Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: ZSRR i Alianci zach.: skuteczność sil zbrojnych
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4
JS-2
Kto wykazał sie większą skutecznością w spychaniu Niemców w kierunku ich terytorium od Inwazji w Normandii?
Beukot
Pierwsze pytanie - jak mierzymy skuteczność?
mieszkoch
Może współczynnik takich wielkości jak zagęszczenie niemieckich linii obrony do przesunięcia frontu w jednostce czasu?
Wtedy ten, kto najmocniejszą obronę niemiecką pchał w największym tempie z powrotem do serca Rzeszy, byłby najlepszy.
JS-2
Uwazam,że należy zważyć tempo przesuwania się frontu (najlepiej wyzwalany obszar)jak i stosunek sil walczących w żołnierzach i sprzęcie.
Beukot
QUOTE(mieszkoch @ 8/01/2010, 5:19)
Może współczynnik takich wielkości jak zagęszczenie niemieckich linii obrony do przesunięcia frontu w jednostce czasu?

W jakich jednostkach? W ludziach/km? Jak doliczyć technikę? Walka z PzGren i walka z ID to w roku 1944 zupełnie inne rodzaje problemu. Jak doliczyć teren?
QUOTE(JS-2 @ 8/01/2010, 6:18)
Uwazam,że należy zważyć tempo przesuwania się frontu (najlepiej  wyzwalany obszar)jak i stosunek sil walczących w żołnierzach i sprzęcie.

Wtedy wygrywają kolesie na ukraińskich równinach, ci w bocage mają tyły.
JS-2
Niemcy ani na wschodzie,ani na zachodzie nie oddawali dobrowolnie nawet metra terytorium.Doliczając front włoski,to siły aliantow dorównywały ACZ albo niewiele się różniły.Obie strony i sowiecka i zach.robiły wszystko,żeby pokonać Wehrmacht i zadać mu jak największe straty.Gdzieś wyliczono,że na 11 zabitych żołnierzy Wehmachtu to 10 zabili Sowieci.To też coś mówi.
Niemcy marzyli i przepowiadali starcie ACZ z aliantami.Ciekawe jaka była realna sila obu stron i która miala szanse na zwycięstwo w bezposrednim pojedynku?Tu warto by było porównać siłę ognia obu stron,siłę lotnictwa frontowego i bombowego itd.
Recoil
QUOTE(JS-2 @ 8/01/2010, 14:45)
Niemcy ani na wschodzie,ani na zachodzie nie oddawali nawet metra terytorium.Doliczając front włoski,to siły aliantow dorównywały ACZ albo niewiele się różniły.


Uciekasz od kwestii uwzględnienia terenu.

QUOTE
Obie strony i sowiecka i zach.robiły wszystko,żeby pokonać Wehrmacht i zadać mu jak największe straty.Gdzieś wyliczono,że na 11 zabitych żołnierzy Wehmachtu to 10 zabili Sowieci.To też coś mówi.


A jak będzie wyglądać sytuacja po uwzględnieniu ilości wziętych jeńców?

BTW co do skuteczności jako takiej, to moim zdaniem skuteczność należałoby raczej liczyć względem strat własnych, a tutaj podejrzewam że Sowieci wypadają o wiele gorzej od USA czy WB.
El Gran Capitán
QUOTE
Doliczając front włoski,to siły aliantow dorównywały ACZ albo niewiele się różniły.

Coś mi się tak nie wydaje, ale w sumie nie wiem na pewno. Może ktoś podać szczegółowe dane?
Wyrak
QUOTE(JS-2 @ 7/01/2010, 13:46)
Kto wykazał sie większą skutecznością w spychaniu Niemców w kierunku ich terytorium od Inwazji w Normandii?
*



Ciezko o to, biorac pod uwage drastycznie rozne warunki operacyjne i wszystkie zmienne.

QUOTE(JS-2 @ 8/01/2010, 7:45)
Niemcy ani na wschodzie,ani na zachodzie nie oddawali dobrowolnie nawet metra terytorium.Doliczając front włoski,to siły aliantow dorównywały ACZ albo niewiele się różniły.Obie strony i sowiecka i zach.robiły wszystko,żeby pokonać Wehrmacht i zadać mu jak największe straty.Gdzieś wyliczono,że na 11 zabitych żołnierzy Wehmachtu to 10 zabili Sowieci.To też coś mówi.
Niemcy marzyli i przepowiadali starcie ACZ z aliantami.Ciekawe jaka była realna sila obu stron i która miala szanse na zwycięstwo w bezposrednim pojedynku?Tu warto by było porównać siłę ognia obu stron,siłę lotnictwa frontowego i bombowego itd.
*



Moge sie mylic, ale pogrubione wydaje mi sie byc bledne confused1.gif

Swoja droga, jakby nie patrzec, to gros sil Wermachtu byl zwiazany na wschodzie i przed ladowaniem w Normandii dysproporcje pomiedzy frotem wschodnim, a tym co sie dzialo na zachodzie byly kolosalne.

QUOTE(Recoil @ 8/01/2010, 7:58)
QUOTE
Obie strony i sowiecka i zach.robiły wszystko,żeby pokonać Wehrmacht i zadać mu jak największe straty.Gdzieś wyliczono,że na 11 zabitych żołnierzy Wehmachtu to 10 zabili Sowieci.To też coś mówi.


A jak będzie wyglądać sytuacja po uwzględnieniu ilości wziętych jeńców?


Dokladnie, jakos mi sie zdaje, ze Niemcy Sowietom niezbyt chetnie sie poddawali, Aliantom zachodnim zapewne duzo szybciej...

QUOTE(Recoil @ 8/01/2010, 7:58)
BTW co do skuteczności jako takiej, to moim zdaniem skuteczność należałoby raczej liczyć względem strat własnych, a tutaj podejrzewam że Sowieci wypadają o wiele gorzej od USA czy WB.
*



Niby tak, ale niskie straty, szanowanie materialu ludzkiego nie byly priorytetem dla Sowietow, jak wiec ich mierzyc wzgledem czegos, co ich celem wcale nie bylo?
JS-2
Na terytorium obecnej Polski leży ok.660 tyś sow.żołnierzy.Nie uważam,żeby to były jakieś przerażajace straty przy walczących wielomilionowych armiach na głównym kierunku natarcia ACZ. Niemców z Wehrmachtu niewiele mniej .

Podaj precyzyjne kryteria w jaki sposob ocenic "skutecznosc". W przeciwnym wypadku watek nie ma sensu.
Moderator N_S
Beukot
QUOTE(Wyrak @ 8/01/2010, 16:39)
Swoja droga, jakby nie patrzec, to gros sil Wermachtu byl zwiazany na wschodzie

Jeżeli mówimy o Luftwaffe i Panzerwaffe to nie.
QUOTE(Wyrak @ 8/01/2010, 16:39)
Dokladnie, jakos mi sie zdaje, ze Niemcy Sowietom niezbyt chetnie sie poddawali, Aliantom zachodnim zapewne duzo szybciej...

