Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Imperia
historycy.org > Historia powszechna > NOWOŻYTNOŚĆ > Imperium hiszpańskie i portugalskie
Czarkos
Ja oczywiście stawiam na Hiszpanie choćby za wzgledu na dokonany przez nich podbój Meksyku.
gotfryd_de
Ankieta cokolwiek specyficzna. Co to porównywać. Portugalia nigdy nie miała z Hiszpanią żadnych szans w wielkości imperium ani jego potencjale. Do tego w okresie swego dużego rozwoju kolonialnego została połączona z Hiszpanią co doprowadziło jej małe "imperium" do upadku.

Hiszpanie podbijali rozwinięte i potężne cywilizacje. Portugalczycy raczej zakładali faktorie nad morzem. Potem coś tam podbili bardziej w głębi lądu (Afryka i Brazylia). Ale to potem, mało i w średnio ciekawych miejscach (nieatrakcyjnych dla innych).

Reasumując inne ligi.
Dagome
Espana, oczywista oczywistość oczywiście.
Travis
Tak jak juz ktos tu napisal, ankieta co najmniej karkolomna. Ale biorac na uwage chocby czynniki demograficzne i zasieg teryrorialny to oczywiscie Imperium Hiszpanskie gora.
konto_usuniete_28.02.16
Po wynikach ankiety widzisz ze wszyscy sa jednomyślni Hiszpania , no coz Portugalia Hiszpania to nie ta liga
azloe
Taką ankietę to można robić ale dając do wyboru np.Hiszpanie,Francję i Wielką Brytanię.
Czarkos
Już zapomniałem o tej (rzeczywiście niezbyt trafnej) ankiecie z czasów moich początków na forum. Może teraz sprecyzuję:
Miałem na myśli początki tych dwóch imperiów, powiedzmy lata 1492 do ok. 1600. Np. w XV wieku można zaryzykować moim zdaniem stwierdzenie, że to właśnie Portugalczycy górowali w handlu.
Jaum
Za to pod koniec ery kolonialnej Portugalia miala wieksze Imperium od Hiszpanii.Co najmniej od 1898
Arheim
Portugalia w 1898r. posiadała Angole, Mozambik,Gwinea i Timor
Hiszpania tego roku utraciła Filipiny , Kube i Puerto Rico.
Z wiekszych terytoriów została jej chyba tylko Sahara Zachodnia i Północne Maroko.
Jaum
I jeszcze Gwinea Hiszpanska ale to dosyc male jest.Portugalia zdecydowanie gorowala wtedy nad Hiszpania pod wzgledem kolonii
Arbago
Imperium portugalskie mimo wszystko przetrwało dłużej niż hiszpańskie. W czasach apogeum imperiów z kolonii hiszpańskich pozostały marne resztki takie jak Kuba, Rio Muni, czy Sahara Zachodnia, Portugalia zaś panowała nad Angolą, Mozambikiem, Timorem Wschodnim, Goa, posiadłościami na wybrzeżu gwinejskim, Makao... Jednak w okresie podanym przez Czarkosa, czyli 1492-1600 to Hiszpania przodowała. Ankieta jest oczywiście słuszna dla tego okresu, trzeba pamiętać, że inne późniejsze mocarstwa kolonialne się w XVI wieku nie liczyły. Dominacja Hiszpanii i Portugalii została potwierdzona w 1494 roku w traktacie z Tordesillas, który dzielił światowe strefy wpływów pomiędzy te dwa kraje z pominięciem innych państw. Traktat ten został następnie potwierdzony przez papieża, a pamiętać należy, że w 1494 roku cały zachód był katolicki.
Travis
QUOTE
Portugalia zaś panowała nad Angolą, Mozambikiem, Timorem Wschodnim, Goa, posiadłościami na wybrzeżu gwinejskim, Makao

Oraz Wyspami Zielonego Przylądka zwanymi również Capo Verde.
Travis
QUOTE
Hiszpania tego roku utraciła Filipiny , Kube i Puerto Rico.

