Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Wspolczesnie funkcjonujace mity
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie
Pages: 1, 2, 3
Jacek Z
W świadomości ludzkiej, nawet osób wykształconych, funkcjonują MITY. Nieprawdziwe przekazy historyczne. Mity tworzone są często specjalnie z powodów ideologicznych - doraźnych. MITY są poraźką historyków. Wchodzą w miejsce obiektywnej prawdy historycznej (w miejsce tego, co rzeczywiście było).
Najbardziej chyba rozpowszechnionym mitem jest mit ciemnego, zacofanego średniowiecza. Ten mit to wytwór oświecenia (?). Na tym forum nie będę przypominał jak wspaniałą i twórczą epoką było średniowiecze.
...
Ale nie chcę aby temat rozwinął się w dyskusję o średniowieczu czy oświeceniu.
SPRÓBUJMY WYSZUJAĆ WSPÓŁCZEŚNIE FUNKCJONUJĄCE MITY I JE POKAZĆ.
Taka diagnoza stanu chorego. Bez leczenia (na razie)
konto_usuniete_28.02.16
Jak pewnie wiesz , polska gospodarka czyli Polnische Wirtschaft, powstało w dawnych Prusach w XIX wieku w celu pokazania Polaków jako narodu zanarchizowanego i nie posiadającego predyspozycji do utrzymania własnego państwa , ( typ brudasy warchoły itp confused1.gif ) , mit ten przerodził sie w Niemczech w rasistowski stereotyp ( utrwalony przez lata PRL , gdy wycieczki z NRF obserwowały szara socjalistyczna biedę i rzeczywistość ) , o głupocie tego niemieckiego hasełka nawet nie wspomnę , wystarczy powiedzieć ze już sami Wielkopolanie w XIX w zadali mu kłam świetnie sie samoorganizacjac gospodarczo , ale wśród Niemców nadal trwa ... dry.gif
Goworozec
Czy chodzi o "urban legends" funkcjonujące w wielu krajach jednocześnie ?
Czy "mity miejskie" dotyczące tylko w obecnej RP?

"Czarna wołga" w czasach "komuny" - radzieccy dygnitarze porywali dzieci, by "wyssać" ich krew, dla wzmocnienia starych dygnitarzy partyjnych? smile.gif
Krążące obecnie "mafijne brygady lekarzy" wycinające organy , do przeszczepów dla "oligarchów" ? smile.gif

Pozdrawiam
yarovit
Wciąż istnieje mit o tym, że światową gospodarką trzęsie grupa bankierów, najczęściej pochodzenia żydowskiego, która wykorzystuje swoją pozycję dla pomnażania swych majątków i wpływów kosztem reszty ludzi. Czasem dorzucano dodatkowe akcenty, takie jak chęć pognębienia chrześcijan.

Choć wiara w światowe i zwłaszcza żydowskie spiski istniała dużo wcześniej, mit ten w swej obecnej postaci miał swój początek w okresie Wielkiego Kryzysu. Wielki Kryzys był dla ówcześnie żyjących ludzi czymś zupełnie niezrozumiałym. Nie rozumieli go nawet najwybitniejsi ekonomiści, tym bardziej nie rozumieli go przeciętni ludzie. Każdy widział natomiast pogarszającą się sytuację gospodarczą. Była praca - teraz jej nie ma. Były pieniądze - teraz z niewiadomej przyczyny zniknęły. Cóż się więc z nimi stało? Stąd już tylko krok od wniosku, że pracy i pieniędzy nie było, bo ktoś je zabrał. Ktoś, czyli jakaś grupa potężnych bankierów i finansistów, którzy okantowali wszystkich.
konto_usuniete_28.02.16
Polski Antysemityzm Wyssany z Mlekiem Matki , nie zauważam wśród Polaków jakiś większych fobii antyżydowskich ( kilku antysemickich idiotów , wszędzie sie znajdzie ).
Mit ten jednak istnieje i skutecznie jest podtrzymywany ( vide Strach Grossa ), po co dlaczego , nie mam pojęcia ?
mata2010
Mity towarzyszyły ludzkości "od zawsze". I dalej będą towarzyszyć. Wynikają one - moim zdaniem - z chęci wytłumaczenia sobie (przez pewne grupy społeczne) pewnych zjawisk, które inaczej nie są sobie w stanie wytłumaczyć. Oczywiście ma to cechy paranoi.
Dla historyków paradoksalnie to bardzo dobrze, że mity istnieją. Mamy zatem robotę by je rozwiewać! A jest to robota bardzo długotrwała.
Jacek Z
QUOTE(mata2010 @ 24/02/2010, 3:36)
Mity towarzyszyły ludzkości "od zawsze". I dalej będą towarzyszyć. Wynikają one - moim zdaniem - z chęci wytłumaczenia sobie (przez pewne grupy społeczne) pewnych zjawisk, które inaczej nie są sobie w stanie wytłumaczyć. Oczywiście ma to cechy paranoi.
*


Początkiem końca ery mitologii było powstanie filozofii. A zwłaszcza pytanie "Dlaczego?"
Obecnie odchodzi się od pytania "Dlaczego?" na rzecz pytania "Jak?". To niestety pójście w stronę ciemnoty.

...
...