Ale od kwietnia 1945.
JS-2
Kryterium jest moim zdaniem i skomplikowane i nie,bo wystarczy porównać stosunek sił z Niemcami i wyzwolony obszar w określonym czasie.Oczywiście jest to pewne uproszczenie ,ale i Sowieci i alianci wyzwalali obszary i równinne,i górskie i zurbanizowane..



quote=Wyrak,8/01/2010, 16:39]Dokladnie, jakos mi sie zdaje, ze Niemcy Sowietom niezbyt chetnie sie poddawali, Aliantom zachodnim zapewne duzo szybciej...[/quote






Czynnik psychologiczny również odgrywał niemałą rolę,bo jeżeli mentalnie Niemcy mogli sobie wyobrazić okupację zachodnią,to i okupacja ,i niewola Sowiecka (szczegolnie po ich wyczynach w ZSRR) była nie do przyjecia i opór na pewno znacznie twardszy.
mieszkoch
NO i jeszcze dodajmy morale i doświadczenie żołnierza.
Jednostki stacjonujące we Francji nie miały tyle okazji do zaprawienia się w boju, co ich koledzy na froncie wschodnim.

Bełkot ma rację odnośnie terenu. Można by pokusić się o zestawienie powiedzmy 7-stopniowej skali - arbitralnej nieco, ale użytecznej na potrzeby rozważań. Jak ze skalą zagrożenia lawionowego. Skala rozpoczynała by się od terenu bez żadnych przeszkód naturalnych - jak płaska pustynia - a kończyła na terenie ekstremalnie trudnym i najłatwiejszym do obrony - np. Alpy czy Kaukaz.

Co do skuteczności, to kiedyś spotkałem bardzo ciekawe wyliczenia dotyczące dokonań bojowych 3 Armii Pattona. Skuteczność była w niej wyrażona stosunkiem strat własnych do strat wroga. Tu akurat faktycznie wyniki Pattona były nadzwyczaj imponujące.
zabs82
QUOTE
Jednostki stacjonujące we Francji nie miały tyle okazji do zaprawienia się w boju, co ich koledzy na froncie wschodnim.


Pewny jesteś informacji, że Amerykanie, Kanadyjczycy czy Brytyjczycy walczyli z nie tak doświadczonymi żołnierzami Wehrmachtu jak RKKA .
kundel1
QUOTE(mieszkoch @ 9/01/2010, 8:53)
NO i jeszcze dodajmy morale i doświadczenie żołnierza.
Jednostki stacjonujące we Francji nie miały tyle okazji do zaprawienia się w boju, co ich koledzy na froncie wschodnim.
*



Np. 1 SS-panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler i 2 SS-Panzerdivision "Das Reich" dry.gif .
das_reich
Widzę różne spekulacje, na różne tematy. Chciałbym tylko zauważyć, jak wyglądał front wsch., a jak zach. Jeden i drugi były terenami specyficznymi i charakterystycznymi dla swojej części kontynentu. Widzę także coś innego. Skończcie w końcu z tym mitem słabego i głupiego żołnierza armii radzieckiej. Proponuję poczytać trochę wspomnień, raportów z epoki. Niemcy mieli szacunek i nie niedoceniali rosyjskiego żołnierza. Nawet góra, w tym kilku gen. wypowiadała się o sołdatach jako o doskonałych wojownikach.
alcesalces1
QUOTE(das_reich @ 9/01/2010, 13:50)
Widzę różne spekulacje, na różne tematy. Chciałbym tylko zauważyć, jak wyglądał front wsch., a jak zach. Jeden i drugi były terenami specyficznymi i charakterystycznymi dla swojej części kontynentu. Widzę także coś innego. Skończcie w końcu z tym mitem słabego i głupiego żołnierza armii radzieckiej. Proponuję poczytać trochę wspomnień, raportów z epoki. Niemcy mieli szacunek i nie niedoceniali rosyjskiego żołnierza. Nawet góra, w tym kilku gen. wypowiadała się o sołdatach jako o doskonałych wojownikach.
*


Nigdzie nie widzę tutaj znamion mitu słabego i głupiego żolnierza Armii Czerwonej, a wręcz przeciwnie to przez prawie 50 lat tłoczono nam we łby, że żołnierz radziecki to gieroj, że chu, chu chu... Chyba najważniejszą różnicą między aliantami wschodnimi a zachodnimi był stosunek liczbowy tyłów i zaopatrzenia do liczby wojaków w jednostkach liniowych.
das_reich
Chciałbym także zauważyć, że przez całą wojnę żaden z aliantów nie dał rady przerwać frontu "niemieckiego", mimo środków jakie włożył w walkę.
accepted
QUOTE(das_reich @ 9/01/2010, 16:44)
Chciałbym także zauważyć, że przez całą wojnę żaden z aliantów nie dał rady przerwać frontu "niemieckiego", mimo środków jakie włożył w walkę.
*


Das Reich,

te wspomnienia wykrzywiają rzeczywistość, Niemcy popełnili kuriozalne błędy w kluczowych momentach wojny i to zaważyło o przegranej, a wspomnienia były pisane po praniu mózgu w niewoli sowieckiej, albo ze strachu by do niej nie trafić i wszystkie brzmią jednakowo. Jeśli zaś spojrzeć na relacje z czasu gdy Niemcy kroczyli od zwycięstwa do zwycięstwa, to wtedy jakoś tego heroizmu żołnierzy sowieckich nie widać, widać bezmiar terenu i nieograniczone zasoby ludzkie przeciwnika, nie liczącego się ze stratami, ale żadko kiedy jest wzmianka o heroiźmie RKKA.
I jak to nie dali rady przerwać frontu niemieckiego, a w Afryce, a w Francji, a linia Zygfryda, a Włochy?
Alianci zachodni mieli zupełnie inną koncepcje prowadzenia wojny, ofensywy, aż czasami zbyt ostrożna, stąd porażka takiego Market Garden, ale ich metody były równie skuteczne, cechowane bardzo dużą siłą ognia i bardzo silnym wsparciem lotniczym, tego ostatniego doszukać się można po stronie sowietów dopiero w czasie operacji Bagration, wcześniej gdziekolwiek stacjonowały luftfloty to one rządziły na interesujących Niemców odcinkach frontu.
Pozdrawiam, Michał
JS-2
Chyba będzie najlepiej ustalic ilość żołnierzy i sprzętu aliantów zach na terenie Europy ,ilość sprzętu i żołnierzy po stronie niemieckiej od inwazji i to samo zrobić po stronie sowieckiej i mamay skalę porównawczą odnośnie skuteczności dzialania tzn wyzwolone tereny..Oczywiście strach przed Sowietami prącymi do Niemiec jest niemierzalny.
mieszkoch
QUOTE(kundel1 @ 9/01/2010, 12:16)
QUOTE(mieszkoch @ 9/01/2010, 8:53)
NO i jeszcze dodajmy morale i doświadczenie żołnierza.
Jednostki stacjonujące we Francji nie miały tyle okazji do zaprawienia się w boju, co ich koledzy na froncie wschodnim.
*