Oraz małą acz strategicznie niezwykle ważną wyspę Guam na Pacyfiku.
Andzio1999
Wielkością i ilością kolonii oczywiście górowała Hiszpania ,lecz podczas złotego wieku Portugalii,za życia króla Manuela Szczęśliwego ten kraj kontrolował 25 % światowego handlu a bogactwo przejawia się w stylu manueliańskim.Gdy Hiszpanie kontrolowali Amerykę tak Portugalczycy Azję,i moim zdaniem gdyby nie "niewola hiszpańska" i większe zainteresowanie Indiami,kraj Hindusów nie byłby kolonią angielską lecz być może portugalską,a dlaczego Indie były perłą imperium brytyjskiego?Bo to była drogocenna kolonia,a Portugalczycy jako pierwsi mieli na terenie tego państwa kolonie-faktorie.
Ramond
QUOTE
moim zdaniem gdyby nie "niewola hiszpańska" i większe zainteresowanie Indiami,kraj Hindusów nie byłby kolonią angielską lecz być może portugalską,a dlaczego Indie były perłą imperium brytyjskiego?Bo to była drogocenna kolonia,a Portugalczycy jako pierwsi mieli na terenie tego państwa kolonie-faktorie.

Gdybyś porównał portugalski i angielski model podejścia do Indii to zauważyłbyś, że Portugalia nie miała szans osiągnąć takich efektów jak Anglia/Wielka Brytania. Motorem działań Anglii była Kompania Wschodnioindyjska, prywatna spółka. To ona podbiła Indie - Korona przejęła je dopiero, gdy powstanie sipajów udowodniło, że Kompania nie daje sobie rady z utrzymaniem porządku. Tymczasem w Portugalii wszystko od początku do końca było działaniem Korony.
de Ptysz
QUOTE(Ramond @ 21/08/2013, 19:30)
QUOTE
moim zdaniem gdyby nie "niewola hiszpańska" i większe zainteresowanie Indiami,kraj Hindusów nie byłby kolonią angielską lecz być może portugalską,a dlaczego Indie były perłą imperium brytyjskiego?Bo to była drogocenna kolonia,a Portugalczycy jako pierwsi mieli na terenie tego państwa kolonie-faktorie.

Gdybyś porównał portugalski i angielski model podejścia do Indii to zauważyłbyś, że Portugalia nie miała szans osiągnąć takich efektów jak Anglia/Wielka Brytania. Motorem działań Anglii była Kompania Wschodnioindyjska, prywatna spółka. To ona podbiła Indie - Korona przejęła je dopiero, gdy powstanie sipajów udowodniło, że Kompania nie daje sobie rady z utrzymaniem porządku. Tymczasem w Portugalii wszystko od początku do końca było działaniem Korony.
*


Nie łączyłbym sukcesu Brytyjczyków w Indiach z ich organizacją. Paradoksalnie w Amerykach Anglicy dlatego ponosili na początku klęski w kolonizacji, ponieważ zbytnio polegali na prywatnych spółkach, które liczyły przede wszystkim na szybki zysk i dlatego wysyłały setki kolonistów do osad żyjących z monokultury (głównie uprawa tytoniu), często nie troszcząc się o dobre rozpoznanie terenu, rozbudowę niezbędnego zaplecza osady, czy wreszcie o kontakty z Indianami, co kończyło się dla przybyszów masakrą, albo śmiercią z głodu. Tymczasem hiszpańska Korona lepiej troszczyła się o swoich poddanych(!) i dlatego ich model kolonizacyjny był stabilniejszy, a w efekcie bardziej pomyślny. Nie zapominajmy zresztą, w jakich okolicznościach Londyn musiał przejąć bezpośrednią kontrolę nad Indiami...
W Azji Portugalczycy odnosili wcale niemałe sukcesy (przejęcie kontroli nad handlem i wieloma bogatymi miastami), ale ich piętą Achillesową okazał się brak siły ludzkiej, przez co nie stać ich było na kompleksowy podbój większych krajów. Gdyby Portugalia dysponowała większym zapleczem w Europie, to być uważam za pewne, że jej imperium kolonialne byłoby o wiele bardziej okazałe.
BTW, to trochę tak jak z Niderlandami, które ostatecznie też przegrały rywalizację z krajem o podobnej strukturze, Anglii, m.in. także dzięki różnicy potencjałów ojczyzny.
Andzio1999
de Ptysz,masz w 100 % rację z potencjałem ludzkim,Portugalia w XVI wieku bodajże za króla Manuela liczyła .... 1.5 mln ludzi (tyle Polska liczyła koło 1100 r.) wink.gif ,a Anglia?Sam Londyn powyżej 100 tyś....

