Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Koncepcja autorstwa Tadato
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
tadato
Grupa Zadaniowa
Zadanie:
1.Ocenić możliwości przezbrojenia TK 3 i TKS w broń kl. 20mm
2. Ocenić możliwości zaistnienia niszczyciela czołgów na płycie podłogowej ciągnika C2P uzbrojonego w armatkę ppanc 25mm lub 37mm

Może najpierw niszczyciel czołgów więc C2P jako TKS-D
Mamy dostęp do rzutów pojazdów?
Ja znalazłem to:
http://www.modelarstwo.org.pl/forum/viewto...1f31d6bc341556e
Uwagi które się nasuwają:

1. Miejsca na uzbrojenie jest sporo - starczy i na francuską 25 i na naszą 37 ( ale bez wydziwiania z sciąganiem działka i lawetą z tyłu )
2. Pod działkiem nie ma silnika
3. Cieżar działka jest równoważony ciężarem silnika i zbiornika paliwa znajdującej się z tyłu pojazdu
4. Oczywiście przód i boki wymagają opancerzenia blachami pancernymi - ale to jest wykonalne
5. Jeżeli załoga będzie liczyła 3 osoby ( kierowca, celowniczy i ładowniczy ) miejsca jest pod dostatkiem.
Czwarta osoba nie jest potrzebna bo działka nie zdejmujemy i na lawetę nie przenosimy

czekam na opinie Sztabu w tych 5 punktach

Marszałek Tadato
Botras
QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
1.Ocenić możliwości przezbrojenia TK 3 i TKS w broń kl. 20mm


To już zrobili nasi przodkowie wink.gif

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
2. Ocenić możliwości zaistnienia niszczyciela czołgów na płycie podłogowej ciągnika C2P uzbrojonego w armatkę ppanc 25mm lub 37mm


To też już zostało zrobione, wynik był generalnie pozytywny, a na imię mu TK-SD.

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)


Lepsze zdjęcie, chyba innego i lepszego modelu: http://czolgi.neostrada.pl/modele/TKS-D/tksd3.jpg .

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
Uwagi które się nasuwają:


Zacznijmy od tego, że TK-SD to pojazd zbudowany od początku z przeznaczeniem jako działo samobieżne z wykorzystaniem układu jezdnego i napędowego ciągnika C2P. To zupełnie inna rzecz, niż przebudowywanie już istniejących egzemplarzy C2P.

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
1. Miejsca na uzbrojenie jest sporo - starczy i na francuską 25 i na naszą 37


Zgoda.

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
2. Pod działkiem nie ma silnika


I nigdy nie było wink.gif


QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
3. Cieżar działka jest równoważony ciężarem silnika i zbiornika paliwa znajdującej się z tyłu pojazdu


To niestety nie jest prawda. TK-SD miały przeciążone przednie zawieszenie.

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
4. Oczywiście przód i boki wymagają opancerzenia blachami pancernymi - ale to jest wykonalne


Jest, ale to nie koniec kłopotów...

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
5. Jeżeli załoga będzie liczyła 3 osoby ( kierowca, celowniczy i amunicyjny ) miejsca jest pod dostatkiem.


Kierowca, celowniczy i ładowniczy - tak, trzech wystarczy, choć dowódca nieobciążony innymi funkcjami może by się przydał.


Kwestia opancerzenia ewentualnego niszczyciela czołgów na podwoziu ciągnika C2P nie wyczerpuje listy kłopotów. Pierwszy jest taki, że kierowca w C2P był po lewej stronie, czyli tam, gdzie 37 mm armata ppanc wz.36 miała celownik, mechanizmy naprowadzania i mechanizm spustowy. Czyli albo przebudowa ciągnika - przeniesienie kierowcy na drugą stronę - albo przebudowa armat albo... nie da się zamontować na C2P armaty tak, jak była zamontowana na TK-SD.
A da się ją zamontować inaczej? Myślę, że tak. Armata byłaby w takim układzie wyżej i bardziej z tyłu, tak że celowniczy byłby za kierowcą. Trzeba by przymocować do szkieletu kadłuba jakąś podstawę, na której szczycie byłoby okrojone (bez ogonów) łoże dolne armaty ppanc wz.36. Armata byłaby właściwie dokładnie nad silnikiem, co rodziłoby dwa problemy: utrudniony dostęp do niego, ale to do przejścia, bo dałoby się armatę zdjąć. Drugi i poważniejszy byłby ten, że kierowca chyba musiałby wysiadać z wozu na czas strzelania, jeśli by nie chciał być uszkodzonym przez płomień i podmuch z wylotu lufy. Lecz i na to jest rada, całkiem prosta: armata strzelałaby w tył. Przy okazji tym łatwiej byłoby wziąć nogi za pas w ramach tego, co jakiś czas potem amerykańscy niszczyciele czołgów opisywali krótkim shoot and scoot. Z okoliczności geometrycznych wynikałoby, że kierowca byłby też ładowniczym, co ma sens o tyle, że strzelanie podczas jazdy i tak byłoby wykluczone, więc byłby on bezrobotny po ustawieniu wozu w pozycji do strzelania.

Takie urządzenie wozu, niezależnie od kierunku ustawienia armaty, zostawiałoby jak sądzę już "tylko" problem opancerzenia. Nie da się tego problemu uniknąć, bo parę pocisków karabinowych, czy odłamków mogłoby zranić załogę lub uszkodzić napęd lub przedziurawić zbiornik paliwa.


Hmmm... Z działem w tył może by dało radę pożenić, przynajmniej geometrycznie, tankietki z 37 mm armatą ppanc wz.36....?
maniek39
QUOTE
Zacznijmy od tego, że TK-SD to pojazd zbudowany od początku z przeznaczeniem jako działo samobieżne z wykorzystaniem układu jezdnego i napędowego ciągnika C2P. To zupełnie inna rzecz, niż przebudowywanie już istniejących egzemplarzy C2P.


Przydało by się w naszej dyskusji oddzielić trzy konstrukcje:
1. dwa pojazdy TKS-D które istniały i nieco różniły się od siebie,
2. niszczyciele czołgów którymi miałyby się stać stare i nowe C2P w planie Tadato,
3. nowa konstrukcja oparta ideowo na TKS-D i C2P. (produkcja równolegle do C2P, czy zamiast C2P ?)

Tak jak dałem to wcześniej do zrozumienia, żaden z tych pomysłów mi nie podchodzi sad.gif , ale uczestnicząc w dyskusji chciałbym wiedzieć o jakim pojeździe rozmawiamy w danym momencie.

QUOTE
1. Miejsca na uzbrojenie jest sporo - starczy i na francuską 25 i na naszą 37


Zgoda.

Piszecie o miejscu na instalację uzbrojenia, ale pamiętajcie że trzeba jakiejś przestrzeni żeby je jeszcze obsłużyć. Na nielicznych zdjęciach widać, że żołnirze tylko siedzący w TKS-D mają b.mało miejsca.
Moim zdaniem, z dostępnych "klocków" i "pudełka" nic racjonalnego nie da się ubudować.
sad.gif

Jeżeli mamy odjechać bardzo daleko od C2P to proponuję wziąć na tapetę 7TP smile.gif


PS:
Jaka jest różnica między TKS-D a TK-SD?
Botras
QUOTE(maniek39 @ 30/12/2009, 12:41)
Piszecie o miejscu na instalację uzbrojenia, ale pamiętajcie że trzeba jakiejś przestrzeni żeby je jeszcze obsłużyć. Na nielicznych zdjęciach widać, że żołnirze tylko siedzący w TKS-D mają b.mało miejsca.


W pojazdach pancernych z reguły jest mało miejsca. W TK-SD było go wystarczająco dużo, żeby sprawnie obsługiwać armatę.

QUOTE(maniek39 @ 30/12/2009, 12:41)
Jeżeli mamy odjechać bardzo daleko od C2P to proponuję wziąć na tapetę 7TP smile.gif


Z 7TP nie można zrobić nic sensownego w kierunku niszczyciela czołgów. Znaczy robienie czegokolwiek byłoby bez sensu, gdy ten czołg miał wystarczające uzbrojenie ppanc.

QUOTE(maniek39 @ 30/12/2009, 12:41)
Jaka jest różnica między TKS-D a TK-SD?
*



Pierwsze to niepoprawny zapis oznaczenia. Po "TK" był zawsze myślnik, najpierw przed liczbami, a potem przed "S".

EDIT: Zdjęcie świetnie pokazujące różnicę w rozmiarach nawet C2P i samej 37 mm armaty ppanc wz.36: http://www.odkrywca-online.pl/forum_pics/p...tuu_copy300.jpg . Idzie oczywiście o różnicę maskowaniu - każdy wóz z tą armatą byłby znacznie trudniejszy do ukrycia w terenie niż ona sama - holowana.
tadato
Skoro pierwszą serie ciągników C2P rozpoczęto produkować w 1937r ( prawie 200 wozów )

Czy możemy przyjąć następujące założenie.

W latach 1937-38 produkujemy 196 szt C2P i na nic ich nie przerabiamy ( mamy więc gołe ciągniki )

W latach 1938-39 zamiast drugiej serii C2P wypuszczamy:
- "poprawiony niszczyciel czołgów bazujący na realnym TKS-D ale z opancerzeniem, 3 osobową załogą i 37mm ppanc"
w ilości: 200 szt. ( pieniądze na produkcje mam od "Ostatniego z ostatnich" )

Czy obaj Generałowie są to w stanie zaakceptować to rozwiązanie by pójść krok dalej w tej symulacji?

tadato
Botras
Mnie się TK-SD podoba, a skoro są pieniądze, to nie ma przeszkód, żeby takie wozy w linii.
tadato
Dziekuje gen. Botrasowi
smile.gif

więc 200 sztuk niszczycieli czołgów TKSD z 37mm i 196 sztuk ciągników C2P.

Chyba że gen. Maniek ma jakieś uwagi?

tadato
maniek39
QUOTE
W latach 1937-38 produkujemy 196 szt C2P i na nic ich nie przerabiamy ( mamy więc gołe ciągniki )

W latach 1938-39 zamiast drugiej serii C2P wypuszczamy:
- "poprawiony niszczyciel czołgów bazujący na realnym TKS-D ale z opancerzeniem, 3 osobową załogą i 37mm ppanc"
w ilości: 200 szt. ( pieniądze na produkcje mam od "Ostatniego z ostatnich" )

Iście "slalomonowa" propozycja smile.gif Jestem za

Kol.Botras
QUOTE
Z 7TP nie można zrobić nic sensownego w kierunku niszczyciela czołgów. Znaczy robienie czegokolwiek byłoby bez sensu, gdy ten czołg miał wystarczające uzbrojenie ppanc.

