Po pewnych wahaniach postanowiłem wyjść przed szereg i samemu założyć temat ogólny dla rozważań nad pomysłem kolegi Tadato. Potrzebujemy bowiem pewnej bazy dla szczegółowych ustaleń. Jak na razie te elementy bazowe rozrzucone są po kilku tematach szczegółowych. Zrzućmy je wszystkie tu, a tam pracujmy nad "detalami".

Czas omówić podstawy naszej "zabawy w zmianę historii". Wiemy, ze mamy ekstra 2,5 mld złotych i kilka lat by je wydać. W szerokim założeniu zgadzamy się, że raczej nie wypieramy się tego co było "w realu". Teraz czas by doprecyzować jak i kiedy wprowadzimy te zmiany. A więc potrzebujemy datę rozpoczęcia "zmian" i plan ich wprowadzania. Pamiętajmy, ze nie może być tak, że dodatkową kasę rozdysponujemy jednorazowo. Spróbujmy ustalić kiedy do naszych rąk trafiają konkretne kwoty i jaki jest harmonogram zmian. Zróbmy to w zgodzie z ówczesnymi realiami! Założenie projektu musi być następujące - nas w nim nie ma. Fizycznie w ówczesnych realiach nie jesteśmy obecni. Jesteśmy natchnieniem , które nawiedza Rydza, Stachiewicza, Mościckiego a nawet Kwiatkowskiego, którzy w ten sposób "natchnieni" czynią inne ruchy, niż czynili to w rzeczywistości, ale poza pewną granicę nie pójdą. Wydaje mi się, że czasem koledze Tadato brak takiego samoograniczającego go założenia.

oczywiste wydaje się być założenie, że początkiem naszej gry powinien byc 12 maja 1935 roku i przejęcie funkcji Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych przez generała dywizji Rydza-Śmigłego. Zaczynamy więc z ówczesną obsadą polityczno-wojskową i zmieniamy dopasowując się do ówczesnej sytuacji. Np nie możemy - ani w połowie 1935 roku, ani nawet pod koniec roku 1936 - założyć że naszym głównym i jedynym wrogiem jest III Rzesza. W ramach naszych ambitnych poczynań musimy więc też uwzględniać posunięcia i inwestycje pod kątem obronności granicy wschodniej. nawet jeżeli w planie Tadato z 1939 roku nie odegrają one żadnej roli. Tak jest moim zdaniem właściwie.

Proponuję w tym (nowym?) temacie wpisać (każdy z osobna) motywy przewodnie naszych rozważań na kanwie idei kolegi Tadato. Zobaczymy co wyjdzie z porównania ich. Sam kolega Tadato powinien wpisać wprost (czarno na białym, w punktach) czego z realnych inwestycji u niego nie ma, a co jest zmienione, byśmy bez zwątpień mogli pracować nad PLANEM. To kolega Tadato zaczął, więc dostosujemy nasze pomysły do jego przewodniego złożenia, choć jak sądzę w wielu kwestiach będzimy starali się go przekonać do naszych racji. Wreszcie - należałoby znaleźć osobę, która będzie robiła za moderatora naszych wesołych rozważań. jak dla mnie ekspertem od wielu zagadnień których dotykamy jest kolego Woj z forum dws.org (nie jestem pewien, czy u nas też się udziela, ale chyba tak), a jak sądzę, jeżeli odrobimy zadanie domowe z sensem, to znajdą się też następni chętni do moderowania, a nawet do PRZECIWSTAWIENIA SIĘ naszej armii w wariancie Tadato. Może kolega Mohikanin jednak wróci? Sądzę też, że dla pewnych rozważań szczegółowych należałoby stworzyć wątek dostępny tylko dla sztabowców "jasnej strony", i opracowane tam fakty ujawnić dopiero podczas rozgrywki. Tylko jak to zrealizować w szczegółach?

Moje motywy przewodnie (wpisuję je znając już w pewnym zakresie ideę kolegi Tadato):

- doprowadźmy do odzyskania przez Dowódców Okręgów Korpusów uprawnień do dowodzenia w polu i przygotowanie 10 dowództw KA/GO na czas kampanii 1939 roku. Prace w tym kierunku musiałyby ruszyć tak gdzieś ok. 1937 roku.
- załóżmy wzrost nakładów na szkolenie oficerów dyplomowanych, łącznościowców i saperów - jak rozumiem nakłady na lotników i pancerniaków wzrosną tak i tak
- załóżmy tez pozyskanie większej ilości artylerii do wystawienia dodatkowych dywizjonów i pułków. Musimy mieć pokrycie na 10-15 dodatkowych pal-i (oprócz istniejących 30 czynnych), pełnych 10 pac-ów, z trzy pam-y + ok 20-25 rożnych dal-i i dac-ów samodzielnych. Musimy więc mieć dodatkowe działa, konie artyleryjskie, uprzęże, jaszcze, obsługi itp itd. Sugerowałbym zakup "z demobilu" francuskiego - 75, 105 Schneidera wz. 13, może nieco 155, dodatkowo działka 37 i 47 mm morskie do wykorzystania jako ersatz artylerii ppanc. Oczywiście róbmy własne haubice 100 i armaty 105 wz 29. Osobno traktujmy artylerię dalekosiężną. uzupełnijmy tylko - starymi działami jeżeli inaczej się nie da - nasze zapasy mob. O to mi tu chodzi.
- powołajmy przy GISZ silne inspektoraty broni pancernej, saperów, fortyfikacji oraz Obrony Narodowej. Ktoś nam musi Punkty Oporu oraz dodatkowe brygady i bataliony ON przygotować. Znajdźmy dla tych inspektoratów odpowiednich dowódców!
- załóżmy - skoro zmieniamy nieco strukturę naszej armii - nieco inną strukturę awansów na najwyższe stanowiska w latach 1936-39. Poruszajmy się zgodnie z realiami (np Dąb-Biernacki na emeryturę nie może pójść w żadnym wariancie - "w realu" miał za mocne na to "plecy"), ale sądzę, że pewne zmiany możemy zrobić (np Szylling generałem dywizji w 1938 lub 1939 roku)
- na bazie rzeczywistych planów mobilizacyjnych i przewozowych wprowadzonych do 1939 roku zaplanujmy nasz własny, nieco inny plan mobilizacji i koncentracji. Pamiętajmy, że to też generuje koszta. A chcemy w pole wysłać minimum 40 DP (ja zakładam spokojnie 42 dywizje), 10 BKaw, 5 BMot i liczne dodatkowe jednostki. W tym wyspecjalizowaną brygadę saperów i baony ppanc. Ktoś to musi wystawić, i muszą być pociągi bu to wszystko przewieść. I musimy na to mieć czas!!! Zwłaszcza, że idee fixe planu Tadato jest uderzenie, a więc działanie ofensywne. rzekłbym, że ofensywę buduję się nieco dłużej niż działania defensywne. Może jednak się mylę...
- na koniec kamyczek do ogródka Tadato - uważam, ze należy utrzymać osobne "wyspecjalizowane" lotnictwo obserwacyjne (nie - rozpoznawcze!!) na samolotach typu "Czapla" lub "Mewa". "Wilk" rzeczywiście świetnie się sprawdzi jako maszyna rozpoznawcza (zamiennik "Karasia", co być może pozwoli nie robić nam "Suma") ale nie zastąpi R-XIII i jego następców jako aparatów bliskiego rozpoznania, łatwych w obsłudze, z niewielkimi potrzebami lotniskowymi, o niedużej cenie własnej. Nie bez przyczyny "w realu" mieliśmy tyle eskadr towarzyszących - one miały swoje zadania i my to uszanujmy.

Zapraszam do dyskusji na tej płaszczyźnie!

Może tak:
Wstępne założenie jeszcze za czasów kol Ostatniego Indianina było takie.

- czy dodatkowo wydane pieniądze zmieniłyby obraz września 1939r ?
Zasugerowałem że można było wygospodarować 3,5 mld zł ( z różnych mechanizmów )
Kolega Ostatni że 0,8 mld jest realne.
W końcu doszliśmy do ugody:
Mam 2,5 mld zł + to co już zostało wydane w realu ( tak więc wstępne założenie nie przewidywało "oszczędności" na "Gryfie", "Wichrze", produkcje 65 Czapli i wydatki na moździerz 310mm )

Zasadnicze pytanie które się pojawia czy E. Rydz Śmigły - mając te dodatkowe 2,5 mld zrobiłby to samo co ja.
Odpowiedz - NIE.

Dlatego trudno przeprowadzić tę symulacje bez "naszego udziału i naszej posiadanej wiedzy"
E Smigły-Rydz z swoją wiedzą, doświadczeniem z wojny 1920r i z 2,5mld dodatkowych pieniędzy nigdy nie realizowałby czegoś na kształt Planu T.