Sześćdziesiąt lat to nie mało,tyle jak wiemy Portugalia pozostawała w unii personalnej z Hiszpanią która chyliła się ku upadkowi co pokazała wojna trzydziestoletnia i bitwa pod rocoi ,jak się samam Hiszpania chyliła ku upadkowi to razem z nią kolonie.

Wracając do potencjału,mimo tych 1.5 mln ludności Portugalczykom udało się skolonizować Brazylię chodź i tak w nie zaplanowany sposób gdyż tego głównym skutkiem była bieda w metropolii przez co mieszkańcy próbowali szukać szczęścia zza oceanem.A i Hiszpania nie była ludnym krajem ,a skolonizowali Amerykę Południową smile.gif ,Meksyk,Filipiny,lecztu wpływającym czynnikiem było złoto ale jakoś się udało wink.gif .

Jakoś by sobie poradzili Portugalczycy,jedynymi winowajcami którzy zrujnowali ich kraj to hiszpańscy Habsburgowie.
Ramond
QUOTE
Nie łączyłbym sukcesu Brytyjczyków w Indiach z ich organizacją.

Powiedz to Janowi Glete, który łączył.
QUOTE
W Azji Portugalczycy odnosili wcale niemałe sukcesy (przejęcie kontroli nad handlem i wieloma bogatymi miastami), ale ich piętą Achillesową okazał się brak siły ludzkiej, przez co nie stać ich było na kompleksowy podbój większych krajów.

W Azji Portugalczycy odnosili niemałe sukcesy dopóki nie mieli tam konkurencji. Gdy konkurencja się pojawiła (początkowo w postaci Holendrów) - przegrali.
Brak siły ludzkiej nie odgrywał większej roli w przypadku Indii i innych rozwiniętych krajów Azji - żadne państwo europejskie i tak nie mogło poświęcić na takie eskapady siłę ludzką zbliżoną do tej, którym dysponowały państwa azjatyckie. Ale też nie musiały, po azjatyckie podboje czy to Portugalczyków, czy Holendrów czy Anglików nie odbywały się tylko i wyłącznie rękoma Europejczyków. Indie Wschodnie to nie były również pustkowia, które trzeba było zasiedlać.
QUOTE
de Ptysz,masz w 100 % rację z potencjałem ludzkim,Portugalia w XVI wieku bodajże za króla Manuela liczyła .... 1.5 mln ludzi (tyle Polska liczyła koło 1100 r.) wink.gif ,a Anglia?

No właśnie - ile liczyła Anglia? Skoro uznajesz argument potencjału ludzkiego to zakładam, że powinieneś znać liczby. A może uznajesz nie dlatego, że wiesz, że jest prawdziwy - ale dlatego, że Ci się podoba?
CODE
jak się samam Hiszpania chyliła ku upadkowi to razem z nią kolonie.

Skoro kolonie Hiszpanii się chyliły ku upadkowi, to wkrótce Hiszpania musiała je utracić, nieprawdaż? To kiedy to "wkrótce" nastąpiło?
CODE
Wracając do potencjału,mimo tych 1.5 mln ludności Portugalczykom udało się skolonizować Brazylię chodź i tak w nie zaplanowany sposób gdyż tego głównym skutkiem była bieda w metropolii przez co mieszkańcy próbowali szukać szczęścia zza oceanem.A i Hiszpania nie była ludnym krajem ,a skolonizowali Amerykę Południową smile.gif ,Meksyk,Filipiny,lecztu wpływającym czynnikiem było złoto ale jakoś się udało wink.gif .

Nie wiem, co Cię tak dziwi - sprawdź, jaki procent populacji kolonii hiszpańskich czy portugalskich w Ameryce (albo brytyjskich Indii) stanowili ludzie europejskiego pochodzenia. Większość kolonii miała inną strukturę etniczną niż 13 Kolonii czy Australia i inny model kolonizacji.
CODE
Jakoś by sobie poradzili Portugalczycy,jedynymi winowajcami którzy zrujnowali ich kraj to hiszpańscy Habsburgowie.

