Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Przewrót Majowy
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Sanacja do śmierci Piłsudskiego 1926-1935
Pages: 1, 2, 3
Grek
Jak oceniacie przewrót zrobiony przez Józefa Piłsudskiego?
Był potrzebny?
Co zmienił?
Celt
Temat naprawde trudny ....
Z jednej strony zamach był początkiem dyktatury w Polsce i faktycznie końcem demokracji, z drugiej zaś - dyktatura piłsudczyków pozwoliła na jakieś uporządkowanie spraw w Polsce; pozwoliła jakoś, w miarę sprawnie rządzić państwem. Przed zamachem Polska dziwnie przypomniała mi I Rzeczpospolitą, gdzie co tydzień sejm mial inne zdanie, a krol był jego zakładnikiem.
Jesli patrzymy z punktu widzenia demokracji, pewnej moralności - był złem; jeśli zaś patrzymy z punktu widzenia Racji Stanu - był dobrem.
Przeciez dopiero po nim dokonano prawdziwej unifikacji prawa w Polsce (zachowując drobne autonomie), COP to finisz integracji gospodarczej.
Piłsudczycy byli kanaliami, ale mieli dbre chęci i kilka dobrych pomysłów (choć i dużo "niewypałów).
co do sondy - głosuje "brak zdania" - problem niestety mnie przerasta
łysyh
Witos sam mówił,że jeśli Piłsudski ma na tyle siły by władze przejąć niech to robi.Myślę,że Polska była wtedy na etapie podobnym jak większość Europy,nie byliśmy gotowi do demokracji,co nie oznacza że ktokolwiek zmusi mnie do pochwalenia przewrotu.
Necrotrup
Drobna uwaga co do unifikacji prawa - prawo cywilne na przykład zostało zunifikowane w 1964 roku...
Natomiast co do samego tematu, postawiłbym go inaczej: czy w ówczesnej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej Polski demokracja miała szansę się rozwijać? Pamiętajmy, że znaczna część kraju, były zabór rosyjski, nie miał w tej dziedzionie praktycznie żadnych doświadczeń. Państwo było młode, na wszystkich granicach miało wrogów, na arenie międzynarodowej miała dość niepewnych sojuszników, wewnętrznie było rozdzierane konfliktami narodowościowymi podsycanymi przez Niemcy i ZSRR...
Anka 1989
Państwo było młode, na wszystkich granicach miało wrogów<= Chyba tylko z Rumunią mieliśmy dość dobre stosunki<hmm>
Moje zdanie jest takie:
Przewrót był ostatecznością .
Narastający kryzys polityczny , Wojna Celna, podupadająca gospodarka układ w Locarno,,duzo by tutaj wymieniać => to wszystko pogłębiało dołek w jakim się Polska znalazła. Zbrojenie się sąsiadów doprowadzila zapewne Piłsudskiego do tego wniosku że przed nieuniknioną wojną należy się jednoczyć a nie dzielić..
Herme$
Gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu w 1926, to dokonałaby tego endecja. A ja mimo wszystko wolę sanację od faszyzmu.
ugedej
Przewrót nie był potrzebny. Czubiński doszukuje sie w swoich poglądach że gdyby po zabójstwie Gabriela Narutowicza Piłsudski wkroczył militarnie w grudniu 1922r. i zrobił porządek z prawicą to przewrotu majowego wcale by nie było. Zauważmy, że wcześniej czy później musiało dojść do przewrotu Majowego, ponieważ Piłsudski nie wykorzystał akcji grudzień 1922.
Po Narutowiczu upadają wszystkie rządy. Najpierw rząd Sikorskiego, Wincentego Witosa, Grabskiego i hr.Skrzyńskiego!
Faktycznie jakby nie on to Endecja!
Michal18krk
Moim skromnym zdanie przewrut był jak najbardziej potrzebny, ponieważ on zmienił Polski rząd ze skormupowanej masy sprzedawczyków martwiących się o własne interesy w organ dbający o rozwuj państwa. Dzięki rząda sanacj udawało się powoli wychodzić z kryzysu jaki rozpoczą się po krachu na Wall Street. Innymi sukcesami są COP(Centralny okręg przemysłowy jakby kto niewiedział) i poglębienie sojuszu z Francją. Po za tym demokracj ogulnie nibyło ale niebyło też dyktatury(System Sanacyjny to rządy Ałtorytarne) czyli obywatele mieli sporo swobud i praw. Kultura też się rozwijała kręciło się wtedy rocznie w polsce więcej filmów niż kiedykolwiek puźniej po II wojnie więc uwazam rze przewrut był jak najbardziej potrzebny. Żałuje tylko że nienastąpił wcześniej w grudniu 1922 sad.gif
Rbit
QUOTE(Michal18krk @ Apr 5 2005, 07:54 PM)
on zmienił Polski rząd ze skormupowanej masy sprzedawczyków martwiących się o własne interesy w organ dbający o rozwój państwa.
*



Z tym bym uważał. Mimo prób znalezienia kompromitujących spraw korupcyjnych i innych, sanacja nic nie znalazła. Sama natomiast od "przekrętów" nie stroniła, np. afera Czechowicza. Tak więc pod tym względem uzdrowienie moralne jakoś nie wyszło.
Michal18krk
Wiadomo że całkowite uzdrowienie moralne niebyło możliwe, ale liczba afer za sanacj jest obiele mniejsza niż za Endecj. I wydaje mi się że przed przewrotem rząd niechciał robić żadnych większych reform twierdząc, że się nieda bo złotówka osłabnie itp. A sanacja się niebała dzięki czemu jakoś zaszeło się iść do przodu. Pozatym uzdrowienie moralne było to że wystąpiło kilka afer korupcyjnych o niczym nieświadczy. Zawsze znajdzie się kilku zdrajców i szprzedawcyków
fiaa
QUOTE
Wiadomo że całkowite uzdrowienie moralne niebyło możliwe, ale liczba afer za sanacj jest obiele mniejsza niż za Endecj.