Np. 1 SS-panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler i 2 SS-Panzerdivision "Das Reich" dry.gif .
*



Ciekawym przykładem jest 716 dywizja piechoty. W sumie przez dwa lata siedzieli na francuskim wybrzeżu, a poszli w rozsypkę praktycznie już w D-Day. Podobnie 709 dywizja.
Danielp
QUOTE(mieszkoch @ 10/01/2010, 8:02)
QUOTE(kundel1 @ 9/01/2010, 12:16)
QUOTE(mieszkoch @ 9/01/2010, 8:53)
NO i jeszcze dodajmy morale i doświadczenie żołnierza.
Jednostki stacjonujące we Francji nie miały tyle okazji do zaprawienia się w boju, co ich koledzy na froncie wschodnim.
*



Np. 1 SS-panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler i 2 SS-Panzerdivision "Das Reich" dry.gif .
*



Ciekawym przykładem jest 716 dywizja piechoty. W sumie przez dwa lata siedzieli na francuskim wybrzeżu, a poszli w rozsypkę praktycznie już w D-Day.

A czemu to dziwne - 6 czerwca walczyli na 4 plażach (Omaha, Gold, Juno, Sword z czego na 3 ostatnich samodzielnie), po tygodniu zanotowali ca 6200 strat (na ca 7700 stanu) i 15 czerwca zostali odesłani do południowej Francji lecz mimo to część oddziałów 716. walczyła dalej (przydzielona do innych jednostek).

QUOTE
Podobnie 709 dywizja.
*


Swój szlak bojowy zakończyła w Cherbourgu (na 16 czerwca 44 miała ca 4 000 strat).
Wyrak
QUOTE(Bełkot @ 8/01/2010, 15:54)
QUOTE(Wyrak @ 8/01/2010, 16:39)
Swoja droga, jakby nie patrzec, to gros sil Wermachtu byl zwiazany na wschodzie

Jeżeli mówimy o Luftwaffe i Panzerwaffe to nie.



Pardon, chodzilo o zasoby ludzkie.
Beukot
QUOTE(Wyrak @ 10/01/2010, 23:53)
QUOTE(Bełkot @ 8/01/2010, 15:54)
QUOTE(Wyrak @ 8/01/2010, 16:39)
Swoja droga, jakby nie patrzec, to gros sil Wermachtu byl zwiazany na wschodzie

Jeżeli mówimy o Luftwaffe i Panzerwaffe to nie.

Pardon, chodzilo o zasoby ludzkie.

W takim razie pytanie , czy tak bardzo istotne jest podkreślanie relokacji mięsa na osi wschód-zachód, bez odpowiedniego komponentu broni ciężkiej i lotnictwa, zdolnego wywalczyć przewagę powietrzną i ją wykorzystać.
mieszkoch
QUOTE(Danielp @ 10/01/2010, 10:31)

A czemu to dziwne - 6 czerwca walczyli na 4 plażach (Omaha, Gold, Juno, Sword z czego na 3 ostatnich samodzielnie), po tygodniu zanotowali ca 6200 strat (na ca 7700 stanu) i 15 czerwca zostali odesłani do południowej Francji lecz mimo to część oddziałów 716. walczyła dalej (przydzielona do innych jednostek). 

*


Mówiliśmy po prostu o tym, że nie mieli tyle doświadczenia ile żołnierze z frontu wschodniego. Kundel żartował podając oczyiwiste przykłady pancerniaków SS zaprawionych w boju na wschodzie, a ja podałem przykłady jaskrawo odwrotne.
JS-2
W 1945 groziło realne starcie ACZ z aliantami zach.Marzyli o tym Niemcy,Polacy z PSZ i inni.Pośrednio,po zbadaniu efektywności działania wojsk alianckich i sowieckich przeciw Niemcom miżna by wnioskiwać o realnej sile potencjalnych przeciwników i rezultatach ich starcia.
Botras
QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 6:27)
W 1945 grozoło realne starcie ACZ z aliantami zach.Marzyli o tym Niemcy,Polacy z PSZ i inni.


"Realnie groziło", bo marzył o tym ktoś, kto nie miał na to najmniejszego wpływu...?

QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 6:27)
Pośrednio,po zbadaniu efektywności działania wojsk alianckich i sowieckich przeciw Niemcom miżna by wnioskiwać o realnej sile potencjalnych przeciwników i rezultatach ich starcia.
*



Można o tym wnioskować prościej, poprzez zupełnie łatwe wywnioskowanie, kto by miał panowanie w powietrzu, za czym kto komu by sparaliżował logistykę.
JS-2
Nie tak prosto.Alianci próbowali 2,5 roku zniszczyć logistyke Niemiec i produkcja ,i dostawy uzbrojenia stale rosły.Lotnictwo frontowe alianckie i sowieckie różnily się jakościowo ale niewiele ilościowo.Sowieci wlaściwie do końca zwyciężali mając w powietrzu LW i jakoś się to dawało.
Poza tym nie tylko niezorientowani marzyli o starciu Sow.-alianckim ,bo także alianci zach.realnie rozważali wariant zlamania przez Stalina umów i kontynuowaniu marszu wgłąb Europy.Oczywiscie w realiach posiadania broni atomowej przez USA przewaga natychmiast zwracala się na korzyść aliantów.
zabs82
QUOTE
Nie tak prosto.Alianci próbowali 2,5 roku zniszczyć logistyke Niemiec i produkcja ,i dostawy uzbrojenia stale rosły


Bzdura. Naloty BC i USAAF w większym czy mniejszym stopniu spełniły swe zadanie. Należy na to spojrzeć na szerszej płaszczyźnie.

Dlaczego nie ująłeś setek FLAK-ów, które broniły przestworzy Rzeszy. Pomyśl,że zamiast jednej przeciwlotniczej " 88 " zbudowano by jednego PAK-a " 88", którego wysłano by na wschód.

Pod drugie - Nachtjagdwaffe ( chyba dobrze napisałem ). Niech te myślwice zamiast na Hamburgiem czy Berlinem, stacjunują na Froncie Wschodnim.