Moim zdaniem w Polsce po 80 (89?) roku funkcjonuje wiele mitów:
1. Mitologiczne życiorysy wielu przywódców "Solidarnościowych" - byłych szpicli UB lub funkcjonariuszy partyjnych;
2. Wymieniony już powyżej mit Polaka antysemity, Polaka nietolerancyjnego, Polaka zacofanego;
3. Mit mieszania się Kościoła do polityki;
4. Mit wydarzeń "Okrągłego stołu";
5. Mit konieczności wstydzenia się Polaków za polską historię;
6. Mit na temat tego, że za komuny wszyscy byli "umoczeni" we współpracę z komunistami
itp.itd.

Wydaje mi się, że w wielu wypadkach mity te były (i są nadal) wytwarzane i podtrzymywane specjalnie przez silne nieformalne organizacje postkomunistyczne (związane z byłym UB i z WSI)w mediach, na uczelniach, wśród polityków, wśród tzw. "autorytetów", w oświacie.
Mity pozwalają utrzymać większość ludzi w ciemnocie i łatwiej nimi sterować.
Może większość mitów historycznych została utworzona i wylansowana specjalnie przez aktualne w danych czasach służby specjalne czy tajne policje?
mata2010
Można to jeszcze chyba doprecyzować. Widzę dwie możliwości.
1. Ktoś z grupy, która ma żyć w (pewnego rodzaju) zakłamaniu wymyśla sam pewną teorię, mechanizm, nieprawdziwy ciąg faktów. Osoby opiniotwórcze bądź służby, którym ów wymysł odpowiada "pomagają" mu się rozpowszechnić.
2. Od początku - zdając sobie sprawę z niezadowolenia jakiejś grupy osób (które na pewno nastąpi) - wymyśla się jakiś kłamliwy powód owego niezadowolenia.
Jacek Z
Czyli komuś musi zależeć na podtrzymywaniu mitu.
Ktoś czerpie z jego funkcjonowania korzyść.

...

Kolejny funkcjonujący mit mniej w Polsce, bardziej poza granicami kraju:
"Redio Maryja" jest antysemickie
Kto czerpie korzyści z funkcjonowania tego mitu i jakie? (pytanie retoryczne)
Travis
Ciekawy temat Jacku. Pozwole sobie przytoczyc kilka takich mitow, z ktorymi my, ludzie zwiazani z historia, czesto sie spotykamy:


* "Wydarzenia Marca 1968r. w Polsce byly spontanicznym i oddolnym zrywem ludnosci przeciwko wladzy komunistycznej, zas "Dziady" Dejmka wspanialym przykladem przechytrzenia peerelowskiej cenzury przez sprytnego rezysera."

* "Polacy sa narodem antysemitow w duzej mierze odpowiedzialnym za dokonanie Holocaustu."

* "J.F.Kennedy byl najwybitniejszym prezydentem w dziejach USA"

* "F.D.Roosevelt wyciagnal USA z Wielkiego Kryzysu przy pomocy genialnego planu zwanego Nowym Ładem."

* "Polscy zolnierze podczas Kampanii Wrzesniowej atakowali niemieckie czolgi szablami."

* "Lenin byl glebokim humanista i lagodnym przywodca, i dopiero Stalin przeksztalcil ZSRR w pieklo."

* "Fidel Castro byl od poczatku swej kariery politycznej marksista nienawidzacym USA."

* "Swieta Inkwizycja doprowadzila do smierci setek tysiecy ludzi na przestrzeci dziejow swego istnienia."

* "Gdyby Niemcy w 1914r. nie przerzucili czesci swych wojsk znad Marny pod Tannenberg zdobyliby Paryz."

* "W sredniowieczu nastapilo calkowite zamarcie kultury i ogromny krok wstecz w stosunku do starozytnosci."

* "Glownym powodem wybuchu Wojny Secesyjnej byla idealistyczna chec Lincolna by zlikwidowac niewolnictwo w stanach poludniowych."
Jacek Z
QUOTE(Travis @ 24/02/2010, 13:46)
Pozwole sobie przytoczyc kilka takich mitow, z ktorymi my, ludzie zwiazani z historia, czesto sie spotykamy:
*


Czy pokusiłbyś się o próbę znalezienia źródeł tych mitów?
Kto je tworzył? W czyim interesie? I najważniejsze: Za czyje pieniądze?
A może jeszcze pokazać jak było NAPRAWDĘ.
Shakti
Nie wiem czy o tego typu mity również chodziło autorowi (nie wysnuje z tego chyba żadnego spisku), ale podrzucę 2 które mi przychodzą do głowy:
1) wiking musi mieć koniecznie rogaty hełm. Bo co to by był za wiking bez rogów?
2) wymiary i waga piramidy jest odwzorowaniem odległości i wagi księżyca i Ziemi albo jakoś tak podobnie - są różne wersje.
Jacek Z
QUOTE(Shakti @ 24/02/2010, 13:59)
Nie wiem czy o tego typu mity również chodziło autorowi (nie wysnuje z tego chyba żadnego spisku), ale podrzucę 2 które mi przychodzą do głowy:
1) wiking musi mieć koniecznie rogaty hełm. Bo co to by był za wiking bez rogów?
2) wymiary i waga piramidy jest odwzorowaniem odległości i wagi księżyca i Ziemi albo jakoś tak podobnie - są różne wersje.
*


A jak było (jest) naprawdę?
mata2010
Należy jednak pamiętać - niby to oczywiste - że poszukiwanie źródeł i inicjatorów mitów może również tworzyć kolejne mity. Naszym celem jest wyłącznie rozwiewanie mitów przy pomocy wiarygodnych informacji sleep.gif
Travis
QUOTE
Czy pokusiłbyś się o próbę znalezienia źródeł tych mitów?
Kto je tworzył? W czyim interesie? I najważniejsze: Za czyje pieniądze?
A może jeszcze pokazać jak było NAPRAWDĘ.

