W przeszłości zdarzało się wiele razy, że różni królowie Senegalu zamierzali ich zawojować, jednak zawsze wychodzili z tego ze szwankiem, zarówno z powodu wspomnianych zatrutych strzał, jak i niedostępności kraju.
Alvise da Ca'da Mosto, Podróże do Afryki, tłum. J. Szymanowska, Gdańsk 1994, s 54

i drugi o przyrządzaniu trucizny:
Gdy pragnie on [władca królestwa Senegalu] sporządzić truciznę do swej broni, zakreśla wielkie koło, do którego czarami i zaklęciami sprowadza wszystkie węże z okolicy; tego, który wydaje mu się najbardziej jadowity, własnoręcznie zabija, a pozostałym pozwala odejść. Wytoczywszy z niego krew, rozciera ją następnie z nasionami pewnego drzewa (widziałem te nasiona i nawet ich trochę miałem) i sporządziwszy z tego miksturę, zatruwa nią swoją broń - a ktokolwiek zostaje nią raniony, to mimo że uchodzi z niego tylko trochę krwi (bo rana jest mała), umiera po kwadransie.
tamże, s 46

Czyli była dosyć skuteczna, ale dosyć silnie powiązana z magią i obrzędami. Jak widać najczęściej używają trucizny "bałwochwalcy" czyli poganie - animiści. W Senegalu, gdzie został wprowadzony już wtedy islam (choć szczególny) tylko zaklinacze potrafili zatruwać broń (tu akurat władca).
Może zatem na rezygnację z trucizn wpłynęły względy religijne? Poganie nie mieli oporów przed zatruwaniem broni, ale później to zanika (na pogańskiej Litwie dosyć późno). Może nawet nie tyle z powodu zakazów, co po prostu specjaliści od trucizn to jednocześnie czarownicy, zaklinacze etc. - a więc element prześladowany po wprowadzeniu nowej wiary. Wraz z nimi przepada ich wiedza i użycie trucizn na polu walki.

Po usunięciu magii i obrzędów zostaje substancja trującą - jad żmiji.

Dobry tekst, ale u nas nie ma tak jadowitych stworzeń - zostają trucizny roślinne.