Ciekawe - to kiedy Portugalczykom zaczęło źle iść - kiedy byli w unii z Hiszpanią, czy po jej zerwaniu?
Andzio1999
Nie no pewnie Anglia której stolica w 16w. liczy 100 tys. mieszkańców będzie malo zaludnionym krajem gdzie na pustkowiach latają krzaczki,gratuluje wyobrazni respekt.gif .

To w Brazylii Indianie rzadza?A ja myslalem ze inkowie,majowie zostali zdziesiątkowani,no proszę czego sie dowiedzialem.

Czasami opieka państwa jest lepsza od samodzielności obywatela i to z tego względu ze państwo posiada większy potencjal od pojedynczej jednostki,gdyby sie znalazla odpowiednia osoba w Portugalii i po częściowym zagospodarowaniu sprzedala to i jeszcze państwo sie wzbogacilo.
de Ptysz
QUOTE(Ramond @ 22/08/2013, 17:29)
QUOTE
Nie łączyłbym sukcesu Brytyjczyków w Indiach z ich organizacją.

Powiedz to Janowi Glete, który łączył.

Świetnie, ale on nie jest jedynym badaczem dziejów kolonializmu, więc śmiem mieć inne od niego zdanie. Sromotne klęski angielskich prób założenia trwałych osad w Ameryce na przełomie xvi i xvii w. dobitnie pokazują, że kolonizacja oparta na prywatnych spółkach to nie jest system bez wad.
QUOTE
W Azji Portugalczycy odnosili niemałe sukcesy dopóki nie mieli tam konkurencji. Gdy konkurencja się pojawiła (początkowo w postaci Holendrów) - przegrali.

Biorąc pod uwagę, że Portugalczycy przecierali w Azji i zaczynali z paroma garstkami ludzi, a bez żadnych kontaktów w regionie, za to z odległą metropolią, to odnieśli oszałamiający sukces.
Andzio1999
W Ameryce Północnej ,podczas pierwszych prób założenia stałych osad zawinili sami koloniści wdając się w liczne wojny z Indianami gdzie wojna nie toczyła się na ilość zdobytego terenu lecz na ilość zabitych wrogów,zniszczonych domostw.Liczebnością Indianie górowali ale byli gorzej zorganizowani wink.gif


"Biorąc pod uwagę, że Portugalczycy przecierali w Azji i zaczynali z paroma garstkami ludzi, a bez żadnych kontaktów w regionie, za to z odległą metropolią, to odnieśli oszałamiający sukces."


-Odległość Metropolii już tak wielkiego znaczenia nie ma,Anglia leżała tak daleko od Azji jak taka Francja,a zdominowała ten kontynent tongue.gif .Raczej jak wspomnieliśmy ważniejszy jest potencjał ludnościowy jak i gospodarność!

P.S.Nasza rozprawka o Portugalii dodała jej kilka % tongue.gif
Oksza
Się wtrącę.
QUOTE(Andzio1999 @ 22/08/2013, 20:44)
Nie no pewnie Anglia której stolica w 16w. liczy 100 tys. mieszkańców będzie malo zaludnionym krajem gdzie na pustkowiach latają krzaczki,gratuluje wyobrazni respekt.gif .

W którym konkretnie roku? Cały wiek to sporo czasu jednak...
Przykładowo około połowy wieku Londym liczył coś koło 50 tys. ale już pół wieku później - w pierwszej dekadzie XVII w. ok. 220 tys.
Za następne zaś 70 lat już ponad 500 tyś.
Progresja niesamowita jeśli wziąć pod uwagę całość populacji Anglii i Walii:
Połowa XVI w. - 3,2 mln
Początek XVII w. - 4,4 mln
Początek XVIII w. - 5 mln

Wniosek? Londyn rósł kosztem całego kraju bo tylko tam była szansa szybkiego zrobienia kariery/dorobienia się, itp...
Reszta kraju w owym czasie jeszcze faktycznie była zadupiem feudalnym.