Ha, jest to temat na wielogodzinna dyskusje historyczna. Na pewno wiele tych mitow zostalo stworzonych na potrzebe danej chwili, czesto juz po uplywie wielu lat od danego wydarzenia. Np mit o dobrym Leninie i zlym Stalinie przyszedl na swiat wraz ze slynnym referatem Chruszczowa, a nastepnie zostal podlapany przez wszelkiej masci marksistow na Zachodzie, ktorych ujawnienie na swiatlo dzienne ogromu zbrodni w "bezgranicznie szczesliwej" Sowietii postawilo w sytuacji "z reka w nocniku".
Beatyfikacja FDR i JKF nastepowala juz za ich zycia, w duzej mierze dzieki poparciu wplywowych lewicowo-liberalnych srodowisk opiniotworczych ze Wschodniego Wybrzeza. Te same srodowiska z reszta odpowiadaja za powstanie mitu "o zlym prezydencie Nixonie". Jimmy Carter byl tak beznadziejnym politykiem, ze nawet specom od PR ze Wschodniego Wybrzeza nie udalo sie postawic go na piedestale, choc takie proby rowniez podejmowano. Z reszta na naszych oczach dokonuje sie kolejna beatyfikacja prezydenta Obamy.
Jesli chodzi o Castro, to oczywiscie ani niemu ani popierajacym go Sowietom nie zalezalo na ujawnieniu przedrewolucyjnych inklinacji brodacza (wspolpraca z CIA, obojetnosc wobec marksizmu).
Moda na atakowanie katolicyzmu, sredniowiecza i Swietej Inkwizycji broda siega az do czasow XVIII-wiecznych francuskich wolnomyslicieli, a w przypadku Inkwizycji nawet glebiej (propagadna protestancka z XVI i XVII wieku).
Czytaja Twoje posty na tym forum odnosze wrazenie, ze orientujesz sie swietnie w kulisach Wydarzen Marcowych 1968r. wiec komentarz jest tu zbedny. Kazdy kto interesowal sie choc troche biografiamii Kazimierza Dejmka, Adama Michnika, Jacka Kuronia oraz postulatami przywodcow strajkow w 1968r. bedzie wiedzial o co chodzi.
Najmniej skazony ideologia wydaje sie byc mit o niemieckich jednostkach przerzuconych pod Tannenberg. Wydaje mi sie, ze wynika on raczej z niewiedzy pewnych osob (nawet z tytulami naukowymi) oraz powielaniu raz utartego paradygmatu. Krakowski prof. A.Chwalba jest jednym z przykladow historykow, ktorzy mit ten obalaja (w rzeczywistosci jednostki przerzucone do Prus Wschodnich w ogole nie braly udzialu w natarciu na Paryz lecz odpoczywaly w Belgii).
Danielp
Parę drugowojennych mitów:

"We wrześniu 39 walczyliśmy lepiej niż Francuzi w 1940"

"Byliśmy czwartą siła koalicji antyhitlerowskiej"

"W 1939 Alianci nas zdradzili"

"To my odegraliśmy czołową rolę pod Monte Cassino"



Z czego to wynika - jak dla mnie mieszanka: naszego polonocentryzmu (tylko my najmężniejsi itp), braku wiedzy.

QUOTE
Kto je tworzył? W czyim interesie?

Ww my sami w interesie własnego "dobrego samopoczucia narodowego".

Za koniec dwa ulubione:
- "nie wiadomo ile dywizji potrzeba do obrony Paryża bo nikt tego nie próbował"

czy "W XX wieku w niepodległej Polsce tylko komuna strzelała do protestujących"
Travis
QUOTE
"W XX wieku w niepodległej Polsce tylko komuna strzelała do protestujących"

To prawda, ten mit faktycznie fukcjonuje. Jest to z reszta jeden z wielu elementow szerszego mitu przedstawiajacego II Rzeczpospolita jako kraine mlekiem i miodem plynaca. Na fali (slusznego notabene) krytykowania PRL-u i jego licznych ciemnych stron, wiele osob, dla kontrastu lub po prostu ze zwyklej niewiedzy, wychwala pod niebiosa II R.P., nie dostrzegajac jej wielu ulomnosci.
vifon
-
QUOTE
We wrześniu 39 walczyliśmy lepiej niż Francuzi w 1940
A to już kwestia dyskusyjna- było nie było, Francja była światowym mocarstwem, wspieranym przez sojuszników (nie za mocnych ale jednak) i była atakowana tylko przez Niemców ( a nie tak jak my, przez trzech), a mimo to broniła się porównywalnie długo. Moim skromnym zdaniem, bardziej pod mit podpada jest stereotyp francuskiego żołnierza, jako zupełnie zdemoralizowanego i niezdolnego do walki. Wystarczy spojrzeć na Monte Casino i akcje francuskich komandosów podczas DD.

-Co do samych komandosów- w kulturze "masowej" utrwalił się wizerunek, że byli to żołnierze działający w pojedynkę, lub kilkuosobowych grupach- nie do końca- rajdy brytyjskich komandosów na francuskie wybrzeże jeszcze na dłuuugo przed DD często były kilkusetosobowe.