Ale moglibyśmy przy zachowaniu zblizonej masy, silnika, kadłuba dorzucić drugie (lub trzecie wink.gif )tyle do opancerzenia przedniego.
Posiadanie takich pojazdów osłanianych nawet przez standardowe 7TP dawałoby możliwość wykonywania kontrataków na niemieckie jednostki pancerne.
tadato
dziękuje gen. Mankowi

Temat TKSD zamknęty.
dziękuje Panowie za dobrą robote !

QUOTE
Ale moglibyśmy przy zachowaniu zblizonej masy, silnika, kadłuba dorzucić drugie (lub trzecie  )tyle do opancerzenia przedniego.
Posiadanie takich pojazdów osłanianych nawet przez standardowe 7TP dawałoby możliwość wykonywania kontrataków na niemieckie jednostki pancerne.


Będe nudny ale:
może przeróbmy C7P na wozy wsparcia dla 7TP?
armata 37 ale pancerz z przodu 70 mm?


tadato
maniek39
QUOTE
Będe nudny ale:
może przeróbmy C7P na wozy wsparcia dla 7TP?
armata 37 ale pancerz z przodu 70 mm?

wallbash.gif

smile.gif Wymyśliłeś na szybko, czy taki pojazd siedział w Twoim planie?
tadato
Niech będzie że:
"Po konsultacjach sztabowych"
smile.gif

PS: Oczywiście wymyśliłem przed chwilą - zainspirowany Twoim tekstem - choć wczesniej myślałem o:
- dziale szturmowym 75mm na podwoziu 7TP z zwykłym pancerzem - ale podobno Niemcy zrobili coś takiego na rosyjskim podwoziu i marnie to im wyszło.
ale 37mm i super pancerz - mogłoby wyjść.
Choć wolałbym coś mocniejszego.
Czy była w tym czasie dostępna jakaś wolna 57mm do zakupienia za węgiel lub złotówki?
smile.gif

tadato
gtsw64
Ponieważ w temacie używane są różne symbole chciał bym uściślić.
TKS -D to TK SD
Czy TK SD to TKD
Wg publikacji "Panzerjager I" Wydawnictwa Militaria nr 144 to TKD samobieżne działo z działem Pocisk wz 25 kal 47mm
maniek39
smile.gif
za chwilę dostanie Ci się od Botrasa wink.gif
O TKD w tej dyskusji w ogóle nie wspominano.

Proponuję tu "pociągnąć" temat niszczycieli i odrzutu żeby nie "zaśmiecać głównego wątku.
Co Wy na to?

Ja teraz trochę nie mam czasu sad.gif
Botras
QUOTE(maniek39)
Posiadanie takich pojazdów osłanianych nawet przez standardowe 7TP dawałoby możliwość wykonywania kontrataków na niemieckie jednostki pancerne.


Zwykłe 7TP też dawały taką możliwość.
Natomiast gdyby skupić się na sprawie strat, jakie trzeba by przy tym ponieść, czyli przede wszystkim odporności naszych wozów, to wystarczyło zrobić to, co i tak było w drodze, tylko niestety za późno. Otóż za głupie ekstra 872 kg masy pancerza i bez przeciążania zawieszenia, można było zwiększyć maksymalną grubość przedniego pancerza 7TP do 40 mm, a bocznego do 25 mm. To zapewniało odporność na ogień niemieckich armat 37 mm w wycinku 90° (czyli gdyby wroga armata stała z przodu i trochę z boku i trafiła w boczny pancerz pod kątem 45° to pocisk by go nie przebił) z odległości ponad 500-600 m. Żeby być spokojnym z każdej odległości o pancerz czołowy trzeba by dodać jeszcze ze 20 mm do pionowych i prawie pionowych przednich płyt 40 mm ("nos" kadłuba, płyta obok kierowcy, osłona jarzma w wieży) i co nieco do płyt włazu kierowcy. Kosztowałoby to dodatkowe 167 kg, które raczej nie zagroziłyby zawieszeniu. Taki wóz byłby odporny na wszystkie niemieckie armaty ppanc w wycinku prawie 70°. Dodam, że to wszystko tylko kosztem marginalnych zmian: skrzyni biegów z aluminium zamiast żeliwa, innego przełożenia przekładni końcowej i nowych, szerszych gąsienic. Innymi słowy wszystko to było do zrobienia w dowolnym momencie od chwili rozpoczęcia produkcji 7TP, a pewnie dałoby się i zmodyfikować wozy już istniejące (i tym łatwiej, że pancerz 7TP był montowany do szkieletu na śruby).

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 14:10)
Będe nudny ale:
może przeróbmy C7P na wozy wsparcia dla 7TP?
armata 37 ale pancerz z przodu 70 mm?
*



A z boku blacha jak w samochodzie? wink.gif Nie da się sensownie przerobić C7P na wóz bojowy, a one się przydadzą! Wystarczy zabrać je z artylerii najcięższej (której pewnie nie ma?) i dać jako pojazdy ewakuacyjne do nowych batalionów 7TP - bo ufam, że takowe zamierzasz wystawić smile.gif

QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 14:45)
Czy była w tym czasie dostępna jakaś wolna 57mm do zakupienia za węgiel lub złotówki?
*



Wydaje mi się, że Belgowie mieli forteczną armatę ppanc 57 mm, nie można jednak oczekiwać, że nam je sprzedadzą. Prócz tego marynarki wojenne paru krajów kupowały na przełomie XIX i XX w. armaty w tym kalibrze, żadna jednak nie miotała pocisku z prędkością co najmniej 800 m/s. Najpotężniejsza znana mi podchodziła pod 700 m/s.
Nie bardzo jednak rozumiem po co armata w tym kalibrze? Powstająca w rzeczywistości holowana armata ppanc 47 mm wystarczyłaby na niemieckie czołgi aż do Pantery, a na sowieckie nowej generacji i tak potrzeba było raczej armat 75 mm.

QUOTE(gtsw64 @ 30/12/2009, 19:24)
Ponieważ w temacie używane są różne symbole chciał bym uściślić.
TKS -D to TK SD
Czy TK SD to TKD
Wg publikacji "Panzerjager I" Wydawnictwa Militaria nr 144 to TKD samobieżne działo z działem Pocisk wz 25 kal 47mm
*



TK-D to armata 47 mm Pocisk na podwoziu tankietki TK-3.
TK-SD to wóz na motywach ciągnika C2P z 37 mm armatą ppanc wz.36. "TKS-D", czy "TKSD" to tylko niepoprawne zapisy oznaczenia.
tadato
Podsumowując działanie sztabu do 31.12.1936r.
1. Tankietki
Stan
- zakończony
Wiosek
- przezbrojenie 574 wozów w nkm 20mm i podwozi doprowadzenie do standardu TKS B


2.Niszczycieli czołgów
Stan
- zakończony
Wiosek
- wyprodukowanie 200 szt wozów TK SD na podwoziu zmodernizowanego C2P z ppanc 37mm

3. Niszczyciela czołgów na podwoziu C7P
Stan
- zakończony
Wiosek
- nie wprowadzamy

Czołgu 7TP
Stan
- rozpoczęcie dyskusji
Wiosek
- przebudowa posiadanych wozów do standardu 7TP "Botras" oraz budowa nowych 250 wozów.
QUOTE
Zwykłe 7TP też dawały taką możliwość.
Natomiast gdyby skupić się na sprawie strat, jakie trzeba by przy tym ponieść, czyli przede wszystkim odporności naszych wozów, to wystarczyło zrobić to, co i tak było w drodze, tylko niestety za późno. Otóż za głupie ekstra 872 kg masy pancerza i bez przeciążania zawieszenia, można było zwiększyć maksymalną grubość przedniego pancerza 7TP do 40 mm, a bocznego do 25 mm. To zapewniało odporność na ogień niemieckich armat 37 mm w wycinku 90° (czyli gdyby wroga armata stała z przodu i trochę z boku i trafiła w boczny pancerz pod kątem 45° to pocisk by go nie przebił) z odległości ponad 500-600 m. Żeby być spokojnym z każdej odległości o pancerz czołowy trzeba by dodać jeszcze ze 20 mm do pionowych i prawie pionowych przednich płyt 40 mm ("nos" kadłuba, płyta obok kierowcy, osłona jarzma w wieży) i co nieco do płyt włazu kierowcy. Kosztowałoby to dodatkowe 167 kg, które raczej nie zagroziłyby zawieszeniu. Taki wóz byłby odporny na wszystkie niemieckie armaty ppanc w wycinku prawie 70°. Dodam, że to wszystko tylko kosztem marginalnych zmian: skrzyni biegów z aluminium zamiast żeliwa, innego przełożenia przekładni końcowej i nowych, szerszych gąsienic. Innymi słowy wszystko to było do zrobienia w dowolnym momencie od chwili rozpoczęcia produkcji 7TP, a pewnie dałoby się i zmodyfikować wozy już istniejące (i tym łatwiej, że pancerz 7TP był montowany do szkieletu na śruby).


Uważam ten pojazd za dobre rozwiązanie - lepsze niż 14TP.
Pytanie czy zostawiamy stary silnik czy szukamy czegoś nowego?
Moc produkcyjna w 1939r. - 80 pojazdów miesięcznie, ale huty mogą dostarczyć tylko 25 kompletów opancerzenia.
Moim zdaniem problem jest do rozwiązania przez wcześniejsze zamówienia w hutach, a że kasa jest od 1936r więc to nie jest żaden problem.

Od początku 1939r mamy więc: 640 czołgów możliwych do wyprodukowania.

Zakładam w Planie Tadato:
Przebudowe 120 istniejących 7TP do 7TP "Botras"
Budowę nowych 250 7TP "Botras"
tak by osiągnąć stan: 6 pełnych batalionów czołgów lekkich.
Koszt:
18 mln zł na batalion x 4 nowe bataliony - 72 mln zł.
2 bataliony już istnieją z pieniędzy pochodzących z budżetu.

Pytania:
- oceniam że mamy w 1939r. wolne moce przerobowe na poziomie 300 wozów/podwozi 7TP
- czy coś produkujemy?

Mam jeszcze ok. 100 mln wolnej kasy w dziedzinie "motoryzacja"

Tadato
maniek39
Panowie, trochę się zapędziliście z modelem "7TP Botras" !

Kol.Botras
QUOTE
Innymi słowy wszystko to było do zrobienia w dowolnym momencie od chwili rozpoczęcia produkcji 7TP, a pewnie dałoby się i zmodyfikować wozy już istniejące (i tym łatwiej, że pancerz 7TP był montowany do szkieletu na śruby).


