Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Mit Piłsudskiego
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Sanacja do śmierci Piłsudskiego 1926-1935
Pages: 1, 2, 3, 4
gen. Rozwadowski
Przez lata utrwalił się wizerunek marszałka, jako narodowego bohatera czy wielkiego patrioty nade wszystko kochającego swą ojczyznę. Czy jednak nie jest to mit utrwalony przez sanację, do dziś odbierany w sposób tak niebywale jednostronny?
Piro
Z tym mitem to bez przesady.Ja pochodzę ze stron,gdzie zawsze śpiewano " Pierwsza brygada Piłsudskiego dziada co Polskę okrada...Za trzos,za trzos za trzos..." ,co po aferze Czechowicza było tylko w drobnym stopniu złośliwością smile.gif,a w sporym faktem !
Faktem jest,że za krytykę Dziadka za sanacji groziły "baty" od nieznanych (choć publicznie identyfikowalnych)sprawców - patrz nieszczęsny docent C i Dołęga Mostowicz,a nawet sankcje karne.Ale ogólnonarodowy mit to bajka- w bastionach endecji zawsze był krytykowany,na Śląsku pamiętano mu zgnojenie Korfantego.W PRL-u było zapotrzebowanie na zwycięski i pozytywny mit- więc odgrzano sanacyjne bajki,a że czerwoni "wykreślili go z historii to tył łacniej mit się szerzył.
Pozdrawiam
gen. Rozwadowski
Tylko gdy spytałbyś się pierwszej lepszej napotkanej na ulicy osoby, i zadał pytanie kim był Piłsudski, tylko bardzo mały procent powiedziałby Ci o ofiarach przewrotu majowego, czy Berezie Kartuskiej, a jeszcze mniejszy o Zagórskim czy Rozwadowskim. Nie mówi się o jego egotyzmie, wielkiej porywczości czy wulgaryzmie politycznym stosowanym w stosunko do oponentów politycznych.
Baszybuzuk
Niech to będzie nauką, że pamięć historyczna o ludziach i ich postrzeganie przez im współczesnych mogą być cokolwiek inne. wink.gif

Piłsudski zapisał się w historii jako jeden z "ojców założycieli" (używając sympatycznej amerykańskiej definicji)odnowionej Polski - a ponieważ my raczej lubimy pojedynczych, a nie zbiorowych bohaterów, jako swego rodzaju odpowiednik monarchy.

A historycznie pamięta się te lepsze rzeczy, więc oczywiście że te ciemniejsze karty w historii Dziadka są pamiętane prawie wyłącznie przez historyków (z wyważeniem proporcji) lub nielicznych pogrobowców Dmowskiego i KPP (bez wyważenia tychże).
Piro
QUOTE(Baszybuzuk @ 1/01/2010, 23:32)
Niech to będzie nauką, że pamięć historyczna o ludziach i ich postrzeganie przez im współczesnych mogą być cokolwiek inne. wink.gif

Piłsudski zapisał się w historii jako jeden z "ojców założycieli" (używając sympatycznej amerykańskiej definicji)odnowionej Polski - a ponieważ my raczej lubimy pojedynczych, a nie zbiorowych bohaterów, jako swego rodzaju odpowiednik monarchy.

A historycznie pamięta się te lepsze rzeczy, więc oczywiście że te ciemniejsze karty w historii Dziadka są pamiętane prawie wyłącznie przez historyków (z wyważeniem proporcji) lub nielicznych pogrobowców Dmowskiego i KPP (bez wyważenia tychże).
*


A gdzie w Poznaniu jest ulica Piłsudskiego?A może pomnik?
Ktoś tam jeszcze coś pamięta,skleroza nie jest powszednia.Można napisać o kryzysie w batalionie pogranicznym,o wywożeniu amunicji i samolotów w czasie powstania,o instrukcjach dla Juliana Stachiewicza...Ale fakt- mit jest najważniejszy
pozdrawiam
gen. Rozwadowski
Jeśli Ci to przeszkadza to napisz petycję do urzędu miasta.
Co to w ogóle za argument? W Łodzi dla przykładu jest ulica Piłsudskiego(jedna z większych ulic miasta),a i plac marszałka się znalazł.
Piro
QUOTE(gen. Rozwadowski @ 2/01/2010, 11:25)
Jeśli Ci to przeszkadza to napisz petycję do urzędu miasta.
Co to w ogóle za argument? W Łodzi dla przykładu jest ulica Piłsudskiego(jedna z większych ulic miasta),a i plac marszałka się znalazł.
*


Mnie to nie przeszkadza.A próby tworzenia takowych są do tej pory dość skutecznie torpedowane przez tych,co pamiętają,pomimo wciąż narastających nacisków ze strony np Towarzystw przyjaciół Wilna.
Jest to argument za tym,że nawet w obecnych czasach mit Dziada nie jest powszechny i niepodważalny
Pozdrawiam
Gnome
W Poznaniu jest ulica Piłsudskiego, zresztą jak chyba w każdym mieście.

Pomnik też jest i to taki historyczny bo z 1938 r.

http://poznan.naszemiasto.pl/kontakty_adresy/16114.html

Tylko placu jeszcze brak, ale jak znam życie to za jakiś czas i on się pojawi.

A co do samej pamięci o Marszałku, to po części (niektórzy zapewne powiedzą, że w większej części) jest ona "zmitologizowana", mnie osobiście najbardziej zastanawia skąd się bierze u niektórych przekonanie o religijności Piłsudskiego?
Baszybuzuk
QUOTE(Gnome @ 2/01/2010, 15:17)
mnie osobiście najbardziej zastanawia skąd się bierze u niektórych przekonanie o religijności Piłsudskiego?
*



Bo "każdy pijak to złodziej", a "każdy Polak to katolik", zapewne. wink.gif
Gnome
No cóż chyba masz rację ostatecznie wie i żaczek i pacholik, że co Polak to katolik

Może to i z regionu gdzie akurat Marszałka nie kochali i okres wcześniejszy nieco (albo i nie koniecznie) ale pasuje jak ulał.
Piro
QUOTE(Gnome @ 2/01/2010, 15:17)
W Poznaniu jest ulica Piłsudskiego, zresztą jak chyba w każdym mieście.

Pomnik też jest i to taki historyczny bo z 1938 r.

http://poznan.naszemiasto.pl/kontakty_adresy/16114.html

Tylko placu jeszcze brak, ale jak znam życie to za jakiś czas i on się pojawi.