-Desant pod Deep był nieudaną próbą inwazji na kontynent- o ile mi wiadomo, był to po prostu b. duży rajd komandosów.

-I wojna światowa była wyłącznie konfliktem pozycyjnym- wystarczy spojrzeć na początki tego konfliktu na froncie wschodnim, aby ten mit obalic.

-Wyolbrzymianie niewiedzy średniowiecznych uczonych- np. twierdzenie, iż uważali oni, że ziemia jest płaska- pod koniec średniowiecza na pewno tak nie było.

- globalne ocieplenie to wina człowieka- kwestia mocno dyskusyjna- wystarczy zajrzeć do działu Mównica

- Mit, że Jurek Owsiak demoralizuje młodzież tongue.gif

- Miliony teorii spiskowych pokroju; "Adolf H. przeżył wojnę", "Amerykanie sami uderzyli w WTC", "W Polsce wcale nie obalono komunizmu", "Wałęsa był agentem", na które nie ma ŻADNYCH dowodów, a są przejawem jedynie własnych sympatii i antypatii politycznych.
PZDR
korten
Nie calkiem zgodzilbym sie z przedmowca.jesli chodzi o Francje to teoretycznie byla ona silniejsza od Niemiec.Wiecejzolnierzy , czolgow i samolotow.Nie mowiac juz o flocie.Jesli zawiodl to raczej francuski oficer i doktryna militarna.Natomiast mitem nie jest niechec do brytyjczykow.Dowodzi tego kampanie syryjska i na Madagaskarze (zreszta o ostatniej wojnie miedzy Francuzami i Anglikami raczej cicho- moze mitem jest ze jej nie bylo).
Jesli chodzi o komandosow - nie kazdy oddzial dywersyjny nalezal do komandosow czy rangersow.
Jesli chodzi o WWI to wojna pozycyjna na zachodzie skonczyla sie wraz z rozpoczeciem ofensywy Ludendorfa.
I o tym ze ziemia nie jest plaska wiedziano przez cale Sredniowiecze.
vifon
QUOTE
Jesli chodzi o komandosow - nie kazdy oddzial dywersyjny nalezal do komandosow czy rangersow.
To też prawda, ale zależało mi na obaleniu mitu "komandos z II wojny światowej to ktoś kto w pojedynkę wysadzał w powietrze niemiecką dywizję pancerną"- w pojedynkę działali bardzo rzadko i nie były to wyłącznie grupy kilkuosobowe.
QUOTE
Jesli zawiodl to raczej francuski oficer i doktryna militarna.
Nie dyskutuje z przyczynami klęsk Francuzów, a bardziej spieram się o to kto lepiej walczył- Francuzi 1940 czy Polacy 1939

A żeby nie schodzić z tematu;
- pierwszym Europejczykiem, który dotarł do Ameryki był Kolumb- nie prawda- wcześniej dopłynęli tam wikingowie, blisko 500 lat wcześniej.
- wikingowie chodzili w rogatych hełmach- nie wiem jakie ten mit ma podstawy...
- Niemcy nie mieli czołgów podczas I wojny światowej- mieli- koło setki zdobycznych brytyjskich i francuskich i kilkanaście własnej produkcji (ale kiepskich)
- zwycięstwo pod Warszawą w 1920 było "cudem"- bardziej posiadaniem dobrego wywiadu, niezdyscyplinowaniem komunistów, ale również przewagą techniczną- czołgi i samoloty.
- mniemanie Amerykanów, że II WŚ zaczęła się podczas ataku na Pearl Harbor, no może podczas bitwy o Anglię
- nasze mniemanie, że II wojna światowa zaczęła się w 1939- nie prawda- wtedy zaczęła się w Europie, w Azji trwała od 1937
i wiele innych...
Beukot
QUOTE(korten @ 24/02/2010, 20:29)
Nie calkiem zgodzilbym sie z przedmowca.jesli chodzi o Francje to teoretycznie byla ona silniejsza od Niemiec.Wiecejzolnierzy , czolgow i samolotow.Nie mowiac juz o flocie.

Nie chciałbym przemieniać tego tematu w kolejną odnogę wiadomej dyskusji, ale zwracam uwagę że Francja była zawsze słabsza od Niemiec - miała mniej żołnierzy, dywizji, czołgów i samolotów. Łatwo to sprawdzić. Z flotą natomiast to prawda, ale jej przydatność w konflikcie z Niemcami była minimalna.

"Japonia mogła pokonać ZSRR na dalekim wschodzie"

"ZSRR planował definitywne uderzenie na III Rzeszę latem 1941"

"Amerykanie to byli mierni żołnierze"

"Rommel świetnie sobie radził w Afryce"