Należałoby się umiejscowić w realiach i w czasie oraz patrzeć na rozwój broni pancernej w innych porównywalnych z Polską krajach , żeby potem móc napisać że coś jest możliwe lub nie.

W 1935 roku zamówiono pierwszą serię 7TP dwuwieżowych, z silnikiem Saurer VBLDb które dotarły do jednostek w 36-ym roku (następne zamówienie na 7TP pojawiło się dopiero w 37-ym sad.gif )
Od 35-ego roku trwały prace nad instalacją działka, a pierwsze próby z nową wieżą Boforsa rozpoczęły się pod koniec 36-roku. W 38-ym dostarczono pierwsze czołgi jednowieżowe.
Zwrócę Waszą uwagę na to, że cały czas trwało dopracowywanie konstrukcji i trwały prace modernizacyjne.
Prace nad wynalazkiem Botrasa (czyli w przybliżeniu 9TP) rozpoczęto w 38 kiedy uznano, że konstrukcja 7TP jest w miarę dopracowana. Ten projekt zakończył się sukcesem w lipcu 39 i zamówieniami smile.gif. 9TP mógł trafić do Armii już w 39-ym (rok po czołgach 7TP jednowieżowych)i mielibyśmy przez długie lata jeden z najlepszych czołgów lekkich na świecie smile.gif

Wy chcecie zestawiając same liczby, zlikwidować naturalny bieg rozwoju konstrukcji (tak samo jak z Wilkiem wink.gif ) Jak historia uczy kasa nie zawsze idzie w parze z sukcesami projektów.

Ja zaproponowałem konstrukcję, nad którą prace mogły być rozpoczęte równolegle z wersjami dwu-wieżową i jednowieżową w oparciu o ten sam czołg. Produkcja tandemu 7TP dwuwieżowy + 7TP NT miałaby sens dla zamawiającego już w 35-ym roku (z powodu opóźnienia wersji jednowieżowej).
W 36 pojawia się kasa Marsz.Tadato i produkcja rusza z kopyta, a prace modernizacyjne toczą się swoim rytmem smile.gif
tadato
Za to właśnie lubie to forum
smile.gif
Mamy wiec:
2 modele czołgów nad którymi popracujemy:
7TP-B "Botras"
7TP-M "Maniek"
czy Ktoś jeszcze zgłasza jakiś pojazd?
może Ktoś "przejmnie" i "zaopiekuje się" projektem 14TP?

tadato
Botras
QUOTE(tadato @ 31/12/2009, 7:27)
7TP "Botras"


Poprawiony 7TP zwano zdaje się "7TP wzmocniony", w literaturze z dawna funkcjonuje określenie wymyślone przez Janusza Magnuskiego: 9TP - i takie byłoby stosowne.

QUOTE(tadato @ 31/12/2009, 7:27)
Uważam ten pojazd za dobre rozwiązanie - lepsze niż 14TP.


Ja też, choć rozwiązanie to mniej nowoczesne.

QUOTE(tadato @ 31/12/2009, 7:27)
Pytanie czy zostawiamy stary silnik czy szukamy czegoś nowego?


Ano właśnie. PZInż. zaproponował po prostu zwiększyć grubość płyt plus kosmetyczne zmiany w układzie jezdnym i napędowym. A BBTBr.Panc. proponowało istotną i bardzo korzystną przebudowę czołgu z użyciem silnika benzynowego PZInż. 725, obejmującą obniżenie kadłuba dzięki mniejszym wymiarom silnika i przeniesieniu go wraz z wałem napędowym na bok kadłuba. Taki wzmocniony 7TP według naszych czołgistów, miał mieć też pancerz spawany, jak rozumiem czyniący samonośny kadłub, a nie składający się ze szkieletu i przyśrubowanych płyt. W sumie, pomimo zwiększenia masy pancerza o prawie tonę, masa całości nawet kapkę się zmniejszyła w stosunku do standardowego 7TP. To ogromnie atrakcyjna rzecz, która niestety wisi na silniku PZInż. 725, dostępnym jak rozumiem dopiero pod koniec historii. Owa atrakcyjność jest tym większa, że dla uzyskania przez "9TP" odporności, o której wspominałem trzeba by jeszcze pogrubić jeszcze boczne płyty kadłuba - środkowe i tylne, kosztem jeszcze 250 kg, a do odporności w wycinku 60° - 163 kg - umknęło mi to poprzednio sad.gif
Lecz to był duży świat, z wieloma producentami silników do dużych samochodów i nie ma wątpliwości, że samochodowy silnik benzynowy o mocy co najmniej 100 KM, a masie najwyżej 350 kg (nie wspominając o lotniczych, nawet chłodzonych powietrzem, na takich wszak Amerykanie przejechali większość wojny) był do kupienia w dowolnym momencie. Gdyby tylko zamiast tego durnego diesla w 7TP, wóz ów był napędzany silnikiem benzynowym o parametrach j.w., to "9TP", czyli czołg a la vickers, odporny na ogień armat ppanc 37 m i 45 mm w wycinku co najmniej 60° był możliwy w dowolnym momencie i nawet nie bardzo trzeba się zastanawiać nad szczegółową postacią kadłuba. Jak już poprawiamy historię w ogóle, to proponowałbym ją poprawić i w tym szczególe, że z chwilą podjęcia decyzji o uzbrojeniu nowego czołgu lekkiego w armatę ppanc, zdecydowano też o uodpornieniu go na ogień takowych, za czym zamiast 7TP jednowieżowego od razu mamy 9TP z silnikiem benzynowym i taki właśnie wóz jest produkowany od 1937 r.
Botras
QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Należałoby się umiejscowić w realiach i w czasie oraz patrzeć na rozwój broni pancernej w innych porównywalnych z Polską krajach , żeby potem móc napisać że coś jest możliwe lub nie.

W 1935 roku zamówiono pierwszą serię 7TP dwuwieżowych, z silnikiem Saurer VBLDb które dotarły do jednostek w 36-ym roku (następne zamówienie na 7TP pojawiło się dopiero w 37-ym  sad.gif )
Od 35-ego roku trwały prace nad instalacją działka, a pierwsze próby z nową wieżą Boforsa rozpoczęły się pod koniec 36-roku. W 38-ym dostarczono pierwsze czołgi jednowieżowe.
Zwrócę Waszą uwagę na to, że cały czas trwało dopracowywanie konstrukcji i trwały prace modernizacyjne.


No i "9TP", czyli nowy 7TP z boforsem 37 mm i odporny na ogień własnej armaty świetnie tu pasuje.

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Prace nad wynalazkiem Botrasa (czyli w przybliżeniu 9TP) rozpoczęto w 38 kiedy uznano, że konstrukcja 7TP jest w miarę dopracowana.


To nie jest mój wynalazek, tylko ówczesnych.
7TP był dopracowany w zakresie układu jezdnego i napędowego już na etapie oryginalnych vickersów i 7TP dwuwieżowych. Lata 1936-37 to nie jest niemożliwie za wcześnie, żeby pomyśleć o tym samym, o czym pomyślano w 1938.

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Wy chcecie zestawiając same liczby, zlikwidować naturalny bieg rozwoju konstrukcji (tak samo jak z Wilkiem wink.gif )


To nie jest likwidacja "naturalnego biegu rozwoju konstrukcji", tylko jego drobne przyspieszenie i zracjonalizowanie. 7TP jednowieżowy z takim nędznym opancerzeniem jakie miał, był mało racjonalny od samego początku.

QUOTE(maniek39 @ 31/12/2009, 9:48)
Ja zaproponowałem konstrukcję, nad którą prace mogły być rozpoczęte równolegle z wersjami dwu-wieżową i jednowieżową w oparciu o ten sam czołg. Produkcja tandemu 7TP dwuwieżowy + 7TP NT miałaby sens dla zamawiającego już w 35-ym roku (z powodu opóźnienia wersji jednowieżowej).
*



Umknęła mi ta Twoja propozycja - na czym by polegała tak od strony technicznej?
tadato
Jestem za
smile.gif
Mamy więc:
370 sztuk 7TP wzmocnionego w produkcji od 1937.

Ciekawe co powie maniek?

tadato
maniek39
Witam w nowym roku smile.gif

Kol.Botras
QUOTE
Lata 1936-37 to nie jest niemożliwie za wcześnie, żeby pomyśleć o tym samym, o czym pomyślano w 1938.

Myśleć można, ale w tych latach nie mamy jeszcze żadnego jednowieżowego 7-TP. Trwa przygotowanie produkcji „szwedzkiej” wieży.

QUOTE
To nie jest likwidacja "naturalnego biegu rozwoju konstrukcji", tylko jego drobne przyspieszenie i zracjonalizowanie.


Może, gdyby nie rozpraszano sił i środków na projektowanie 10TP, 14TP i konstrukcji 3-4 tonowych oraz wyznaczono jedynie słuszny świetlisty szlak rozwoju samego Vickersa E w wojsku polskim, to przyspieszenie byłoby możliwe (mieliśmy tylko dwa małe ośrodki projektowe). Droga ta była zbliżona do rozwoju czołgów włoskich – niezbyt ambitnie, ale realnie.
Gdzieś czytałem, że b. późno nasze zakłady nabyły umiejętność spawania kilkunastomilimetrowych (i grubszych) płyt pancernych, a w niektórych informacjach nt zaakceptowanego 7TP "wzmocnionego" jest napisane, że miał kadłub spawany (w większości nie jest nic napisane o technologii tylko o ile pancerz był grubszy).

QUOTE
7TP jednowieżowy z takim nędznym opancerzeniem jakie miał, był mało racjonalny od samego początku.


7TP był tylko etapem w rozwoju konstrukcji, ale etapem nieodzownym. W oczekiwaniu na kolejne, coraz lepsze prototypy moglibyśmy zostać znacznie wcześniej „rozjechani” przez masy kiepskich czołgów ze wschodu lub zachodu.

QUOTE
Produkcja tandemu 7TP dwuwieżowy + 7TP NT miałaby sens dla zamawiającego już w 35-ym roku (z powodu opóźnienia wersji jednowieżowej).


Umknęła mi ta Twoja propozycja - na czym by polegała tak od strony technicznej?