A co do samej pamięci o Marszałku, to po części (niektórzy zapewne powiedzą, że w większej części) jest ona "zmitologizowana", mnie osobiście najbardziej zastanawia skąd się bierze u niektórych przekonanie o religijności Piłsudskiego?
*


Mam nieaktualne wiadomości- MOJA WINA sad.gif
Pozdrawiam
Emiel Regis
QUOTE(Piro @ 1/01/2010, 19:32)
Faktem jest,że za krytykę Dziadka za sanacji groziły "baty" od nieznanych (choć publicznie identyfikowalnych)sprawców - patrz nieszczęsny docent C i Dołęga Mostowicz,
*


Za napisanie krytykującą sanację Karierę Nikodema Dyzmy?
Gnome
Nie ta kolejność, Kariera... była zemstą nie przyczyną pobicia.
gen. Rozwadowski
Dla mnie to marszałek kochał przede wszystkim siebie a właściwie mit, który stworzyli piłsudczycy i w który sam potem uwierzył. W tym też tkwi moim zdaniem klęska Polski w kampanii wrześniowej, tzn. nie wierzył w to by cokolwiek było w stanie zagrozić polskiej suwerenności gdy to on, wielki wódz będzie jej bronił i o nią walczył, czego przecież sam juz raz dokonał! Mówiąc kolokwialnie sanacja korzystała z jego dorobku, a prosta ludność II RP wierzyła w zapewnienia komendanta, bo to przecież był Piłsudski.

Wypisz wymaluj, cały absurd rządów autorytarnych smile.gif
Gnome
No nie wiem, na pewno Marszałek racjonalnie patrzył na możliwości swoich podkomendnych, ostatecznie jasno powiedział Wy w wojnę beze mnie nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie. Poza tym doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że pakty z ZSRR i III Rzeszą nie będą trwać wiecznie: Mając te dwa pakty siedzimy na dwóch stołkach. To nie może trwać wiecznie. Musimy wiedzieć, z którego najpierw spadniemy i kiedy. Zresztą o ile się nie mylę to i datę wybuchu wojny przewidział dosyć precyzyjnie (i to bodajże już w 1934 r., po podpisaniu deklaracji o niestosowaniu przemocy z Niemcami).

Tak jak pisałem bez wątpienie pamięć o Marszałku jest "zmitologizowana", jednak nawet powyższe cytaty dają asumpt do stwierdzenia, że Piłsudski był osobą nieprzeciętną. A jak wiadomo pamięć o takich osobach najłatwiej podlega "mitologizacji".
Woj
QUOTE(Gnome @ 3/01/2010, 10:26)
Zresztą o ile się nie mylę to i datę wybuchu wojny przewidział dosyć precyzyjnie (i to bodajże już w 1931 r., po podpisaniu konwencji z Niemcami).


O której to niby konwencji napisałeś? confused1.gif
Gnome
Sorry oczywiście chodziło mi o deklarację... ze stycznia 1934 r.

Dzięki za zwrócenie uwagi, już poprawiłem co by komuś w głowie nie mieszać.

Niedziela nie sprzyja racjonalnemu myśleniu (przynajmniej w moim przypadku).
Kamaz73
Pamięć o Marszałku uległa mitologizacji z uwagi na konsekwencje II wś kiedy to RP utraciła niepodległość na rzecz komunistów a ich polityka historyczna nastawiona była na totalną krytykę tej postaci.
Biorąc pod uwagę co sobą reprezentowali komuniści stawiało to z automatu tą postać w dobrym świetle ... szczególnie w latach późniejszych.
Po upadku PRL z automatu więc zaczęto lansować tą postać na opokę ówczesnej Polski zaś badaczy którzy mieli nieco inne zdanie nie słuchano uznająć iż przesiąkli zbyt bardzo PRLem.
Obecnie wydaje się iż powoli zaczyna wracać właściwa proporcja gdzie uznając dorobek tej postaci do maja 1926 roku jednocześnie się poddaje krytyce jej postepowanie odnośnie wprowadzania w II RP systemu autorytarnego, niszczenia dorobku demokracji młodego państwa, totalna megalomania i zakłamanie tej osoby.
W sumie więc , przynajmniej dla mnie, spojrzenie na całość działalności tej osoby jest procesem nieco schizoidalnym. Z jednej strony genialność działania w latach tworzenia II RP i bezmyślne rozwalanie państwa pod swe zapędy megalomańskie w latach pomajaowych z drugiej strony, tworzą obraz osobowości złożonej, genialnej w czynach dobrych jak i w czynach złych.
O ile więc postać marszałka zasługuje na pomnik za początek II RP to wydaje się antybohaterem w czasach pomajaowych... zwłaszcza gdy ma być bohaterem w państwie o systemie demokratycznym.
Pozdrawiam.
gen. Rozwadowski
Cytatu "Wy w wojnę beze mnie nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie" nie urzyłeś Gnome chyba zbyt trafnie, bo tylko podkreśla on egotyz Piłsudskiego. W tatmtym czasie w Polsce było wielu utalentowanych oficerów, którzy mogliby przejąć wojskową schedę po marszałku, niestety wielu z nich przymusowo znajdowała się w stanie spoczynku.
Jeśli natomiast zdawał sobie sprawę z ograniczonych kompetencji sanackiej oficerii, to nie wiem jak ty ale ja widzę tu kompletny konflikt interesów (nie wspominając już o sztandarowym przykładzie gen. Rozwadowskiego, którego talent marszałek po ofensywie znad Wieprza często podkreślał, a który po przewrocie majowym został uwięziony za "przestępstwa nurtu kryminalnego". Zmarł w do końca niewyjaśnionych okolicznościach.)
Ironside
I na podstawie tego cytatu wysnuwasz teorię, że egotyzm Piłsudskiego był przyczyną klęski wrześniowej?? Zaiste, nowatorska metoda historyczna! Jeden cytat wyrwany z kontekstu, a wnioski gigantyczne! Swego czasu Stalin oświadczył, że jest wielkim przyjacielem Polaków. Aż strach pomyśleć, jakie wnioski możesz wyciągnąć z tych słów! rolleyes.gif

Żarty na bok. Twoje twierdzenia nie mają najmniejszego oparcia w rzeczywistości. Piłsudski doskonale zdawał sobie sprawę z trudnej pozycji międzynarodowej Polski i przez cały okres swoich rządów szukał środków zaradczych. Doskonale widział zagrożenia wynikające z rodzących się na wschodzie i zachodzie totalitaryzmów. Wiedział, że Polska nie będzie w stanie przeciwstawić się im jedynie własnymi siłami. Nie chcę tu wchodzić w spekulacje na temat "sojuszu Piłsudski-Hitler", bo to nie miejsce na to. Tak czy inaczej twierdzenie, że Piłsudski uważał się za męża opatrznościowego, który zawsze będzie w stanie Polskę uratować, jest po prostu niczym nie popartym wymysłem.
słucki
QUOTE(Piro @ 2/01/2010, 21:03)
QUOTE(Gnome @ 2/01/2010, 15:17)
W Poznaniu jest ulica Piłsudskiego, zresztą jak chyba w każdym mieście.

Pomnik też jest i to taki historyczny bo z 1938 r.

http://poznan.naszemiasto.pl/kontakty_adresy/16114.html

Tylko placu jeszcze brak, ale jak znam życie to za jakiś czas i on się pojawi.