Po trzecie. Na forum dws.org.pl "wyliczyli " nastąpującą rzecz. By zestrzelić jednego bombowca, trzeba wystrzelić tyle pocisków, że można by zbudować Pz.IV ( ale nie wiem czy w przeliczeniu na surowce czy na walutę).....który zgadnij , gdzie bym wysłał

Jakby nie naloty alianckie, te wszystkie środki można by przeznaczyć na Front Wschodni. Zgadnij czyja krew przelała by się zamiast lotników brytyjskich czy amerykańskich.
Botras
QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Nie tak prosto.Alianci próbowali 2,5 roku zniszczyć logistyke Niemiec i produkcja ,i dostawy uzbrojenia stale rosły.


Nie, nie trwało to 2,5 roku i nie, nie produkcja i dystrybucja nie rosły "stale". Niewiele miesięcy po tym, jak ofensywa bombowa została skoncentrowana na przemyśle paliwowym, produkcja i dystrybucja paliw płynnych w III Rzeszy w zasadzie ustały. Skoncentrowanie wysiłku na logistyce w Francji sprawiło, że dramatycznie spadły przewozy kolejowe i rzeczne.

QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Lotnictwo frontowe alianckie i sowieckie różnily się jakościowo ale niewiele ilościowo.


Choćby był parytet ilościowy, to na skutek przewagi jakościowej wynik starcia był oczywisty. Zresztą owe starcia by ustały prędko w ogóle nie tylko na skutek wybicia WWS w powietrzu, ale też na skutek braku paliwa lotniczego u Sowietów, którego znacznie ilości pochodziły z Lend Lease.

QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Sowieci wlaściwie do końca zwyciężali mając w powietrzu LW i jakoś się to dawało.


Oni tam mieli nędzne resztki Luftwaffe, której lwia część poszła odeprzeć USAAF i wyginęła próbując.

QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Poza tym nie tylko niezorientowani marzyli o starciu Sow.-alianckim ,bo także alianci zach.realnie rozważali wariant zlamania przez Stalina umów i kontynuowaniu marszu wgłąb Europy.


Czyli to Stalin był tym marzycielem... rolleyes.gif Oczywiście nie, bo miał świadomość, że nie ma najmniejszych szans na wygranie wojny z zachodnimi aliantami.

QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Oczywiscie w realiach posiadania broni atomowej przez USA przewaga natychmiast zwracala się na korzyść aliantów.
*



Zachodni alianci mieli przewagę i bez broni atomowej.
pionier
QUOTE
QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Nie tak prosto.Alianci próbowali 2,5 roku zniszczyć logistyke Niemiec i produkcja ,i dostawy uzbrojenia stale rosły.


Nie, nie trwało to 2,5 roku i nie, nie produkcja i dystrybucja nie rosły "stale". Niewiele miesięcy po tym, jak ofensywa bombowa została skoncentrowana na przemyśle paliwowym, produkcja i dystrybucja paliw płynnych w III Rzeszy w zasadzie ustały. Skoncentrowanie wysiłku na logistyce w Francji sprawiło, że dramatycznie spadły przewozy kolejowe i rzeczne.


Stwierdzenie o wzroście produkcji nie pozbawione jest całkowicie sensu. W końcu zasadniczy szczyt produkji niemickiej przypada jednak na 44 rok, ale faktem jest że bobardowania były bardzo skuteczne.

QUOTE
QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Oczywiscie w realiach posiadania broni atomowej przez USA przewaga natychmiast zwracala się na korzyść aliantów.



Zachodni alianci mieli przewagę i bez broni atomowej.


Myślę, że takie starcie jest ogólnie ciężkie do rozstrzygnięcia. Już na samym początku pojawia się problem, kto atakuje pierwszy i w jakich okoloczności. Wbrew pozorom ma to spore znaczenie, a dotego kiedy dochodzi do owego ataku [dzień, miesiąc, rok]. Przyjmując, że stroną ofensywną jest ZSRR i atakuje nagle np. w październiku 1945 roku to można podzielić takie starcie na II etapy.
Pierwszy to nagły atak na siły amerykańskie. Podejrzewam, że amerykanie zostali by rozjechani przez siły lądowe ZSRR. Parząc na starci Niemców i Rosjan na forncie wschodnim Ameryknie niespodziewaliby się czegoś takiego co przeżywali Niemcy na wschodzie. Myślę, że nie zostaliby rozbici, ale wycofywaliby się w tępie ekspresowym. Zatrzymaliby sie pewnie gdzieś w połowie Francji i tam ustabilizowałby się front. O ile wogóle udałoby sie amerykanom wycofać i pozbierać po takim nagłym ataku.
W II etapie amerykanie przeszliby do ofensywy, wykorzystując na bardzo szeroką skalę lotnictwo. Nie znam dokładnego stanu lotnictwa radzieckiego, szczególnie pod kątem zaplecza, dlatego też oprę się na tym co już padło w dyskusji. W związku z tym lotnictwo alianckie sieje spustoszenie wśród sił radzieckich, a armia lądowa wpycha przeciwnika z Fracji w okolice granicy z Niemcami i tak stabilizuje się front, który pewnie nie zostanie już przełamany, ze względu, na to, że alinaci spewnością przypłaciliby akcję duzymi stratami ludzkimi.

Konfrontacja taka wziązałaby się z niesamowitymi zniszczeniami

Tak moim zdaniem mgółby wyglądac w ogólnych zarysach scenariusz. Pominąłem tu kwestie południowej Europy, gdyż nie wiem jak przebiegłaby ten scenariusz w stosunku do części Austrii i Włoch. Poza tym wyłączam z tego, uzycie broni atomowej.
W ogólnym rozrachunku mimo ogromnej trudności przeanalizowania takiego konfliktu ja osobiście byłbym tu za tym, że ZSRR mogłoby pokonać alintów, ale tylko w przypadku jednej szybkiej operacji. Odległość od głównego zaplecza jakim był Związek Radziecki napewno nastręczyłby wielu trudności, co wykluczałoby przedłużająca się wojnę. Z drugiej jednak strony odpadałaby możliwość szybkiego prowadzenia nalotów strategiczncyh przez aliantów.
Beukot
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Stwierdzenie o wzroście produkcji nie pozbawione jest całkowicie sensu.

Całkowicie to oczywiście nie. Wszyscy zwiększali produkcję, Rzesza również. Ale znamienne jakimi metodami osiągano ten wzrost (np. kreatywna księgowość w produkcji samolotów).
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
(...)Przyjmując, że stroną ofensywną jest ZSRR i atakuje nagle np. w październiku 1945 roku to można podzielić takie starcie na II etapy. (...)Pierwszy to nagły atak na siły amerykańskie. Podejrzewam, że amerykanie zostali by rozjechani przez siły lądowe ZSRR.

Przez czołgi jeżdżące bez paliwa i strzelające bez amunicji?
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Parząc na starci Niemców i Rosjan na forncie wschodnim Ameryknie niespodziewaliby się czegoś takiego co przeżywali Niemcy na wschodzie.