CODE
To w Brazylii Indianie rzadza?A ja myslalem ze inkowie,majowie zostali zdziesiątkowani,no proszę czego sie dowiedzialem.

Rządzili ci, którzy mieli siłę by narzucić swoją wolę większości czyli potomkowie europejskich osadników. Nie ma znaczenia udział procentowy w populacji ludnośći (przykładowo) indiańskiej.

Czysto feudalny system portugalski nie miał szans z nowoczesnym systemem niderlandzkim, a ten z kolei przegrał z wychodowanym przez siebie londyńskim. Choć te dwa ostatnie oparte były na jednakowych zasadach.
Anglikom jednak dopisało szczęście (na początku), a później, idąc za ciosem, przeświadczeni o swojej misji danej przez Boga odbierali tylko to co im się sprawiedliwie należało, a co inni wcześniej (Portugalia, Hiszpania, Niderlandy, FRancja) niesprawiedliwie sobie przywłaszczyli - złoto, korzenie, futra, ziemię i inne bogactwa Azji i Nowego Świata.
Andzio1999
Ale pomiędzy 3 mln. a 1.5 mln. jest dwukrotna roznica.
lancelot
A czy nie istotniejsze od liczby ludności w metropolii jest to, ilu ludzi była ona w stanie wyekspediować do kolonii?
Ramond
QUOTE
Nie no pewnie Anglia której stolica w 16w. liczy 100 tys. mieszkańców będzie malo zaludnionym krajem gdzie na pustkowiach latają krzaczki,gratuluje wyobrazni respekt.gif .

W przeciwieństwie do Ciebie nie opieram się na wyobraźni, tylko na faktach. Czyli nie wiesz. I nie zadałeś sobie trudu sprawdzić. A może wiesz chociaż w takim razie, ile w XVI wieku wynosiła populacja Lizbony? Nie kłopocz się, podpowiem: w roku 1552 jakieś 200 tysięcy. Co to było z tą "stolicą mało zaludnionego kraju, gdzie na pustkowiach latają krzaczki"?
QUOTE
To w Brazylii Indianie rzadza?A ja myslalem ze inkowie,majowie zostali zdziesiątkowani,no proszę czego sie dowiedzialem.

Rządzą, jak rządzą, ale większą część ludności (metysi) od nich pochodzi. Polecam temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104287
A tak z ciekawości: co mają Inkowie i Majowie do Brazylii?
QUOTE
Czasami opieka państwa jest lepsza od samodzielności obywatela i to z tego względu ze państwo posiada większy potencjal od pojedynczej jednostki,gdyby sie znalazla odpowiednia osoba w Portugalii i po częściowym zagospodarowaniu sprzedala to i jeszcze państwo sie wzbogacilo.

I dlatego największym imperium kolonialnym na początku XX wieku było Imperium Brytyjskie?
QUOTE
Świetnie, ale on nie jest jedynym badaczem dziejów kolonializmu, więc śmiem mieć inne od niego zdanie. Sromotne klęski angielskich prób założenia trwałych osad w Ameryce na przełomie xvi i xvii w. dobitnie pokazują, że kolonizacja oparta na prywatnych spółkach to nie jest system bez wad.

Żaden system nie jest bez wad. Natomiast skala powodzenia w Indiach Wschodnich wskazuje jednak, że system holenderski i angielski działały lepiej niż portugalski. W Ameryce dominował jednak inny model kolonizacji.
QUOTE
Biorąc pod uwagę, że Portugalczycy przecierali w Azji i zaczynali z paroma garstkami ludzi, a bez żadnych kontaktów w regionie, za to z odległą metropolią, to odnieśli oszałamiający sukces.

Do czasu, do czasu.
CODE
Raczej jak wspomnieliśmy ważniejszy jest potencjał ludnościowy jak i gospodarność!

O, nagle się pojawia gospodarność. To się zapytam: od kiedy to państwo wykazuje się gospodarnością? Bo dla prywatnych spółek jest to warunek sine qua non ich istnienia.
Andzio1999
Dalej nie zmienia to faktu ze Anglików bylo 2x tyle co Portugalczyków.