Byłby to najprawdopodobniej Plan Z + 2,5 mld ( z czego większość poszłaby na zwiększenie zapasu amunicji,surowców, nowe fabryki, koszary, budynki,lotniska )

Podsumowując "bez naszego udziału" Plan T nie istnieje.
Mamy Plan Z, opóźnioną mobilizacje, tylko 2 BPM, rozbudowane lotnictwo bombowe i eskadry obserwacyjne na Mewach i Czaplach.
Nawet nie mam gdzie produkować Wilków i naszych Fokkerów.
Ogólnie wynik byłby taki sam jak w realu, a opór przedłużyłby się o 2 góra 3 tygodnie.
Zamiast 16 000 niemieckich żołnierzy, poległoby 26 000, a defilada w Warszawie odbyła się w końcu października 1939r.

tadato

Ja przepraszam, że na razie odpowiedź będzie zwięzła, ale jestem przed naradą... ok 11-12 napiszę szerzej.



Otóż ja uważam, ze odpowiedź "NIE" jest tu za mocna. Prawidłowa brzmi "NIEKONIECZNIE", przy czym dopowiedzenie pod odpowiedzią powinno brzmieć "w odpowiednich warunkach - TAK"

Chodzi o to, by "otoczenie" wymogło na Rydzu takie zmiany jego sposobu myślenia, by na koniec 1938 roku odpowiedź brzmiała "TAK!!!" (z zastrzeżeniem, że możliwe są różnice w sprawach drugoplanowych). Widzę taką możliwość, i dlatego w ogóle się w tym temacie udzielam!

Uzasadnienie nieco później.

A tak z ciekawości - skąd w ogóle wzięło się wyrażane tu przekonanie, że to Śmigły-Rydz zajmował się osobiście sprawami materiałowego zaopatrzenia armii?

Z błędnego przeświadczenia że jako Naczelny Wódz w czasie wojny powinien się tym choć troche interesować.




Powiem tylko tyle - Bardzo bym chciał aby w główach ówcześnych polskich generałów mogło się pojawić coś na kształt Planu T.

Który to sam plan nie jest niczym innym jak powtórzeniem działań Księcia Józefa Poniatowskiego w czasie wojny z Austrią

Więc czymś znanym polskiej wojskowości.

Ale główny zamysł E.Rydza Śmigłego i jego Planu Z:
"Nie dać się rozbić i czekać na Francuzów"
Całkowicie eliminuje Plan T


tadato

Kol.Tadato
Moim zdaniem jest granica przy której taktyka blitzkriego załamuje się gwałtownie i ona była do osiągnięcia, nawet w tak prymitywny sposób jak wpompowanie większej ilości produkowanego wyposażenia w te same jednostki co w realu.

Niestety w każdym planie wszystko zależeć będzie od postawy Aliantów i Stalina.



Z kasą byłoby pewnie ze cztery BPM, a co do Wilków i Fokkerów to może i lepiej że ich by nie było?

Co prawda ja także akceptowałem awangardowe projekty Kolegów dla planu Tadato, ale w kilku kluczowych przypadkach były one obarczone dokładnie tym samym błędem co projekty w realu. Wymagania na poszczególne typy broni były wyśrubowane, aby zniwelować przewagę ilościową w sprzęcie potencjalnych przeciwników.

Założenie że wszystko z prototypami idzie gładko, a produkcję daje się przyspieszyć sprawia
że o skuteczności planu Tadato można mówić w kategorii "istnienia jakiegoś prawdopodobieństwa", a nie efektu podejmowanych decyzji wynikających z "Mam 2,5 mld zł + to co już zostało wydane w realu ".

Kol. Woj


bo Śmigły-Rydz był moderatorem

Skąd ten pesymizm?

Plan "Z" (tak skrótowo go tu nazwijmy) wyglądał tak jak wyglądał, gdyż po powstaniu nie został w żaden sposób zweryfikowany. tzn powstały założenia, które następnie w ciemno realizowano, aż wybuchła wojna i ukazała słabe strony przyjętych założeń.

A co, jeżeli pod koniec 1936 roku Rydz w odpowiedzi na narastanie zbrojeń niemieckich nakazałby opracować kilka wstępnych koncepcji możliwego konfliktu z III Rzeszą. Otrzymałby zapewne szkice pomysłów na taką wojnę od swych Inspektorów Armii i Generałów do Prac, i w oparciu o nie rozpoczęłoby się tworzenie zachodniego wariantu wojny. W rzeczywistości było podobnie, tyle tylko, że plan powstał bardzo późno. A załóżmy, ze Rydzowi przyszło do głowy sprawdzić w praktyce pozytywy i negatywy otrzymanych propozycji. Wobec prac nad planami ew. wojny z Sowietami pomysły generałów mają przetestować pracownicy i słuchacze WSWoj. I od 1937 roku pod nadzorem gen. Kutrzeby poszczególne warianty są rozgrywane. I okazuje się, że nasz plan mob. nie przystaje do realiów, a zakładana obrona w każdym wypadku zawodzi... Po raporcie Kutrzeby Rydz nakazuje spróbować innych pomysłów - więc sztabowcy z WSWoj kombinują. I któryś z nich proponuje taki numer jak Tadato. Rozegrano to w WSWoj i efekty okazały się być ciekawymi. Rydz i SG przyjęli to do wiadomości i rozpatrzyli taką opcję. A po kapitulacji Czechosłowacji pod koniec 1939 roku pojawiło się założenie, ze potrzebujemy czasu by doczekać się ofensywy niechętnych wojnie Francuzów. Więc projekt nieortodoksyjny, który doprowadzić miałby do przeniesienia działań wojennych poza granice Polski, zaprzepaścić zakładany ofensywny plan niemiecki i przy sprzyjających warunkach umożliwić samodzielne zakończenie konfliktu mógłby trafić na podatny grunt.

Widzisz Tadato - wszystko zależy od okoliczności.

Jak już stwierdziłem - potrafię sobie coś takiego wyobrazić - z Rydzem jako GISZ-em i Stachiewiczem jako jego szefem sztabu też! Tadato - uwierz w Rydza!

Rydz był na prawdę niezłym wojskowym. A jako sam szef nie wgłębiał się w szczegóły tylko ogólnie nadzorował planowanie. Miał oczywiście swoje opinie, ale bazować musiał na tym, co przygotują mu pomocnicy. Tak więc dobrze opracowany plan "T" mógł przez niego "przejść". chyba trudniej już byłoby ze Stachiewiczem... Jego wkład sprawiłby, ze plan "T" miałby dosyć specyficzny "sznyt", ale być może ogólne założenia by przetrwały. Załóżmy na poczet tej dyskusji, ze także Stachiewicz by zezwolił na to "szaleństwo".

Tak jak wspominałem - opierajmy się na realiach, ale przecież delikatne ich nagięcie możemy zrozumieć. Byle byśmy całkowicie nie stracili kontaktu z realiami - a uważam, że plan "T" w zgodzie z choćby najbardziej ramowo rozumianymi realiami można realizować.

Chyba mnie przekonałeś.

Zobaczymy co powiedzą inni

tadato

To co piszesz jest dla mnie do przyjecia.Ja to widze tak.Obrona 3 sekcje:Plot,Ppanc,co bronimy.Atak:jednostki,wsparcie,cele.To jest moje zdanie.Ale wszystko zatwierdza Rydz(Tadato) jego byl plan od poczatku.

A czy Marszałek Tadato-Rydz ma jakiś SZTAB?
Czy mam walczyć w samotności?


Napisałem kogo potrzebuje więc czekam na zgłoszenia poszczególnych Inspektorów by przekazać im "Ogólne wytyczne Planu T"
oraz przydzielić gotówkę do wydania.

tadato

Niestety wiedzy , umiejętności a przede wszystkim mentalności i przyzwyczajeń nie zmienia się szybko. Ewidentny jest tu przykład francuskiej generalicji (zwycięzcy z IWŚ)która kreowała wizerunek francuskiej armii. Odmiennie było w armii niemieckiej (hitlerowskiej) gdzie w przegranej armii do głosu doszli młodsi dowódcy (bardziej otwarci na nowości bez syndromu IWŚ) odsuwając od władzy generałów z IWŚ.
My tworząc Plan T mamy niepomiernie dużą przewagę nad ówczesnymi między innymi znając fakty historyczne.

Moge pomoc mam czas ale nie mam kasy .Co do obrony,patrzac na mape sa 4 miejsca strategiczne.Mysle o wezlach kolejowych Warszawa,Deblin,Rawe Ruska i Lwow.Najwazniejsze wezly drogowe,co proponujecie?

Rydz telepatycznie uzyskał natchnienie i zmodyfikował plan Z i plan W. Jednoczesnie oswiecenie umysłu natchnęło go do zauwazenia w 1935 czy 1936r. zagrożenia ze strony Niemiec i wprowadzenia działań,które tutaj szanowni adwersaże napisali. Ciekawe.... Przeciez tak naprawde wykrystalizowąło sie to wszystko po zajeciu Czechosłowacji. tak naprawde to troche historia alternatywna jak dla mnie.

Moim zdaniem wykrystalizowało się już podczas zajęcia Nadrenii w 1936r.
To był kluczowy moment.
Brak reakacji Francji na ten krok słabych militarnie Niemiec - pokazał że Niemcy nie będą się wahać a Francja będzie ustępować.
Wojna była pewna.
Ale układ tej wojny. Kto z kim przeciwko komu nie był jeszcze pewien.
Należało się zbroić

tadato

Dokładnie tak.
Również Stalin dawał wielokrotnie do zrozumienia, że wojna mu nie przeszkadza.
Propozycje rozwiązań pokojowych nadchodzące z Zachodu nie mogły nam odpowiadać z racji położenia geograficznego.