A o ile mniejsza? Gdyby rzeczywiście rządy przedmajowe aferami stały, to piłsudczycy urządziliby co najmniej kilka pokazowych procesów, żeby pokazać, jak walczą z korupcją. Zamiast tego zaczęli traktować państwo podobnie jak obecni politycy, czego dowodem sprawa Czechowicza.
Po drugie:
Za jakiej endecji? Można ewentualnie mówić o rządach przedmajowych. Narodowa Demokracja była co prawca największym klubem w Sejmie, ale brała udział w rządach tylko przez około rok. Przez resztę tego czasu wola wyborców była ignorowana i rządziły rządy "wielkich koalicji", albo rządy pozaparlamentarne.
QUOTE
I wydaje mi się że przed przewrotem rząd niechciał robić żadnych większych reform twierdząc, że się nieda bo złotówka osłabnie

A wielkie reformy skarbowe Władysława Grabskiego. Nawet w szkole o tym uczą (chyba). unsure.gif
To raczej rządy sanacyjne do momentu pojawienia się Eugeniusza Kwiatkowskiego nie przeprowadzały reform. Najpierw korzystały z dobrej koniunktury gospodarczej, a kiedy wybuchł wielki kryzys, to popadły w całkowitą bierność uważając, że jest to zwykły cykl koniunkturalny i, że gospodarka sama się odrodzi. Przez to kryzys w Polsce miał dużo ostrzejszy i dłuższy przebieg, niż musiał mieć.
QUOTE
Gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu w 1926, to dokonałaby tego endecja

Tak to mogą się tłumaczyć dzieci w piaskownicy.
Przecież to Piłsudski dokonał zamachu i jego obciąża fakt złamania przysięgi, niebezpieczeństwa wojny domowej, kilkuset ofiar. Oraz odejście od demokracji właśnie w kierunku faszyzmu. Jego, a nie endecję. Zresztą w 1926 roku Związek Ludowo-Narodowy był jedną z najbardziej przywiązanych do demokracji partii politycznych.
Pozdr.
Michal18krk
O Grabskim uczą.(i uważam jego reformy za udane) ale czy po za nim były jakieś większe reformy. A po cztym polska była za młoda na demokracje, zbyt wielki rozdrobnienie w parlamencie niepozwala wprowadzić refrom, a zawet jak się zacznie coś robić to jest zamało czasu bo następne wybory i tak się przegra. A wprowadzenie reform pczeba lat by odniosły porzadany skutek a cała masa przeciwników polotycznych wrzeszcząca że nic się niezmienia itp sprawia że ludzie zaczynają wieżyć i koleine rządy upadają:/. A co do samiej sanacj pamiętaj że kryzys doszedł do polski dopiero po roku, sam Kwiatkowski którego wymieniłaś(jednostak wybitna w moich oczach) reformował polske już od 1926 czyli od samego poczatku sanacj laugh.gif http://neen.republika.pl/kwiatkowski/3%20bio.html tu znajduje się jego bigrafia jakbyś niewieżyła. I nieporównuj sanacj do faszyzmu pierwsz to TOTALITARYZM a drugoie to AUTORYTARYZM. Po zatym po przewrocie w Polsce panował wolny rynek z mozliwością ingerencj państwa.
1234
Ja bym dodał jeszcze, że politycy przedmajowi nie odwazyli sie na strzelanie do strajkujących robotników. Sanacja i owszem.
corvinus
QUOTE
Ja bym dodał jeszcze, że politycy przedmajowi nie odwazyli sie na strzelanie do strajkujących robotników. Sanacja i owszem

Bzdura !

Hiperinflacja w drugiej połowie 1923 r. spowodowała dalsze pogorszenie warunków życia większości społeczeństwa. Doszło do licznych strajków robotniczych, manifestacji, nawet walk ulicznych. W październiku strajkowali pocztowcy, kolejarze, włókniarze w Łodzi i Białymstoku, oraz Górny Śląsk. W dniu 3 listopada związki zawodowe wezwały do strajku generalnego w całym kraju. Najtragiczniejsze zajścia miały miejsce w Krakowie, gdzie podczas jednodniowego strajku (tzw. „powstanie krakowskie”), w dniu 6 listopada, w starciach w rejonie ul. Dunajewskiego zginęło 14, a rannych zostało ok. 130 żołnierzy i policjantów oraz zabitych 18 i rannych kilkudziesięciu robotników. Krwawe starcia rozegrały się również w kilku innych miastach południowej Polski. Doszło wtedy do ugody między rządem a związkami zawodowymi i PPS: odwołane zostały strajk generalny i stan wojenny, rząd złożył obietnice rozpatrzenia robotniczych żądań ekonomicznych. Jednak w grudniu, na tle sporu o przebieg reformy rolnej, upadł gabinet Witosa, premierem został ponownie Władysław Grabski
1234
No to znaczy, ze w tym względzie demokracja, sanacja i komuna w zasadzie niczym się nie różni ły.
Michal18krk
QUOTE(1234 @ Apr 7 2005, 03:37 PM)
No to znaczy, ze w tym względzie demokracja, sanacja i komuna w zasadzie niczym się nie różni ły.
*