Czy Metysi to 100% indianie?nie.sa oni mozna powiedzieć prawdziwymi Amerykanami Poludniowymi którzy powstali na skutek mariazy pomiędzy bialym ludźmi a indianami,lecz te spoleczenstwo nie powstaloby bez Portugalczyków czy Hiszpanów,ba Brazylijczyków mozna nazywac Portugalczykami tylko ze przy dostosowanych do warunkow ameryki łacińskiej na czego dowodem jest powszechnie używany jezyk portugalski,używany nawet przez metysow.a inkow i majów tak przytoczylem

Jeżeli państwo dzierży calkowita wladze dusząc innych inicjatywę to chyba odpowiedzialne za gospodarność jest...panstwo
Ramond
QUOTE
ba Brazylijczyków mozna nazywac Portugalczykami tylko ze przy dostosowanych do warunkow ameryki łacińskiej na czego dowodem jest powszechnie używany jezyk portugalski

A Hindusów można nazwać Anglikami czego dowodem jest powszechnie używany język angielski?
QUOTE
a inkow i majów tak przytoczylem

Co mają Inkowie i Majowie do Brazylii, pytam ponownie?
A przy okazji - nazwy narodowości piszemy z wielkiej litery.

QUOTE
Jeżeli państwo dzierży calkowita wladze dusząc innych inicjatywę to chyba odpowiedzialne za gospodarność jest...panstwo

Najwyraźniej nie zrozumiałeś pytania. Powtórzę: od kiedy to państwa bywają gospodarne?
Lehrabia
QUOTE
Czy Metysi to 100% indianie?

Jeśliby nimi byli, to by chyba nikt nie wymyślał nowej nazwy.

QUOTE
sa oni mozna powiedzieć prawdziwymi Amerykanami Poludniowymi którzy powstali na skutek mariazy pomiędzy bialym ludźmi a indianami

confused1.gif To kim są ci, którzy tam byli przed nimi?

QUOTE
ba Brazylijczyków mozna nazywac Portugalczykami

Na jakiej niby podstawie? Nie wyglądają tak samo, nie mówią tak samo, nie mają tych samych zwyczajów...

QUOTE
na czego dowodem jest powszechnie używany jezyk portugalski,

Słyszałeś o czymś takim jak wariant języka?

QUOTE
a inkow i majów tak przytoczylem

A ja sobie przytaczam niniejszym różowe pegazy.

QUOTE
Jeżeli państwo dzierży calkowita wladze dusząc innych inicjatywę to chyba odpowiedzialne za gospodarność jest...panstwo

W tym przykładzie to jest odpowiedzialne za brak gospodarności.
Oksza
QUOTE(Andzio1999 @ 23/08/2013, 14:57)
Ale pomiędzy 3 mln. a 1.5 mln. jest dwukrotna roznica.
*


CODE
Dalej nie zmienia to faktu ze Anglików bylo 2x tyle co Portugalczyków.

W dalszym ciągu nie chcesz zrozumieć.
Portugalczycy przegrali nie z powodu różnicy liczby ludności. Ba, tak po prawdzie w momencie wejścia Anglików, w Azji po Portugalczykach było już posprzątane - zostały resztówki bez znaczenia.
Poczytaj choćby coś Kieniewicza, a będziesz wiedział na czym polegał portugalski system kolonialny i dlaczego na dłuższą metę okazał się nieefektywny i niewydolny. Z drugiej strony - by daleko nie szukać, również tego autora "Historię Indii" - tam też znajdziesz opis brytyjskiego podboju Indii.

W Brazylii całość udało się utrzymć z powodu błędów "Holendrów".

CODE
Czy Metysi to 100% indianie?nie.sa oni mozna powiedzieć prawdziwymi Amerykanami Poludniowymi którzy powstali na skutek mariazy pomiędzy bialym ludźmi a indianami,

Jeśli już mamy szukać Indian na szczytach władzy musimy dotrzeć dość wysoko: do Boliwii, Ekwadoru i Peru wink.gif

de Ptysz
CODE
Sromotne klęski angielskich prób założenia trwałych osad w Ameryce na przełomie xvi i xvii w. dobitnie pokazują, że kolonizacja oparta na prywatnych spółkach to nie jest system bez wad.