Prawdopodobna była sytuacja w której musimy się przygotowywać na plany Z i W jednocześnie, w związku z czym "należało się zbroić".

Pełna zgoda.
Należało się zbroić.
Plan Z jest tak samo niezbędny jak W a nawet W+Z.

Natomiast agresywnym wariant Planu Z to nasz skromny Plan T

tadato

Witam.Ja jestem tego zdania ze Francja nie miala juz ochoty walczyc tak jak podczas 1 wojny swiatowej i przez to budowali Linie Maginota.Keitel ktory tworzyl "Plan Bialy" mial rowniez za soba 1ws, ale wyciagnal inne wnioski z jej przebiegu moze na to tez miala wplyw wojna w Hiszpanii.Do wyciagniecia z jej wnioskow wystarczylo powolac sztab.Z tej lekcji wyciagneli wnioski tylko Niemcy.Tworzmy wreszcie ten plan bo "Ostatni" nas za atakuje i bedzie tak jak 70 lat temu.

Pytanie do Tadato:
Co dalej? Zaczynamy od nowa?
Może dociągnijmy tematy "techniczne" do końca swoim torem, skoro coś w takich bólach zostało zaakceptowane

Moim zdaniem jeśli zaproponowałeś plan wg swoich założeń to może nie wywracajmy go do góry nogami.

Na podstawie zebranych doświadczeń później będzie można stworzyć np. "Plan Z wzmocniony" i mamy do wakacji czas zajęty. Można będzie modyfikować jakieś elementy Planu T.
Moim zdaniem najważniejsze jest doprowadzenie planu do końca.

Uściślij proszę jeszcze czy plan "T" to także
"2,5 mld + to co mieliśmy w realu", czy
"2,5 mld + to co mieliśmy w realu do 1936 roku" ?

Och! Chyba nie ma powodu by "zaczynać od nowa". Mój temat był raczej głosem o stworzenie pewnego tematu bazowego jako swoistej podstawy do dyskusji w tematach "technicznych". Jak na razie dyskusje te idą całkiem ciekawie, są pomysły, padają kwoty, pojawiają się alternatywne rozwiązania. Ważne, by gdzieś to wszystko wpisywać - taki i taki temat - zakładamy takie i takie wydatki, w takich i takich przedziałach czasowych, są takie i takie niebezpieczeństwa. Zeszło tyle i tyle srodków z legendarnych 2,5 mld. Byłby to także temat do proponowania kolejnych tematów "technicznych" i do dyskusji strukturalnych.

Przynajmniej ja tak to widzę.

Kol.Szamsziadad
Tu masz rację.


Ja nawet nie próbowałem sprawdzać Tadato jeśli chodzi o kasę. Nie wiem czy nadal ją ma czy blefuje
Kilka razy w "zamkniętych" tematach zabrakło potwierdzenia że to i to zaakceptowaliśmy, co odbiło się w późniejszej dyskusji.
Edit: Ale były to oczywiście drobiazgi

Myślę że tadato nie przeanalizował artylerii (co można było kupić z czego zrezygnować). Jest jeszcze uzbrojenie i organizacja piechoty.
Myślę że kolega tadato jeszcze nie skończył.

To co mieliśmy w realu 31 sierpnia 1939r + 2,5 mld na zbrojenia.
( w pierwotnym założeniu nie było nic powiedziane o:
- oszczędnościach - np: Nie mam gdzie produkować "Czapli", nie interesuje mnie samolot "Wicher" itp
- czy te 2,5 mld zł obejmuje budowe przemysłu i fabryk.
Ja uważam że nie i licze że nie obejmuje.


Kol. tadato stara się skończyć

Dywizje Piechoty

Real
30 DP + 9 rDP

Plan T
30 DP + 11 rDP
koszt dodatkowy:
2 rdP x 30 mln zł = 60 mln zł
30 „dywizyjnych pakietów wzmocnienia” dla liniowych DP – 30DP x 12 mln zł = 360mln
razem Dywizje Piechoty 420 mln zł.


Elementy:
Dywizyjnego pakietu wzmocnienia o wartości 12 mln zł.
I Dowództwo Dywizji
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
1 szt. Chevrolet 157 ( sztabowy ) – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami RKD – 34 000 zł
razem dowództwo dywizji: - 86 tysięcy zł
II Pułki Piechoty
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
1 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 1 radiostacją N 1 – 16 000
pluton artylerii 75mm ( zmiana )
zamiast 2x75mm o ciągu konnym
4x 75 mm ciągnięte przez samochody
koszt samochody:
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
Koszt modernizacji dział by mogły prowadzić ogień ppanc
4 szt. 75mm – 20 000 zł
dodatkowe 2 działa z dywizjonowego DAL-u 75mm ( 6 dział trafia do PP a pozostałe 6 dla najbliższych PO ) – w miejsce zlikwidowanego DAL-u 75mm – wystawiam DAL 100mm
Z kompani ppanc pozostają 4 działka 37mm ( pozostałe 5 zabrane PP ) brak kosztów – pluton artylerii ppanc pułku piechoty

Kompania Broni Wsparcia ( nowy pododdział )
8 moździerzy 81mm – 32 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł

Kompania NKM (nowy pododdział )
4 km 13,2mm – 20 000 zł
4 nkm plot 20mm Oerlikon – 60 000 zł
8 taczanek – 10 400 zł
8 wozów taborowych – 4000 zł
razem pułk – 332,4 tysiące złotych
3 pułki piechoty – 997,2 tysięcy złotych


III Pułk Artylerii Lekkiej
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000

Zamiast dywizjonu 75mm wprowadzamy dywizjon haubic 100 mm
( koszt całego nowego dywizjonu łącznie z pomieszczeniami i częściami zamiennymi ) 4 927 000 zł
razem PAL – 4 969 000 zł

IV Dywizjon artylerii ciężkiej
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000
1 szt. działa 105 z wyposażeniem – 300 000 zł
1 szt. haubicy 155mm z wyposażeniem – 300 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł
razem DAC – 742 000 zł



V Tabory
Dodatkowo:
42 szt. samochodów Chevrolet 157 – 420 000 zł
razem Tabory – 420 000 zł

VI Warsztat samochodowy

6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
6 szt przyczep z warsztatami – 120 000 zł
razem: Warsztaty samochodowe – 180 000 zł

VII Samodzielna Dywizyjna Kompania Broni Towarzyszących
Zmiana
Zamiast 12 ckm i 2 moździerzy
12 nkm plot 20mm Oerlikon zmotoryzowanych
– 180 000 zł
12 ciągników Chevrolet 112 – 120 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem: 380 000 zł

VIII Samodzielna Dywizyjna Kompania Ppanc ( zmot )
12 działek ppanc 37 mm ( + 3 rezerwowe ) zabrane z pułków piechoty ( bez kosztów )
15 ciągników Chevrolet 112 – 150 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem 230 000 zł


IX Kompania Kolarzy
Zmiana na szwadron motocyklistów
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
65 szt. motocykli – 291 000 zł
4 radiostacje plecakowe - 24 000 zł
razem 375 000 zł




Bataliony Piechoty:
Wzmocnienie ( 9 kompletów wzmocnienia )
4 wkm 13,2mm – 20 000 zł
2 moździerze 81mm – 8 000 zł
4 rusznice ppanc 20mm S18-100 – 60 000 zł na 2-u kołowym podwoziu
3 motocykli bez wózków – 9 000 zł
2 motocykle z wózkami – 9 000 zł
( dla plutonów piechoty po 1 granatniku i 1 kb. wyb dodatkowo i 1 biedce)
9 granatników 46mm – 9 500 zł
9 kb z celownikiem optycznym – 5 400 zł
12 biedek ( dla wkm, moź i działek ) –6 000 zł
9 biedek plutonów do przewożenia plecaków– 2970 zł
10 koni ( nie z mobilizacji ) – 16 000 zł – pozostałe konie z mobilizacji
3 wozy taborowe ( na amunicje ) – 1 500 zł
1 taczanka z radiostacją N1 – 2 600 zł
1 radiostacja N1 – 6 000 zł
razem wzmocnienie batalionu piechoty – 155 970 zł

Dodatkowego wyposażenia żołnierzy nie liczę bo zmniejszam ilość żołnierzy w drużynie z 19 do 12 tj ( oszczędzam 1 701 kompletów uzbrojenia i wyposażenia indywidualnego w drużynach piechoty )