Możesz nieco bardziej szczegółowo napisać, co takiego Niemcy przeżywali, czego Amerykanie się nie spodziewali? Jeżeli chodzi Ci o przebijanie nieruchawych kup niemieckich dywizji ciosami radzieckich jednostek zmechanizowanych, to pamiętaj że było to możliwe z powodu tragicznego niedoboru u Niemców jakichkolwiek jednostek szybkich/pancernych. Sytuacja nie do powtórzenia w starciu z Aliantami, którzy - patrząc z pułapu sprzętowego Rzeszy czy ZSRR - mieli zmotoryzowane wszystkie jednostki.
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Myślę, że nie zostaliby rozbici, ale wycofywaliby się w tępie ekspresowym.

Rozbici czym. Armia Czerwona w okupowanych Niemczech była oddzielona od Matuszki Rosji ponad 1000 km gospodarczej i transportowej pustyni. Strach myśleć do czego doprowadziłoby zaoranie tras na tym obszarze, jak najbardziej znajdujące się w zasięgu możliwości alianckiego lotnictwa.
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Zatrzymaliby sie pewnie gdzieś w połowie Francji

Idąc od Łaby? Z amerykańskimi dywizjami pancernymi w Czechach?
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
W II etapie amerykanie przeszliby do ofensywy, wykorzystując na bardzo szeroką skalę lotnictwo.

Ale ten drugi etap nastąpiłby po ilu - 48? 72 godzinach? Nawet w porównaniu do Niemców osłona OPL radzieckich tyłów była mizerna.
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Z drugiej jednak strony odpadałaby możliwość szybkiego prowadzenia nalotów strategiczncyh przez aliantów.

Na co? Na uralskie kombinaty? Nie trzeba ich niszczyć, żeby rzucić RKKA na kolana. Wystarczy rozwalić mosty na Odrze.
pionier
Po 1 i najważniejsze lotnictwo nie jest w stanie osiągnąć celu strategicznego, czego dowodzi historia wojen. Widzę, że kolega ogólnie ma w myśli tylko lotnictwo, które równa wszystko z ziemią i wygrywa wojnę.

Poza tym nie wiem na jakiej podstawi zakładasz, ze siły radzieckie nie będą przygotowane do walki. Zakładamy scenariusz, że Stalin od samego początku przygotowuje się do tego przedsięwzięcia,a nie na całkowitym spontnonie atakuje przeciwnika. Do października 1946 roku, czyli naszego przykładowego rozpoczęcia walki udałoby się zgromadzić odpowiednią ilość zapasów.

Pamiętam, że mamy tę dziurę dlatego, też zakładam przy takim całkowicie zmyślonym konflikcie jedną szybka operację.

Co do zaorania komunikacji, to w Polsce nie byłoby specjalnie czego bombardować poza mostami, co też można byłoby objeść przez Bałtyk. Chociaż z tego co dobrze pamiętam siły Floty Bałtyckiej delikatnie mówiąc nie były porażające [chyba, że się mylę], ale nie wiem też jak duże siły alianckie mogłyby wyjść na Bałtyk.

Jako to Czech? Powiedziałem, ze nie zajmuję się południem tylko centrum, bo również jest też kwestia Danii, to raz. A dwa możesz podać podział Czechosłowacji i jakie tereny w 1946 zajmowali amerykanie?

Co do przewidywanego II etapu to ciężko mi powiedzieć, ale no licząc, ze pościg prowadzony byłby z prędkości około 30km\h przez jednostki zmechanizowane no to zakładam, że sił radzieckiej armii starczyło by na max 72, kiedy zatrzymałyby się. A kontratak zależałby od wielu czynników: strat amerykańskich, szybkości do rozpoczęcia kolejnej ofensywy, tego na jak długo Armia Czerwona starci możliwość operowania itd.

Wiele zmiennych wpływa na przebieg takiego konfliktu. To jest jedynie pewna dywagacja z mojej strony. Nie można powiedzieć i określić przy tak alternatywnych rozwiązaniach szczegółów i powiedzieć coś na pewno.

W każdym razie operacja lądowa, która zostałaby przeprowadzona zepchnęłaby aliantów na zachód. Ale jak daleko zależałoby od tego czego alianci chcieli by bronić i jak wiele gotowi byliby oddać terenu, a to z kolei określiłoby ich głębię operacyjną. Ja zakładam, że gotowi byliby poświęcić Niemcy. Przewidywanie jednak, kto z kim wygra jest niemożliwe. Każda ze stron miała swoje mocne strony i strony słabe. Samo porównanie ilości i innych danych statystycznych nie świadczy o tym, która strona jest lepsza. Moim zdaniem przewaga mimo wszystko była po stronie RKKA, ale jak przebiegałby konflikt nikt z nas nie jest w stanie określić.
JS-2
Trochę wchodzimy w historię alternatywną a wątkiem najważniejszym na początku do ustalenia jest porównanie efektywności wojsk RKKA i zach.aliantow.Jeżeli ktoś ma zestawienie sił żywych,czołgow,samolotów i dzial w Europie zach .od czerwca 1944 po stronie Alantów i Niemców,to prosiłbym o podanie.

Kol.Botras.Chyba Sowieci nie latali głownie na paliwie z LL.?I nie nędzne resztki LW walczyły na ostfroncie od 1944 r.?
Botras
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Stwierdzenie o wzroście produkcji nie pozbawione jest całkowicie sensu. W końcu zasadniczy szczyt produkji niemickiej przypada jednak na 44 rok, ale faktem jest że bobardowania były bardzo skuteczne.


Produkcja zbrojeniowa i PKB w ogóle rosło w 1944 u wszystkich, z tym, że u Niemców najwolniej. Od jesieni tego roku dramatycznie rósł rozdźwięk między produkowaniem różnych rzeczy, a ich używaniem przez wojsko.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Myślę, że takie starcie jest ogólnie ciężkie do rozstrzygnięcia.


Jest bardzo łatwe, bo to sowiecka logistyka słabowała w ogóle, a pod ciosami zachodnich sił powietrznych załamałaby się zupełnie. Poza tym Sowietom zaczynało brakować ludzi, a bez LL nagle by mieli znacznie mniejsze zasoby materiału wojennego w ogóle.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Pierwszy to nagły atak na siły amerykańskie.


Nie jest możliwe coś takiego jak "nagły atak" w tej skali.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Podejrzewam, że amerykanie zostali by rozjechani przez siły lądowe ZSRR. Parząc na starci Niemców i Rosjan na forncie wschodnim Ameryknie niespodziewaliby się czegoś takiego co przeżywali Niemcy na wschodzie.


Sugerujesz, że US Army by zrezygnowała z motoryzacji i używania czołgów...?

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Myślę, że nie zostaliby rozbici, ale wycofywaliby się w tępie ekspresowym.


No to "rozjechani", czy "wycofywaliby się"?