Otuż to niestety ktoś mnie już uprzedził w odpowiedzi na twój post:/. Ale trudno, powiem jedno pod tym co napisał Corvinus podpisuje się oburącz, obynug i obygłów:D. A co do ostatniego twojego postu to nieporównuj sanacj do komuny, to zupełnie inny sytem organizowanby przez polaków dla Polski a nie przez
Płatnych
Zdrajców
i Pachołków
Rosji
Niebyło aż takiej cenzury i propagandy a cały system działał bardzo sprawnie, Polska zaczeła wychodzić z Wielkiego Kryzysu, wielkim osiągnięciem był też Centralny okręg przemysłowy, a mówienie o zacofaniu armi jest też nieprawdziwe bo już na początku roku 40 miały wchodzić do produkcji nowe czołgi(średnie z działem 75mm) moździerze(150mm)oraz ciężka artyleria. A jeśli będa zarzuty że miały a nie weszły to mówie że nieda się w rok:
-Zaprojektować i Skonstruować nowego czołgu
-Wybudować i wyposażyć w maszyny fabryk
Cekam na nowe argumenty przeciwników sanacji
1234
QUOTE(Michal18krk @ Apr 7 2005, 02:57 PM)
A co do ostatniego twojego postu to nieporównuj sanacj do komuny, to zupełnie inny sytem organizowanby przez polaków dla Polski a nie przez
    Płatnych
    Zdrajców
i  Pachołków
    Rosji
Niebyło aż takiej cenzury i propagandy a cały system działał bardzo sprawnie,

Przypuszczam, ze ci zabici i ich rodziny miały na ten temat inne zdanie
System działał tak sprawnie, że plan obrony w 1939 był robiony na kolanie, a słynne Łosie wyprodukowane w liczbie kilkudziesięciu nie nadawały się do lotu, bo wyposażenie robił kto inny niż płatowce.
I byłbym wdzięczny za nazwy typów uzbrojenia, które to miały wchodzić na stan armii w 1940, zwłaszcza czołgów
Necrotrup
Offtop. ale jak już się pojawiła kwestia...
1234 napisał:
QUOTE
I byłbym wdzięczny za nazwy typów uzbrojenia, które to miały wchodzić na stan armii w 1940, zwłaszcza czołgów

Istniały bardzo wstępne projekty czołgu trzywieżowego uzbrojonego w armatę 75 mm w jednej wieży w po karabinie maszynowym w pozostałych - czyli cos podobnego do T28. Nie widziałem jednak na oczy żadnych rysunków, makiet ani nic. Jeśli ktoś ma byłbym wdzięczny za udostępnienie.
Ponadto jeździł prototyp średniego czołgu gąsienicowego 10 TP, nie przeznaczony jednak do produkcji, gdyż zrezygnowano z koncepcji czołgu kołowo-gąsienicowego (słusznie zresztą). Do 1940 roku zapewne pojawiłby się prototyp jego czysto gąsienicowej odmiany, 14 TP. Do tego mażna dodać działa pancerne TKSD (37 mm) oraz czołgi lekkie PZInż 130(pływające - nieuzbrojony protopyp zaistniał w 1939, jego losy są nieznane) i PZInż 140. Ogólnie rzecz biorąc coś zapewne pojawiłoby się w 1940, ale większe ilości nie wcześniej niż w 1941.

Michal18krk napisał:
QUOTE
nieda się w rok:
-Zaprojektować i Skonstruować nowego czołgu
-Wybudować i wyposażyć w maszyny fabryk

Niech mnie ktoś poprawi, ale od 1926 do 1939 jest chyba więcej niż rok...

1234 napisał:
QUOTE
słynne Łosie wyprodukowane w liczbie kilkudziesięciu nie nadawały się do lotu, bo wyposażenie robił kto inny niż płatowce.

A to akurat normalne, że wytwórnia samolotów nie wytwarza np. wysokościomierzy czy lotniczych karabinów maszynowych.
1234
No tak, ale skoro była taka superorganizacja, nie to co w demokratycznym bajzlu, to można było to jakoś rozegrać, a nie że stały sobie i nikt nie mógł ich wykorzystać.
fiaa
QUOTE
I nieporównuj sanacj do faszyzmu pierwsz to TOTALITARYZM a drugoie to AUTORYTARYZM. Po zatym po przewrocie w Polsce panował wolny rynek z mozliwością ingerencj państwa.

Nie ucz politologa dzieci... eee rozróżniać ustrojów. biggrin.gif
Totalitaryzm to ustrój w którym dyktator lub jedna rządząca partia sprawuje niepodzielną władzę, opartą na masowym terrorze, na jedynej obowiązującej ideologii oraz na nieograniczonej propagandzie. Autorytaryzm to także ustrój niedemokratyczny, gdzie nieograniczoną władzę sprawuje dyktator lub oligarchiczna grupa (często wojskowych. Zamiast masowego terroru występują represje wymierzone przede wszystkim w opozycję. Ideologia i propaganda nie odgrywają aż takiej roli w sprawowaniu władzy jak aparat przymusu. Obywatele nie są już przymuszani do entuzjastycznego popierania władzy i ustroju. Wystarczy, że się nie wychylają.
Faszyzm, komunizm, sanacja to nazwy ideologii, lub chociażby idei, które dały podstawy poszczególnym ustrojom.
Na przykład:
Włochy Mussoliniego oraz Hiszpania za czasów gen Franco opisywane jako kraje faszystowskie, a przecież ze względu na praktykę ustrojową jeden z nich jest uznawany za totalitarny, a drugi za autorytarny. Tak samo komunizm. Związek Radziecki i Polska należały do obozu państw komunistycznych. ZSRR był państwem totalitarnym, a PRL od 1956 roku - autorytarnym.
Ideologia rządów sanacyjnych w latach 30 czerpała z najgorszych elementów ruchu narodowego (ONR Falanga) i stopniowo ewoluowałą w kierunku faszyzmu, zachowując autorytarny sposób rządzenia państwem.
1234
QUOTE(Necrotrup @ Apr 7 2005, 05:46 PM)
1234 napisał:
QUOTE
słynne Łosie wyprodukowane w liczbie kilkudziesięciu nie nadawały się do lotu, bo wyposażenie robił kto inny niż płatowce.