*


Mam nieaktualne wiadomości- MOJA WINA sad.gif
Pozdrawiam
*


Jesteś bez winy. Masz dobre wiadomości. Adres strony myli. Link przedstawia pomnik Marszałka w Turku. A co do ulicy w Poznaniu. Nie dziwię się, że przegapiłeś. Niby jest, ale moim zdaniem znajduje się po niewłaściwej stronie Warty. Zdaje się, że Piłsudskiego rozdziela Rataje i Nowe Miasto, które do 1925 roku Poznaniem jeszcze nie były. A i później możnaby mieć wątpliwości. Czyli znajduje się w trochę innym historycznie i reprezentacyjnie miejscu niż ulice Paderewskiego czy nawet Dmowskiego.
Pozdrawiam
Aress
...to że sanacja jest zła to w dużej mierze propaganda PRL, Marszałek był Wielkim Polakiem ale też człowiekiem.
Sądzę że dziś nikt nie ma prawa oceniać jego osoby ponieważ nie jest równy formatem,nie żyje On sam ani jego żołnierze i mamy dużo większą wiedzę z perspektywy tylu lat - wtedy była tworzona teraźniejszość a teraz to najwygodniej gdybać i filozofować a jeszcze oceniać... to już duża przesada...
Jeśli ktoś zrobi dla Ojczyzny tyle co Marszałek to nie go dozwoli ocenia...
Pozdrawiam Wszystkich w Nowym Roku...!!!!!!! wink.gif
gen. Rozwadowski
Po pierwsze Ironside teza, nie opiera się tylko na tym cytacie bo to tylko odpowiedź na wcześniejszy post. Na przyszłość, jeśli w sposób logiczny chcesz zabierać głos w dyskusji to wczytaj się w temat bądź kilka wcześniejszych postów.

Co do dalszej części twojej wypowiedziś, mam rozumieć że środkiem zapobiegawczym w twoim rozumowaniu jest chyba sam autorytet. Mówiąc szczerze to takie myślenie jest całkiem słuszne, bo czy Hitler bądź Stalin chcieliby by atakować Polskę, na czele której stoi legendarny już dowódca? Patrząc obiektywnie to lepiej jest chyba z takim krajem negocjować niż od razu atakować, prawda? Co się dzieje jednak po jego śmierci: okazuje się, że nie ma odpowiedniego następcy gotowego na przejęcie władzy, wojsko okazuje się nie modernizowane (nie mówię tu o kilku niszczycielach, tankietkach czy 7TP). To jest Twoim zdaniem szukanie środków zaradczych?
Kamaz73
Tak czy inaczej twierdzenie, że Piłsudski uważał się za męża opatrznościowego, który zawsze będzie w stanie Polskę uratować, jest po prostu niczym nie popartym wymysłem. hmmm ... czyżby? To po co dokonał przewrotu majowego i zamienił demokratyczną ojczyznę o którą walczył przez dziesięciolecia w autorytarny twór pod swoim butem? Po co niszczył instytucje państwa i łamał, tudzież naginał prawo? Czemu w dyskursie politycznym używał WP w tym band złożonych z oficerów dokonujących zbrodni na zlecenie swoje? Dlaczego poniżał oponentów politycznych często o wielkim wkładzie w proces odzyskiwania niepodległości?
Polecam Ironsidzie zapoznać się z jego artykułem Dno oka, czyli wrażenia człowieka chorego z sesji budżetowej w sejmie opublikowanego w "Głosie Prawdy" z 7 kwietnia 1929 roku. Przebija z niego, podobnie jak i z innych jego prac, iż traktował Polskę jak swoją własnośc i stawiał się ponad prawem. Jeżeli to nie postawa megalomana to ja w takim razie nie wiem co nim jest.
Pozdrawiam.
Baszybuzuk
QUOTE(gen. Rozwadowski @ 3/01/2010, 19:00)
(...)wojsko okazuje się nie modernizowane (nie mówię tu o kilku niszczycielach, tankietkach czy 7TP).


A tym mnie ująłeś... czyli czym konkretnie objawiało się to niemodernizowanie armii, jeśli zignorujemy ujednolicenie uzbrojenia, wprowadzenie na stan dobrych jakościowo samolotów, czołgów, broni przeciwpancernej, strzeleckiej, itp.? I zbudowanie zaplecza produkującego do uzupełniania tychże?

Akurat za Piłsudskiego (a jeszcze bardziej po jego śmierci) armia nie mogła narzekać na brak środków, które skwapliwie wykorzystywała (na modernizację również, ale początkowo głównie na to, aby stać się armią z porządnym zapleczem, również mobilizacyjnym, a nie bandą obdartusów bez butów).

Żadna mityczna "modernizacja" nie pomogłaby decydująco w sytuacji, w której Polska znalazła się w 1939 roku. Mielibyśmy po prostu armię korzystającą w trochę większym stopniu z uzbrojenia francuskiego (ale tego drugiej kategorii, w końcu najnowsze zabawki nie szłyby na eksport), i tyle - trudno powiedzieć czy lepszą, czy gorszą.
Baszybuzuk
do usunięcia, podwójny post
gen. Rozwadowski
Odkąd to człowiek posiadający jedną złotą monetę jest bogaczem?
Ile mieliśmy tego super nowoczesnego sprzętu? Polski wywiad działał prężnie i wiedzieliśmy o wyścigu zbrojeń a mimo to poważne kroki nie zostały podjęte.
Co do dużych nakładów finansowych, to w lwiej części szły one do kieszeni sanackich oficerów.
Baszybuzuk
Proszę Cię, teraz to jedziesz czystą propagandą.

Wszyscy mniej więcej wiemy, jaki sprzęt i armię Polska miała w 1939 przez tą złą i paskudną sanację.

Bardzo Cię proszę w takim razie, abyś przedstawił ile i jakiego, supernowoczesnego sprzętu oraz możliwości zaopatrywania go w części zamienne i amunicję miałaby Polska w 1939 w wariancie gdyby armia zarządzana była przez demokratycznie wybierane rządy. Dla ułatwienia załóżmy, że kierownictwo resortu (i koncepcje rozwoju) zmieniały się jedynie w czasie przesileń prawica - centrolew (czyli 3-4 razy pomiędzy 1926 i 1939).

W 1939 rozwiązanie mogło być wyłącznie polityczne - bo armia i jej zaplecze zwyczajnie nie mogło udźwignąć wojny z remilitaryzowaną Rzeszą, sanacja czy nie sanacja.
Ironside
QUOTE(gen. Rozwadowski)
Po pierwsze Ironside teza, nie opiera się tylko na tym cytacie bo to tylko odpowiedź na wcześniejszy post. Na przyszłość, jeśli w sposób logiczny chcesz zabierać głos w dyskusji to wczytaj się w temat bądź kilka wcześniejszych postów.

Przeczytałem wszystkie po kolei posty w tym temacie. I widzę tyle: najpierw stawiasz tezę, że Piłsudski był megalomanem i uważał, że jego osoba wystarczy do uratowania Polski w każdych okolicznościach. Potem, gdy Gnome tę tezę zakwestionował, całą swoją argumentację oparłeś tylko i wyłącznie na tym cytacie. Gdy i ja zakwestionowałem Twoją tezę, również nie podałeś żadnych argumentów. Żadnych faktów.
QUOTE(gen. Rozwadowski)
Co do dalszej części twojej wypowiedziś, mam rozumieć że środkiem zapobiegawczym w twoim rozumowaniu jest chyba sam autorytet.