Każdy ma jakieś swoje ulubione smile.gif
Travis
Vifonie, z tymi mitami o roznych datach rozpoczecia II Wojny Swiatowej bylbym ostrozny. Przeciez 1 IX 1939r. wojna nie ogarnela od razu calego swiata. Dla Chinczykow ten konflikt rozpoczal sie juz dwa lata wczesniej (jak slusznie napisales), dla Rosjan 22 VI 1941r., zas dla Amerykanow dopiero w grudniu 1941r. To nie jest kwestia mitu lecz subiektywnej historii poszczegolnych panstw.
Blake
QUOTE
- nasze mniemanie, że II wojna światowa zaczęła się w 1939- nie prawda- wtedy zaczęła się w Europie, w Azji trwała od 1937
Tak sądzą niektórzy Chińczycy, ale ja bym się z tym nie zgodził. To po prostu początek ofensywy japońskiej na rdzenne tereny Chin.
A atak na nas po dwóch dniach spotkał się z wypowiedzeniem Niemcom wojny przez Francuzów i Brytyjczyków, państwa kolonialne, co sprawiło, że wojna polsko-niemiecka przeistoczyła się w konflikt globalny.
Jeśli już przyjmujemy wariant chiński, to trzeba początek II wojny umieścić w 1931 roku, kiedy to Japończycy najechali Mandżurię należącą do Chin.
QUOTE
ZSRR planował definitywne uderzenie na III Rzeszę latem 1941
Tutaj mit polega na słowie "definitywnie", tak? Bo planowanie przez Stalina ataku na Niemcy jest dość prawdopodobne i częściowo potwierdzone.
Gerhard
QUOTE(Blake @ 24/02/2010, 21:43)
ZSRR planował definitywne uderzenie na III Rzeszę latem 1941
Tutaj mit polega na słowie "definitywnie", tak? Bo planowanie przez Stalina ataku na Niemcy jest dość prawdopodobne i częściowo potwierdzone.
*


elefant.gif
Moją opinie na temat tego "mitu" znacie... Podaruje Wam ten temat..

Chciałby jednak podać różne mity funkcjonujące w innych krajach:
- Mit polskiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 1 września 1939 przez Niemców.
- Mit radzieckiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 22 czerwca 1941 (sam się kiedyś na ten mit dałem nabrać)
- Mit "zagrożenia Leningradu" przez Finlandie - jako pretekst do Wojny Zimowej
- Mit "białych niedźwiedzi" w Polsce
vifon
QUOTE
Mit "zagrożenia Leningradu" przez Finlandie - jako pretekst do Wojny Zimowej
Nie nazwałbym tego mitem- w to wierzą tylko Rosjanie smile.gif

QUOTE
Mit polskiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 1 września 1939 przez Niemców.
Bardzo przez nas pielęgnowany, niestety...

QUOTE
Mit radzieckiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 22 czerwca 1941 (sam się kiedyś na ten mit dałem nabrać)
Generalnie Niemcom nie szło AŻ tak różowo podczas Barbarossy jakby wielu sugerowało (choć ogólne wrażenie i tak jest tragiczne)

Mit jakoby pierwszą religią Monoteistyczną była religia żydowska- pierwsze były reformy Echnatona

PZDR
Jacek Z
Mit o "królu Stasiu" - wspaniałym "Europejskim" władcy, który tak wiele zrobił dla Polski.

W rzeczywistości był masonem, zdrajcą, sługusem niemiecko-rosyjskiej carycy, targowiczaninem, bardzo nieudolnym monarchą i bankrutem. Umarł w pogardzie - nikt nie chciał ze zdrajcą utrzymywał kontaktów.
...
Z powyższym łączy się też mit o tym, że na obrazie Matejki "Konstytucja 3 Maja 1791 roku" na rękach niesiony jest "król Staś". Owszem, Poniatowski też jest na tym obrazie ale trochę w innym miejscu - wściekły i przez nikogo nie oklaskiwany. Ten mit jest bardzo powszechny (jak wynika z moich doświadczeń).
Ambioryks
CODE
"Byliśmy czwartą siła koalicji antyhitlerowskiej"

"W 1939 Alianci nas zdradzili"

"To my odegraliśmy czołową rolę pod Monte Cassino"

1) Czyli kto w rzeczywistości był tą czwartą siłą koalicji antyhitlerowskiej?
2) A jak inaczej nazwiesz złamanie przez aliantów ich zobowiązań wobec Polski, jeśli nie zdradą?
3) Czyli kto w rzeczywistości odegrał czołową rolę pod Monte Cassino?
CODE
"W XX wieku w niepodległej Polsce tylko komuna strzelała do protestujących"

To faktycznie jest mit, co widać po wypadkach krakowskich 1923. Natomiast jest faktem, że w XX w. tylko komuna strzelała do spokojnie idących do pracy robotników (też w grudniu 1970) i że strzelała do ludzi zaraz po tym, jak kazano im się rozejść i bez ostrzeżenia.
CODE
W rzeczywistości był masonem, zdrajcą, sługusem niemiecko-rosyjskiej carycy, targowiczaninem, bardzo nieudolnym monarchą i bankrutem.

Bycie masonem to nie zarzut, bo wielu polskich patriotów było wolnomularzami. I wielu amerykańskich patriotów.
Zdrajcą nie był, bo w 1792 próbował ratować, co się dało.
Carycy był dawnym kochankiem, więc jego uległość wobec niej można wytłumaczyć.
Do targowicy przystąpił nie dlatego, żeby zniszczyć Polskę.
Tylko zarzut nieudolności się zgadza.
Jacek Z
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 11:32)
Bycie masonem to nie zarzut, bo wielu polskich patriotów było wolnomularzami. I wielu amerykańskich patriotów.
Zdrajcą nie był, bo w 1792 próbował ratować, co się dało.
Carycy był dawnym kochankiem, więc jego uległość wobec niej można wytłumaczyć.
Do targowicy przystąpił nie dlatego, żeby zniszczyć Polskę.
Tylko zarzut nieudolności się zgadza.
*


Po owocach ich poznacie.
Polska przestała istnieć.
A Książę Józef Poniatowski walczył dla Polski żeby, jak mówił: "zmazać hańbę z rodu Poniatowskich". - Własna rodzina króla.
Beukot
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 10:32)
1) Czyli kto w rzeczywistości był tą czwartą siłą koalicji antyhitlerowskiej?