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Zatrzymaliby sie pewnie gdzieś w połowie Francji i tam ustabilizowałby się front. O ile wogóle udałoby sie amerykanom wycofać i pozbierać po takim nagłym ataku.


Gdzie by się front nie ustabilizował, dalej przemieszczałby się już tylko w kierunku wschodnim.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
W związku z tym lotnictwo alianckie sieje spustoszenie wśród sił radzieckich, a armia lądowa wpycha przeciwnika z Fracji w okolice granicy z Niemcami i tak stabilizuje się front, który pewnie nie zostanie już przełamany, ze względu, na to, że alinaci spewnością przypłaciliby akcję duzymi stratami ludzkimi.


Szczerze wątpię w te "duże straty", jeśli "duże" oznacza brak możliwości kontynuowania ofensywy po podciągnięciu logistyki.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Z drugiej jednak strony odpadałaby możliwość szybkiego prowadzenia nalotów strategiczncyh przez aliantów.
*



A to niby czemu?


QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Po 1 i najważniejsze lotnictwo nie jest w stanie osiągnąć celu strategicznego, czego dowodzi historia wojen.


Alianckie lotnictwo zniszczyło przemysł paliwowy III Rzeszy. To tylko postępy na lądzie sprawiły, że niemiecka gospodarka i Wehrmacht nie zdążyły umrzeć z pragnienia - benzyny.

Botras
QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Widzę, że kolega ogólnie ma w myśli tylko lotnictwo, które równa wszystko z ziemią i wygrywa wojnę.


Samo nie, bo tych biednych, głodnych, pozbawionych amunicji sowieckich żołnierzy ktoś by musiał wziąć do niewoli.

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Poza tym nie wiem na jakiej podstawi zakładasz, ze siły radzieckie nie będą przygotowane do walki. Zakładamy scenariusz, że Stalin od samego początku przygotowuje się do tego przedsięwzięcia,a nie na całkowitym spontnonie atakuje przeciwnika. Do października 1946 roku, czyli naszego przykładowego rozpoczęcia walki udałoby się zgromadzić odpowiednią ilość zapasów.


A jak to obliczyłeś...?

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Pamiętam, że mamy tę dziurę dlatego, też zakładam przy takim całkowicie zmyślonym konflikcie jedną szybka operację.


Jedna operacja byłaby dla Sowietów bezsensowna, o ile nie oznaczałaby zajęcia całej Europy. A i to nie bardzo by coś zmieniało...

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Co do zaorania komunikacji, to w Polsce nie byłoby specjalnie czego bombardować poza mostami, co też można byłoby objeść przez Bałtyk.


Dobre sobie, "poza mostami"... I jak niby dowieźć cokolwiek RKKA w Niemczech, czy we Francji, kiedy nie ma mostów kolejowych i drogowych, nie działa kolej z powodu braku torów na stacjach, ciężarówki nie jeżdżą... z licznych powodów.

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Chociaż z tego co dobrze pamiętam siły Floty Bałtyckiej delikatnie mówiąc nie były porażające [chyba, że się mylę], ale nie wiem też jak duże siły alianckie mogłyby wyjść na Bałtyk.


Dowolne.

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Jako to Czech? Powiedziałem, ze nie zajmuję się południem tylko centrum, bo również jest też kwestia Danii, to raz.


Aha, nie zajmujesz się...

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Przewidywanie jednak, kto z kim wygra jest niemożliwe. Każda ze stron miała swoje mocne strony i strony słabe.


Ciekaw jestem, jakie były te sowieckie mocne strony... Prawie wyczerpane zasoby ludzkie już wiosną 1945? Znaczna zależność od dostaw ze Stanów? Brak szans na przewagę w powietrzu?

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 6:46)
Kol.Botras.Chyba Sowieci nie latali głownie na paliwie z LL.?


"Głównie" pewnie nie. Ale wysokooktanową benzynę dostawali i używali jej nie tylko do amerykańskich samolotów, ale też do komponowania własnych paliw.

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 6:46)
I nie nędzne resztki LW walczyły na ostfroncie od 1944 r.?
*



Tak, resztki lotnictwa myśliwskiego (latem 1944 3/4 Jagdwaffe było na zachodzie), bo bombowe i lekkie prawie całe - szans operowania w dzień na zachodzie nie miało żadnych, a na wschodzie sobie radziło. Teraz trzeba porównać długość frontu wschodniego i frontów za zachodzie.
Barg
QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Co do zaorania komunikacji, to w Polsce nie byłoby specjalnie czego bombardować poza mostami, co też można byłoby objeść przez Bałtyk. Chociaż z tego co dobrze pamiętam siły Floty Bałtyckiej delikatnie mówiąc nie były porażające [chyba, że się mylę], ale nie wiem też jak duże siły alianckie mogłyby wyjść na Bałtyk.
Radziecka Flota Bałtycka była po drugiej wojnie światowej w fatalnym stanie. Do tego przecież Zatoka Fińska była zaminowana i wystarczyłyby nawet niewielkie siły aliantów, aby uniemożliwić wysjście z niej okrętów na Bałtyk.
Speedy
Hej

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Dlaczego nie ująłeś setek FLAK-ów, które broniły przestworzy Rzeszy. Pomyśl,że zamiast jednej przeciwlotniczej " 88 " zbudowano by jednego PAK-a " 88", którego wysłano by na wschód.


Oj nie setek, nie setek. Nieba III Rzeszy broniło 20 tysięcy dział przeciwlotniczych w tym 10 tys. ciężkich (kal. 88 mm i więcej).

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Pod drugie - Nachtjagdwaffe ( chyba dobrze napisałem ). Niech te myślwice zamiast na Hamburgiem czy Berlinem, stacjunują na Froncie Wschodnim.


W roli taktycznych bombowców, łojące Rosjan.

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Po trzecie. Na forum dws.org.pl "wyliczyli " nastąpującą rzecz. By zestrzelić jednego bombowca, trzeba wystrzelić tyle pocisków, że można by zbudować Pz.IV ( ale nie wiem czy w przeliczeniu na surowce czy na walutę).....który zgadnij , gdzie bym wysłał


To było kilka tysięcy pocisków 88 mm po 9 kg powiedzmy, a więc kilkadziesiąt ton wysokogatunkowej stali.

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Jakby nie naloty alianckie, te wszystkie środki można by przeznaczyć na Front Wschodni. Zgadnij czyja krew przelała by się zamiast lotników brytyjskich czy amerykańskich.
*



Dodam jeszcze jeden aspekt, zaangażowanie potencjału badawczo-rozwojowego w rozwój broni przeciwlotniczej i powietrze-powietrze. Powstało np. co najmniej ze 6 zaawansowanych projektów kierowanych rakiet plot. doprowadzonych do stanu lotnego. Ostatecznie jeden (Schmetterling) został klepnięty do produkcji, w czerwcu 1945 miało się zacząć rozmieszczanie zamówionych 600 wyrzutni. Nieporównanie prostszych i tańszych PPK, no nie to że całkiem nie było ale były to prace o niskim priorytecie, do stanu latającego doprowadzono w zasadzie jeden projekt (Rotkapchen), a i on chyba do produkcji nie wszedł. Inaczej alianckie armie pancerne spotkałyby się z nowym poważnym zagrożeniem, wyrzutniami PPK - przenośnymi, instalowanymi na lekkich pojazdach, a może i na śmigłowcach...?