Wybacz, ale piszesz teraz tak, jakbyś nie znał podstawowych faktów. Nie było obu paktów o nieagresji? Nie było pomysłu wojny prewencyjnej? Nie było tajemniczych i do dziś nie wyjaśnionych stosunków z Niemcami? Nie było wyraźnego namaszczenia Walerego Sławka na następcę? Nadal masz zamiar twierdzić, że Piłsudski siedział z założonymi rękami i liczył na to, że Stalin i Hitler będą siedzieć cicho ze strachu przed jego sławą zwycięskiego wodza?


Kamazie; czy ja gdziekolwiek przeczę, że Piłsudski był autorytarnym dyktatorem? Czy neguję, że on i jego ludzie popełniali ordynarne przestępstwa? Czy gdziekolwiek napisałem, że Piłsudski był skromny i nie był przekonany o swojej doniosłej roli dziejowej? Przecież to są oczywiste fakty. Artykuł Dno oka znam doskonale. To wszystko nie znaczy jednak, że Piłsudski uważał - jak twierdzi gen. Rozwadowski - że sama jego sława i autorytet wystarczą do uratowania Polski i wystarczy siedzieć z założonymi rękami. To jest teza po prostu kontrfaktyczna.

QUOTE(gen. Rozwadowski)
Co do dużych nakładów finansowych, to w lwiej części szły one do kieszeni sanackich oficerów.

Po pierwsze to nie ma w języku polskim przymiotnika "sanacki", jest za to przymiotnik "sanacyjny". A po drugie, poproszę dowody na tą kolejną jakże śmiałą tezę.
QUOTE(Baszybuzuk)
W 1939 rozwiązanie mogło być wyłącznie polityczne - bo armia i jej zaplecze zwyczajnie nie mogło udźwignąć wojny z remilitaryzowaną Rzeszą, sanacja czy nie sanacja.

Święte słowa.
madu1906
QUOTE(Kamaz73 @ 3/01/2010, 13:28)
jednocześnie się poddaje krytyce jej postepowanie odnośnie wprowadzania w II RP systemu autorytarnego, niszczenia dorobku demokracji młodego państwa, totalna megalomania i zakłamanie tej osoby.

Natomiast ja jestem z tych, dla których wprowadzenie systemu autorytarnego i niszczenie dorobku d***kracji młodego państwa są jednoznacznie wielkimi zasługami Komendanta.
Kto powiedział że najlepsza jest d***kracja?

QUOTE(Gnome @ 2/01/2010, 15:17)
mnie osobiście najbardziej zastanawia skąd się bierze u niektórych przekonanie o religijności Piłsudskiego?

Religijność sama w sobie nie jest związana z katolicyzmem, bo chyba o to koledze chodziło. A Piłsudski jednak jakieś religijne nawyki miał, nosił medalik i twierdził że przed każdą ważną decyzją modli się do Matki Boskiej.

gen. Rozwadowski
Po pierwsze Ironside, cytat z Gnome został po to przeze mnie wypomniany by zwrócić uwagę na brak spójności z treścią postu a nie jak twierdzisz użyty jako argument.
Po drugie, pakty o nieagresji zawarte zostały nie tylko z woli Twojego Marszałka ale także z woli Hitlera czy w drugim przypadku Stalina. Szczególnie deklaracja polsko-niemiecka jest przytoczona bezsensownie bo to Hitler szukał kraju sojuszniczego do agresji na związek radziecki, natomiast pakt radziecko-polski został zawarty w 32 r. kiedy jeszcze nawet Piłsudski nie myślał o wojnie z nietotalitarną wtedy Reszą (co ważne, i tak został złamany).
Po trzecie, po co przytaczasz tutaj niewyjaśnione stosunki polsko-niemieckie skoro i tak nic dobrego z nich nie wyszło. Gdyby doszło do zawarcia paktu, byłoby to pewnie z korzyścią dla Polski ( Rosja źle na R-M nie wyszła) lecz pamiętajmy, że do podpisania żadnych umów nie doszło, i nie wiemy też dlaczego i z czyjej winy (z resztą jak sam mówisz trzymajmy się faktów).
Kamaz73
To wszystko nie znaczy jednak, że Piłsudski uważał - jak twierdzi gen. Rozwadowski - że sama jego sława i autorytet wystarczą do uratowania Polski i wystarczy siedzieć z założonymi rękami. To jest teza po prostu kontrfaktyczna.

Ja tam nie wiem czy sam Piłsudski uważał iż jego sława oraz autorytet są w stanie uratować ojczyznę ale napewno nie jest opinią kontrfaktyczną ocena marszałka jako megalomana uważającego się za zbawcę ojczyzny po maju 1926 roku. Przecież tak był przedstawiany przez cały swój obóz który pretendował do władzy z nadania tej postaci. Wszystko co ta postać czyniła wskazuje iż miał w głebokim poważaniu wszystko w kraju co ośmieliło się mu sprzeciwiać. Nawet jego najbliżsi współpracownicy wskazywali iż w zasadzie narady z marszałkiem sprowadzały się do przedstawienia stanowiska Piłsudskiego w danej sprawie z którym to stanowiskiem nie należało się nie zgadzać.
Jak wiele ponadprzeciętnych postaci zachorował więc na tym etapie na syndrom Napoleona. Stał się antytezą tego kogoś kto kiedyś o swój kraj walczył bo trzeba być niezwykle narcystyczna osobą by w imię własnej próżności skroić pożądek w wielomilionowym kraju pod swoje zachciewajki. Bo taka była istota tego co po maju nastąpiło i czego aktem końcowym była autorytarna konstytucja kwietniowa. Jest w tej więc postaci niezwykle wiele paradoksu i dramatu... stał się carem Polaków w sytuacji gdy przez całe życie walczył o uwolnienie Polski spod takiej formy władzy. Z demokraty przedzięrżgnął się w autokratę i popełniał te same co inni błędy.
pozdrawiam
Aress
zgadzam się z Tobą...
dużo sie mówi podtrzymując dawne propagandowe bzdury... to jaki co armia miała na wyposażeniu a to co mogła mieć gdyby woja wybuchła później to przecież wszystko jest dostępne i nie ma co spekulować, bardzo dozo dostawa czołgów nie doszła na czas z franci i samolotów z Anglii a wszytko było opłacone, rozwijała się tez marynarka wojenna w celu osłony naszych konwojów do zakupionych ziem w Brazylii ,bardzo myślano o rozwoju kolonialnym stąd ORP Orzeł i zamówiony bliźniaczy sęp i jeszcze dwa to były najnowocześniejsze i największe okręty podwodne tamtych czasów i nie nadawały się raczej na Bałtyk...gdyby nie ta II Wojna ahhh jak to ktoś kiedyś powiedział "Polska była jedynym wiernym aliantem i na więcej straciła na tej wojnie"....
Aress
miałem na myśli post Baszybuzuk...)
Ironside
QUOTE(gen. Rozwadowski)
Twojego Marszałka

Czyjego?
Mam wrażenie, że ów spór historyczny traktujesz jako jakąś rozgrywkę osobistą. Najwyraźniej skoro sam Piłsudskiego nie znosisz, uważasz zarazem, że każdy kto ma o Piłsudskim nieco lepsze zdanie, musi być zaraz jego wyznawcą. Przykro mi, ale ja na takie podejście do historii się nie zgadzam i w ten sposób dyskutować nie zamierzam.