Żaden system nie jest pozbawiony wad ale angielski okazał się najefektywnieszy. A początki... zawsze są trudne.

Patrząc z perspektywy czasu to Francuzi powinni zostać hegemonami - mieli ku temu wszystkie potrzebne atrybuty (tak się przynajmniej wydawało). Brakło im "jedynie" lub "aż" odpowiedniej elastyczności co było z kolei winą ich systemu gospodarczo-politycznego.

de Ptysz
QUOTE(Oksza @ 26/08/2013, 10:32)
Patrząc z perspektywy czasu to Francuzi powinni zostać hegemonami - mieli ku temu wszystkie potrzebne atrybuty (tak się przynajmniej wydawało). Brakło im "jedynie" lub "aż" odpowiedniej elastyczności co było z kolei winą ich systemu gospodarczo-politycznego.
*


Ależ oczywiście, że system jest szalenie ważny, jeno ten hiszpański w Amerykach nie był wcale taki zły. Oczywiście chodzi mi przede wszystkim o początki, bo pózniej jak wiemy Hiszpanie padli ofiarą własnego sukcesu i ich imperium w pewnym momencie stało się wręcz balastem w rozwoju ojczystego kraju. Nie umniejszajmy też faktu, że angielskie spółki wykazywały się nieraz katastrofalną bezmyślnością.
Rafadan
Czy jest jakiś temat na forum, w którym poruszono kwestię różnic między kolonizacją "państwową" i "siłami sektora prywatnego"?
Ramond
QUOTE
Ależ oczywiście, że system jest szalenie ważny, jeno ten hiszpański w Amerykach nie był wcale taki zły.

Ale portugalski w Indiach Wschodnich najwyraźniej już tak.
QUOTE
Nie umniejszajmy też faktu, że angielskie spółki wykazywały się nieraz katastrofalną bezmyślnością.

Ale też znacznie większą inicjatywą.
QUOTE
Dalej nie zmienia to faktu ze Anglików bylo 2x tyle co Portugalczyków.

A to nie zmienia faktu, że Portugalczyków było 2x więcej niż Holendrów, a to Holendrzy wyparli Portugalczyków z Indii Wschodnich.
Andzio1999
Drogi Ramondzie,odpowiedziałem na twoje pytania.

Powtórzę:oprócz małej populacji w zrujnowaniu portugalskich kolonii miały wpływy 60-letnie rządy Hiszpanów.

P.S.Niderlandy to były jedne z ludniejszych państw wink.gif
Lehrabia
QUOTE(Andzio1999 @ 28/08/2013, 1:14)
P.S.Niderlandy to były jedne z ludniejszych państw  wink.gif
*


Taaa, mieli tyle ludności, że na siłę słali do kolonii żebraków, sieroty i prostytutki. Nie myl gęstości zaludnienia z liczbą ludności.
Ramond
QUOTE
Drogi Ramondzie,odpowiedziałem na twoje pytania.

Pozwól, że o tym, czy moderator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią zadecyduje sam moderator. Dodam: nie jestem usatysfakcjonowany.
QUOTE
Powtórzę:oprócz małej populacji w zrujnowaniu portugalskich kolonii miały wpływy 60-letnie rządy Hiszpanów.

Powtórzę - to dlaczego upadek nie nastąpił za Hiszpanów?
QUOTE
P.S.Niderlandy to były jedne z ludniejszych państw wink.gif

Oczywiście potrafisz to udowodnić podając liczbę ludności Siedmiu Prowincji?
patrycjuszu
Zagłosowałem na Hiszpanię, choćby z tego powodu, że Hiszpańskie imperium kolonialne zajmowało 20 milionów kilometrów kwadratowych i obejmowało tym samym 12,3% światowej populacji. Nie powinna liczyć się wielkość ale skoro Portugalczycy zgromadzili ledwo ponad połowę tego i posiadali znacznie mniejsze ziemie w Europie to Hiszpanie wygrywają.
carantuhill
QUOTE(Andzio1999 @ 28/08/2013, 1:14)
Drogi Ramondzie,odpowiedziałem na twoje pytania.