A w ogóle w dziale historii alternatywnej był już zdaje mi się taki wątek, "1946 na Moskwę" czy coś w tym rodzaju.
JS-2
Brak żołnierzy po stronie sowieckiej był problemem ale nie zapominajmy,że Sowieci mieli wielką wprawę w mobilizowaniu wojska niekoniecznie ze swojego terenu.Np.Ukraina,Białoruś,Polska -(niewielu szło do polsko-sowieckiego wojska z radością)to samo Bułgaria,Rumunia,Wegry ,Czechosłowacja ,pewnie Jugoslawia i Grecja też były do zmobilizowania.Poza tym nie uwzględniamy sily komunistow Francji,Hiszpanii ,Włoch,którzy momentalnie stanęliby przeciw Jankesom i Angolom,możliwe ,że jako partyzanci.Rumuńska ropa i rafinerie,węgierskie też plus olbrzymie zasoby ZSRR też pełną parą realizowałyby logistykę ACZ.
Ale wracając do początkowego wątku.Czy ktoś zestawiał siły i sprzęt aliantów,Niemców i ZSRR w 1945 roku? i biezaca produkcje?
W 12 tomowym opracowaniu ZSRR podane są liczby odnośnie aliantów i Niemców w lutym 1945 :




alianci (Niemcy)

zołnierze
6,1 (2,3mln)
działa
47 tyś (32,5 tyś)
czolgi
14,4 tyś (2,4 tyś)
samoloty
15,7 tyś (1,13)




Jeżeli chodzi o ACZ w Europie to liczyła około 11,6 mln żolnierzy ,i z pamięci podaję ok.14 tyś czolgow i 18 tyś samolotow .bojowych
zdolność produkcji czołgow i samolotow większe po stronie sowieckiej.Proszę o uściślenie.
Speedy
Hej

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 11:42)
Poza tym nie uwzględniamy sily komunistow Francji,Hiszpanii ,Włoch,którzy momentalnie stanęliby przeciw Jankesom i Angolom,możliwe ,że jako partyzanci.


Jeśli tak, to należy uwzględnić również siły antykomunistycznego podziemia w Polsce, na Ukrainie, w Czechosłowacji, na Węgrzech... które stanęłyby przeciwko Rosjanom i miejscowym komunistom.

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 11:42)
Jeżeli chodzi o ACZ w Europie to liczyła około 11,6 mln żolnierzy ,i z pamięci podaję ok.14 tyś czolgow i 18 tyś samolotow .bojowych
zdolność produkcji czołgow i samolotow większe po stronie sowieckiej.Proszę o uściślenie.
*



Ej chyba nie. Komunistyczna jeszcze Encyklopedia II wojny światowej podaje jeśli dobrze pamiętam stan _całej_ Armii Radzieckiej około 12 mln żołnierzy "w walczących armiach i flotach". W Europie walczyło z tego 6-6,5 mln. Siły aliantów zachodnich w Europie liczyły 4,5 mln.
JS-2
Te siły antykomunistyczne w w/w krajach ruszyły z oporem i nie wpłynęło to zauważalnie na ofensywę ACZ na zachod.
Wojska frontów zachodnich ZSRR w Europie stanowiły zdecydowaną większość całych sił ZSRR .Bardzo niewielkie siły stały przeciw Japonii więc w ludziach i sprzęcie ZSRR mial znaczącą przewagę nad aliantami.Oczywiście we flotach druzgocąca przewaga po stronie USA i GB.To samo w lotnictwie bombowym dalekiego zasięgu ale chyba Ural jeszcze poza jego możliwościami.?
Jeżeli jest prawdą ten szacunek krążący na forach,że na 11 poległych żołnierzy Wehrmachtu 10 zabili Sowieci,to jest to dowód narealną siłę ACZ,Jest prawdą,że alianci walczyli na mniejszą skalę w bitwach lądowych,ale też nie było to tylko po czerwcu 1944 (Afryka,Włochy)
Danielp
QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 16:23)
Te siły antykomunistyczne w w/w krajach ruszyły i nie wpłynęło to zauważalnie  na ofensywę ACZ na zachod.
Wojska frontów zachodnich ZSRR w Europie stanowiły zdecydowaną większość całych sił ZSRR .Bardzo niewielkie siły stały przeciw Japonii więc w ludziach i sprzęcie ZSRR mial znaczącą pzrewagę nad aliantami.Oczywiście we flotach druzgocąca przewaga po stronie USA i GB.To samo w lotnictwie bombowym dalekiego zasięgu ale chyba Ural jeszcze poza jego możliwościami.?
Jeżeli jest prawdą ten szacunek krążący na forach,że na 11 poległych żołnierzy Wehrmachtu 10 zabili Sowieci,to jest to dowód narealną siłę ACZ,
*


Co bokserowi po nadrealnej sile (ACz) jak cały pojedynek (ew starcie ZSRR- Zachodni Alianci) będzie podskakiwał na jednej nodze (radzieckich słabość "tyłów") ?
orfeusz71
Wchodzimy w strefe alternatywną,oczywiście ci którzy zieją nienawiścią do Armii Czerwonej i bałwochwalczo uwielbiają jankesów powiedzą że GI rozbili by Armie Czerwoną w proch.To co nie udało się fanatycznym żołnierzom Waffen-SS i zaprawionym w bojach żołnierzom WH udało by się janki.Bez frontu wschodniego nie było by frontu zachodniego.Ale nasi antykomuniści internetowi już oczami wyobraźni widzą żołnierzy USA pod Stalingradem a potem na placu Czerwonym,no cóz urojenia to objaw wink.gif .A tak na marginesie kto dysponował w 1944/45 polami naftowymi na Kaukazie ,na Ukrainie,w Rumunni.

Najbardziej rozbawiły mnie siły antykomunistyczne w Czechosłowacji.
Oczywiście są jeszcze szlachetni bojownicy tacy jak UPA czy Ustasze, a w obozach jenieckich żołnierze Waffen-SS w tym szlachetni bojownicy antykomunizmu z RONA czy łotewscy SS mani zaprawieni w walce w Podgajach i gettach.