Co prawda na pomysł wpadłem obserwując Waszą aprobatę dla TKS-D, i czuję się bardziej twórcą idei niż projektu wink.gif

Naprędce wymyślone uzasadnienie rozpoczęcia prac nad takim wozem w 33 roku to potrzeba posiadania powiększonej i znacznie lepiej opancerzonej tankietki z działkiem piechoty i km (na początek) dla wsparcia natarcia piechoty, kawalerii, tankietek i czołgów z km-ami. W 35 roku, w obliczu świadomości masowej produkcji czołgów sowieckich uzbrojonych w działka 37 i 45mm (ok.600szt BT-2, 1500szt BT-5 , 1600szt T-26 itp. bez dwuwieżowych) dochodzi potrzeba uzbrojenia pojazdu w działko ppanc które staje się podstawową bronią pojazdów 7TP-NT smile.gif .

Wyobraźmy sobie kadłub 7TP bez wież, z następujymi zmianami:
Po lewo od kierowcy armata wz.36 Boforsa , jeszcze dalej w lewo stanowisko strzelca w jednej linii i na tej samej wysokości co stanowisko kierowcy. To, kto i w jaki sposób siedziałby za ich plecami (pozostaje ok. 1,1x1,4m), oraz czy i w jaki sposób podnieść tylną część przedziału załogowego pozostawiłbym radosnej twórczości inżynierów. Czopy działka na wysokości przedniego drążka zawieszenia, płyta z jarzmem nachylona i nieco wysunięta przed płyty włazu kierowcy. Żeby nie podnosić kosztów i nie wydłużać prac na początku rozwoju konstrukcji, dobrze byłoby uniknąć poszerzania kadłuba nad błotnikami (oczywiście w wypadku rozwojowego montażu krótkiej 75-ki musi to nastąpić). Do przedniej części kadłuba dokręcamy pojedyncze lub podwójne płyty pancerne 10 – 17 mm, zależnie od stopnia nachylenia pancerza i tego jakiej grubości ”ścinków” mamy więcej. Wyważenie pojazdu mogło się nawet poprawić bo przez diesla tylny drążek zawieszenia w 7TP był o 700kg bardziej obciążony.

Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości. Zawsze miały współpracować z 7TP-NT w batalionach. Same wnioski z prac nad niszczycielem mogłyby zaowocować wcześniejszym przygotowaniem „9TP”.

Po zakończeniu sukcesem testów „9TP” kończymy produkcję wcześniejszych wozów i równolegle rozpoczynamy modernizację najstarszych maszyn dwuwieżowych. Kwestia do dalszej dyskusji, czy opłacalnym będzie doprowadzać dwuwieżowe i ewentualnie jednowieżowe 7TP do pełnego standardu „9TP”? Ponieważ modernizacja mogłaby nastąpić w najbardziej „gorącym” momencie to powinna być możliwa do przeprowadzenia w warsztatach jednostek.

Kol.Tadato
QUOTE
Mamy więc:
370 sztuk 7TP wzmocnionego w produkcji od 1937.

Ciekawe co powie maniek?



Wg. mnie zbyt optymistycznie.
Czy mogę przedstawić swoją propozycję rozwoju produkcji czołgów lekkich w latach 33-39 (propozycję z udziałem 7TP-NT oczywiście smile.gif ) ?
Czy może Sztab Generalny z powodu niskiego zaawansowania prac, nie jest nią zainteresowany sad.gif ?
Botras
QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)
Myśleć można, ale w tych latach nie mamy jeszcze żadnego jednowieżowego 7-TP. Trwa przygotowanie produkcji „szwedzkiej” wieży.


No i bardzo dobrze, że żadnego jeszcze nie ma i bardzo dobrze, że trwa przygotowywanie wieży Boforsa. Tym łatwiej o poprawienie opancerzenia nowego czołgu, wraz z potrzebnymi zmianami.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)
Może, gdyby nie rozpraszano sił i środków na projektowanie 10TP, 14TP i konstrukcji 3-4 tonowych oraz wyznaczono jedynie słuszny  świetlisty szlak rozwoju samego Vickersa E w wojsku polskim, to przyspieszenie byłoby możliwe (mieliśmy tylko dwa małe ośrodki projektowe). Droga ta była zbliżona do rozwoju  czołgów włoskich – niezbyt ambitnie, ale realnie.


Zgadza się, również jedna z linii rozwojowych czołgów czechosłowackich była generalnie oparta na vickersach (z tym, że 14TP jako uproszczona i polepszona odmiana 10TP nie wymagał specjalnego wysiłku). Lecz proponowana tu przeze mnie zmiana konstrukcji 7TP - taka jak proponował PZInż. jeno z grubszymi płytami tu i ówdzie - jest w istocie kosmetyczna, sprowadzając się do grubszych blach, szerszych gąsienic, kadłuba skrzyni biegów jak w vickersach (znaczy z aluminium, a nie z żeliwa) i zmiany silnika. Ten nawiasem mówiąc był we właściwym czasie, mam na myśli PZInż.425, który napędzał czołgi PZInż. 130 i 140.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Gdzieś czytałem, że b. późno nasze zakłady nabyły umiejętność spawania kilkunastomilimetrowych (i grubszych) płyt pancernych, a w niektórych informacjach nt zaakceptowanego 7TP "wzmocnionego" jest napisane, że miał kadłub spawany (w większości nie jest nic napisane o technologii tylko o ile pancerz był grubszy).


Spawane miały być blachy nowego 7TP według BBTBr.Panc., tj. wedle propozycji, która nie została przyjęta do realizacji, jako wymagająca znacznie więcej czasu niż prosta modyfikacja PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Naprędce wymyślone uzasadnienie rozpoczęcia prac nad takim wozem w 33 roku to potrzeba posiadania powiększonej i znacznie lepiej opancerzonej tankietki z działkiem piechoty i km (na początek) dla wsparcia natarcia piechoty, kawalerii, tankietek i czołgów z km-ami.


No i zrobiono coś takiego, bez powiększania i polepszania pancerza - w rzeczywistości w tym czasie: TK-D.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

W 35 roku, w obliczu świadomości masowej produkcji czołgów sowieckich uzbrojonych w działka 37 i 45mm (ok.600szt BT-2, 1500szt BT-5 , 1600szt T-26 itp. bez dwuwieżowych) dochodzi potrzeba uzbrojenia pojazdu w działko ppanc które staje się podstawową bronią pojazdów 7TP-NT  smile.gif .


A na początek w 1935 r. zaczęto szukać działa przeciwpancernego, co skończyło się przyjęciem 37 mm armaty ppanc wz.36. A wynikiem połączenia opancerzonego, gąsienicowego podwozia i tej armaty był TK-SD.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Wyobraźmy sobie kadłub 7TP bez wież, z następujymi zmianami:
Po lewo od kierowcy armata wz.36 Boforsa (...)


Lecz ta broń absolutnie nie wymagała tak relatywnie wielkiego i kosztownego podwozia jak 7TP! Jak udowodnił TK-SD wystarczył pojazd wielkości i na podzespołach ciągnika C2P.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

, jeszcze dalej w lewo stanowisko strzelca w jednej linii i na tej samej wysokości co stanowisko kierowcy.


To niemożliwe bez niejakich przeróbek, bo tam, gdzie on by miał mieć nogi był zbiornik paliwa.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

To, kto i w jaki sposób siedziałby za ich plecami (pozostaje ok. 1,1x1,4m), oraz czy i w jaki sposób podnieść tylną część przedziału załogowego pozostawiłbym radosnej twórczości inżynierów. Czopy działka na wysokości przedniego drążka zawieszenia (...)


Takie umieszczenie 37 mm boforsa zostawiałoby strzelcowi km mało miejsca, obawiam się, a to ze względu na pokrętła i celownik armaty.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości.


Nie rozumiem. Druga część zdania oznacza, że 7TP byłyby same "rozruszały" produkcję - jak też było w rzeczywistości.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 16:10)

Zawsze miały współpracować z 7TP-NT w batalionach. Same wnioski z prac nad niszczycielem mogłyby zaowocować wcześniejszym przygotowaniem „9TP”.


Lecz po co jednowieżowym 7TP wozy na takim samym podwoziu uzbrojone w taką samą armatę? Po co z kolei w ogóle rozważać taki wóz wsparcia dla dwuwieżowych 7TP i vickersów, gdy jedne i drugie są od zawsze uważane za nieperspektywiczne, a ich przebudowa na wozy z armatą nie jest problemem?

Uważam pomysł działa samobieżnego z 37 mm boforsem za nieracjonalny. Rozważyć by można pojazd na tym podwoziu, generalnie zbudowany wedle powyższej propozycji, ale uzbrojony w działo co najmniej 75 mm, z tym, że taki wóz to duży luksus, myślę że aż zbytek w naszej sytuacji. On by się zrobił potrzebny w stopniu uzasadniającym koszt na etapie dywizji pancernej.
maniek39
QUOTE
No i bardzo dobrze, że żadnego jeszcze nie ma i bardzo dobrze, że trwa przygotowywanie wieży Boforsa. Tym łatwiej o poprawienie opancerzenia nowego czołgu, wraz z potrzebnymi zmianami.

Z dzisiejszego punktu widzenia, jest to oczywiste. Ale, musimy wydarzenia umieścić na osi czasu. Gdy kończy się projektowanie czegokolwiek, zawsze można sobie zadać pytanie: nie można było tak od razu? Przecież to takie oczywiste. smile.gif

Nawet gdyby była kasa to należy zachować jakąś kolejność. Np.: ...,wieża, testy, poprawki, kompletny czołg, testy, poprawki, partia przedseryjna, poprawki,..., dopancerzanie, testy, poprawki,...itp. Oprócz realizmu w cyferkach i centymetrach, kilogramach zachowajmy jakiś realizm w chronologii.

QUOTE
Spawane miały być blachy nowego 7TP według BBTBr.Panc., tj. wedle propozycji, która nie została przyjęta do realizacji, jako wymagająca znacznie więcej czasu niż prosta modyfikacja PZInż.

A nowy silnik ZS CT1D, nowa skrzynia biegów, nachylenie płyty pod wieżą ? Pewnie tył wieży też należało dociążyć. W tym projekcie także myślano o spawanym kadłubie - miało to dać kolejne 200kg oszczędności. Chyba modyfikacja PZInż nie była aż taka prosta.

QUOTE
Lecz ta broń absolutnie nie wymagała tak relatywnie wielkiego i kosztownego podwozia jak 7TP!

Jeśli szukamy nośników uzbrojenia, to zgoda. Ale my potrzebowaliśmy pancernego wozu bojowego, zdolnego do kontrataku na stanowiska piechoty niemieckiej lub jednostki pancerne. Nasze oddziały we wrześniu wielokrotnie wykonywały kontrataki, ale nie było wozu który mógł je wspierać. Chodzi o pancerz przedni - przynajmniej taki jak w ulepszonym 7TP(odporny na niemieckie 37mm ppanc), nieco większą ilość miejsca dla obsługi oraz zachowanie przyzwoitych własności manewrowych 7TP.