Kamazie, zapominasz o paru istotnych faktach. Po pierwsze Piłsudski doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że to co robił począwszy od maja 1926 było złem. Dał temu niejednokrotnie wyraz w swoich wypowiedziach. Oczywiście uważał to za mniejsze zło. Nie da się jednak bronić tezy, że Piłsudski-megaloman przekonany o swojej nieomylności bez mrugnięcia okiem robił wszystko co najgorsze. To się po prostu kłóci z faktami. Po drugie, powołując się na Konstytucję kwietniową nie można zapominać, że jej ostateczny kształt był w znacznej części SPRZECZNY z intencjami Piłsudskiego. No i trzecia kwestia - potępianie w czambuł Piłsudskiego jest wygodne i łatwe. Nawet zbyt łatwe, bo zapomina się o tym, jak wyglądała wówczas mapa Europy. Na jej tle reżim Piłsudskiego nie był niczym nadzwyczajnym. Mało tego - był to wyjątkowo ŁAGODNY reżim autorytarny, zdecydowanie najłagodniejszy spośród wszystkich dyktatur naszego regionu. Nie chcę tu wchodzić w trudny do rozwiązania spór o to, czy II Rzeczpospolita była skazana na autorytaryzm, czy też możliwe było jego uniknięcie. Mniejsza o to. Faktem jest na pewno, że warunki były niesprzyjające. Nie rozpatrujmy więc Piłsudskiego według naszej miary, a przyłóżmy do niego miarę epoki. Epoki, która nawet Mussoliniego przed 1937 nazywała wielkim mężem stanu, a i pod adresem Hitlera padało wiele ciepłych słów. Na tym tle Piłsudski naprawdę prezentuje się wyjątkowo korzystnie.
Aress
popieram!!!!!! żeby coś powiedzieć trzeba poczytać , poznać i zrozumieć sytuację międzynarodową i wewnętrzną a dopiero później przemyśleć sprawę....
Kamaz73
Zgoda Ironsidzie iż ówczesna europa była o wiele mocniej osadzona na gruncie niedemokratycznym niż demokratycznym, zgoda iż reżim sanacyjny był łagodniejszy niż w innych krajach. Tyle że ja wolę równać w górę a nie w dół , zwłaszcza że w tym krótkim okresie samostanowienia był czas gdy panował u Nas system demokratyczny, w moim pojęciu bezdyskusyjnie korzystnieszy pod każdym względem od jakiegokolwiek systemu autorytarnego. Późniejsze dzieje europy to uzasadniają bez dwóch zdań.
Niewątpliwie masz rację iż należy spojrzeć na tą postać przez pryzmat epoki ale to także prowadzi do konstatacji kim był wcześniej i co czynił. Gdy w dodatku wiemy iż wiedział że czyni źle to to dla mnie tym bardziej go obciąża.
Tak jak już pisałem Piłsudski widzi mi się jako osobowość, mąż stany, niezwykle złożoną i dokonuję dwóch różnych ocen tej postaci w dwóch odmiennych okresach jego życia.
Problem w tym że oceniam na podstawie przede wszystkim tego co dokonał a nie tego co sobie myślał. Oceniająć okres pomajowy nie sposób znaleźć argumenty, fakty wskazujące iż wszelkie złe czyny w ówczesnym kraju były wspak woli marszałka ( no może poza wyjatkami). Uruchomił maszynę zamordyzmu całkowicie świadomie i całkowicie świadomie nią kierował i trudno mu odbierać za efekty tego procesu odpowiedzialności. Polska marszałka miała swe sukcesy ale myślę że bledną one gdy się je zestawi z błędami i zbrodniami które zostały popełnione, w przeważającej ilości za zgodą i wiedzą tej postaci.
Nie twierdzę, miał on zapewne dobro kraju na swej uwadze, ale w swej megalomanii zapomniał iż krojenie kraju pod swoje widzimisię jest udziałem tyranów a nie zbawców narodu. Ta prawidłowośc , niestety, się powiela w historii od tysiącleci.
Piłsudski, wybitny mąż stanu, twórca niepodległości POlski, jej genialny NW w czasach wojny o granice był jednocześnie osobą pokrzywdzoną przez niektóre, związane z endecją, środowiska. Początkowo po zmasowanym ataku tych kół , które w krytyce nie przebierały w środkach, postanowił się wycofać z polityki. Nie wytrzymał i wybrał wariant powrotu niezwykle kontrowersyjny. Nie dość że doszło do walk polsko- polskich to jednocześnie poniżał urzędy RP, kraju który sam ustanowił, w oczach społeczeństwa ( bardzo symptomatyczne odrzucenie roli bycia prezydentem np).
Już samo to stawia jego dokonania w dwuznacznym świetle bo osoba kreująca się na męża opatrznościowego, państwowca, nie powinna niszczyć swego państwa i jego instytucji. Potem było już coraz gorzej.
Oczywiście Piłsudski kierował się rozsądkiem i nie doprowadzał do ostateczności więc przypisywanie mu wszystkiego co najgorsze nie jest prawdą ale tez tolerował, ba inspirował, szereg poczynań pojmowanych jako złe nie zależnie od epoki. I miał tego świadomość. Uważam więc że tego chciał bo miał jakiś plan, plan stworzenia jednolitego bloku wokół swej osoby który by dokonał reformy państwa. Plan ten zakładał zmianę konstytucji, co też nastąpiło pytanie jednak czy przy okazji nie " wylano dziecka z kąpielą".
Ja uważam że niestety tak, w pewnym momencie Piłsudski zaczął tracić kontrolę nad tym co czynił i stał się swoją antytezą. Być może gdyby zdrowie mu pozwoliło jego energia i zmysł męża stanu zapobiegłoby szeregu błędom ale ... tak się nie stało zaś kraj po jego śmierci osuwał się w odmęty autorytaryzmu coraz bardziej i trudno założyć co by się stało gdyby nie wybuch wojny. Nawet jego ostatnia wola nie została przecież zrealizowana przez jego zwolenników. Sławek jak pamiętamy, popełnił samobójstwo w odosobnieniu.
Myślę że w końcowym etapie swego życia, gdy osiągnął cel swego zycia, Piłsudski poddany "plusom dodatnim" demokracji nie poradził sobie z tym efektem ubocznym i stał się człowiekiem nie umiejącym spojrzeć obiektywnie na siebie i swe dokonania. Został skrzywdzony demagogicznymi atakami endecji i postanowił coś z tym zrobic. Eksperymentował i wprawdzie zmarginalizował swych przeciwników politycznych ale kosztem interesu swego kraju.
Tak ja to widzę... obecnie.
Pozdrawiam.
Ironside
Tu nie chodzi o "równanie w górę" czy "równanie w dół", ale o obiektywne spojrzenie na okoliczności. W 20leciu nawet stare demokracje, takie jak Francja, Belgia i Wielka Brytania, miały poważne problemy z politycznymi ruchami radykalnymi i ciągotami autorytarnymi. Przetrwały tą próbę, właśnie dlatego, że były demokracjami starymi i ugruntowanymi. Na tym tle po prostu nie da się rozpatrywać Polski, która była nowym państwem, sklejonym z legendarnych "trzech nierównych połów", bez większej tradycji demokratycznej, z kolosalnymi problemami społecznymi, ekonomicznymi, etnicznymi, religijnymi. Nagromadzenie tych problemów spowodowało, że przez pierwsze lata swojego istnienia Polska w zasadzie bez przerwy stała na progu wojny domowej. Mimo to zdołała tej wojny uniknąć, a system autorytarny, który w Polsce powstał, wyróżniał się POZYTYWNIE na tle innych autorytaryzmów regionu.