A to akurat normalne, że wytwórnia samolotów nie wytwarza np. wysokościomierzy czy lotniczych karabinów maszynowych.
*


Co do Łosia, to był mało odporny na ostrzał, miał kiepskie wyrzutniki bomb, a polska radiostacja (bo frncuskiej nie dali rady sprowadzić) ze względu na zasięg mogła działać tylko podczas startu i lądowania. Wyposażenie dodatkowe (uzbrojenie, zrzutniki bomb, radiostacja etc) montowało wojsko, a nie fabryka, więc z kilkudzisięciu zbudowanych raptem 40 nadawało się do uzytku
P.V. Maro
Piłsudski w kulki sobie nie leciał. Wziął za mordę tych wszystkich partyjniaków i zrobił porządek z tym burdelem... Teraz by się też przydała osoba tego charakteru.
1234
A konkretnie co się zmieniło na lepsze?
Necrotrup
Ano właśnie, co się zmieniło na lepsze... Problem z rządmi sanacji polega na tym, że w pewnym momencie okazało się, że mamy autorytaryzm bez autorytetu. Przewrót w 1926 roku firmował swym nazwiskiem i autorytetem Piłsudski, który później kontrolował poczynania organów władzy. Po jego śmierci... cóż, zaczęły się konflikty na linii Prezydent - Sztab Generalny.
P.V. Maro
No, tak... Gdyby można było sobie wyobrazić dzisiaj... choć jednego polityka na tyle "dobrego" by poniósł odpowiedzialność za swoją działalność albo kogoś nie kierującego się partyjniactwem... to chyba łatwo byłoby docenić plusy Przewrotu Majowego...
1234
Nie podobała się demokracja, to dostaliśmy coś podobnego do komuny.
Glabrio
Sanacja nic nie zmieniła na lepsze bo była bandą niekompetentnych wojskowych pajaców, których nie łączyła żadna przewodnia idea prócz rozkazów komendanta. Sam Piłsudki zresztą nie bardzo znał się na czymkolwiek poza sprawami wojskowymi. Pozytywnie można wyrażać się tylko o Kwiatkowskim.
Co do korupcji to znacznie zwiększyła się ona właśnie po 1926 roku. Jak choćby afera z maskami gazowymi z Michałem Rolą-Żymierskim w roli głównej smile.gif .
Politykę zagraniczną poprowadzili fatalnie. Po co układ o nieagresji z Rzeszą w 1934 r. Jakie miano złudzenia podważając w ten sposób wiarygodność Polski na zachodzie. Cóż za kretyński postępek - uderzenie na Czechosłowację wspólnie z Hitlerem w 1938 r. Przez całe lata trzydzieste trzymanie z proniemieckimi i dązącymi do rewizji traktatu wersalskiego Węgrami a nie z Małą Ententą.
A jeśli ktoś się zrzyma na burdel panujący przed 1926 rokiem to niech pamięta że główną odpowiedzialność za to ponosi lewica i popierający ją Piłsudski (przed zamachem, a właściwie przed procesem brzeskim żyli w znakomitej komitywie). Endecja bardzo wcześnie chciała wprowadzić przepisy o w miarę wysokim progu wyborczym i konstruktywnym wotum nieufności. To zapobiegłoby znacznemu rozdrobnieniu parlamentu i nieustannemu obalaniu rządów. Ale na to, ze względu na swoją partyjnie motywowaną nienawiść, towarzysze z lewicy się nie zdobyli. Z pewnością po wprowadzeniu takich przepisów stabline rządy wyłoniłaby endecja która była najodpowiedniejszą do tego siłą poltyczną. Jej radykalizacja nastąpiła dopiero później pod wpływem ostrych represji ze strony sanacyjnej dyktatury.
Za kiepski stan naszej gospodarki rónież odpowiadała lewica - pierwszy rząd II RP, rząd Moraczewskiego zaserwował dopiero co podnąszącemu się z ruiny i rozbicia krajowi taki pakiet praw socjalnych jakich nie miały bogate kraje zachodnie. Te socjalistyczne pomysły były dużym obciążeniem dla powstającej dopiero gospodarki.
Ostatecznie zamiast dyktatury piłsudczykowskiej to już bym wolał dyktaturę endeków. Ci to przynajmniej mieli zdolność do dobrej bo realnej poltyki zagranicznej, przystosowanej do naszych możliwości.
Sznur
QUOTE(Glabrio @ 11/05/2005, 15:47)
Sanacja nic nie zmieniła na lepsze bo była bandą niekompetentnych wojskowych pajaców, których nie łączyła żadna przewodnia idea prócz rozkazów komendanta. Sam Piłsudki zresztą nie bardzo znał się na czymkolwiek poza sprawami wojskowymi. Pozytywnie można wyrażać się tylko o Kwiatkowskim.
Co do korupcji to znacznie zwiększyła się ona właśnie po 1926 roku. Jak choćby afera z maskami gazowymi z Michałem Rolą-Żymierskim w roli głównej  smile.gif .
Politykę zagraniczną poprowadzili fatalnie. Po co układ o nieagresji z Rzeszą w 1934 r. Jakie miano złudzenia podważając w ten sposób wiarygodność Polski na zachodzie. Cóż za kretyński postępek  - uderzenie na Czechosłowację wspólnie z Hitlerem w 1938 r. Przez całe lata trzydzieste trzymanie z proniemieckimi i dązącymi do rewizji traktatu wersalskiego Węgrami a nie z Małą Ententą.
A jeśli ktoś się zrzyma na burdel panujący przed 1926 rokiem to niech pamięta że główną odpowiedzialność za to ponosi lewica i popierający ją Piłsudski (przed zamachem, a właściwie przed procesem brzeskim żyli w znakomitej komitywie). Endecja bardzo wcześnie chciała wprowadzić przepisy o w miarę wysokim progu wyborczym i konstruktywnym wotum nieufności. To zapobiegłoby znacznemu rozdrobnieniu parlamentu i nieustannemu obalaniu rządów. Ale na to, ze względu na swoją partyjnie motywowaną nienawiść, towarzysze z lewicy się nie zdobyli. Z pewnością po wprowadzeniu takich przepisów stabline rządy wyłoniłaby endecja która była najodpowiedniejszą do tego siłą poltyczną. Jej radykalizacja nastąpiła dopiero później pod wpływem ostrych represji ze strony sanacyjnej dyktatury.
Za kiepski stan naszej gospodarki rónież odpowiadała lewica  - pierwszy rząd II RP, rząd Moraczewskiego zaserwował dopiero co podnąszącemu się z ruiny i rozbicia krajowi taki pakiet praw socjalnych jakich nie miały bogate kraje zachodnie. Te socjalistyczne pomysły były dużym obciążeniem dla powstającej dopiero gospodarki.
Ostatecznie zamiast dyktatury piłsudczykowskiej to już bym wolał dyktaturę endeków. Ci to przynajmniej mieli zdolność do dobrej bo realnej poltyki zagranicznej, przystosowanej do naszych możliwości.
*