QUOTE
Jak udowodnił TK-SD wystarczył pojazd wielkości i na podzespołach ciągnika C2P.

Co udowodnił TKS-D? Do czego mógł służyć? Były pozytywne wyniki testów? Planowano jakieś zmówienia?

QUOTE
Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości.


Nie rozumiem. Druga część zdania oznacza, że 7TP byłyby same "rozruszały" produkcję - jak też było w rzeczywistości.

Czyżby? Wydaje mi się że w 1938-ym roku wstrzymano zamówienia, właśnie z powodu słabych osiągów 7TP.
Gdyby był "niszczyciel" to potrzebowałby osłony skrzydeł, zarówno w natarciu jak i obronie. Do tego celu potrzebne mu inne 7TP, pojazdy jak najbardziej kompatybilne - żeby mogły działać w mieszanych batalionach panc.
Proponowany przeze mnie niszczyciel mógł być akceptowalny nawet w zespołach z czołgami dwuwieżowymi, zaś produkcja jednych i drugich mogłaby się toczyć od 35/36 roku na większą skalę niż miało to miejsce.

PS: Miałbyś więcej sprzętu możliwego do zmodernizowania smile.gif
Botras
QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Z dzisiejszego punktu widzenia, jest to oczywiste. Ale, musimy wydarzenia umieścić na osi czasu. Gdy kończy się projektowanie czegokolwiek, zawsze można sobie zadać pytanie: nie można było tak od razu? Przecież to takie oczywiste.


Przepraszam, to działo pancerne na podwoziu 7TP jest bardziej oczywiste niż czołg 7TP z grubszym pancerzem...?

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Nawet gdyby była kasa to należy zachować jakąś kolejność. Np.: ...,wieża, testy, poprawki, kompletny czołg, testy, poprawki, partia przedseryjna, poprawki,...,  dopancerzanie, testy, poprawki,...itp. Oprócz realizmu w cyferkach i centymetrach, kilogramach zachowajmy odrobinę realizmu w chronologii.


Nie widzę jego niedoboru w myśli o tym, żeby nowa odmiana czołgu była odporna na pociski armat przeciwpancernych, jakie pojawiły się masowo we wszystkich armiach naokoło. Podwozie zostało dokładnie poznane do etapu produkcji jednowieżowego 7TP i parę lat wcześniej można było z powodzeniem dojść do wniosków, jakie osiągnięto w 1939 r. - że zwiększenie masy wozu jest możliwe pod każdym względem. Stąd już krótka droga do stosownego zamówienia, tj. 7TP z grubszym pancerzem i pozostałymi, drugorzędnymi zmianami, zwłaszcza że w istocie WP w 1936 r. uważało, że czołg lekki winien mieć "opancerzenie w miejscach najbardziej czułych 30 mm, nie mniej niż 25 mm".
7TP został jednak z boku, a rozwijano 10TP.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
A nowy silnik ZS CT1D, nowa skrzynia biegów, nachylenie płyty pod wieżą ?


To nie był zupełnie nowy silnik, lecz kolejna odmiana saurera, wystarczyło ją zrobić wcześniej - albo też użyć jakiegoś silnika benzynowego. Skrzynia biegów miała tylko nowy korpus, z aluminium zamiast żeliwa i nie była to w istocie żadna nowość, bo tak samo miały vickersy. Pochylona płyta przednia pod wieżą była w propozycji BBTBr.Panc, a nie PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Pewnie tył wieży też należało dociążyć.


Pewnie tak, to drobiazg.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
W tym projekcie także myślano o spawanym kadłubie - miało to dać kolejne 200kg oszczędności.


To też cecha radykalnej propozycji BBTBr.Panc., a nie faceliftingu według PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Jeśli szukamy nośników uzbrojenia, to zgoda. Ale my potrzebowaliśmy pancernego wozu bojowego, zdolnego do kontrataku na stanowiska piechoty niemieckiej lub jednostki pancerne.


Dlaczego nie wykonywać go czołgami, a wozami nowej kategorii i zaprawdę wątpliwej przydatności? I dlaczego niby myśl o "kontrataku na niemieckie jednostki pancerne" miałby w 1936 r. być większym anachronizmem niż dopancerzenie 7TP, by spełniał wymagania w tym roku określone (plus jeszcze trochę)...?

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Nasze oddziały we wrześniu wielokrotnie wykonywały kontrataki, ale nie było wozu który mógł je wspierać.


Wsparcie "kontrataku na stanowiska piechoty niemieckiej" przy pomocy 37 mm armaty ppanc...?

Botras
QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Chodzi o pancerz przedni - przynajmniej taki jak w ulepszonym 7TP(odporny na niemieckie 37mm ppanc), nieco większą ilość miejsca dla obsługi oraz zachowanie przyzwoitych własności manewrowych 7TP.


Nie widzę żadnej przewagi technicznej, koncepcyjnej, a zwłaszcza w konkurencji "co mniej anachroniczne", Twojego działa pancernego nad wzmocnionym 7TP a la PZInż.
Dla nie tylko zachowania, ale jeszcze poprawienia własności manewrowych 7TP po wzmocnieniu a la PZInż. wystarczyło zmienić przełożenie w przekładniach końcowych na takie, jak w C7P.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Co udowodnił TKS-D?


Że pojazd tej wielkości i ceny wystarczy jako nośnik 37 mm armaty ppanc.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Do czego mógł służyć?


Do zwalczania czołgów oczywiście, jako wyposażenie powiedzmy kompanii przeciwpancernych o wybitnej mobilności taktycznej i operacyjnej, wchodzących w skład większych jednostek samodzielnych.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Były pozytywne wyniki testów?


Tak, generalnie pozytywne.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Planowano jakieś zmówienia?


Rozważano.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
QUOTE
Posiadanie takich pojazdów mogłoby rozruszać produkcję czołgów lekkich już w 36 i 37 roku, bo łatwiej byłoby ukierunkować wyższe kadry dowódcze na sens produkowania większej ilości dwu- i jedno- wieżowych 7TP mimo i ich niedoskonałości.

QUOTE
Nie rozumiem. Druga część zdania oznacza, że 7TP byłyby same "rozruszały" produkcję - jak też było w rzeczywistości.

Czyżby? Wydaje mi się że w 1938-ym roku chyba nawet wstrzymano zamówienia, właśnie z powodu słabych osiągów 7TP.


To miałeś na myśli lata 1936-37, czy rok 1938.? A na te "słabe osiągi", czyli głównie niespełnianie wymagań w zakresie ochrony pancernej, radą jest właśnie wzmocnienie 7TP, chętnie a la BBTBr.Panc., lecz pewniej a la PZInż.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Gdyby był "niszczyciel" to potrzebowałby osłony skrzydeł, zarówno w natarciu jak i obronie. Do tego potrzebne mu inne 7TP, jak najbardziej kompatybilne konstrukcyjnie.


To ja bym wolał same 7TP za odrobinę większe pieniądze, za to oferujące większe możliwości taktyczne dzięki obrotowej wieży.

QUOTE(maniek39 @ 2/01/2010, 23:35)
Proponowany przeze mnie zestaw mógł być akceptowalny nawet z czołgami dwuwieżowymi i produkcja mogłaby się spokojnie toczyć od 35/36 roku.


Niestety nie mogłaby, bo pierwsze seryjne 37 mm boforsy były w kraju w marcu 1937 r.
maniek39
QUOTE
Stąd już krótka droga do stosownego zamówienia, tj. 7TP z grubszym pancerzem i pozostałymi, drugorzędnymi zmianami, zwłaszcza że w istocie WP w 1936 r. uważało, że czołg lekki winien mieć "opancerzenie w miejscach najbardziej czułych 30 mm, nie mniej niż 25 mm".

Skoro droga była taka krótka i nie istniały przeciwskazania do skonstruowania wzmocnionych 7TP, to dlaczego takich nie wyprodukowano?

Przewagi działa pancernego 7TP nad wzmocnionym 7TP to:
nieco mniejsza masa przy zbliżonym opancerzeniu, niższa sylwetka, nieco niższy koszt oraz to, że do opracowania działa pancernego w tym samym czasie co 7TP dwuwieżowy nie było przeciwskazań technicznych.

Tzn. na przełomie 35/36 mógł być produkowany 7TP-NT, a spekulacje na temat tego czy moglibyśmy przyspieszyć produkcję "9TP" o dwa lata to jest inny poziom fantazji smile.gif (taki sam zresztą jak produkcja w 38-ym Wilka o parametrach Skyrocket'a wink.gif )

QUOTE
Niestety nie mogłaby, bo pierwsze seryjne 37 mm boforsy były w kraju w marcu 1937 r.


To jest słaby punkt mojej teorii bo zakładam,że produkcja wozu miałaby się rozpocząć z "jakimś" lub dla "jakiegoś" działka piechoty np. "Pociska". Początkowo, do celów testowych i ćwiczebnych można montować krótkie 37mm sad.gif Słabym punktem jest też kwestia instalacji np. km-u Hotchkissa sprzężonego z działkiem.

Kol.Tadato
QUOTE
Zakładam w Planie Tadato:
Przebudowe 120 istniejących 7TP do 7TP "Botras"
Budowę nowych 250 7TP "Botras"

Mógłbyś rozpisać w którym roku, ile i czego wyprodukujesz?
gtsw64
QUOTE
Przewagi działa pancernego 7TP nad wzmocnionym 7TP

Dyskusja nad wyższością "niszczyciela czołgów" nad czołgiem powinna być wyodrębniona w innym temacie (jest to szeroki temat do dyskusji).
Czołg jest konstrukcją najbardziej wszechstronną natomiast niszczyciel typowo wyspecjalizowaną jednostką do zwalczania czołgów. Natomiast mniej jest przydatny do wsparcia piechoty. W naszej rzeczywistości powinniśmy posiadać dobry czołg jak również (zwłaszcza do walki z czołgami - których było sporo)niszczyciel czołgów.
Skoro Kol. tadato zaproponował 300 podwozi 7TP zdecydowanie bym z nich skonstruował działa.
Były by zdecydowanie najlepszym wyjściem zarówno w wspieraniu ataków czołgów jak i samodzielnej walki obronnej z czołgami nieprzyjaciela (zwłaszcza w organizowaniu zasadzek).
Montowanie 37 mm działa było to minimum (w tym momencie)około 50 mm standard a w perspektywie 75 mm.
Jeden problem. W połowie lat 30 - tych nikt nie myślał o tak wyspecjalizowanej konstrukcji (mam na myśli pojazdy z pod znaku "Jagd").Czy nasi konstruktorzy a zwłaszcza decydenci wojskowi zdecydowali by się na tak nowatorską konstrukcję?
tadato
QUOTE
Jeden problem. W połowie lat 30 - tych nikt nie myślał o tak wyspecjalizowanej konstrukcji (mam na myśli pojazdy z pod znaku "Jagd").Czy nasi konstruktorzy a zwłaszcza decydenci wojskowi zdecydowali by się na tak nowatorską konstrukcję?