Także jeśli chcielibyśmy przeprowadzić "równanie w górę", to raczej Polska powinna być wzorcem pozytywnym dla swojego regionu i państw o podobnych uwarunkowaniach! Oto bowiem mamy w Europie środkowej i wschodniej państwa, które miały dużo korzystniejsze warunki społeczne i ekonomiczne, a mimo to również popadły w autorytaryzm - i to dosłownie w każdym przypadku brutalniejszy i radykalniejszy od polskiego. Najlepsze przykłady to Łotwa i Estonia - kraje dostatnie ekonomicznie i niemal homogeniczne etnicznie, a mimo to oba pogrążyły się w dyktaturze.


Nie zgadzam się również z tezą, iż krojenie kraju pod swoje widzimisię jest udziałem tyranów a nie zbawców narodu. Nie ma takiej reguły. W historii świata mamy wiele przypadków działań ludzi, którzy kroili pod swoje widzimisię, a ich kraje dobrze na tym wyszły. Pierwszy przykład, który przychodzi mi do głowy, to Charles de Gaulle. Piłsudski uważał, że demokracja parlamentarna Polsce szkodzi. Można się z nim zgadzać lub nie zgadzać, ale nie można twierdzić, że jego działania sprowadzały się jedynie do destrukcji. Owszem - władza autorytarna zawsze niszczy państwo prawa, ale nie czarujmy się. W 1926 roku niewiele tego państwa prawa w Polsce było do niszczenia.
Piro
QUOTE
Owszem - władza autorytarna zawsze niszczy państwo prawa, ale nie czarujmy się. W 1926 roku niewiele tego państwa prawa w Polsce było do niszczenia.


Bardzo łatwo w ten sposób usprawiedliwić wszelkie łajdactwa - to bardzo niebezpieczne i w zasadzie zgodne z punktem widzenia dziadka sad.gif
Jeśli było tak źle,zapytam przekornie,to czemu było tak dobrze?Po kiego grzyba tej zgniłej władzy z Witosem na czele bronili moi dziadkowie?Kto i po co zapisywał się do tworzonej Armii Ochotniczej?Jeśli druga strona(czytaj endecja )była tak denna moralnie,to czemu nie pomaszerowała na wojnę domową- siły do zgniecenia rebelii dostateczne stały wszak w Ożarowie?
Do sanacji ostatecznie zraziła mnie afera Czechowicza!!!Można kraść i mordować- nie mam złudzeń politycy to hieny.ALE WZIĘCIE PUBLICZNIE odpowiedzialności politycznej za malwersacje(wszak te pieniądze szły na faktyczne przekupstwa przedwyborcze) to zbrodnia najcięższa-demoralizacja maluczkich,jasne pokazanie,że władzy to można ... na plecy,jawna pogarda dla PAŃSTWA I PRAWA.Fakt- dziadek miał w zamyśle upokorzyć sejm i kieszonkowych polityczków z PPS,ale takie zachowanie ja odbieram jako nieświadomy atak na państwo i prawo.Dziadek tego nie rozumiał,podobnie jak nie docenił przeciwników przed majem.To taki kontrast cywilizacyjno-kulturowy
Pozdrawiam
kmat
W kwestii Piłsudzkiego problemem był może nie tyle sam sposób sprawowania władzy (jak wspomniano na tle epoki i regionu wyróżniał się raczej na plus), co jego nieumiejętność stworzenia jakiejś instytucji kontynuującej tę linię polityczną. Sanacja to jednak był dość przypadkowy zlepek znajomych, popleczników, lizusów i karierowiczów, których nic w zasadzie nie łączyło. Po śmierci marszałka system zaczął się przecież zauważalnie degenerować: i brutalizacja, i pojawianie się dość nieprzyjemnych akcentów nacjonalistycznych (antysemityzm, palenie cerkwi etc). Podejrzewam, że gdyby Piłsudzki wiedział, że system, który stworzy zacznie ewoluować w kierunku ONRu to by jednak został w Sulejówku..
Mam wrażenie, że przypisuje się mu nieco na wyrost także grzechy tej popiłsudzkiej sanacji, choć w sumie pośrednio też za nie jakoś tam odpowiada.
Kamaz73
Jeżeli byśmy oceniali Piłsudskiego w konkursie... wybierz najfajniejszego dyktatora europejskiego tudzież najłagodniejszą dyktature lat np 30-tych to faktycznie Ironsidzie masz sporo racji na tle konkurencji z epoki. Problem w tym iż moja ocena tej postaci wybiega poza to ograniczenie i nie sposób mi się pogodzić z faktem że Marszałek musi być fajny bo w USA w tym czasie bili murzynów zaś w ZSRS mordowali Ukraińców.
Generalnie uważam iż zło jest złem samym w sobie czyli należy je potępiać a nie relatywizować.
No ale to moje "hobby".
mate21
QUOTE
Tylko gdy spytałbyś się pierwszej lepszej napotkanej na ulicy osoby, i zadał pytanie kim był Piłsudski, tylko bardzo mały procent powiedziałby Ci o ofiarach przewrotu majowego, czy Berezie Kartuskiej, a jeszcze mniejszy o Zagórskim czy Rozwadowskim. Nie mówi się o jego egotyzmie, wielkiej porywczości czy wulgaryzmie politycznym stosowanym w stosunko do oponentów politycznych.

Dziwi Cię to na gruncie dokonań w postaci walki o stworzenie niepodległego państwa, wojny bolszewickiej, czy świetnej orientacji w polityce zagranicznej ofiary zamachu majowego, Berezy Kartuskiej to pewien margines. Poza tym można się spierać odnośnie przewrotu majowego, ofiar przedmiotu oraz tego czy rząd w pewnej mierze nie ponosi za przewrót majowy odpowiedzialności. Uważam, że w latach 20 lecia sanacja była najlepszą możliwością sprawowania władzy, w pełni demokratyczne rządy w latach przed przewrotem majowym były po prostu klapą.