Zależy kiedy - ale generalnie zdaje się Chińczycy.
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 10:32)
2) A jak inaczej nazwiesz złamanie przez aliantów ich zobowiązań wobec Polski, jeśli nie zdradą?

A który punkt złamano?
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 10:32)
3) Czyli kto w rzeczywistości odegrał czołową rolę pod Monte Cassino?

W przełamaniu Linii Gustawa? How about francuskie jednostki kolonialne?
Ambioryks
CODE
Po owocach ich poznacie.
Polska przestała istnieć.

To jeszcze nie świadczy o zdradzie. Polska przestała istnieć wbrew staraniom Stasia, a nie dzięki nim. Tak samo jak szwedzkie imperium upadło za Karola XII, ale to wcale nie oznacza, że on był zdrajcą. Po prostu, mimo że był dobrym taktykiem, to słabym strategiem, bo walczył sam przeciw poczwórnej koalicji (Polsce, Rosji, Prusom i Saksonii, nie licząc szybko pokonanej Danii). Dopiero pod koniec próbował znaleźć liczącego się sojusznika - Turcję. Ale i to nie zapobiegło klęsce Szwecji.
CODE
A który punkt złamano?

Ten o przyjściu Polsce z pomocą w razie napaści na nią.
Jacek Z
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 11:54)
(...)ale to wcale nie oznacza, że on był zdrajcą(...)

A co z opisanym powyżej w moim poprzednim wpisie księciem Józefem Poniatowskim?
Ambioryks
Józef Poniatowski nie mówił nic o zdradzie swojego stryja. Co innego błędna polityka i błędne rachuby, jak u Stasia, a co innego zdrada.
vifon
QUOTE
1) Czyli kto w rzeczywistości był tą czwartą siłą koalicji antyhitlerowskiej?
Jak napisał Bełkot- Chińczycy, po drodze byli jeszcze np. Francuzi, Kanadyjczycy etc.
Odnośnie Poniatowskiego- należy pamiętać, że wielu przystępowało do targowice, nie z powodu chęci zdrady, a z powodu, źle pojmowanego patriotyzmu.
PZDR
Blake
QUOTE
Zależy kiedy - ale generalnie zdaje się Chińczycy.
Zgadza się, Chińczykom przyznawano rolę czwartej siły antyfaszystowskiej. Amerykanie przewidywali nawet rolę Chianga w ustalaniu powojennego ładu, stąd np. jego uczestnictwo w konferencji w Kairze. Jak się okazało, miał on nie lepszy status w "Wielkiej Czwórce", niż Vittorio Orlando w dawnej grubej czwórce...
QUOTE
Moją opinie na temat tego "mitu" znacie... Podaruje Wam ten temat..
Ja nie znam. Podrzucisz linka do tematu? smile.gif

Odnośnie oceny Poniatowskiego, to jest ona dyskusyjna, więc nie nazwałbym żadnej z opcji "mitem". No, chyba że dwie skrajne, czarną i białą legendę.
Gerhard
QUOTE(Blake @ 25/02/2010, 13:20)
Moją opinie na temat tego "mitu" (O przygotowaniach do ataku sowieckiego w 1941 roku) znacie... Podaruje Wam ten temat..

Ja nie znam. Podrzucisz linka do tematu? smile.gif



106 stron dyskusji:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023
Na kilkudziesięciu stronach udowadniam, że to nie "mit" tylko fakty... Właczyłem się do dyskusji "gdzieś w połowie"..
Podobnie udowadniam ten mit na stronie: www.suworow.pl


Ale to bardzo ciekawe, co zauważył Bełkot: każdy ma swoje mity..
To samo zjawisko jest oceniane przez różnych ludzi inaczej. Jedni są przekonani, że coś jest prawdą autentyczną - inni, że to bzdura i mit.. Świetnym przykładem jest też "Globalne Ocieplenie".
Blake
QUOTE
Na kilkudziesięciu stronach udowadniam, że to nie "mit" tylko fakty... Właczyłem się do dyskusji "gdzieś w połowie"..
Podobnie udowadniam ten mit na stronie: www.suworow.pl
Jak widać to nie przypadek, że czytałem o tym w którejś z książek Suworowa wink.gif
A ten temat! Toż to chyba dłuższe niż "Dowód na istnienie Boga!" tongue.gif Ale z chęcią sobie trochę poczytam smile.gif
Ogólnie rzecz biorąc, moje stanowisko jest w tej sprawie podobne do twojego, chociaż ty pewnie lepiej potrafisz je uargumentować.
vifon
Mit o koszmarnej hekatombie jaką miało być Westerplatte- a ilu tam zginęło żołnierzy? 15, przy ponad 200 jakich tam stacjonowało.
Jacek Z

QUOTE(vifon @ 25/02/2010, 15:19)
Mit o koszmarnej hekatombie jaką miało być Westerplatte- a ilu tam zginęło żołnierzy? 15, przy ponad 200 jakich tam stacjonowało.
*


Mam wrażenie, że w Westerplatte nie chodzi o hetakombę, tylko o męstwo, waleczność, skuteczność i honor polskich żołnierzy.
vifon
QUOTE
Mam wrażenie, że w Westerplatte nie chodzi o hetakombę, tylko o męstwo, waleczność, skuteczność i honor polskich żołnierzy.