I chyba rozwiązana została sprawa niszczyciela czołgów na podwoziu 7TP

Więc mamy tylko 7TP (wzmocnionego )
370 wozów w produkcji od połowy 1938r po 25 szt miesięcznie.
Czy na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
111 mln zł
Akceptujecie?

tadato
maniek39
Mój 7TP-NT miałby byc "plombą" na brak możliwości (moim zdaniem) wyprodukowania większej ilości 7TP wzmocnionych przed wybuchem wojny. Taki pojazd nie musiałby być produkowany po rozpoczęciu prudukcji odpowiedniego czołga (chyba, że różnica w cenie by to uzasadniała).

Nie widzę możliwości zamontowania przy tej długości kadłuba 7TP czegoś większego niż małe aratki ppanc lub ewentualnie b.krótka 75mm (taka jak włoska L18 ale nie wiem jakie ta miała wymiary wewnętrzne).

Zdobyte doświadczenia można wykorzystać przy rozwoju tej dziedziny uzbrojenia (wydłużony 7TP z trzecim zestawem wózków ohmy.gif )

QUOTE
Czy na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
111 mln zł
Akceptujecie?


Dobrze byłoby poczekać na Mohicana smile.gif
tadato
QUOTE
Nie widzę możliwości zamontowania przy tej długości kadłuba 7TP czegoś większego niż małe aratki ppanc lub ewentualnie b.krótka 75mm (taka jak włoska L18 ale nie wiem jakie ta miała wymiary wewnętrzne).

Zdobyte doświadczenia można wykorzystać przy rozwoju tej dziedziny uzbrojenia (wydłużony 7TP z trzecim zestawem wózków  )


Brzmi interesująco i ciekawie.
A działo szturmowe z 75 mm
smile.gif
Fajny pomysł - chciałbym mieć 36 takich dział pod Wrocławiem
smile.gif
Nie wykluczam że mogliśmy iść w tym kierunku, mieć prototypy czy kilka wozów
seryjnych
Ale większość Sztabu jest zdania że w linii byłoby nie więcej niż 370 wzmocnionego 7TP
I z takim założeniem idziemy dalej - czeka nas Walna Bitwa
smile.gif

Nie wiem co z "Ostatnim" smile.gif

PS: chyba że pokusisz się o szkic niszczyciela na podwoziu 7TP z trzecim wózkiem i działem 75mm
smile.gif

tadato
gtsw64
QUOTE
Brzmi interesująco i ciekawie.
A działo szturmowe z 75 mm
smile.gif
Fajny pomysł - chciałbym mieć 36 takich dział pod Wrocławiem

Rzeczywiście fajny pomysł ale również jak w przypadku niszczyciela czołgów w połowie lat 30 tych w Polsce raczej nie realne. Zdecydowanie bardziej realne "opancerzenie" 75 - ki jest w przypadku 14 TP. (ale niektórzy spisali go na straty sad.gif )
Botras
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
Skoro droga była taka krótka i nie istniały przeciwskazania do skonstruowania wzmocnionych 7TP, to dlaczego takich nie wyprodukowano?


Pewnie dlatego, że czołgiem 7TP na etapie wersji jednowieżowej nie zajmowali się ludzie zajęci przy 10TP i 4TP, w szczególności przy ich układach napędowych i jezdnych. Cóż to bowiem jednowieżowy 7TP? To już dopracowany kadłub 7TP dwuwieżowego, na którym postawiono wieżę opracowaną przez Szwedów, znaczy wóz ten nie wymagał żadnych prac nad ww. układami, a dopancerzenie 7TP takowych, choć drobnych, wymagało.
Dopiero jak się zrobiło cieplej, 4TP już nie było wcale, a 10TP, czy raczej już wtedy 14TP, był w lesie - znów zwrócono uwagę na 7TP i podjęto prace nad podwoziem.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
Przewagi działa pancernego 7TP nad wzmocnionym 7TP to:
nieco mniejsza masa przy zbliżonym opancerzeniu, niższa sylwetka, nieco niższy koszt oraz to, że do opracowania działa pancernego w tym samym czasie co 7TP dwuwieżowy nie było przeciwskazań technicznych.


Natomiast czołg 7TP miałby nad takim działem pancernym tę zasadniczą przewagę, że miałby obrotową wieżę. Jak gigantyczna jest to przewaga pokazuje spojrzenie na to, co jest normą, a co jest marginesem w czołgach od FT-17 do dziś. Poza jednym Strv.103 gąsienicowe wozy bojowe miały działa w kadłubach tylko wtedy, gdy te działa były za wielkie, żeby umieścić je w obrotowych wieżach pasujących do tych kadłubów.

Nie było żadnych przeciwwskazań technicznych dla zrobienia jednowieżowego 7TP od początku tak, jak to zaprojektowano w 1939 r.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
Tzn. na przełomie 35/36 mógł być produkowany 7TP-NT, a spekulacje na temat tego czy moglibyśmy przyspieszyć produkcję "9TP" o dwa lata to jest inny poziom fantazji smile.gif


Wybacz, ale to Twoje działo pancerne jest wytworem wyobraźni mającym się bardzo luźno do postrzegania przez ówczesnych potrzeb i możliwości oraz do tych potrzeb jako takich.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
(taki sam zresztą jak produkcja w 38-ym Wilka o parametrach Skyrocket'a  wink.gif


Nie przypominam sobie, żebyś wskazał techniczne przyczyny uniemożliwiające zbudowanie Wilka napędzanego Merkurymi. Identycznie jest jak widzę ze wzmocnionym 7TP w 1937 r.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
QUOTE
Niestety nie mogłaby, bo pierwsze seryjne 37 mm boforsy były w kraju w marcu 1937 r.


To jest słaby punkt mojej teorii bo zakładam,że produkcja wozu miałaby się rozpocząć z "jakimś" lub dla "jakiegoś" działka piechoty np. "Pociska". Początkowo, do celów testowych i ćwiczebnych można montować krótkie 37mm sad.gif


I po co taki niewydarzony wóz? Zwłaszcza, że wyżej wymienione działa były do pomieszczenia na podwoziu tankietki, ileś razy tańszym od podwozia 7TP.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 14:06)
Mój 7TP-NT miałby byc "plombą" na brak możliwości (moim zdaniem) wyprodukowania większej ilości 7TP wzmocnionych przed wybuchem wojny.


Nie było dla produkowania wzmocnionego 7TP od 1937 r. żadnych przeszkód technicznych, nie było też żadnych przeszkód koncepcyjnych, nawet przeciwnie. Twoje działo pancerne z 37 mm boforsem na podwoziu 7TP też nie napotyka przeszkód technicznych po 1937 r., lecz nic to nie zmienia w zakresie znacznie gorszej relacji kosztu do efektu w porównaniu do czołgu.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
Nie widzę możliwości zamontowania przy tej długości kadłuba 7TP czegoś większego niż małe aratki ppanc lub ewentualnie b.krótka 75mm (taka jak włoska L18 ale nie wiem jakie ta miała wymiary wewnętrzne).


Ja też nie. Działo pancerne - znaczy wóz przeznaczony do prowadzenia ognia bezpośredniego w natarciu, raczej całkowicie opancerzony - na 7TP spośród dział wtedy już istniejących mogło pomieścić najwyżej jakąś haubicę górską między 65 mm, a 75 mm, jak na przykład ww. włoska 75 mm haubica mod 1935, pewnie po skróceniu odrzutu.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 11:15)
Zdobyte doświadczenia można wykorzystać przy rozwoju tej dziedziny uzbrojenia (wydłużony 7TP z trzecim zestawem wózków ohmy.gif )


Nie widzę, jak miano by zdobyć doświadczenia w dziedzinie przedłużania przedziału bojowego wozu, dla którego szukało by się broni na tyle małej i lekkiej, żeby ją zmieścić w istniejącym, nieprzedłużanym przedziale bojowym.
maniek39
QUOTE
Natomiast czołg 7TP miałby nad takim działem pancernym tę zasadniczą przewagę, że miałby obrotową wieżę

To jest oczywiste.


QUOTE
Nie przypominam sobie, żebyś wskazał techniczne przyczyny uniemożliwiające zbudowanie Wilka napędzanego Merkurymi. Identycznie jest jak widzę ze wzmocnionym 7TP w 1937 r.

A pojawiła się jakaś "techniczna" przyczyna dla której Wilk z Merkurymi miał mieć takie cudowne osiągi?

QUOTE
Poza jednym Strv.103 gąsienicowe wozy bojowe miały działa w kadłubach tylko wtedy, gdy te działa były za wielkie, żeby umieścić je w obrotowych wieżach pasujących do tych kadłubów.

Kol.Botras
Mam wrażenie, że czasami piszesz dla draki dry.gif az się nie chce odpisywać.


QUOTE
I po co taki niewydarzony wóz?


jak wyżej.
Te 3k pstów do czegoś chyba zobowiązują?
Botras
QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 22:27)
A pojawiła się jakaś "techniczna" przyczyna dla której Wilk z Merkurymi miał mieć takie cudowne osiągi?


Ona jest oczywista: Wilk, czy raczej Lampart z Merkurymi miałby moc i opór zbliżone do Skyrocketa.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 22:27)
Mam wrażenie, że czasami piszesz dla draki  dry.gif az się nie chce odpisywać.


Jeśli nie chce Ci się odpisywać merytorycznie, to nie odpisuj wcale.