Razem:
dowództwo dywizji: - 86 tysięcy zł
3 pułki piechoty – 997,2 tysięcy złotych
PAL – 4 969 tysięcy zł
DAC – 742 tysięcy zł
Tabory – 420 tysięcy zł
Warsztaty samochodowe – 180 tysięcy zł
Samodzielna Dywizyjna Kompania Broni Towarzyszącej – 380 tysięcy zł
Samodzielna Dywizyjna Kompania Ppanc ( zmot ) – 230 tysięcy zł
Kompania motocyklistów ( była kolarzy ) – 375 tysięcy zł
9 batalionów piechoty – 1 404 tysięcy zł
razem Dywizja Piechoty wz.39 z „dywizyjnym pakietem wzmocnienia”
9, 7832 miliona udokumentowanych wydatków z pakietu 12 milionów.
Pozostaje w rezerwie 2, 2168 milionów złotych
Dywizja Piechoty może być wzmocniona pododdziałami z Grupy Operacyjnej ( tych pododdziałów nie ma w jej strukturze organizacyjnej w związku z tym są finansowane z innych źródeł ):
- samodzielną kompanią czołgów rozpoznawczych TK
- samodzielną kompanią niszczycieli czołgów TK SD
- zmotoryzowaną baterią plot 40 mm
- zmotoryzowanym batalionem ppanc


Razem Piechota ( bez PO i ON ) – 420 mln zł
( bez zapasu amunicji - to rezerwa centralna )

PS: właśnie zauważyłem że zapomniałem o radiostacjach w samodzielnych pododziałach
więc:
6 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 6 radiostacją N 1 – 96 000 zł z rezerwy ( 2 216 800 zł )
dla:
3 Kompanii Broni Wsparcia Pułków Piechoty
1 dla Samodzielnej Dywizyjnej Kompanii Broni Towarzyszącej
1 dla Samodzielnej Dywizyjnej Kompani Ppanc
1 dla Taborów

Pozostaje 2,1208 mln rezerwy

Taka dywizja ma:
144 środki ogniowe ( kl. 13,2 - 75mm do prowadzenia ognia ppanc )
+ 92 kb ppanc 7,9mm
razem: 236 luf
w tym: 72 wkm i działka 20mm mogące zwalczać cele lotnicze
+ 108 ckm 7,9 mmm co prawda z ograniczoną możliwością zwalczania celów powietrznych ale zawsze.
Natomiast do prowadzenia ognia pośredniego:
104 lufy
( 60 moździerzy 81mm, 36 haubic 100mm, 4 hb 155mm, 4 działa 105mm)
Całkiem fajna dywizja i to bez jednostek wsparcia.

tadato

O! Oto jest propozycja nad którą warto usiąść i pogłówkować!

Przyznam, że wiele pomysłów Tadato podoba mi się, zobaczymy tylko, jak miałoby wyglądać ich wprowadzanie. Co do szczegółów:



Jak udało się dojść do kwoty 30 mln zł za DPRez? Co wchodzi w jej skład? Czy jeżeli skądś mamy żołnierzy (np zwarte baony z oddziałów szkolnych/pozadywizyjnych/kopowskich itp) to koszt dywizji spadnie? Czy DPRez jest równie dobrze wyposażona co zwykła DP - a jeśli nie to jak? W sumie pakietów wzmocnienia jest tylko 30...



Do tej części nie wnoszę żadnych uwag!



Tu mam uwagi. Jakkolwiek pomysł wzmocnienia pułków pełną baterią artylerii jest BAAARDZO słuszny, to co do tego rozwiązania mam akurat wątpliwości.

Po pierwsze nie da się tak wzmocnić artylerii pułkowej, gdyż jej dotychczasowe działa to 75 "prawosławne" a nie "francuzy". Co oznacza, że do pułków musiałoby trafić wszystkie 12 dział, a trzeba by z nich zabrać dotychczasowy sprzęt. Zwracam też uwagę, że w warunkach historycznych tylko co trzecia dywizja miała dwa dyony haubic i jeden armat, w reszcie ta proporcja była odwrotna. Można wprawdzie przyspieszyć produkcję haubic 100 mm, czy jednak faktycznie warto aż tak się spieszyć. Załóżmy może oszczędnie, że tylko dwa dale są na "setkach", za to mamy co najmniej jeden taki dal w DPRez, i występują w pewnej ilości dal-e haubic samodzielne. Zaoszczędzone środki zawsze można spożytkować lepeij.
Po drugie jestem zdecydowanym przeciwnikiem motoryzowania baterii pułkowej artylerii. Pułk polski AD 1939 niezależnie w którym planie jest "trakcji konnej", i niech tak pozostanie. osobny komponent motorowy w tak kluczowej kwestii nie przystaje i może nie móc podążyć za resztą ciężkiego sprzętu pułkowego ciągnionego w różne dziwne ostępy itp. Lepiej niech bateria pułkowa podobnie jak k(pl)ppanc, większość km i taborów tez porusza się dzięki sile koników, a za to będzie więcej samodzielnych oddziałów w pełni zmot.

Dalsze omówienie póxniej!

Tadato moze sie myle,ale zolnierzy ktorych bedziesz potrzebowal na 1 wkm to 3 ludzikow,tyle samo na granatnik,na mozdzierz i rusznice 4.To z moich wyliczen wyszlo okolo 110 pichurow.A zmniejszyles druzyne z 19 na 12,to kto bedzie maszerowal na wroga.

Tą kwotę podaje literatura - bez precyzowania o jaką dywizje chodzi.
Czy o rezerwową czy o liniową samą czy z dodatkami ( bateria plot 40mm, kompania TKS )
Dla ułatwienia przyjąłem że za 30mln uda się wystawić rDP z 9bp, PAL-em, batalionem saperów ( bez DAC-u, tankietek i 40mm plot )


Wzmacniam tylko Liniowe DP, na więcej brak kasy

rDP i ON to "dzieci gorszego Boga"


zgadza się.
real 6 prawosławnych i 12 francuzów
Plan T - 12 francuzów w PP i 6 prawosławnych dla PO


Istotnie
ale - zawsze jest małe ale.
30 DP x 36 haubic 100mm = 1080 haubic
w realu było:
900 haubic
ja produkuje haubice dla 30 DAL-i
więc
360 haubic ( a pieniądze zarezerwowałem w dywizyjnym pakiecie wsparcia na całe dywizjony - prawie 150mln zł )
więc mam
900 z reala + 360 z produkcji ( finansowanej z dywizyjnego pakietu wsparcia DPW )
razem:
1260 haubic 100mm - wystarczy na 3 DAL-e z haubicami w każdej liniowej DP
Produkcja masowa haubicy 100mm - jest niezbędna - to że produkcja była minimalna powodowało że 1 szt kosztowała do 143 tysięcy zł.
Ja złożyłbym zamówienie w 1936r na co najmniej 500 haubic - co spowodowało by spadek ceny do ok 100 tysięcy zł /szt.



Ja zmotoryzowałem baterie pułkową i dostosowałem działa do ognia ppanc po to by dać dowódcy PP - środek ogniowy mogący być jądrem obrony, prowadzić szybki ogien wspierający, niszczyć czołgi na dalekim dystansie, mieć mobilny środek ogniowy mogący szybko przemieścić się w potrzebne miejsce.
Motoryzacja pułkowych moździerzy 81mm wynika z potrzeby posiadania dużej ilości amunicji 81mm by móc skutecznie stosować sprzęt w walce

Dodatkowo dywizja ma 42 ciężarówki - w trudnej sytuacj taktycznej dowódca dywizji może posadzić na nie batalion piechoty i wysłać szybko i daleko.
Ale sam "goły" batalion mało.
Mając w PP zmotoryzowane 75 i moź 81mm - mamy wsparcie dla naszej "szybkiej jednostki wydzielonej"



Będzie maszerowało 12 ( tyle liczyły drużyy potencjalnych przeciwników - 19 ludzi z długimi karabinami to nasz własny wymysł).Pozostali będą obsługiwali ciężką broń wsparcia - tak aby tych 12 miało coś mocnego i wspierającego za plecami
Ja zaoszczędziłem 1 701 żołnierzy na tej operacji - wystarczy na obsługę wkm, granatników itp

tadato

Ok. Wreszcie trochę czasu by kontynuować odpowiedź.

[QUOTE]
Z kompani ppanc pozostają 4 działka 37mm ( pozostałe 5 zabrane PP ) brak kosztów – pluton artylerii ppanc pułku piechoty
[/QUOTE]

[QUOTE]
VIII Samodzielna Dywizyjna Kompania Ppanc ( zmot )
12 działek ppanc 37 mm ( + 3 rezerwowe ) zabrane z pułków piechoty ( bez kosztów )
15 ciągników Chevrolet 112 – 150 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem 230 000 zł
[/QUOTE]

Rozumiem ideę, ale czy zaledwie 4 działka na pułk to nie za mało? To słownie jedno działko na baon, z jednym działkiem zapasu do wykorzystania na kluczowym stanowisku. Nie lepiej pozostawić 6 działek (po dwa na baon) a w kompanii ppanc DP mieć na początku jedynie 9 "trzydziesteksiódemek", przy czym założyć, że w późniejszym czasie (gdy będzie więcej działek) zarówno ich liczba w pułkach i samkppanc wzrośnie?