Kilka uwag:

1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).

2. Korupcja była w międzywojniu polskim zjawiskiem chyba nawet powszechniejszym niż dzisiaj. Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.

3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.

4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.

Co do samego zamachu - był potrzebny. Zamachy na pewno nie są chlubą, ale ograniczono sejmokrację, która niszczyła państwo nie mogąc sprawnie nim kierować.
1234

QUOTE
1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).

Uważasz, że ci, których odstawiono na boczny tor by tego nie zrobili? Moze nawet lepiwj, bo gdyby rządziła endecja, to lepiej zabezpiczyłaby się do Niemców

QUOTE
Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.

A czy na to wyrzucenie nie miał wpływu fakt, że Łyzwiński opowiedział się za Wojciechowskim? A z drugiej strony takiemu Czechowiczowo darowano. Wiem, to, ze wyprowadził pieniędze z budżetu na konta BBWR nie miało z tym zadnego związku.

QUOTE
3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.

Przyjazna była jeszcze Łotwa, choć nie miała żadnych atutów. Co do Litwy czy Czechosłowacji, to częściowo sami ich wrogość żeśmy sobie załatwili.

QUOTE
4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.

Raczej z ogólniego kryzysu światowego.

Sznur
QUOTE(1234 @ 30/08/2005, 19:25)
QUOTE
1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).

Uważasz, że ci, których odstawiono na boczny tor by tego nie zrobili? Moze nawet lepiwj, bo gdyby rządziła endecja, to lepiej zabezpiczyłaby się do Niemców

QUOTE
Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.

A czy na to wyrzucenie nie miał wpływu fakt, że Łyzwiński opowiedział się za Wojciechowskim? A z drugiej strony takiemu Czechowiczowo darowano. Wiem, to, ze wyprowadził pieniędze z budżetu na konta BBWR nie miało z tym zadnego związku.

QUOTE
3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.

Przyjazna była jeszcze Łotwa, choć nie miała żadnych atutów. Co do Litwy czy Czechosłowacji, to częściowo sami ich wrogość żeśmy sobie załatwili.

QUOTE
4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.

Raczej z ogólniego kryzysu światowego.
*




Kilka uwag odnośnie opinii 1234. Otóż Niemcy prędzej rozprawiliby się z endecką Polską (już widzę te oskarżenia w prasie światowej o antysemityzm wink.gif confused1.gif ). Nie wiem, czy ci odstawieni na boczny tor lepiej by zrobili, ale sądzę, że tak (choć wśród ludzi sanacji też było kilku dobrych dowódców jak choćby Czuma). Co do Litwy - chodzi Ci o oddanie Litwinom Wilna? Nie można zyskiwać sobie przyjaciół kosztem oddawania własnego terytorium (rozbiory), a zważ na to, że, może nie Wilno, ale okoliczne tereny, Litwini uzyskali kiedy zaczeli współpracować z Bolszewikami. Podobnie z Czechosłowacją (ważniejsze dostawy broni czy Zaolzie? Na to pytanie nie odpowiem sad.gif ). Fakt, panował kryzys na całym świecie. Ale w obozie wówczas rządzącym (przepraszam, jeśli się mylę) nie było nikogo, kto mógłby dobrze pokierować gospodarką (1920 - 23). Dobrze, że pojawił się Grabski.

Tyle od Sznura
Sznur
[quote=1234,30/08/2005, 19:25]
[quote]1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).[/quote]
Uważasz, że ci, których odstawiono na boczny tor by tego nie zrobili? Moze nawet lepiwj, bo gdyby rządziła endecja, to lepiej zabezpiczyłaby się do Niemców[/quote]
Na pewno lepiej. Ale wychowanie patriotyczne bardzo się przydało (nawet autorytarne. Lepiej walczyć za Rydza niż wogóle).

[quote] Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.[/quote]
A czy na to wyrzucenie nie miał wpływu fakt, że Łyzwiński opowiedział się za Wojciechowskim? A z drugiej strony takiemu Czechowiczowo darowano. Wiem, to, ze wyprowadził pieniędze z budżetu na konta BBWR nie miało z tym zadnego związku.[/quote]
No zgodzę się, że nie było to chlubne.

[quote]3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.[/quote]
Przyjazna była jeszcze Łotwa, choć nie miała żadnych atutów. Co do Litwy czy Czechosłowacji, to częściowo sami ich wrogość żeśmy sobie załatwili.[/quote]
Wybacz, jeśli źle Cię zrozumiałem, ale chcesz, żeby Polska zyskiwała sobie przyjaciół za pomocą dzielenia się swoim terytorium? A poza tym to Litwini uzyskali (może nie Wilno) te tereny jak zaczęli kręcić z Bolszewikami. Czesi zaś zajęli Zaolzie podstępem (Zaolzie za dostawy broni dla walczącej Polski).