QUOTE(maniek39 @ 4/01/2010, 22:27)
jak wyżej.
Te 3k pstów do czegoś chyba zobowiązują?
*



A bez metafor?
tadato
Dyskusja zamarła i może więc czas zakończyć temat czołgów

Więc mamy tylko 7TP (wzmocnionego )
370 wozów w produkcji od połowy 1938r po 25 szt miesięcznie.
Czyli na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji
wydaje: 111 mln zł
Akceptujecie?

tadato
gtsw64
Nie wiem czy dokładnie śledziłem temat.
Ale zapomniałeś o zakupach za granicą (chyba jeszcze mamy kasę smile.gif .
Przed wojną interesowaliśmy czołgiem Hotchkiss 35. W 1938 zakupiliśmy 3 lub 4 sztuki (dobrze opancerzony do 40 mm i w miarę szybki 36 km/h)
Nie otrzymaliśmy drugiej połowy ze 100 sztuk R - 35. Może gdybyśmy lepiej negocjowali otrzymalibyśmy również R - 38 confused1.gif
W Anglii był ciekawy dla nas Vickers Mk I (A9)(13 ton, 40 km/h, do 14 mm pancerz oraz 40 mm działko).
tadato
Pożyczka fracuska nie jest do końca wykorzystana ( zamawiam tylko silniki lotnicze )
Jeden batalion R-35 był w realu więc i w tym planie będzie.
Drugi batalion będziemy negocjować z "Ostatnim"
smile.gif
Powinien się zgodzić

tadato
Botras
QUOTE(Botras)
QUOTE(tadato @ 30/12/2009, 7:50)
3. Cieżar działka jest równoważony ciężarem silnika i zbiornika paliwa znajdującej się z tyłu pojazdu


To niestety nie jest prawda. TK-SD miały przeciążone przednie zawieszenie.


Trafiłem gdzieś na cytat z Gundlacha o przeciążeniu zawieszenia i wynika z niego, że musiał dotyczyć tankietki, a nie dzdiała samobieżnego TK-SD, bo mowa tam o przeciążeniu przodu oraz prawej strony. Tymczasem w TK-SD armata była w osi podłużnej pojazdu, a silnik, skrzynia biegów oraz kierowca zostali przesunięci do tyłu. Jak się więc zdaje tadato miał rację powyżej, a ja się myliłem.

QUOTE(gtsw64)
W Anglii był ciekawy dla nas Vickers Mk I (A9)(13 ton, 40 km/h, do 14 mm pancerz oraz 40 mm działko).


Myślę, że czołgu A9 i tak by nam nie sprzedano ze względu na własne potrzeby Brytyjczyków i nie bardzo jest po czym płakać, może za wyjątkiem jednego aspektu. A9 byłby pokazał naszym czołgistom jak świetnie jest, kiedy w wieży jest trzech ludzi.


Nie spieszyłbym się już z dalszymi zakupami pancernymi, póki nie mamy rozliczonych kosztów motoryzacji armii. Prócz zakupów samochodów trzeba by jeszcze wydać sporo pieniędzy na budowę garaży i lub przebudowy stajni, na szkolenie kierowców i mechaników, na budowę systemu stacji paliw, itd.


Tak przy okazji mam pomysł na oszczędność na uzyskaniu przeciwpancernych tankietek wink.gif Wyszłoby nawet efektywniej niż z 20 mm nkm, a na pewno znakomicie taniej.
Jak powszechnie wiadomo 37 mm armaty SA18 z czołgów FT-17 czy naszych samochodów pancerych wz.29, znane powszechnie jako puteaux, miały fatalnie niską przebijalność, lecz okazuje się, że Francuzi podjęli wcale udaną próbę zmiany tego stanu rzeczy. Opracowano i przyjęto dla nich nową amunicję ppanc. Pocisk o masie 0,39 kg opuszczał lufę z prędkością 600 m/s (gdy pociski stare ppanc i odłamkowo-burzące ważyły po ok. 0,5 kg i miały prędkość wylotową ok. 400 m/s). Z pewnością taniej byłoby kupić licencję na pocisk Obus de Rupture mle 1935 coiffé avec f. ogive, niż licencję na nietypową (inną niż lotnicza) amunicję 20 mm do tankietkowego nkm. Dodatkowa korzyść byłaby tu taka, że zapoznalibyśmy się z pociskiem ppanc z czepcem ochronnym.
Hotchkissy miałyby w zakresie przebijalności z nową amunicją wyraźną przewagę nad 20 mm tankietkowym nkm. Niemcy uzyskiwali ze swoim nabojem 20 mm x 138B perforowanie 14 mm pod kątem 30° między styczną do płyty a trajektorią z 500 m, a gdy testowali nową francuską amunicję 37 mm x 94R uzyskali 19 mm w tych samych warunkach (piszę o niemieckich wynikach, bo zachodzi tu rzadki przypadek jedności kryteriów przebijalności, jakości ostrzeliwanych płyt powierzchniowo utwardzanych, itd; w polskich badaniach prototypowego nkm model A z 500 m wyszło 13 mm @ 30° i 15 mm @ 0° płyty powierzchniowo utwardzanej).
Innymi słowy zasięg ognia skutecznego przeciwpancernych tankietek do wzorcowego niemieckiego celu, znaczy 14,5 mm @ 30°, wzrósłby wyraźnie w stosunku do 20 mm nkm.
Nie wiem, czy Marine Nationale kupiła od Hotchkissa 37 mm armaty o lufie dłuższej niż 21 kalibrów jak w puteaux, na pewno istniał wzór o długości lufy 35 kalibrów. Tak czy owak francuska marynarka miała podobno w magazynach od cholery starych armat 37 mm na taki sam nabój 37 mm x 94R, u nas też zdaje się też koło setki w magazynach leżało. Kupienie pewnej ich liczby razem z nowym francuskim pociskiem ppanc wyszłoby z pewnością znakomicie taniej, niż zakup licencji i produkowanie 20 mm nkm.
Jeszcze fajniej byłoby kupić równie stare amerykańskie 37 mm morskie armaty jednofuntowe, bo przy podobnie małej masie strzelały silniejszym nabojem 37 mm x 137R, tak że półkilowym pociskim nadawały prędkość wylotową nie ca 400 m/s, lecz ponad 600 m/s. Wystarczyłoby scalić z amerykańskimi nabojami nowe francuskie pociski ppanc, uzyskując istotne zwiększenie prędkości wylotowe, żeby tanim kosztem mieć wcale zacną lekką broń ppanc. Niestety nie wiem, czy w magazynach US Navy armaty te zalegały i czy Amerykanie by je nam sprzedali.
Jeśli jednak trzymać się rzeczy pewniejszych, czyli prędkoścli wylotowej takiej, jak z puteaux, to i tak dojść trzeba do optymistycznych wniosków. Przebijanie 19 mm pod kątem 30° przekłada się w tym przypadku na 25 mm przy 0°. Niemcy strzelali też na 100 m, a z tej odległości uzyskiwali 25 mm @ 30°, co by oznaczało z kolei 32 mm @ 0°. Oznacza to, że jakichś 200, może 300 m tankietki mogłyby dziurawić najsilniej opancerzone niemieckie czołgi AD 1939 od czoła. Dla porównania wynik niemieckiej armaty 20 mm przy 30° wynoszący 14 mm z 500 m przekłada się na 17 mm przy 0°. Gdyby mieć armaty o długości lufy większej niż 21 kalibrów (L/35, pono były też 37 mm hotchkissy z lufami 40 i 45 kalibrów), to przebijalność wzrosłaby odrobinę.
W zakresie zwalczania celów miękkich armaty na nabój 37mm x 94R ustępowały 20 mm nkm szybkostrzelnością, ale za to kilkukrotnie je przewyższały je masą pocisku odłamkowo-burzącego. Co więcej istniały 37 mm x 94R kartacze, czyli można było strzelać z tej armaty jak z gigantycznej strzelby.

Wiadomo na pewno, że armata SA18 wchodziła do TK-S zamiast karabinu maszynowego, bo zrobiono stosowną próbę - weszłaby też spokojnie armata Hotchkissa. Nie uznano za stosowne wprowadzić do linii tak przezbrojonych tankietek, między innymi dlatego, że zadymienie po strzale było nadmierne. Nie oszukujmy się jednak, że po kilku szybkich strzałach z 20 mm nkm dymu byłoby mniej (puteaux próbowano przed różnymi 20 mm).

tadato
QUOTE
Wiadomo na pewno, że armata SA18 wchodziła do TK-S zamiast karabinu maszynowego, bo zrobiono stosowną próbę - weszłaby też spokojnie armata Hotchkissa. Nie uznano za stosowne wprowadzić do linii tak przezbrojonych tankietek, między innymi dlatego, że zadymienie po strzale było nadmierne. Nie oszukujmy się jednak, że po kilku szybkich strzałach z 20 mm nkm dymu byłoby mniej (puteaux próbowano przed różnymi 20 mm).



Pomysł dobry.
Ja kombinowałem a jak uzbroić schrony bojowe.
Może jednak 20mm pozostawić w tankietkach ( 20mm długolufowe działko to perspektywicze uzbrojenie ) a SA 18 przenieść jako uzbrojenie ppanc fortyfikacji?

tadato
Botras
Oj nie nazwałbym specjalizowanego tankietkowego 20 mm nkm bronią perspektywiczną sad.gif

Czy dobrze rozumiem, że pisząc o fortyfikacjach masz na myśli raczej coś lekkiego, do obsadzenia przez ON? Faktycznie surplusowe 37 mm hotchkissy (SA18 aka "Puteaux" to towar deficytowy, do tego stopnia, że nowe czołgi lekkie Francuzi uzbroili w armaty wymontowane z FT-17!) w połączeniu z nową amunicją byłyby tu optymalnym rozwiązaniem. Byłyby tanie jak barszcz, możliwości dawałyby znacznie większe niż kb ppanc wz.35 (nie tylko jako broń ppanc, ale też dawałyby możliwość zwalczania miękkich celów), a pozwoliłby jednocześnie zaoszczędzić 37 mm armaty ppanc wz.36 dla regularnego wojska.
tadato
QUOTE
Czy dobrze rozumiem, że pisząc o fortyfikacjach masz na myśli raczej coś lekkiego, do obsadzenia przez ON?


Punkty Oporu ( obsada batalion forteczny i batalion ON )
2 tradytory z 75mm, 2-4 ciężkie schrony bojowe, 6-8 lekkich, bateria artylerii ( 120mm ) umocnienia polowe, zdolne do obrony okręznej.

tadato
maniek39
Kol.Tadato
QUOTE
Więc mamy tylko 7TP (wzmocnionego )
370 wozów w produkcji od połowy 1938r po 25 szt miesięcznie.
Czyli na czołgi 7TP ( łącznie z kompletem cześci zamiennych ) ale bez wyposażenia batalionów i bez paliwa i amunicji

Trochę taki 7-TP będzie ociężały, ale i tak manewrowość powinna być większa niż R-35.