[QUOTE]
Kompania Broni Wsparcia ( nowy pododdział )
8 moździerzy 81mm – 32 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł

Kompania NKM (nowy pododdział )
4 km 13,2mm – 20 000 zł
4 nkm plot 20mm Oerlikon – 60 000 zł
8 taczanek – 10 400 zł
8 wozów taborowych – 4000 zł
razem pułk – 332,4 tysiące złotych
3 pułki piechoty – 997,2 tysięcy złotych
[/QUOTE]

Jak rozumiem moździerze to kolejny komponent motorowy pułku. Nie warto ich pozostawić w kompaniach km na poziomie baonu, a po prostu sukcesywnie zwiększać ich liczbę?

nkm plot 20mm Oerlikon - to dobry pomysł na tym poziomie, pułk uzyska lepszą możliwość samoobrony przed samolotami. Czy warto jednak inwestować dodatkowo w km 13,2mm? Nie lepiej przyjąć jedynie Oerlikonów (lub innych "dwudziestek") na stan, ale za to w większej liczbie (np docelowo 6) + dodatkowe ckm jako wsparcie na najniższych pułapach. Nieprodukowanie km 13,2mm znów da oszczędności.

[QUOTE]
IV Dywizjon artylerii ciężkiej
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000
1 szt. działa 105 z wyposażeniem – 300 000 zł
1 szt. haubicy 155mm z wyposażeniem – 300 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł
razem DAC – 742 000 zł
[/QUOTE]

bezwzględnie, bezwzględnie!!! Czy dac nie powinien dostać też radiostacji?

[QUOTE]
V Tabory
Dodatkowo:
42 szt. samochodów Chevrolet 157 – 420 000 zł
razem Tabory – 420 000 zł

VI Warsztat samochodowy

6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
6 szt przyczep z warsztatami – 120 000 zł
razem: Warsztaty samochodowe – 180 000 zł
[/QUOTE]

Jasna sprawa, motoryzacja części taboru. Ile kolumn taborowych uda się w ten sposób zaoszczędzić?

Przy okazji - "realnie" planowano w pierwszej kolejności także motoryzację części tyłów dywizji zwanej (o ile dobrze pamiętam) taborem mięsnym (musiałbym tego poszukać, nie chcę wprowadzić nikogo w błąd). Jeżeli była taka potrzeba możemy to też uwzględnić...

[QUOTE]
VII Samodzielna Dywizyjna Kompania Broni Towarzyszących
Zmiana
Zamiast 12 ckm i 2 moździerzy
12 nkm plot 20mm Oerlikon zmotoryzowanych
– 180 000 zł
12 ciągników Chevrolet 112 – 120 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem: 380 000 zł
[/QUOTE]

Czy te nkm będą miały też zastosowanie w działaniach naziemnych? Jeżeli tak (a tak raczej powinno być) to pozostawiłbym ma miejscu oba dwa moździerze. I może nawet dodał pluton piechoty jako wsparcie "siłą żywą". Powstanie taki mały dodatkowy mobilny oddziałek zaporowy o sile ognia równej okopanemu batalionowi piechoty, do wykorzystania w sytuacjach zagrożenia.

[QUOTE]
IX Kompania Kolarzy
Zmiana na szwadron motocyklistów
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
65 szt. motocykli – 291 000 zł
4 radiostacje plecakowe - 24 000 zł
razem 375 000 zł
[/QUOTE]

Warto? Nie lepiej dodać kolarzom auta do transportu rowerów, gdy ci toczą bój?
Choć widzę także pozytywy rozwiązania.

[QUOTE]
Bataliony Piechoty:
Wzmocnienie ( 9 kompletów wzmocnienia )
4 wkm 13,2mm – 20 000 zł
2 moździerze 81mm – 8 000 zł
4 rusznice ppanc 20mm S18-100 – 60 000 zł na 2-u kołowym podwoziu
3 motocykli bez wózków – 9 000 zł
2 motocykle z wózkami – 9 000 zł
( dla plutonów piechoty po 1 granatniku i 1 kb. wyb dodatkowo i 1 biedce)
9 granatników 46mm – 9 500 zł
9 kb z celownikiem optycznym – 5 400 zł
12 biedek ( dla wkm, moź i działek ) –6 000 zł
9 biedek plutonów do przewożenia plecaków– 2970 zł
10 koni ( nie z mobilizacji ) – 16 000 zł – pozostałe konie z mobilizacji
3 wozy taborowe ( na amunicje ) – 1 500 zł
1 taczanka z radiostacją N1 – 2 600 zł
1 radiostacja N1 – 6 000 zł
razem wzmocnienie batalionu piechoty – 155 970 zł
[/QUOTE]

W sumie trudno się nie zgodzić z większością zaproponowanych rozwiązań. Rusznice ppanc 20mm S18-100 - jako batalionowe (własne) quasi działko przeciwpancerne, tak? Zastrzeżenie co do wkm 13,2mm jak wyżej. Bezwzględnie tak gdy chodzi o strzelca wyborowego! I transportu dla plecaków.

[QUOTE]
Dodatkowego wyposażenia żołnierzy nie liczę bo zmniejszam ilość żołnierzy w drużynie z 19 do 12 tj ( oszczędzam 1 701 kompletów uzbrojenia i wyposażenia indywidualnego w drużynach piechoty )
[/QUOTE]

Manewr zrozumiały, ale czy nie nazbyt drastyczny? Wydaje mi się, że co jak co, ale nadmiar zwykłych "strzelców" akurat był naszą największą siłą jeżeli chodzi o możliwości mob. To właśnie ze specjalistami mieliśmy problemy. Może choć 14 ludzi w drużynie...

Podoba mi się taka dywizja. Choć może jest nadmiernie dopieszczona - nieco słabsza (np wciąż z 75 mm w palu), ale za to pozwalająca polepszyć dolę dywizji rezerwowych też by sie mogła podobać.

Nie myślałeś o przyspieszeniu projektu moździerza 120 mm? byłby jak znalazł dla pułków.

Co do odpowiedzi na mój wczorajszy post.

[QUOTE]
Jak udało się dojść do kwoty 30 mln zł za DPRez?
Tą kwotę podaje literatura - bez precyzowania o jaką dywizje chodzi.
Czy o rezerwową czy o liniową samą czy z dodatkami ( bateria plot 40mm, kompania TKS )
Dla ułatwienia przyjąłem że za 30mln uda się wystawić rDP z 9bp, PAL-em, batalionem saperów ( bez DAC-u, tankietek i 40mm plot )
[/QUOTE]

Dobrze by było to jednak ustalić. można wiedzieć jaka by to była literatura? Może coś jeszcze "utargujemy"!

[QUOTE]rDP i ON to "dzieci gorszego Boga" [/QUOTE]

Biedni rezerwiści...

[QUOTE]
Ja zmotoryzowałem baterie pułkową i dostosowałem działa do ognia ppanc po to by dać dowódcy PP - środek ogniowy mogący być jądrem obrony, prowadzić szybki ogien wspierający, niszczyć czołgi na dalekim dystansie, mieć mobilny środek ogniowy mogący szybko przemieścić się w potrzebne miejsce.
Motoryzacja pułkowych moździerzy 81mm wynika z potrzeby posiadania dużej ilości amunicji 81mm by móc skutecznie stosować sprzęt w walce
[/QUOTE]

Nie potrzeba motoryzować dział pułkowych. Pułk zajmuje zbyt mały odcinek obrony, by warto było motoryzować jego działa. One i tak nie muszą pędzić nigdzie dalej. Zawsze będą miały blisko i konie im wystarczą. Co innego, gdy myślimy o oddziałach dywizyjnych. Im auta się akurat przydadzą. ja np w pierwszej kolejności motoryzowałbym dace i ich kolumny amunicyjne.
Moździerzom chyba wystarczyłyby biedki, może za to zwiększyć rozmiar ich zaplecza amunicyjnego?
Dostosowanie dział 75 mm pułkowych do ognia ppanc to "oczywista oczywistość".

kwestia haubic:

[QUOTE]Produkcja masowa haubicy 100mm - jest niezbędna [/QUOTE]

Pełna zgoda

[QUOTE]Złożyłbym zamówienie w 1936r na co najmniej 500 haubic [/QUOTE]

w sumie słusznie

[QUOTE]1260 haubic 100mm - wystarczy na 3 DAL-e z haubicami w każdej liniowej DP [/QUOTE]

Za ambitnie do tego podchodzisz.
Haubicyzację artylerii dywizyjnej nie powinno się robić na raz. Po drugie - wyjdzie, że DPRez będą miały dla odmiany tylko działa 75 mm. Mimo wszystko słuszniej byłoby to wymieszać. A 36 haubic w palu założyć tak na lata 1942-44. należy tez pamiętać, ze potrzebujemy kilku (kilkunastu) samodzielnych dal-i, z których część też powinna mieć haubice.
Proponuję (podobnie jak i Ty) złożyć zamówienia na haubice 100 mm, ale zwlekać z całkowitym "uhaubicyzowaniem" pal-i. Ba - proponowałbym nawet poszukiwać na rynku broni dział 75 mm do zakupu, by doposażyć armię w dodatkowy sprzęt (Francja? USA?). Stoję na stanowisku, że - zwłaszcza w przypadku agresywnego planu "T" - potrzebujemy ogólnie więcej jednostek artyleryjskich niż mieliśmy ich w "realu". Tu sama produkcja nie wystarczy. A w przypadku zwiększenia etatów artyleryjskich rezygnacja z "siedemdziesiątekpiątek" w pierwszej linii może okazać się niewskazana.