To akurat mitem nie jest, ale "czwórkami do nieba szli żołnierze z Westerplatte" jednak pewien mit reprezentuje" funkcjonuje w świadomości społecznej.
PZDR
Miuti
Kolejne mity:

Władysław IV był znakomitym władcą, niestety, panował zbyt krótko, żeby zrealizować swoje wspaniałe, dalekosiężne plany.

Ludwika Maria była postacią wielkiego formatu, działała z rozmachem, ale przeżarte gangreną społeczeństwo RON uniemożliwiło jej przeprowadzenie światłych reform.
pawel-l
Ja mam parę bardziej współczesnych mitów (boję się, że niektóre wzbudzą kontrowersje ):

- globalne ocieplenie (mit chyba już obalony)

- skażenie środowiska wokół Czarnobyla

- przeludnienie świata

- peak oil (kończące się surowce naturalne i załamanie gosp.)

- brak regulacji przyczyną ostatniego kryzysu

- papierowe pieniądze są wiarygodne, a system finansowy pod kontrolą uczciwych i mądrych regulatorów

- bez państwowych instytucji socjalnych ludzie by umierali na ulicach i panowałby darwinizm

Jacek Z
Taki głęboko zakorzeniony mit:

- Gospodarką kieruje Niewidzialna Ręka Rynku -


von Munchhausen
Panie i Panowie, zagospodarowujemy te mity w takim tempie, że niedługo ich nie stanie i trzeba będzie nowe wymyślać... wink.gif

Padło tutaj już kilka moich ulubionych - zresztą jak Bełkot słusznie zauważył każdy ma swoje ulubione mity smile.gif

Ja bym dorzucił jeszcze kilka drobiazgów:

1. W średniowiecznej Japonii działały istne hordy ninja, a zabójstw na zlecenie było bez liku - zajmowali się nimi zabójcy tworzący całe wielkie klany i gildie.
W rzeczywistości mało dowodów na działalność ninja. Co innego szpiedzy czy zwiadowcy, z których usług i owszem korzystano ale ninja jakich znamy z filmów to MIT.
2. Moskwa to trzeci Rzym - ale ten mit popularny jest przede wszystkim w Rosji.
3. Rosyjska bomba atomowa to rdzennie rosyjskie osiągnięcie - znów mit rosyjski, pomijający rolę wywiadu.
4. II RP była krajem gdzie policja nie tłumiła protestów w brutalny sposób, zresztą nie było potrzeby protestowania bo był to kraj miodem i mlekiem płynący.
Niestety, tak dobrze nie było :/ niezależnie od tego, jak nieciekawym zjawiskiem był PRL.
5. Tutaj sam nie jestem absolutnie pewien - ale czy przez przypadek nie jest mitem twierdzenie, że Rzym był absolutnym szczytem rozwoju cywilizacyjnego i postępu w okresie starożytności? Że Rzym to było coś cudownego?
Czasem się zastanawiam, czy nie patrzymy aby na Rzym trochę przez pryzmat propagandy Imperium....
Ambioryks
CODE
W średniowiecznej Japonii działały istne hordy ninja, a zabójstw na zlecenie było bez liku - zajmowali się nimi zabójcy tworzący całe wielkie klany i gildie.

Skoro już mowa o Japonii: to co prawda o okresie II WŚ, a nie o starożytności, ale - mitem jest stwierdzenie, że w czasie II WŚ tylko Niemcy przeprowadzali eksperymenty pseudomedyczne na ludziach i testowali na nich broń chemiczną i biologiczną. Japończycy mieli Oddział 731 na czele z Shiro Ishii, japońskim odpowiednikiem Mengele.
CODE
czy przez przypadek nie jest mitem twierdzenie, że Rzym był absolutnym szczytem rozwoju cywilizacyjnego i postępu w okresie starożytności? Że Rzym to było coś cudownego?

Cóż, jeśli wierzyć książce "Światło faraonów" i jej podobnym, to faktycznie jest to mit - w takim razie szczytem cywilizacji starożytnej był Egipt - skoro znali baterie i żarówki, a może nawet elektrownie. Piramidy też nie wiadomo do końca, jakim właściwie cudem zbudowali. No i Sfinksa, którego i dziś trudno byłoby zbudować.
Blake
QUOTE
- Gospodarką kieruje Niewidzialna Ręka Rynku -
Jeśli masz na myśli olbrzymie, myślące łapsko, które spoczywa w bliżej nieokreślonym miejscu (ale pewnikiem w Nowym Jorku, albo tej, panie dziejku, Brukseli), to rzeczywiście - jest to mit.
Ale to, że gospodarką rządzą pewne obiektywne zasady, które mają wpływ na rozwój, tego chyba za mit nie uważasz?
QUOTE
5. Tutaj sam nie jestem absolutnie pewien - ale czy przez przypadek nie jest mitem twierdzenie, że Rzym był absolutnym szczytem rozwoju cywilizacyjnego i postępu w okresie starożytności? Że Rzym to było coś cudownego?
To też jest kwestia dyskusyjna. Bo rozwój technologiczny i filozoficzny był bardzo szybki na terenie monarchii hellenistycznych, które zniszczył Rzym i Partowie.
Spora część wynalazków rzymskich to też adaptacja cudzych rozwiązań.
Ale co do Egiptu, to trudno uznać za "szczyt" czasy tak wczesne, w których kamienie ciągnięto na sankach, chociaż nie było śniegu wink.gif W swoich czasach Egipt z pewnością był jedną z bardziej rozwiniętych kultur, chociaż Babilonia też może się pochwalić dużą wiedzą matematyczną, astronomiczną i technologiczną.
Jacek Z
QUOTE(Blake @ 26/02/2010, 13:21)
Jeśli masz na myśli olbrzymie, myślące łapsko, które spoczywa w bliżej nieokreślonym miejscu (ale pewnikiem w Nowym Jorku, albo tej, panie dziejku, Brukseli), to rzeczywiście - jest to mit.
Ale to, że gospodarką rządzą pewne obiektywne zasady, które mają wpływ na rozwój, tego chyba za mit nie uważasz?