QUOTE
Bardzo łatwo w ten sposób usprawiedliwić wszelkie łajdactwa - to bardzo niebezpieczne i w zasadzie zgodne z punktem widzenia dziadka
Jeśli było tak źle,zapytam przekornie,to czemu było tak dobrze?Po kiego grzyba tej zgniłej władzy z Witosem na czele bronili moi dziadkowie?Kto i po co zapisywał się do tworzonej Armii Ochotniczej?Jeśli druga strona(czytaj endecja )była tak denna moralnie,to czemu nie pomaszerowała na wojnę domową- siły do zgniecenia rebelii dostateczne stały wszak w Ożarowie?

Czy przypadkiem nie zapominasz o zamachu na prezydenta Narutowicza, no jeśli tak miałaby wyglądać demokracja w całym 20 leciu, to sanacja była czymś lepszym, czymś co sprowadzało spory polityczne do minimum, tak by państwo mogło normalnie funkcjonować, rozwijać się.

QUOTE
Tu nie chodzi o "równanie w górę" czy "równanie w dół", ale o obiektywne spojrzenie na okoliczności. W 20leciu nawet stare demokracje, takie jak Francja, Belgia i Wielka Brytania, miały poważne problemy z politycznymi ruchami radykalnymi i ciągotami autorytarnymi. Przetrwały tą próbę, właśnie dlatego, że były demokracjami starymi i ugruntowanymi. Na tym tle po prostu nie da się rozpatrywać Polski, która była nowym państwem, sklejonym z legendarnych "trzech nierównych połów", bez większej tradycji demokratycznej, z kolosalnymi problemami społecznymi, ekonomicznymi, etnicznymi, religijnymi. Nagromadzenie tych problemów spowodowało, że przez pierwsze lata swojego istnienia Polska w zasadzie bez przerwy stała na progu wojny domowej. Mimo to zdołała tej wojny uniknąć, a system autorytarny, który w Polsce powstał, wyróżniał się POZYTYWNIE na tle innych autorytaryzmów regionu.

Dokładnie, jakoś ciężko mi wyobrazić sobie II RP jako stabilne i dobrze funkcjonujące państwo w całym 20 leciu międzywojennym, tym bardziej w oparciu o regulacje konstytucji marcowej. Dlatego skłaniam się do twierdzenia, że sanacja, a wcześniej przewrót majowy były koniecznością, tylko regulacje noweli sierpniowej, konstytucji kwietniowej z silną władzą wykonawczą mogły utrzymać w ryzach system II RP. Oczywiście w nim kluczową rolę odgrywał Marszałek, jako autorytet, przywódca, a właśnie tego potrzebowaliśmy w nerwowych latach 20 lecia. W końcu to czasom sanacji zawdzięczamy np. budowę COPu.
QUOTE
W kwestii Piłsudzkiego problemem był może nie tyle sam sposób sprawowania władzy (jak wspomniano na tle epoki i regionu wyróżniał się raczej na plus), co jego nieumiejętność stworzenia jakiejś instytucji kontynuującej tę linię polityczną. Sanacja to jednak był dość przypadkowy zlepek znajomych, popleczników, lizusów i karierowiczów, których nic w zasadzie nie łączyło. Po śmierci marszałka system zaczął się przecież zauważalnie degenerować: i brutalizacja, i pojawianie się dość nieprzyjemnych akcentów nacjonalistycznych (antysemityzm, palenie cerkwi etc).

Dlatego BBWR Józefa Piłsudskiego bez Józefa Piłsudskiego musiał upaść, cały program sanacji koncentrował się bowiem wokół jednej osoby, a gdy jej zabrakło pojawił się problem, następców nie było, zaczęły powstawać pewne podziały, co skutkowało tym, iż Mościcki z Rydzem pozbyli się przeciwnika do władzy Walego Sławka. Problemem właśnie było forsowanie na odpowiednie stanowiska osób nie mających do tego kompetencji, Piłsudskiemu nie udało się wykreować na tyle silnego następcy scalającego scenę polityczną.
Kuba Grom
Widzę że panowie się już wdali w dyskusje o polityce, a ja tu wspomnę o takim życiorysowym fakcie, którzy podważa mit Piłsudskiego-obrońcy wiary (w domyśle katolickiej). W roku 1899 wziął ślub z Marią Koplewską, luteranką. Aby móc się z nią ożenić, konwertował na luteranizm. Ślub wzięli we wsi Paproć Wielka, w kościele ewangelickim - pastor dał im ślub bo podali się za ewangelików.
Do katolicyzmu wrócił w czasie wojny, gdy będąc rannym chciał przyjąć ostatnie namaszczenie.
Związek z Marią nie przetrwał długo, bo już wkrótce znalazł sobie kochankę. Piłsudski nawiązał romans z Aleksandrą Szczerbińską, z którą miał dwójkę dzieci - w 1918 i 1920. Pierwsza zona Piłsudskiego jeszcze wtedy żyła, a ponieważ nie zgodziła się na rozwód, musieli poczekać do 1921 roku, kiedy to trzy miesiące po śmierci pierwszej żony, wzięli ślub. Tym razem katolicki.
Krążyły plotki że już po ślubie z drugą żoną miał romans z pewną lekarką, ale nie ma tu potwierdzenia.
Marek Zak
QUOTE
Widzę że panowie się już wdali w dyskusje o polityce, a ja tu wspomnę o takim życiorysowym fakcie, którzy podważa mit Piłsudskiego-obrońcy wiary (w domyśle katolickiej). W roku 1899 wziął ślub z Marią Koplewską, luteranką. Aby móc się z nią ożenić, konwertował na luteranizm. Ślub wzięli we wsi Paproć Wielka, w kościele ewangelickim - pastor dał im ślub bo podali się za ewangelików.
Do katolicyzmu wrócił w czasie wojny, gdy będąc rannym chciał przyjąć ostatnie namaszczenie.
Związek z Marią nie przetrwał długo, bo już wkrótce znalazł sobie kochankę. Piłsudski nawiązał romans z Aleksandrą Szczerbińską, z którą miał dwójkę dzieci - w 1918 i 1920. Pierwsza zona Piłsudskiego jeszcze wtedy żyła, a ponieważ nie zgodziła się na rozwód, musieli poczekać do 1921 roku, kiedy to trzy miesiące po śmierci pierwszej żony, wzięli ślub. Tym razem katolicki.
Krążyły plotki że już po ślubie z drugą żoną miał romans z pewną lekarką, ale nie ma tu potwierdzenia.
/


Miał bujne życie osobiste. Jego prywatna sprawa. Świętym nie będzie ale chyba Jego dokonania były na innym polu.
NSZ
W Wielkopolsce Piłsudski był skrajnie nielubiany za brak poparcia dla powstania wielkopolskiego i próbie jego sabotowania (podobno był zły za jego wybuch). Przed wojną były różne incydenty związane z jego wizytami:
- W 1919 w Gnieźnie powitano go manifestacją, gdzie ludzie na takiego bluzgali.
- W 1921 Piłsudskiego w Kórniku gościł hrabia Zamojski. Urządzono wystawny obiad, gdzie Marszałkowi zamiast wina podano ... wodę.
- W latach 30. w Poznaniu tłum zaczął skandować "Józef, Józef". Kiedy Piłsudski wstał i chciał podziękować, tłum nagle zaczął krzyczeć "Haller, Haller" (obaj wojskowi nie za bardzo się lubili, a Haller był bohaterem w byłym zaborze pruskim).