[quote]4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.[/quote]
Raczej z ogólniego kryzysu światowego.[/quote]
*

[/quote]
Ale rządzący wtedy też mogliby coś zrobić. Uważano wtedy, że potrzebne pieniądze się drukuje rolleyes.gif . Proste, ale niestety bez sensu.

[/B]Bardzo przepraszam, że napisałem 2 razy, ale miałem 2 wersje. Najpierw poszła pierwsza, potem dałem drugą bo mi się nie spodobała pierwsza. Proszę jednak drugą o usunięcie!
Morfius
Po odzyskaniu niepodległości 1918 koła rządzące nie mogły dojsć do porozumienia przez dłuszy okres czasu. 12 maja 1926 Piłsudski postanowił wziąć to całe towarzystwo za mordę.
andrzej adam
a jak oceniacie sytuację militarną i gospodarczą Polski w stosunku do innych zwłaszcza sąsiednich europejskich państw we wrześniu 1939 roku ? Tak właśnie powinno zostać postawione to pytanie...maj 26 roku doprowadził nas do tego czym byliśmy we wrześniu 39....podczas wielkich manewrów w 25 roku sami generałowie francuscy przyznawali że mamy najleppsza zdatną do użycia armię w europie... co oczywiście nie znaczy że w życiu społeczno-gospodarczym wszystko było wtedy ok.
memex
QUOTE(andrzej adam @ 29/11/2005, 21:41)
podczas wielkich manewrów w 25 roku sami generałowie francuscy przyznawali że mamy najleppsza zdatną do użycia armię w europie...

Natomiast ci autorytatywni francuscy generałowie mieli najlepszą lecz niezdatną do użycia armię. Mimo, że przewrotu nie mieli wink.gif
Egzeginum
Mało tego, jescze na początku lat 30 armia II Rzeczypospolitej była siłą, z którą bardzo się liczono. Przewrót majowy dał Rzeczypospolitej wiele, przedewszystkim w kwestii porządkowej. To po przewrocie tak naprawdę rozpoczynają się badania, przekształcenia, niezbędne społeczne i polityczne porządki.
AGA666
no to teraz mi to wszystko sklejcie w calosc smile.gif)) mam wypracoiwanie do napisania ,temat "moja ocena przewrotu majowego"....pomozecie??
carmen mauri
a gdyby tak w sejmie zamiast BBWR zasiadało SN?:>
1234

QUOTE
Mało tego, jescze na początku lat 30 armia II Rzeczypospolitej była siłą, z którą bardzo się liczono.

Bo potem liczył się głównie przemysł, a nie dobre pomysły, a tego akurat u nas za wuiele nie było.
QUOTE
Przewrót majowy dał Rzeczypospolitej wiele, przedewszystkim w kwestii porządkowej.

Masz na mysli proces brzeski? Aferę Czechowicza? Niezgodne z prawem wprowadzenie konstytucji kwietniowej?
QUOTE
To po przewrocie tak naprawdę rozpoczynają się  badania,

nad czym?
QUOTE
niezbędne społeczne

strzlanie do strajkujących chłopów w 1937?
QUOTE
i polityczne porządki.

...czyli jak nas społeczeństwo nie chce wybrac, to napiszemy taką ordynację, w której nie ma innego wyjścia. BTW: to już komuna po 1956 dopuściła katolików do Sejmu. Sanacja taka hojna nie była.

mapano
QUOTE
no to teraz mi to wszystko sklejcie w calosc )) mam wypracoiwanie do napisania ,temat "moja ocena przewrotu majowego"....pomozecie??


BEZ JAJ!
Każdy z nas ma swoją opinię i nie po to ją ma, żeby przyklejać do niej opinie innych.
Ja na przykład uważam, że przewrót majowy
( nawet jeżeli chęci dziadka i jego ekipy były najlepsze ) był gwałtem na narodzie polskim, bo nie po to ludzie głosują, żeby ktoś miał siłą to zmieniać. Jeżeli marszałkowi nie podobał się rząd, czy też ustrój powinien dążyć do jego zmiany za pomocą metod DEMOKRATYCZNYCH.
Czy był w stanie to zrobić? Myślę, że ze swoją popularnością mógł spróbować.

QUOTE
To po przewrocie tak naprawdę rozpoczynają się badania, przekształcenia, niezbędne społeczne i polityczne porządki.

Wszystko to prawda, ale trzeba pamiętać, że aby było to możliwe konieczne były najpierw działania scaleniowe. Polska po tym jak wywalczyła niepodległość, była krajem zlepionym z trzech różnych światów. Trzeba było też usunąć efekty wojny. Dopiero po wykonaniu tej tytanicznej pracy, można było myśleć o rozwoju. Zresztą mimo ogromu trudnośći jakie musiało przezwyciężyć państwo polskie w miarę możliwości stawiano też na rozwój. To przecież w latach 20 tych zbudowano Gdynię i połączono ją ze Śląskiem CMK. O ile pamiętam pierwszy sukces sanacji - poprawa sytuacji gospodarczej w drugiej połowie lat 20 tych , też był bardziej zasługą Grabskiego niż pułkowników.