Powtórzę:oprócz małej populacji w zrujnowaniu portugalskich kolonii miały wpływy 60-letnie rządy Hiszpanów.

P.S.Niderlandy to były jedne z ludniejszych państw  wink.gif
*




Nie można się zgodzić na to, że rządy hiszpańskie zrujnowały portugalskie kolonie. Kryzys finansowy da się odczuć w ostatnich latach panowania Manuela, bankructwo już za Jana II. Po prostu koszty utrzymania flot, żołnierzy, podbojów, baz na wybrzeżu marokańskim, administracji były za duże jak na to małe państwo. Portugalia w XV wyludniała się, upadało rzemieślnictwo, rolnictwo. Chłopi migrowali do Lizbony, a następnie szukali łatwego zarobku w koloniach, Fumos da Índia to przecież z tego okresu. Portugalia niewiele eksportowała, zaś importowała praktycznie wszystko. W Indiach włączyła się w wymianę handlową jako pośrednik, bez wkładu własnego. Hiszpańskie wsparcie de facto pozwoliło Portugalii dostać drugi oddech, w innym wypadku Portugalia nie utrzymała by nawet tego.
Strategos temu Anatolikon
Chcę poruszyć problem długowieczności portugalskiego imperium kolonialnego.

Warto napisać, że Portugalia tak de facto była od Wojny Sukcesyjnej Hiszpańskiej - brytyjskim protektoratem (Traktat Methuena)... I w Wojnie Siedmioletniej i w Wojnach Napoleońskich - Albionowi potrzebna była ta forpoczta... Portugalia była posłuszna i w Afryce. Pod koniec XIX w na teoretycznie jej terenach między Angolą i Mozambikiem powstały kolonie - Rodezja Płn i Rodezja Płd... Wojska brytyjskie maszerowały jak chciały poprzez Mozambik, aby walczyć z niemieckimi wojskami kolonialnymi von Lettowa w I-szej Wojnie Światowej.

Stany Zjednoczone w aspekcie metropolii iberyjskich poszły od zarania niepodległości - drogą brytyjską. Wrogiem była tylko Hiszpania. Inspiracją do odebrania resztek hiszpańskiego imperium była oszczercza kampania prasowa o mordowaniu powstańców antyhiszpańskich na Kubie.

Kolonie portugalskie przetrwały okres dekolonizacji. Nie były solą w oku ani Londynowi, ani Waszyngtonowi, bo jedne i 2-gie przedsiębiorstwa nie miały żadnych utrudnień w eksploatacji ze strony Salazara.
Ramond
QUOTE
Kolonie portugalskie przetrwały okres dekolonizacji. Nie były solą w oku ani Londynowi, ani Waszyngtonowi, bo jedne i 2-gie przedsiębiorstwa nie miały żadnych utrudnień w eksploatacji ze strony Salazara.

Kolonie portugalskie przetrwały okres dekolonizacji? To ile kolonii ma obecnie Portugalia?
Strategos temu Anatolikon
Większość za Okres Dekolonizacji rozumie przełom lat 50/60, kiedy to wprost bez krwawych wojen Wielka Brytania, Francja (pomijam Algerię) i Belgia zgodziły się na oficjalną niepodległość byłych kolonii w Afryce.

Kolonie portugalskie - pomimo wojen partyzanckich w Angoli, Gwinei Bissau i Mozambiku - wydawało się, że nieprędko uzyskają niepodległość. Rządy Salazara i Caetano mając wsparcie anglo-amerykańskie - nawet nie próbowały rozmawiać z ruchami wyzwoleńczymi. Lecz gdy w 1974 r w metropolii wybuchła Rewolucja Goździków, nowy rząd dał prawo swoim koloniom - do samostanowienia. Uznano też za część Indii - Goa - zaanektowane w 1961 r prze Hindusów... Chyba najszczęśliwiej potoczył sie post-kolonialny los Makao (Macau), a najgorzej - bo procentowo najkrwawiej - los Timoru Wschodniego.

Pomijając rozumienie Okresu Dekolonizacji - intencją mojego poprzedniego postu było podkreślenie jednego z przyczynków nadzwyczajnej długowieczności Portugalskiego Imperium Kolonialnego.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org