Tak czy inaczej analiza robi wrażenie! Brawo!!!

Może i lepiej mieć 6 działek a nie 4.
Ale dzięki temu mamy w dywizji:
- Zmotoryzowaną kompanie 12 działek 37mm - do użycia tam gdzie pojawią się czołgi.

Oba rozwiązania mają wady i zalety.

Dla mnie najistotniejsze jest to by móc wesprzeć DP w walce z czołgami.

Stąd najwazniejsze są:
- zmotoryzowane bataliony ppanc (po 36 działek 37mm )
i dla nich musze mieć działka.
Dlatego pułk piechoty walczący z DPanc przeciwnika sam jest słaby ale:
- szybko pojawi się dywizyjna kompania ppanc
zaraz później:
- kompania TKS i iszczycieli TK-SD
a potem batalion ppanc.
Masz 36+12+4=52 ppanc 37mm + uzbrojenie TKS i TK SD - razem dodatkowe 80 luf.
I tak pułk może walczyć.
Natomiast tam gdzie nie ma DPanc przeciwnika - czy są 4 czy 6 działek 37 w pułku nie mam znaczenia.
Ja stawiam na KONCETRACJE

jako odpowiedz na niemiecką koncetracje czołgów w Dywizjach Pancernych

Ja stawiam na bataliony ppanc jako odwód Grup Operacyjnych i Grup Armii
Tam lokowałbym wolne ppance 37mm



Na pewno utargowalibyśmy - podobnie zresztą jak przy DAL-u za 5 mln ale czy warto się rozdrabniać w te szczegóły ( zajmnie nam to kilka miesięcy )
A sama wojna?
Ja chce na Wrocław !


tadato

I tu mnie masz!

Nie lepiej zainwestować (a przedewszystkim przyspieszyć proces wyłonienia odpowiedniego nkm - u)w polski Model D (chyba) który został przyjęty do produkcji ("wygrywając" z Oerlikon - em )chyba że równoczesnie produkujemy polski nkm i jeszcze kupujemy.

Tak - podstawowym kryterium przy wyłanianiu nowego nkm była opcja działko dla piechoty, plot (jek również do montowaia w samolotach - z której to opcji zrezygnowano).

Może się czepiam, ale skoro wymieniłeś to się pytam.
Po co dodałeś do PP i PAL samochody Chevrolet Master?


Docelowa wersja to model C

A ja Chce na Królewiec!!!! Ale na serio jestem w trakcie lektury ponad 1000 stronicowej książki Leszka Moczulskiego- "Wojna Polska 1939" i wiecie co, zmieniam powoli zdanie na temat naszego wysiłku wojennego w 1939r. On był imponujący! Cytując za autorem przegralismy z prostych przyczyn:
1. Niedostateczny potencjał samotnej Polski ale nie ekonomiczny- po prostu zabrakło nam około 250-300 km terytorium na wschód. Zwycięstwo koncepcji federalistycznej Piłsudskiego pozowliłoby na powstanie potencjału militarnego który potrafiłby powstrzymać zarówno napór niemiecki jaki sowiecki, czyli przyczyna klęski lata 1918-22 rodzenie się naszych granic i państwowości.
2. Brak realnej koalicji wojennej. Hitler pokonywał państwa odrębnie (przynajmniej na poczatku pasma sukcesów. CHodziło o pokonane uprzedzen szczególnie z południowym sąsiadem.
3. Pogoda- która od 2 do 17 września była iście piekna i letnia, co umozliwiło panowanie nad niebem i swobodny przejad kolumnom pancernym i zmotoryzowanym wroga.
Szczegółowe wnioski które może coś wniosą do założeń ogólnych wniose po przeczytaniu calości tej pasjonującej lektury.
Ale to tak na marginesie.
Moczulski stawia teze,ze tak naprawde kampania wrzesniowa była po częsci naszym sukcesem. Dlaczego?
1. Gdyz nie daliśmy się pobic i w I częsci wojny na co liczyli Niemcy (bitwa graniczna). Odeszlismy praktycznie wszystkimi siłami nie liczac 9 i 6 i 7 DP.
2. Niemcy nie zdobyli żadnego miasta w spektakularnej bitwie- nawet opanowanie "niemieckiej Bydgoszczy" się nie udało- nie było więc sukcesu propagandowego. A hitler na to liczył by chociazby odwieśc kraje zachodnie od wypowiedzenia wojny Niemcom.
3. Polacy szybko stworzyli kolejna linię obronna więc koło 5 wrzesnia zmieniony został Fall Weis- głebsze kleszcze.
4. No i Niemcy bez wejścia Sowietów sami prawdopodobnie "użeraliby" się znami do zimy albo zabierajac ziemie zachodnie odtrabili wielki swoj sukces.
Moczulski wskazuje rowniez błedy wosjkowe, możliwości obrony i produkcyjne. Ale o tym następna wstawka dotycząca już załozen tematu.

[QUOTEA ja Chce na Królewiec!!!! Ale na serio jestem w trakcie lektury ponad 1000 stronicowej książki Leszka Moczulskiego- "Wojna Polska 1939" i wiecie co, zmieniam powoli zdanie na temat naszego wysiłku wojennego w 1939r. On był imponujący! [/QUOTE]

Pod względem wydatków istotnie imponujący ponad 50% budżetu Państwa szło na zbrojenia.
Pod względem efektywności - mizerny - w ciągu 3 lat nie wyprodukowano ani jednego myśliwca, a latem 1939r zwalniano z pracy pracowników PZL
[QUOTE1. Gdyz nie daliśmy się pobic i w I częsci wojny na co liczyli Niemcy (bitwa graniczna). Odeszlismy praktycznie wszystkimi siłami nie liczac 9 i 6 i 7 DP.
2. Niemcy nie zdobyli żadnego miasta w spektakularnej bitwie- nawet opanowanie "niemieckiej Bydgoszczy" się nie udało- nie było więc sukcesu propagandowego. A hitler na to liczył by chociazby odwieśc kraje zachodnie od wypowiedzenia wojny Niemcom.
3. Polacy szybko stworzyli kolejna linię obronna więc koło 5 wrzesnia zmieniony został Fall Weis- głebsze kleszcze.[/QUOTE]

a 7 Niemcy byli na przedmieściach Warszawy - tego to raczej nie planowaliśmy
[QUOTE]A ja Chce na Królewiec!!!! Ale na serio jestem w trakcie lektury ponad 1000 stronicowej książki Leszka Moczulskiego- "Wojna Polska 1939"[/QUOTE]

To przygotuj własny Plan K - i przedstaw go

Żaden problem

[QUOTE]Nie lepiej zainwestować (a przedewszystkim przyspieszyć proces wyłonienia odpowiedniego nkm - u)w polski Model D (chyba) który został przyjęty do produkcji ("wygrywając" z Oerlikon - em )chyba że równoczesnie produkujemy polski nkm i jeszcze kupujemy.[/QUOTE]

Byłoby tak jak z naszym działem ppanc.
Projektowaliśmy je chyba od 1924r - bez efektów.
Dobrze że w 1936r - odpuszczono sobie - i zakupiono licencje na Boforsa - gdybyśmy zostali przy naszych własnych projektach - sprzętu by nie było.
Niestety tylko licencje nas ratowały - i nie ma w tym nic złego.
Równocześnie produkujemy dwa rodzaje broni o kalibrze 20mm.
Sam pisałeś o trudnościach związanych z doborem parametrów tak by działko było naprawdę uniwersalne - zwalczało i broń pancerną i samoloty.
Zamiast eksperymentów 2 rodzaje:
S-18-100 - jak bpanc dla batalionów piechoty i uzbrojenie TKS-ów
Oerlikon - jako uzbrojenie samolotów i broń plot.
2 linie produkcyjne ( każda o możliwości produkcji 100 działek miesięcznie ), dwa rodzaje amunicji ( niestety )
ale dzięki temu mamy po 3 000 sztuk broni 20mm za niewielkie pieniądze

tadato

Jeśli nasuwają Ci takie wnioski po przeczytaniu Moczulskiego to może dalej go nie czytaj

Jeśli chodzi o czas w tym przypadku to rzeczywiści jest to najlepsze rozwiązanie.
Natomiast (co skłoniło mnie do zaproponowania Model C) że okazał się lepszym działkiem od w/w przytoczonych oraz to że czas od momentu rozpoczęcia konstruowania do wprowadzenia do produkcji był w zasadzie do zmniejszenia [wcześniej pisałem że np przesunięcie o 7 miesięcy było związane jedynie z kończącym się rokiem budżetowym - a takie spowolnienia jako marszałek mógł byś zlikwidować
Prawdopodobnie przez zapomnienie nie odpowiedziałeś mi na pytanie

Nie chodzi o przedstawianie nowych planów przeze mnie. One prawdopodobnie byłyby zbieżnie z tym co ogólnie opracowywane jest przez Ciebie Tadato i poprawkach na jego kanwie. Zacytowałem pogląd innego historyka. Rozumiem ze nie musi budzić ten poglad entuzjazmu ale jak się przeczyta pewne fragmenty dotyczące wojska czy uzbrojenia można zaproponowac to i owo. Więc nie rozumiem tej smutnej minki- poglądy sa po to by sie spierać i wypracowywac .kompromis

Ponieważ te wnioski nijak nie mają się do rzeczywistości historycznej. Jedynym argumentem do wyciągnięcia takiego wniosku powinno być wycofanie (po 17 IX) z frontu zachodniego znacznych ilości wojska (przeciwko ZSRR) co powinno osłabić polską obronę (a w efekcie kapitulację - przyczyna przesunięcie znaczne ilości wojska na wschód). A przecież takiej "wielkiej"ewakuacji nie było, i to znaczy że takie same (w przybliżeniu)ilości wojska broniły zachodniej granicy i takie same ilości (przed i po 17IX) musiały wojska niemieckie pokonać.
Ale nie jest to miejsce na taką dyskusję .
Jeśli Kolega chce podyskutować na ten temat to proszę założyć oddzielny temat.