Jeśli nie ma przeciwskazań co do mozliwości produkcyjnych 25szt/m-c, materiałowych (możliwości dostarczenia blach pancernych ~40mm, optyki itp.). Zakładam, że od połowy 38-ego cała produkcja pancerna to 7TP wzmocniony, czyli "wypada" część C2P i Twoich "niszczycieli".

Zwrócę Twoją uwagę, że od początku 36 do połowy 38 mogłyby być dostarczane czołgi dwuwieżowe lub moje działa pancerne w ilościach np. 10szt/m-c.

Jeszcze jeden drobiazg: pierwsze szt. (do testów) działek Solothurna dostarczono w 35-ym, a wydaje mi się, że tankietki były produkowane jeszcze w 36, czyli działka seryjnie mogły być montowane już w TKS-ach (kolejna modernizacja?)

Kol.gtsw64
QUOTE
Przed wojną interesowaliśmy czołgiem Hotchkiss 35. W 1938 zakupiliśmy 3 lub 4 sztuki

Z tego co mi wiadomo, w 39-ym sprzedano nam Hotchkissy do celów testowych a zgoda francuzów była tylko na R-35 (nie pamiętam czy także D2). Większa szansa na zakupy u francuzów ominęła nas w 36-ym kiedy to nasza delegacja oglądała we Francji sprzęt produkowany i prototypowy. Wtedy nasze zainteresowanie wzbudził tylko prototyp S-35, a resztę uznano za nieperspektywiczną.
tadato
QUOTE
Jeśli nie ma przeciwskazań co do mozliwości produkcyjnych 25szt/m-c, materiałowych (możliwości dostarczenia blach pancernych ~40mm, optyki itp.). Zakładam, że od połowy 38-ego cała produkcja pancerna to 7TP wzmocniony, czyli "wypada" część C2P i Twoich "niszczycieli".

Zwrócę Twoją uwagę, że od początku 36 do połowy 38 mogłyby być dostarczane czołgi dwuwieżowe lub moje działa pancerne w ilościach np. 10szt/m-c.


Uwaga istotna.
Musimy sprawdzić czy PZInż mogło jednoczesnie produkować i 7TP ( wzmocniony ) i podwozia TKS/TKSD
czyli czy była jedna czy dwie linie produkcyjne.

Jezeli były dwie - możemy produkować oba typy pojazdów jednocześnie.

Więc C2P i niszczyciele TK SD nie wypadają a 7TP jest 370 wozów

PS: Czy jesteś w stanie wykonać rysunek działa pancernego na trójwózkowym podwoziu 7TP?
smile.gif

tadato
Botras
QUOTE(tadato @ 8/01/2010, 9:58)
Punkty Oporu ( obsada batalion forteczny i batalion ON )
2 tradytory z 75mm, 2-4 ciężkie schrony bojowe, 6-8 lekkich, bateria artylerii ( 120mm ) umocnienia polowe, zdolne do obrony okręznej.
*



Tu bym dał za ubrojenie ppanc coś solidniejszego niż 37 mm armaty Hotchkissa, mianowicie... 47 mm Hotchkissa wink.gif To już poważniejsza sprawa, bo co najmniej 240 kg plus ewentualnie jakaś podstawa, ale za to w zakresie własności ppanc takie armaty (1,5 kg, 600-700 m/s) byłyby bliskie armacie wz.36 - wszystko to oczywiście pod warunkiem kupienia ich z magazynów jakiejś marynarki wojennej, na szczęście to były działa bardzo rozpowszechnione jeszcze przed I w.ś. A jakby co, to były też hotchkissy 57 mm wink.gif
tadato
QUOTE
Tu bym dał za ubrojenie ppanc coś solidniejszego niż 37 mm armaty Hotchkissa, mianowicie... 47 mm Hotchkissa  To już poważniejsza sprawa,


To może uszczęśliwmy mańka i dajmy tą 47mm na podwozie 7TP i z 50mm pancerza.
Ja bym potrzebował 40 takich dział pod Wrocławiem
smile.gif

tadato
Botras
Od tej armaty - o ile by się zmieściła - i 50 mm z przodu, to ten wóz by się przewrócił na twarz wink.gif

Pozwolę sobie ponownie zwrócić uwagę na okoliczność, że wzmocnione 7TP, powiedzmy "9TP", mogły być produkowane od tej samej chwili, w której w rzeczywistości produkowano jednowieżowe 7TP, czyli od połowy 1937 r.


Wedle mojej wiedzy PZInż. miało jeden czołgowy zakład produkcyjny, w Ursusie. Z tym, że trudno tam mówić o linii produkcyjnej. Wszystkie wozy powstawały przez zbudowanie szkieletu, wsadzenie bebechów, obłożenie płytami pancernymi i zamontowanie zawieszenia. Linia produkcyjna nie była do tego potrzebna, wystarczył dźwig i trochę narzędzi. W tych warunkach ilość produckji w tej montowni zależała od produkcji dostawców silników, płyt pancernych, układów napędowych, elementów zawieszenia, uzbrojenia itd.

TKS produkowano z różną intensywnością w latach 1934-37, potem ich miejsce zajęły C2P (chyba od maja 1937). Wobec faktu, że w tym samym czasie produkowano też 7TP i C7P, można za udowodnione uznać, że PZInż. były w stanie produkować co najmniej dwa typy gąsienicowych podwozi jednocześnie. Pozostaje wszelako problem liczby pojazdów. Z mojej małej wiedzy wynika, że 7TP potrafiło wyjść maksymalnie kilkanaście na miesiąc, C7P - kilka (1934-36 - 73 szt., 1937 - 46 szt., w 1938 nie produkowano C7P poza pojedynczymi egzemplarzami, 1939 - 29 szt.), a średnia miesięczna produkcja ciągników C2P wychodzi poniżej 10 sztuk (196 / 27 = 7,25), z tym, że PZInż. przeszły rozbudowę w latach 1937-38.
Wiem, że były już w 1936 r. pomysły, żeby czołgi produkować jeszcze w Fabryce Lokomotyw w Chrzanowie.
maniek39
QUOTE
mogły być produkowane od tej samej chwili, w której w rzeczywistości produkowano jednowieżowe 7TP, czyli od połowy 1937 r.

A nie jest tak, że w 37-ym wykonano drugą serię dwuwieżowych 7TP które później zostały przebudowane na jednowieżowe? Czy produkowano = wyprodukowano?
Dajmy chwilę konstruktorom na dopancerzenie wieży, testy ciężkiego 7TP i przygotowanie produkcji "masowej". Połowa 38 to nieco bardziej realny termin.

Kol.Tadato
Czy kilka moździerzy Skody zabierasz na wyprawę pod Wrocław, czy nie ma ich w Twoim projekcie?
Idąc dalej czy wystarczy Ci wyprodukowanych na potrzeby moździerzy C7P czy musisz dorobić ciągników dla batalionów czołgów?


QUOTE
PS: Czy jesteś w stanie wykonać rysunek działa pancernego na trójwózkowym podwoziu 7TP?

Jestem, chciałbym, tylko przydało by się jakieś L4 wink.gif bo zaczynam od zera sad.gif

tadato
QUOTE
Czy kilka moździerzy Skody zabierasz na wyprawę pod Wrocław, czy nie ma ich w Twoim projekcie?
Idąc dalej czy wystarczy Ci wyprodukowanych na potrzeby moździerzy C7P czy musisz dorobić ciągników dla batalionów czołgów?



Skoro już je mam - to zabieram smile.gif
Ale tylko 6 sztuk z amunicją ppancerną.
To jakieś 20 ciągników.
Będę usiłował przez dwa dni trafić w mosty na Odrze, przypadkowo rujnując centrum miasta
smile.gif
Wojna jest okrutna.

QUOTE
Jestem, chciałbym, tylko przydało by się jakieś L4  bo zaczynam od zera 

Masz cały weeknd

tadato
Botras
QUOTE(maniek39 @ 8/01/2010, 13:17)
A nie jest tak, że w 37-ym wykonano drugą serię dwuwieżowych 7TP które później zostały przebudowane na jednowieżowe? Czy produkowano = wyprodukowano?


Tak, czekano na dostawę wież od Boforsa i pierwszą serię 7TP, które miały być już jednowieżowe ukończono jako dwuwieżowe, a potem przebudowano je razem z większością wcześniejszych dwuwieżowych.

QUOTE(maniek39 @ 8/01/2010, 13:17)
Dajmy chwilę konstruktorom na dopancerzenie wieży, testy ciężkiego 7TP i przygotowanie produkcji "masowej". Połowa 38 to nieco bardziej realny termin.


A widzisz, ja mam na myśli zamówienie u Szwedów wieży już z grubym pancerzem i pracę nad ciężej opancerzonym podwoziem najpóźniej od chwili zainicjowania programu 7TP z wieżą Boforsa. Innymi słowy czas na przeprowadzenie i przetestowanie wszelkich potrzebnych zmian w podwoziu byłby nawet od końca 1935 r.

QUOTE(maniek39 @ 8/01/2010, 13:17)
Kol.Tadato
Czy kilka moździerzy Skody zabierasz na wyprawę pod Wrocław, czy nie ma ich w Twoim projekcie?


Przy okazji: a te działa pancerne to do czego właściwie miałyby pod Wrocławiem służyć? Bo jak do zwalczania betonowych umocnień ogniem na wprost, to to są za wysokie progi dla podwozia 7TP. Nie sposób na nim zmieścić wystarczająco potężnego działa, nie wiem, może co najmniej 105 mm armaty.

QUOTE(maniek39 @ 8/01/2010, 13:17)
Idąc dalej czy wystarczy Ci wyprodukowanych na potrzeby moździerzy C7P czy musisz dorobić ciągników dla batalionów czołgów?


1 pan mobilizował trzy dywizjony, łacznie posiadające 99 C7P. Artyleria dostała ogółem 108 C7P, a broń pancerna 18 szt. To nie jest tak źle jak brzmi, bo na batalion czołgów lekkich przewidywano tylko trzy ciągniki, po sztuce na kompanię. Jakby co wystarczy odpuścić sobie jeden dan i już będzie ciągników na aż 11 dodatkowych batalionów czołgów bez żadnej produkcji ponad rzeczywistą.
maniek39
działami strzelającymi "na wprost" to trzeba trafiać w otwory strzelnicze smile.gif
Chyba tak używano 88-ek.

Pytam o C7P do "ciągania" czołgów, bo moim zdaniem (niczym nie uzasadnionym) powinno być ich trochę więcej w batalionie - a nawet niektóre możnaby spróbować opancerzyć (rosjanie mieli lekko opancerzony ciągnik na T-26). W efekcie mogłoby to zmniejszyć straty bojowe.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org