Nie wiem też czy jako dogmat możemy przyjmować to, że rządy przedmajowe gorzej przygotowałyby nas do wojny. Trzeba przecież pamiętać choćby o tym, że COPowi - gółównej zbrojownii WP, był przeciwny nie kto inny jak dziadek Józef właśnie. sad.gif
1234
QUOTE(mapano @ 30/11/2005, 21:39)

Czy był w stanie to zrobić? Myślę, że ze swoją popularnością mógł spróbować.
*


No i spróbował. Efekt wyborów brzeskich był jaki był, okazało się, że nawet popularność nic nie daje i trzeba zakręcić się koło ordynacji, żeby rzadzić.
Egzeginum
1234:

Słuszne obserwacje, zgadzam się z Tobą, że środki porządków nie były dobre. Jednak młoda Polska była niezwykle zazdrosna o swoje panstwo. Nie zapominaj, że już wtedy w Polsce istniało przekonanie osamotnienia, a historia podsuwała smutne konkluzje jak to jest z sojusznikami zza Niemiec. Polska tego nie chciała, a widziała, że tak ze wschodu (plus Czechosłowacja), jak i z zachodu mówi się o "państwie sezonowym". Nie można obiektywnie ocenić Piłsudskiego, nie wyczuwając tamtych nastrojów.

Dla Piłsudskiego celem była OBRONA POLSKICH GRANIC, za które on i JEGO PRZYJACIELE-ŻOŁNIERZE, bracia po broni narażali życie. W latach 20. i 30. wiele było ludzi pamiętających trud z jakim odzyskiwało się niepodległość i jak było w Polszy bez niej. Dla ludzi, którzy potrafili wszystko dla niej narazić, kwestia czasowego zawieszenia demokracji było mniejszym złem.

Co do Konstytucji Kwietniowej, była ona dobrym rozwiązaniem, które wzmacniało nasz kraj. Nie zapominaj, że silne państwo dawało na zachodzie gwarancję tego, że jednak nie jesteśmy epizodem. Trochę to naiwne, zresztą wywołało odwrotny skutek, ale musieliśmy dokonać tego heroicznego celu z przyczyn gospodarczych, by spróbować inwestorów do naszego kraju ściągąć.

Rządy przed sanacją udowodniły swą niemoc, słabość i zepsucie.

Co do rozwoju- to właśnie w latach 30. zostają w Polsce zrealizowane najważniejsze przemiany gospodarcze (rozbudowa infrastruktury, przemysłu), rozwój naukowy (przez typowe władze specjalistó- naukowców, autorytety, wojskowych)- wtredy powstaje np. karabin UR, wtedy realizowane są najważniejsze zamówienia wojskowe.
W ten sposób II Rzeczpospolita szykowała się na miarę możliwości państwa o wielkich podziałach, państwa, któe zaledwie 20 lat wcześniej odzyskało niepodległość, do obrony samej siebie. I nie demokracja, nie władza ludu była celem rządów międzywojnia. Celem tym było utrzymanie II Rzeczypospolitej, dbanie o następne pokolenia, myślenie nie o dzisiaj i interesie kilku politykierów, a myślenie o setkach ludzi, którym chciano wojny oszczędzić.

Jeżeli zaś chodzi o pacyfikacje, walki z mniejszościami- akurat to było wówczas na porządku dziennym, i to w najbardziej liberalnych demokratycznych państwach- wzorach demokracji. W Paryżu również pacyfikowano robotników w latach 20. Dziś to nie do pomyślenia. Przykre, to fakt. Jednak dla mnie rzeczą smutniejszą jest śmierć dziesięcikrotnie, stokrotnie, tysiąckrotnie więcej ludzi na polu bitwy, w łagrach, w obozach koncentracyjnych.
1234
[QUOTE]
Słuszne obserwacje, zgadzam się z Tobą, że środki porządków nie były dobre. Jednak młoda Polska była niezwykle zazdrosna o swoje panstwo.[/QUOTE]
I dlatego wolała nie dopuszczać aby sami obywatele decydowali o jej przyszłości?
[QUOTE] Nie zapominaj, że już wtedy w Polsce istniało przekonanie osamotnienia, a historia podsuwała smutne konkluzje jak to jest z sojusznikami zza Niemiec.[/QUOTE]
No, ale przeciez to ekipa sanacyjna podtrzymywała te sojusze.


[QUOTE]Dla Piłsudskiego celem była OBRONA POLSKICH GRANIC, za które on i JEGO PRZYJACIELE-ŻOŁNIERZE, bracia po broni narażali życie. W latach 20. i 30.[/QUOTE]
Było tez wilu, którzy narażali życie, a sanacja im się szczególnie nie podopbała
[QUOTE] Dla ludzi, którzy potrafili wszystko dla niej narazić, kwestia czasowego zawieszenia demokracji było mniejszym złem.[/QUOTE]
A niejaki gen. Sikorski? Też była dla niego wszystkim, a jakoś zawieszenie demokracji nie podobało mu sie.

[QUOTE]Co do Konstytucji Kwietniowej, była ona dobrym rozwiązaniem, które wzmacniało nasz kraj.[/QUOTE]
...odsuwając społeczeństwo od decydowania, co jest dla niego dobre. Komunistyczna też tak robiła.
[QUOTE] Nie zapominaj, że silne państwo dawało na zachodzie gwarancję tego, że jednak nie jesteśmy epizodem.[/QUOTE]
Współpraca wojskowa była jeszcze przed 1926.
.

[QUOTE]Rządy przed sanacją udowodniły swą niemoc, słabość i zepsucie.[/QUOTE]
A przechodząc do konkretów, to...? PRzelewanie forsy z budżetu państwa na konta BBWR to dla Kolegi nie jest objawem korupcji, zepsucia i zawłaszczania państwa?