Tylko rolleyes.gif nie widzi kto największe koszty ludzkie,materiałowe poniósł w walce z III Rzeszą.Kto zadał największe straty wojskom III Rzeszy.W Europie zach. co do tego (oprucz rewizjonistów) nie mają wątpliwości historycy-ARMIA CZERWONA.
Danielp
QUOTE(orfeusz71 @ 13/01/2010, 17:20)
Wchodzimy w strefe alternatywną,oczywiście ci którzy zieją nienawiścią do Armii Czerwonej i bałwochwalczo uwielbiają jankesów powiedzą że GI rozbili by Armie Czerwoną w proch.

Nikt nie musi ziać nienawiścią do Armii Czerwonej, ani uwielbiać GI. Wystarczy "trochę wiedzy o tyłach" co by domyślić się przebiegu starcia.


QUOTE
Ale nasi antykomuniści internetowi już oczami wyobraźni widzą żołnierzy USA pod Stalingradem a potem na placu Czerwonym,no cóz urojenia to objaw wink.gif .A tak na marginesie kto dysponował w 1944/45 polami naftowymi na Kaukazie ,na Ukrainie,w Rumunni.
*


Raczej pytanie powinno brzmieć "kto dysponował bombowcami zdolnymi zamienić pola naftowe przeciwnika w dymiącą kupę gruzów ?" Podane przez kolegę pola (wyjątek Rumunia - tutaj pociechy z nich w 1945 nie było, dzięki wytęzonej pracy 15. Army USAAF + RAF) były w zasięgu.
RAF/USAAF.

QUOTE
Tylko rolleyes.gif nie widzi kto największe koszty ludzkie,materiałowe poniósł w walce z III Rzeszą.Kto zadał największe straty wojskom III Rzeszy.W Europie zach. co do tego (oprucz rewizjonistów) nie mają wątpliwości historycy-ARMIA CZERWONA.

Koszty ludzkie - ACz, materiałowe - USA- przemysł tego kraju był zdolny zapewnić wyposażenie i zaopatrzenie swojej armii + sojuszników (kwota pomocy ca 50 mld $) .
JS-2
Według Żukowa realnego uzbrojenia ZSRR dostal z LL niewiele ,bo w odpowiednich broniach 12% użytych samolotów,10,4 % czołgow i 2% dział i na pewno nie to zadecydowało o zwycięstwie ACZ.Największy na świecie przemysł zbrojeniowy dostarczył reszty.Możemy sobie wyobrazić produkcję tego przemyslu,gdyby pracowal nieprzerwanie bez totalnej ewakuacji i chaosu w 1941/42/43.W opiniach Sowietów oprócz samolotów, zachodnie czolgi i dziala były gorsze od radzieckich.
Zdolności produkcyjne uzbrojenia były większe po stronie sowieckiej a Stalin budował ten przemysł cały okres swoich rządow.
To wszystko potwierdza,że bezpośrednie starcie w 1945 ACZ z wojskami zachodu mogło być dla aliantów zach.bardzo grożne a rezultat na terenie Europy trudny do przewidzenia.
Botras
QUOTE(JS-2 @ 14/01/2010, 6:36)
Według Żukowa realnego uzbrojenia ZSRR dostal z LL niewiele ,bo w odpowiednich broniach 12% użytych samolotów,10,4 % czołgow i 2% dział i na pewno nie to zadecydowało o zwycięstwie ACZ.


Oczywiście Żukow zapomniał wspomnieć o takich drobiazgach jak benzyna, aluminium, materiały wybuchowe, buty, tkaniny i guziki, jedzenie, miedź, obrabiarki, systemy sterowania ruchem kolejowym, szyny kolejowe, wagony i lokomotywy...
http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

QUOTE(JS-2 @ 14/01/2010, 6:36)
Największy na świecie przemysł zbrojeniowy dostarczył reszty.


Znaczy sowiecki? lol

QUOTE(JS-2 @ 14/01/2010, 6:36)
Zdolności produkcyjne uzbrojenia były większe po stronie sowieckiej (...)


Nie, nie były. W 1943 r. w USA wyprodukowano 37 tys. czołgów i dział samobieżnych, w ZS - 27 tys. Obok tego w Stanach wyprodukowano nieprzeliczone lokomotywy, wagony kolejowe, samochody ciężarowe i osobowe, statki handlowe i okręty wojenne, a u Sowietów to był margines. Same tylko lokomotywy, wagony i szyny dostarczone Sowietom stanowią równowartość tysięcy czołgów, których w Stanach nie wyprodukowano.

QUOTE(JS-2 @ 14/01/2010, 6:36)
To wszystko potwierdza,że bezpośrednie starcie w 1945 ACZ z wojskami zachodu mogło być dla  aliantów zach.bardzo grożne a rezultat na terenie Europy trudny do przewidzenia.
*



Dream on...
Krzysztof M.
QUOTE(JS-2 @ 14/01/2010, 6:36)
Według Żukowa (...)
*



Osobiście zastanowiłbym się dwa (albo i więcej) razy, zanim powołałbym się (w jakiejkolwiek kwestii) na Żukowa rolleyes.gif
Piro
QUOTE(Krzysztof M. @ 14/01/2010, 7:59)
QUOTE(JS-2 @ 14/01/2010, 6:36)
Według Żukowa (...)
*



Osobiście zastanowiłbym się dwa (albo i więcej) razy, zanim powołałbym się (w jakiejkolwiek kwestii) na Żukowa rolleyes.gif
*


QUOTE
Oczywiście Żukow zapomniał wspomnieć o takich drobiazgach jak benzyna, aluminium, materiały wybuchowe, buty, tkaniny i guziki, jedzenie, miedź, obrabiarki, systemy sterowania ruchem kolejowym, szyny kolejowe, wagony i lokomotywy...


Żukow też musiał pisać tak,jak mu pozwalano.W prywatnych wywiadach z Simonowen mówi wyraźnie- bez amerykańskich samochodów nie mielibyśmy czym ciągnąć naszej artylerii...,bez wysokooktanowej benzyny...bez materiałów wybuchowych...
Na radzieckie wydawnictwa trzeba patrzeć ostrożnie- inna data wydania i inne wiadomości a czasami i poglądy
Pozdrawiam
JS-2
Jest niepoważne spekulowanie,że amerykańskie parowozy,ciężarówki i buty ,i surowce uratowały ZSRR.Kolosalny przemysł ciężki budowany 20 lat wyprodukował uzbrojenie,paliwa ,buty i amunicję i nawet transport dla 5 milionowej ACZ na najwyższym poziomie.Więc mieli na czym i z czego produkować.Oczywiscie był to kraj nastawiony priorytetowo na zbrojenia a zaklady były nowoczesne,sprowadzone z całego świata z najlepszych firm.USA,GB,Niemiec i Francji.
zabs82
QUOTE
Jest niepoważne spekulowanie,że amerykańskie parowozy,ciężarówki i buty ,i surowce uratowały ZSRR


Nic nieporadzimy, że dla ciebie czołg i samolot to jedyne wyznaczniki.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org