By dowódcy wyższego szczebla wozili wygodnie swoje tyłki i nabrali szacunku dla motoryzacji



Ależ żaden z nasz nie przeczy tezie - że w pewych fragmentach dotyczących wojska czy uzbrojenia nie dokonano dużego wysiłku który można nazwać imponującym:
- wprowadzenie do uzbrojenia, doskonała jakość wytworzonych egzemplarzy - działek ppanc 37mm czy plot 40mm - I liga światowa
- były też inne przykłady.
Tutaj rozmawiamy o studium pewnego przypadku:
"Gdyby na uzbrojenie wydano 2,5 mld zł więcej oraz miano inny plan obrony - co by się stało?"

tadato

Tak się wydawało na pewnym momencie, kiedy lotnictwo dodało nowe wymagania (zasilanie z taśmy, szybkostrzelność teoretyczna 700 strz/min), których nkm model A (późniejszy nkm wz.38FK), skonstruowany zgodnie z wymaganiami wcześniejszymi, nie spełniał. W dokumencie z czerwca 1938 r. model C określono jako docelowy, a model D (zupełnie różne wzory, nie odmiany tego samego wzoru broni!) jako przejściowy tylko dlatego, że drugi był zasilany tylko z magazynka, a oba strzelały (D) lub miały strzelać ( C ) tak szybko, jak chcieli lotnicy. Jednak wkrótce potem zrobiono zasilanie taśmowe dla modelu D, co oznaczało, że i on spełniał wszystkie wymagania. Dzięki badaniom Woja wiemy, że to model D został docelową 20 mm armatą automatyczną.

Jedym słowem nasza własna 20mm w docelowym modelu mogła się pojawić długo po wrześniu 1939r.
Stąd pomysł z licencjami jest jak najbardziej słuszny.
Czekam na opinie o propozycji
DP z pakietem wzmocnienia - 12mln zł.


tadato

W rzeczywistej historii - na pewno po 1939 r. Ale w historii alternatywnej stosowne decyzje mogły być inne i mogły dać coś w sensie modelu D znacznie wcześniej. Dodać trzeba, że model D to była prawdopodobnie najlepsza 20 mm armata świata.



Nie bardziej niż wcześniejsze zdefiniowanie wymagań wobec krajowego nkm i od razu z uwzględnieniem zasilania taśmowego i sensownej szybkostrzelności teoretycznej.

Jakoś ani Niemcy, ani nasi w Anglii prac nad najlepszą armatą nie kontynuowali.
Więc może lepiej "wróbel w ręce niż kanarek na dachu"?
Dodatkowo moje potrzeby są duże:
Lotnictwo Fokkery po dwa działka, Wilki nawet trzy.
Po 4 działka plot na pułki piechoty i 12 na dywizje.
Bataliony po 4 działka ppanc i jeszcze TKS-y.
Razem ok. 3 000 działek w wersji plot i lotniczej i 3 000 w wersji ppanc pokładowej i ciągnonej łącznie z przywoitą rezerwą.
Tyle bym zamówił ( do września 75% całości byłoby w linii )

Więc proponuje zostawić nkm D - mimo że sam darze go sympatią i uważam że to mogłaby być bardzo dobra broń - ale późno i w niewielkiej ilości ( niewielka dla mnie to 500-1000 szt )

tadato

idea jest ciekawa, ale może warto ją nawet nieco pomniejszyć, byleby dało się coś "uszczknąć" także dla jednostek rezerwowych.

Moje główne uwagi:

1. Jak już pisałem nie motoryzowałbym żadnych pododdziałów pułkowych (bateria artylerii, kompania wsparcia. Obawiałbym się, że takie "motorowe" komponenty zostałyby w warunkach polowych odebrane pułkowi. Poniżej zaproponuję alternatywę.
2. Zgadzając się z potrzebą zamówienia większej liczby haubic 100 mm pozostałbym przy dwóch dal-ach z haubicami na dywizje czynną. Jednocześnie jednak planowałbym (teoretycznie) jeden dal "na haubicach" dla każdej "korpuśnej" DPRez i 10 samodzielnych dal-i z haubicami. Mnie także wyszło zakładane zapotrzebowanie na haubice na poziomie jaki przyjął Tadato - ja zaokrągliłem to do 1300 sztuk (720 w pal-ach DP, 120 w pal-ach DPRez, 120 w sam dal-ach, ok 30 w pociągach pancernych, minimum 20 w dam-ach 5 BMot - po jednej baterii, jakąś liczbę w fortyfikacjach - załóżmy że 20-30 szt., reszta w szkołach i magazynach jako zapas). Wiem, że w latach trzydziestych zamawialiśmy co roku nieduże partie haubic, niestety nie mogę na bieżąco znaleźć danych ile ich było w każdym roku. Większy pojedynczy zakup jak przewiduje Tadato może być niezłym rozwiązaniem.
3. Motoryzowałbym dac-e! Zwłaszcza ich kolumny amunicyjne były zawalidrogami września. Osiem mobilnych ciężkich dział miałoby swoją wymowę. byłoby jeszcze lepiej, gdybyśmy mieli samolot do korygowania ich ostrzału, ale nie wiem czy Tadato da przekonć się do lotnictwa towarzyszącego.
4. pozostawiłbym - jak już pisałem - tylko 9 działek 37 mm w kompanii dywizyjnej. Za to zastanowiłbym się, czy nie dodac do takiej kompanii 2-3 dział 75 mm z celownikiem ppanc i trakcją motorową jako wsparcie dla "trzydziesteksiódemek". W dłuższej perspektywie dywizyjne kompanie ppanc powinny otrzymac cięższe działka (47 mm ?).
5. skoro przewidujemy dywizyjną kompanię motocyklistów jako OR, to należałoby ją wzmocnić, by mogła bez strachu działać samodzielnie. Minimum 3 "rusznice" 20 mm ppanc i z trzy TKS-y do pomocy w szybkim rozpoznaniu, pożądane - 3 działka 37 mm. Ale czy wystarczyłoby nam sprzętu?
6. Ograniczyłbym tabor samochodowy dywizji (do owego przewozu baonu piechoty), za to przewidział takie kolumny wyżej - jako człon GO/KA. Byłby to wówczas element "wyższego dowodzenia" na poziomie operacyjnym, a nie tylko taktycznym.
7. Należałoby wzmocnić dywizyjnych saperów. Tu być może przydałby się osobny temat. mamy przecież w planach nawet Zaporową Brygadę Saperską!

Raz jeszcze podkreślę - podziwiam pracę autora nad tym zestawieniem!



Rozumiem ten punkt widzenia, ale zwróć uwagę, że zwykle w pierwszej linii obrony dywizja ma dwa pułki, i to rozwinięte na kilkunastu kilometrach (oby tylko tylu!). Odwód dywizyjny można użyć albo na jednym kierunku (co pozostawi drugi pułk jedynie z własnymi środkami ogniowymi), albo podzielić, co doprowadzi do tego, że odebrane działka i tak powrócą do swych wcześniejszych pułków. Ilość kompanii TKS-ów i TK-SD też będzie zapewne ograniczona, a pojedyncze baony ppanc bedą dostępne zapewne po 1-2 na armię. Nie da się nimi wesprzeć wszystkich pułków pierwszej linii, jeżeli czołgi uderzą w kilku miejscach na raz. ja tez jestem zwolennikiem koncentracji - dlatego też zgadzam się z ideą armijnych/korpuśnych bppanc i dywizyjnych kppanc, ale nie można w związku z tym aż tak wydrenować uzbrojenia ppanc na poziomie pułku. Zakładamy przecież by regiment był w stanie podjąć walkę z czołgami nie raz (po czym ulec), ale kilka, a nawet kilkanaście razy. A przy niepewnym poziomie łączności idea podsyłania w razie zgłoszenia odwodu ppanc może zafunkcjonować różnie. To takie moje "dwa zdania" w tym temacie.

Tadato - ile planujesz zamówić działek 37 mm? Będzie ich więcej, niż w "realu"? Może uda się jednak "wyskrobać" 6-działową kppanc pułku i 12-działową kppanc dywizji? pamiętajmy też także o chociaż 4 działkach na pprez, działkach kawalerii i może jakiejś dotacji dla KOP, ON i PO. Zastanawiasz się nad rozwojem broni ppanc w kierunku działek cięższych - np 47 mm? Wiem, że takie działka miały bć wprowadzone do użycia po roku 1939 - dało by się to nieco przyspieszyć?