[QUOTE]Co do rozwoju- to właśnie w latach 30. zostają w Polsce zrealizowane najważniejsze przemiany gospodarcze (rozbudowa infrastruktury, przemysłu),[/QUOTE]
Bo przez pierwsze lata tyrzeba było odbudować co się dało, potem można było robić dalej. I zadnego wpływu na to sanacja nie miała. zreswztą budowa przemysłu za państwowe pieniadze nie jest dziś szczególnie popularnym pomysłem
, [QUOTE]autorytety, wojskowych[/QUOTE]

rozumiem, że chodzi o gen. Bortnowskiego, który stwierdził, że pistolety maszynowe to broń gangsterów i polska armia ich nie bedzie miała.
[QUOTE])- wtredy powstaje np. karabin UR, wtedy realizowane są najważniejsze zamówienia wojskowe.[/QUOTE]
Czy przed 1926 takich zamówień nie było? ja bym powiedział, ze raczej sanęło w miejscu. Dlaczego nie doszło do wcielenia do służby P24 choćby?
[QUOTE]I nie demokracja, nie władza ludu była celem rządów międzywojnia. Celem tym było utrzymanie II Rzeczypospolitej, dbanie o następne pokolenia, myślenie nie o dzisiaj i interesie kilku politykierów, a myślenie o setkach ludzi, którym chciano wojny oszczędzić.[/QUOTE]
Jak bym Bieruta słuchał. Może jakies konrety? Co w demokracji było złe?

[QUOTE] Jednak dla mnie rzeczą smutniejszą jest śmierć dziesięcikrotnie, stokrotnie, tysiąckrotnie więcej ludzi na polu bitwy, w łagrach, w obozach koncentracyjnych.[/QUOTE]
I co sanacja temu zapobiegła?
Setter
Ja uważam ,że przewrót majowy był jak najbardziej na plus dla Piłusudzkiego, jednak zrobił to za póżno, powinnien od początku wziąść władze w swoje ręce i wzmocnić państwo militarnie i gospodarczo. Np. w Niemczech , Hitler po przejęciu całej władzy w 1934 r. w 5 lat zrobił ze swojego państwa potęge! A my mieliśmy na to 20 lat! Po odzyskaniu Niepodległości wszyscy byli świadomi zagrożenia praktycznie z każdej strony! dlatego teraz Piłusudzki był by usprawiedliwiony ,ale takie gdybanie nie ma sensuuu......
Sanacjonista
Uważam że przewrót majowy wreście przywrócił w naszym kraju porządek którego brakowało. Po pewnym czasie okazało się że sanacja dała sobię rade z odnowieniem państwa czego nie mogła dokonać demokracja.
1234
1. Może jakieś konkrety, co dobrego zrobiła, co za demokracji było złe, a sanacja naprawiła.
2.Na czym polegała odnowa
mapano
QUOTE
Hitler po przejęciu całej władzy w 1934 r. w 5 lat zrobił ze swojego państwa potęge! A my mieliśmy na to 20 lat! Po odzyskaniu Niepodległości wszyscy byli świadomi zagrożenia

Hitler nie zmienił wcale niemiecikiej gospodarki w potęgę. Ta potęga została zbudowana przed pierwszą wojną jeszcze. Kiedy Niemcy przestrzegali postanowień z Wersalu ta machina była uśpiona, ale była. Hitler nic nie zbudował. On tylko olał Wersal i obudził śpiącego giganta.
My musieliśmy zaczynać od zera, a nawet od mniej niż zera.
Zresztą o problemach z jakimi się musiała Polska uporać już pisałem i nie będę się powtarzać.

QUOTE
Po pewnym czasie okazało się że sanacja dała sobię rade z odnowieniem państwa czego nie mogła dokonać demokracja


A to bardzo ciekawe jest. Czy wybory brzeskie to ta odnowa? Czy konstytucja kwietniowa się do niej zalicza? A może OZN, a może Bereza ?!
FAKT DEMOKRACJA NIE MOGŁA TEGO DOKONAĆ

O rozwoju gospodarki też już pisałem, ale jeszcze raz podkreślam - rozwój Polski w latach 30 tych nie zależał od zmiany systemu rządów, ale zbudowania podwalin do tego rozwoju w latach 20 tych. To było normalne następstwo - kolejny etap w budowie państwa polskiego.
P.V. Maro
QUOTE(1234 @ 5/05/2005, 10:00)
Nie podobała się demokracja, to dostaliśmy coś podobnego do komuny.
*



Jeżeli porównuje system pomajowy do "komuny", to jesteś najwyraźniej nadzwyczajnej miary fachowcem politycznym. Na takie bzdury aż głupio odpowiadac konkretnie, chyba wystarczy napiętnowac lekkomyślnośc wyrwania się z takim tekstem.
P.V. Maro
QUOTE(P.V. Maro @ 19/03/2006, 4:28)
QUOTE(1234 @ 5/05/2005, 10:00)
Nie podobała się demokracja, to dostaliśmy coś podobnego do komuny.
*



Jeżeli porównuje system pomajowy do "komuny", to jesteś najwyraźniej nadzwyczajnej miary fachowcem politycznym. Na takie bzdury aż głupio odpowiadac konkretnie, chyba wystarczy napiętnowac lekkomyślnośc wyrwania się z takim tekstem.
*



PS. Czasami zbyt wielką wagę przykłada się do demokracji. Napoleon sobie rzekł: "Nieważny jest system. Ważna jest równośc wobec prawa". Odpowiednio to odnieśc wystarczy.

HALLO! SORY ZA PODWOJENIE, MOŻE TO KTOŚ WYRZUCIC?
kmieciu
Przewrót majowy był jak najbardziej potrzebny Polsce.Ustabilizował sytuacje na scenie politycznej, w późniejszym czasie < do czasu smierci Marszałka>wpłynął na nierozprzestrzanie sie faszymu. to oczywiście kilka z argumentów
Kytof
"Łapać za mordę" trzeba było, a jakże (zwłaszcza, że internetu nie było, więc cenzura for historycznych i politycznych odpada rolleyes.gif )! Gospodarka była w złym stanie, rozkładała ją jeszcze wojna celna z Niemcami, rządy się ciągle zmieniały... Zmiany trzeba było wprowadzić, ale nie powoli - że tak powiem w budynku parlamentu - ale szybko i skutecznie tak jak uczynił to Józef. Przewrót był potrzebny.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org