Piłsudski zapomniał, że w imię dobrych stosunków nie oddaje się kolebki narodowej jaką jest Wielkopolska. To tak, jakby Francuzi mieli oddać Il-de-France, Anglicy Wessex a Niderlandy Holandię.
Konarski
QUOTE(NSZ @ 5/01/2014, 15:44)
W Wielkopolsce Piłsudski był skrajnie nielubiany za brak poparcia dla powstania wielkopolskiego i próbie jego sabotowania.


A skąd wywodzili się członkowie POW zaboru pruskiego?

QUOTE(NSZ @ 5/01/2014, 15:44)
Piłsudski zapomniał, że w imię dobrych stosunków nie oddaje się kolebki narodowej jaką jest Wielkopolska. To tak, jakby Francuzi mieli oddać Il-de-France, Anglicy Wessex a Niderlandy Holandię.
*



A komu Józef Piłsudski chciał oddać Wielkopolskę?
Fuser
Ostatnio ukazała się ciekawa, moim zdaniem, publikacja Ostatnia tajemnica marszałka Piłsudskiego
Piro
QUOTE
A komu Józef Piłsudski chciał oddać Wielkopolskę?


Też słyszałem tę plotkę - nie pamiętam - mój dziadek czy tata ją opowiadali.

Ja słyszałem ja w wersji - Córka Piłsudskiego wyjdzie za Hitlera a w posagu
dostanie Wielkopolskę - sposób dziadka na porozumienie z Niemcami.

To taki element endeckiej propagandy z lat 30-tych nawiązujący do rozmów z K
w drodze z Magdeburga.
Pozdrawiam
Roch
Są dwa rodzaje polityków.
Pierwsi swój mit budują w czasie sprawowania władzy za pomocą usłużnej propagandy, bo KAŻDA władza ma media (i nieźle na tym zarabiających ludzi, czyli dziennikarzy oraz prezenterów telewizyjnych), którzy z różnym skutkiem opiewają ich "dokonania dla Narodu". Po utracie władzy mit takiego polityka znika nieraz bardzo szybko. Przykład? Ktoś może pamięta "pięknego Mariana" z partii AWS?
Drudzy często podejmują kontrowersyjne decyzje, które są często niezrozumiałe i uciążliwe dla części społeczeństwa i zajadle atakowane przez oponentów politycznych. Ale przynoszą w dłuższym przedziale czasowym pozytywne skutki dla państwa. Taki Charles de Gaulle czy Piłsudski są tego przykładami. Dlatego ich imiona noszą potem ulice, ronda, place czy okręty wojenne. Nawet po dziesiątkach czy setkach lat.
Jak w każdym zawodzie, również w polityce są miernoty, średniacy i mistrzowie.
A tzw. mit Piłsudskiego? To nie tylko wygrana z Rosją w 1920r.. Przede wszystkim okres po wojnie, gdzie w zanarchizowanym, pełnym podziałów wśród polityków kraju próbował stworzyć silną Polskę.
Ale przeciętni ludzie kochali go za coś innego. Coś, czego brakuje współczesnym politykom, czyli reakcji władz na patologie w życiu społeczno - gospodarczym.
Przykład? Po wielkiej powodzi w dorzeczu Sanu "Pan starosta" (zresztą oficer rezerwy, weteran wojny z 1920r. i czynny politycznie piłsudczyk) w Ulanowie dostał środki na pomoc dla powodzian. I wpadł na wspaniały dla siebie pomysł... Środki przyznawał tylko tym chłopom, którzy nie tylko "dzielili się kasą", ale również (główne kryterium) ładną córką lub żoną. Mieszkańcy składali skargi na Policję i do administracji bez skutku. W końcu sąsiad mojego dziadka, prosty żołnierz z 1920r., napisał list do Marszałka, w którym opisał całą sytuację.
Z bezsilności, bo 7 dzieci do wyżywienia, zbiory zniszczone w 100%, a starosta bardzo naciskał, bo jego najstarsza córka uchodziła w okolicy za piękność. Zaproszono go do Belwederu. Przyjął go adiutant Marszałka i to było dla tego człowieka SZOKIEM: przeprosił go, jako weterana wojny za to, że Piłsudski nie może go przyjąć osobiście z powodu ważnych spraw państwowych. Po kilku dniach wywieszono w całej okolicy plakaty z informacją, że jeżeli ktoś ma jakieś zarzuty do "Pana starosty", to od rana ma się stawić przed budynkiem Starostwa.
Przyjechało trzech oficerów w towarzystwie żandarmów wojskowych. Siedli przy stoliku przed wejściem do budynku. I spisywali zeznania. Kolejka była tak długa, że do zachodu słońca jeszcze wszyscy nie zeznali... Starostę na oczach całego miasteczka komisja zabrała w kajdankach do Warszawy. Potem proces. Nigdy go już mieszkańcy nie zobaczyli (z ulgą).

Ps. To, że ludzie samowolnie rozkręcali i blokowali tory kolejowe, aby nie dotarły wojska z Lwowa na pomoc obalanemu rządowi w 1926r. nie było spowodowane bezmyślnemu uwielbieniu dla Piłsudskiego, jako pogromcy Bolszewików. W powojennym chaosie, zwłaszcza na prowincji, klasa polityczna była widziana, jako ludzie sprzyjający licznym aferom korupcyjnym. Jak wspominali dziadkowie i jego koledzy, z którymi zdążyłem porozmawiać, szarzy ludzie klepiący biedę mieli tego serdecznie dość. I Marszałek słowa dotrzymał.
gtsw64
Roch
Należy jednak pamiętać że panowała ostra cenzura na teksty o Marszałku. Trudno mi stwierdzić czy to sam Marszałek był pomysłodawcą czy jego współpracownicy. Natomiast jest niejeden dziennikarz dostał niezłe bęcki za nieprzychylny artykuł.
Rzeczywiście Piłsudski był wrażliwy na niedolę a zwłaszcza szanował żołnierzy. Opisywał swoją przygodę z Marszałkiem gen Kuropieska. W latach dwudziestych będąc młodym porucznikiem często był dowódcą warty honorowej czy kompanii reprezentacyjnej. Pewnego letniego upalnego dnia stali w szeregu czekając na przyjazd Piłsudskiego. Taki był upał że żołnierze mdleli. Po wyjściu z samochodu podszedł do dowódcy przyjął meldunek a następnie kazał wojsku iść w cień, napić się wody i odpocząć. W tym dniu zrezygnował z dalszych honorów warty.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org