Chodzi mi o to, że regulacje rynku przez poszczególne rządy krajowe wcale nie są symboliczne. A nam wmawia się, że pozostawienie rynku bez regulacji będzie wyregulowane "niewidzialną ręką rynku". Jeśli nie rząd polski, to będzie nasz rynek regulował rząd np.niemiecki lub rzeczywiście bruklselscy urzędnicy - perfekcyjni biurokraci
vifon
Z bliżej nie określonych powodów przez całą podstawówkę wbijano mi do głowy, że Polską rządziły tylko dwie dynastie- Piastowie i Jagiellonowie- a co z Andegawenami i Przemyślidami?

QUOTE
Skoro już mowa o Japonii: to co prawda o okresie II WŚ, a nie o starożytności, ale - mitem jest stwierdzenie, że w czasie II WŚ tylko Niemcy przeprowadzali eksperymenty pseudomedyczne na ludziach i testowali na nich broń chemiczną i biologiczną. Japończycy mieli Oddział 731 na czele z Shiro Ishii, japońskim odpowiednikiem Mengele.
CODE
To ja dorzucę mit o tym jak to wredni amerykanie zrzucili bomby atomowe na pokojowo na bezbronną i postępującą honorowo w tej wojnie Japonię.

Mit o kompletnym braku higieny wśród ludzi średniowiecza- oczywiście- poziom higieny z przyczyn oczywistych był niższy niż teraz, ale o ile wiem np. łaźnie publiczne były wtedy popularne, gorzej były w okresie późniejszym.
PZDR

żbikTeodor
Błędne i niebezpieczne mity moim zdaniem:

1. "Polska ma to nieszczęście leżenia pomiędzy Niemcami a Rosją"
a) Postrzeganie historii przez pryzmat zaledwie 2-3 ostatnich wieków
cool.gif A gdzie pozostałe państwa regionu, Litwa? Ukraina?
c) Zrzuca winę na sąsiadów i daje wymówkę wobec własnych słabości
d) Zakłada rolę ofiary

2. "Polacy zawsze walczyli z Niemcami"
Przez 3,5 wieku granica między Rzeczpospolitą a Rzeszą była jedną z najspokojniejszych w Europie, po odzyskaniu niepodległości odtworzona została w niemal takim samym kształcie. Do tego całe wieki pokojowego osadnictwa, handlu, współpracy. Propolskie sympatie w Niemczech podczas Wiosny Ludów.

3. "Krzyżacy to Niemcy realizujący Drang Nacht Osten"
Dlaczego ten zakon postrzegany jest jako emanacja niemieckości, a zupełnie zapomina się o tym że była to organizacja kościelna??

4. "Katolicyzm i Kościół zawsze były opoką polskości"
a) Jak wyżej - Krzyżacy
cool.gif Legenda Św. Stanisława, buntownika przeciw władzy królewskiej
c) Wpływ dostojników kościelnych na nierozsądną politykę zagraniczną I RP
d) Reakcja Rzymu na rozbiory

5. "Twórcy Konstytucji 3 maja zapisali że na pamiątkę ma zostać wybudowana Świątynia Opatrzności Bożej"
Owszem, miala zostać wybudowana Świątynia Opatrzności. Nie Opatrzności Bożej!! Należy pamiętać że byli oświeceniowcami i masonami. Kolejny symbol "ukradziony" przez Kościół Katolicki.

6. "My Polacy, gdy trzeba jednoczymy się i jesteśmy potężni"
Tutaj nawet bez komentarza. Kto zna choć trochę historię Polski, wie ile w tym sensu:)

7. "Powstanie Warszawskie było konieczne i warto było złożyć tę daninę krwi"
Krótko: nie, nie warto było.
Piast anonim
1 Już Mieszko II przekonał się jakie to szczęście
2 przez te 3,5 wieku Niemcy były rozbite
3 "... domu niemieckiego ..."
4 i 5 z tym sie mogę się zgodzić
6 druga faza potopu. odrzucenie przez sejm ugody w Buczaczu .odzyskanie niepodległości.
7 Warto byłoby gdyby się udało
vifon
QUOTE
"Krzyżacy to Niemcy realizujący Drang Nacht Osten"
Dlaczego ten zakon postrzegany jest jako emanacja niemieckości, a zupełnie zapomina się o tym że była to organizacja kościelna??
No nie do końca... należy zwrócić uwagę, że np. sąd papieski w tzw. Procesie Warszawskim między Polską a Krzyżakami w 1339 wydał wyrok korzystny dla Polski. Krzyżacy w swoich wyczynach w Prusach, na Litwie i w Polsce nie realizowali polityki KK a swoją własną.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org