Potrzeby:
Kawaleria 10 brygad - 240 szt.
Piechota liniowa 30 dywizji - 810 szt.
Piechota rezerw. 12 dywizji - 324 szt.
Bataliony ppanc 10 batalionów - 360 szt.
Zmotoryzowane - 10 pk ( zmot ) - 40 szt.
KOP - 40 szt
ON - 80 szt.
PO - 45 punktów oporu - 90 szt.
LOW - 12 szt.
razem 1996 działek
w drugiej fazie wprowadzania uzbrojenia:
Piechota liniowa 30 dywizji - dodatkowe 360 szt.
rezerwa - 244 szt
razem 2 600 ppanc 37mm
- zakładam że większość udałoby się wyprodukować ( 2400-2500 szt ) mamy do dyspozycji 2 fabryki i conajmniej 32 miesiące produkcji.

tadato

Patrz, tak mnie teraz naszło - a działka dla czołgów i TK-SD?

Ile to musi być dodatkowych sztuk?

Źle, już dochodziłem do pewnych konkluzji, a tu trzeba będzie temat przeliczyć na nowo...

Zapomniałem

Potrzeba:
300 działek do 7TP
150 działek do TK-SD
razem 450 szt + rezerwa 50 szt
czyli 500.

Myśle że możemy zapomieć o
360 dodatkowych dla DP i 244 rezerwowych.

Mamy 1996 w wersji ciągnionej i z 450 w wersji pokładowej
czyli 2446 działek - przy zakładanej produkcji 2 400- 2 500 jest niewesoło

Dla czołgów działka muszą być ale będe musiał zmniejszyć dla ON, KOP-u
( oszczedność 60 działek )

tadato

Sprawdź moje wyliczenie alternatywne:

DP czynne - 810 szt. (po 27 na DP) Po 6 w pułkach i 9 w kppanc
DP rezerwowe - 216 szt. (po 18 na DPRez) Po 4 w pułkach i słabiutka kppanc z 6 działkami
BKaw - 210 szt. (po 21 na BKaw) Po 4 w pułkach i szwppanc z 9 działkami
pkmot - 40 szt. (po 4 na pułk)
bppanc - 360 szt. (po 36 na bppanc) lub alternatywnie - 240 szt. (po 24 na baon)
ON - 90 szt. (po 6 szt. na BP ON z kppanc 6-działkową) Założyłem 15 brygad. Miałyby najniższy priorytet
KOP - 42 szt. (po 6 szt. na BP KOP - są takie 3, i po 3 szt. na pp KOP - jest 8) Przy czym to są kwoty niewystarczające na potrzeby KOP
LOW - 12 szt.
PO - 30 szt. (po 2 szt. na PO, dostaje je 15 najbardziej potrzebujących "punktów", reszta będzie sobie radzić z innym sprzętem)
wozy pancerne - 450 szt.

suma - 2260

Wykonalne?

Zakładam także, że część ON wesprze PO w swoich DOK, a w sprzęcie 12 DPRez jest także nieco działek kopowskich, tak że KOP de facto będzie miał działek więcej.

Przy dwukompanijnym bppanc jest jeszcze łatwiej - trzeba "zrobić" "tylko" 2140 szt.

W razie wyprodukowania większej liczby działek - można by wzmocnić w pierwszej kolejności kppanc DP czynnych do 12 szt. (30 DP a 3 szt. - 90 szt.) a nastepnie stopniowo zwiekszać liczbę działek w kompaniach pułków piechoty. jeżeli ruszy produkcja działek 47, trafią one do bppanc i kppanc dywizyjnych i brygadowych, a "uwolnione" 37 mm także poszły by do pułków, jak również do KOP i PO/ON.

Zbyt marszałek rozpieszcza swoich dowódców - "Łazik" by wystarczył

Ale i w realu było to możliwe.

Dla czołgów powinny być Boforsy ale dla ON, KOP,czy PO można by zakupić jakieś "starocie" (chyba jeszcze mamy jakiś rezerwy?)

Jedni i drudzy mieli gotowe albo prawie gotowe własne wzory. Paramery techniczne broni to drobnostka wobec spraw logistycznych i organizacyjnych.




To nieprawda, nie projektowano w Polsce armaty ppanc od 1924 r. Jedyna armata służąca do zwalczania pancerzy projektowana u nas to 40 mm armata czołgowa.



Przypominam sobie, że udało się Cię wcześniej przekonać, że produkowanie mikrej liczby S-18-100 i stosownej amunicji jest nonsensowne. A tu widzę, że to wróciło, podobnie z 13,2 mm wkm. Wychodzi mi, że "Plan Tadato" jest bardziej autorski, niż się mogło wydawać.

Poprawki z broni pancernej ( nasze wspólne ustalenia ) nie zostały jeszcze bezpośredno przełożone na piechote.

Więc S-18-100 są tutaj w "pierwotnej" wersji i teraz sam się zastanawiam czym je zasąpić w batalionach.


Myśle że 2 400 działek wyprodukowanych do 31 sierpnia 1939r to wykonalne.
Ogólnie jestem za.
Z tym że w liniowej DP podział pp 4 lub 6 działek i kompania ppanc 9 lub 12 to temat do przemyśleń.
Niech wszyscy się wypowiedzą.

Bataliony ppanc muszą mieć 36 ppanc.

tadato

Jeśli koniecznie piechota musi mieć 20 mm... nkb ppanc (najcięższy karabin przeciwpancerny brzmi stosownie, nawet jeśli oryginalnie), to wybór widzę między zakupieniem u Oerlikona broni znanej jako SSG 36 (jeżeli w istocie strzelała nabojem 20 mm x 110RB, czyli tym samym, co działko FFS), a opracowaniem prostej broni powtarzalnej lub nawet jednostrzałowej na nabój od działka.

Myśle że piechota (batalion piechoty ) musi mieć "coś" pośredniego pomiędzy kb ppanc wz 35 a działkiem 37mm.

Pierwotnie wypada nkm ( rusznica ppanc 20mm )
i S18-100 pasuje.
Ale jestem otwarty na propozycje i tak jak przy czołgach Plan T - może ulec modyfikacjom.

Więc proponujesz
albo:
- inwestowanie w własny nkm model D
lub zestaw Oerlikona:
- w postaci:
1. działka nieautomatycznego SSG 36 ( dla piechoty )
2. działka automatycznego FFS ( lotnicze, plot i TKS-y - z wyjątkiem TK-3 tam mamy zgodnie z ustaleniami stare 37mm )
oba na nabój 20 mm x 110RB.

Osobiście obstawiam drugą propozycję.
Czyli S-18-100 z piechoty zamieniamy na SSG 36
i opieramy się na jednym naboju 20mm x 110RB

A może warto podyskutować nad dwoma nabojami 20mm
- słabszy ( lotniczy i plot )
- silniejszy ( piechota i pokładowy dla TKS-ów )

tadato

Myślę że jest to niesłuszna koncepcja
Otóż jeśli rozpatrujemy umieszczenie działek 20 mm w oddziałach piechoty to jedynie do opl.
Wstawianie coś pośredniego między kb ppanc a 36 mm (można przyjąć jedynie przy "full wypasie" a raczej na taki luksus nie możemy się zdecydować).
Myślę że podstawową wadą jest ciężar (kłopoty z mobilnością). Ta wada zdecydowanie przewyższa zalety takiego działka.
Jest to doskonały pomysł na umieszczenie w "bezbronnych" TK (ale one właśnie niwelują wadę mobilności).
Otóż musimy zapewnić mobilność działku (jest to nie możliwe siłą ludzką - sama podstawa do strzelania na wprost (jak ktoś na forum stwierdził) to waga 350 kg, do tego dochodzi ciężar działka oraz amunicji). Musimy działko umieścić na (coś w rodzaju lawety lub taczance czy innym środku transportu. To zdecydowanie zwiększa koszty (może nawet dwukrotnie) (czy stać nas na to?)
Jest pytanie - czy rzeczywiście to działko jest tak rewelacyjne i niezbędne w walce ppanc?
Ja uważam że nie. Zabieranie działka na zwiad nie ma sensu (mamy je chociażby w TK)czy do walki ze zwiadem nieprzyjaciela wystarczą kbppanc. Wsparcie piechoty w natarciu, też raczej marne rezultaty (słaba mobilność, wrażliwość na ogień nieprzyjaciela - ze względu na dodatkowy ciężar nie zastosujemy żadnej osłony). Wsparcie z miejsca stosunkowo mała skuteczność na dalsze odległości (często brak dogodnego miejsca - tu zdecydowanie lepsze działko 37 mm).
Zastosowanie w obronie (tu trochę lepiej) ale bez rewelacji - zwiększenie siły ppanc o dodatkowe działko 37 mm czy kb ppanc niezauważalnie zatrze brak działka 20 mm.
Jedyna widoczna zaleta to możliwość skutecznego ognia plot (co nie mamy przy kbppanc czy działku 37 mm).
Reasumując - skoro mamy problemy z dostępnością większej ilości działek 20 mm to powinniśmy z nich zrezygnować (dla piechoty).