Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Sanacja a faszyzm
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Sanacja do śmierci Piłsudskiego 1926-1935
Pages: 1, 2
gen. Rozwadowski
Nie od dziś spotykam się z porównywaniem rządów sanacyjnych z szeroko rozumianą ideologią faszystowską. Czy można jednak waszym zdaniem jednoznacznie, bądź w ogóle porównywać rządy piłsudczyków do włoskich faszystów?
DariuszJerczyński
Rządy sanacyjne były autorytarne i niedemokratyczne. W zasadzie sanację można postawić w jednym rzędzie (pamiętając oczywiście o różnicach) z takimi dyktaturami, jak włoski faszyzm, wczesna III Rzesza (1933-35), dyktatury Franco w Hiszpanii, Salazara w Portugalii, Antonescu w Rumunii, czy Horthy'ego na Węgrzech. Różnica polegała na tym, że Piłsudski rządził z "tylnego fotela", a po jego śmierci nie było widać żadnego wyraźnego dyktatora, była to grupa ludzi, która na dodatek najbliższych współpracowników Piłsudskiego odsunęła na boczny tor.
konto_usuniete_28.02.16
Rzady autorytarne i niedemokratyczne ?
Przypominam ze w II RP od poczatku do konca istnialy legalne partie opozycyjne , ktore mialy wlasna reprezentacje w sejmie i senacie RP . Mniejszosci narodowe podobnie mialy swoich reprezentantow w wladzach wykonawczych i ustawodawczych . Ukazywala sie prasa opozycyjna .
Z powodu przekonan nikt nie trafial do wiezienia ( tylko z powodu dzialan antypanstwowych , jak np. ukrainscy mordercy z OUN ) . To ze Marszalek mial autorytet i byl w polskim spoleczenstwie popularny to chyba nie grzech . Panstwo polskie musialo sie bronic przed wroga dzialalnoscia Ukraincow czy komunistow stad sie wziela Bereza i surowe sankcje wobec terorystow i zdrajcow .
gen. Rozwadowski
Dla mnie szczerze mówiąc to różnice są dość naciągane. Co prawda Piłsudski rządził z tylnego fotela ale czy był to jego własny wybór? Stan zdrowia marszałka nie był zbyt dobry, nie mówię tu tylko o późniejszej chorobie nowotworowej, ale także o wylewie krwi do mózgu czy powracających powikłaniach wynikających z pobytu na Syberii. Mimo to jednak marszałek nigdy nie wycofał się z życia politycznego, a jedynie je ograniczał.
Następnym argumentem, którego nie rozumiem a pojawia się dość często jest to iż BBWR powstał już po dojściu do władzy piłsudczyków a nie tak jak to było we Włoszech, gdzie to partia powstała poza strukturami państwowymi. confused1.gif Cóż to za różnica? Prezcież wszyscy członkowie BBWR byli ludźmi Piłsudskiego, i jeszcze przed powstaniem bloku odgrywali ważną rolę w życiu politycznym, a to że ta partia nie miała charakteru masowego nie ma znaczenia, bo ruch piłsudczykowski już taki charakter miał.
gen. Rozwadowski
Czyli lancaster pomijasz sprawę represji wobec oficerów walczących w maju 26 roku po stronie legalnych władz Polski(sprawa zaginięcia gen. Zagorskiego, czy śmierci gen. Rozwadowskiego), przymusowy stan spoczynku wielu wybitnych generałów nie do końca podzielających poglądy Piłsudskiego (np. Sikorski)czy proces brzeski?
Idąc takim tokiem myślenia można dość do wniosku że i PRL-u była demokracja, wolność słowa bądź wolna prasa opozycyjna smile.gif
DariuszJerczyński
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 12:30)
Rzady autorytarne i niedemokratyczne ?
Przypominam ze w II RP od poczatku do konca istnialy legalne partie opozycyjne , ktore mialy wlasna reprezentacje w sejmie i senacie RP . Mniejszosci narodowe podobnie mialy swoich reprezentantow w wladzach wykonawczych i ustawodawczych . Ukazywala sie prasa opozycyjna .
Z powodu przekonan nikt nie trafial do wiezienia ( tylko z powodu dzialan antypanstwowych , jak np. ukrainscy mordercy z OUN ) . To ze Marszalek mial autorytet i byl w polskim spoleczenstwie popularny to chyba nie grzech . Panstwo polskie musialo sie bronic przed wroga dzialalnoscia Ukraincow czy komunistow stad sie wziela Bereza i surowe sankcje wobec terorystow i zdrajcow .
*


Żartujesz sobie albo nie wiesz o czym piszesz? Opozycja działała, ale wybory wygrywała sanacja. Bojówki sanacyjne terroryzowały opozycję identycznymi sposobami jak bojówki SA w Niemczech (w woj. śląskim bojówka wojewody Grażyńskiego nosiły dumną nazwę Związek Powstańców Śląskich i terroryzowała na równi chadecję - Korfantego i mniejszość niemiecką. Powszechne było wymuszanie jawnego głosowania i unieważnianie części głosów oddanych na opozycję (w woj. śląskim najczęściej unieważniono głosy oddawane na Blok Mniejszości Narodowych, ale głosy oddane na chadecję Korfantego częstokroć również.

Z powodu przekonań nikt nie trafiał do więzienia? Kpisz sobie? http://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_brzeski http://pl.wikipedia.org/wiki/Centrolew http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Korfanty#Ostatnie_lata http://pl.wikipedia.org/wiki/Miejsce_Odoso...ezie_Kartuskiej
konto_usuniete_28.02.16
[/QUOTE]DariuszJerczyński Napisano Dzisiaj,
[I]17:39 Żartujesz sobie albo nie wiesz o czym piszesz? Opozycja działała, ale wybory wygrywała sanacja. Bojówki sanacyjne terroryzowały opozycję identycznymi sposobami jak bojówki SA w Niemczech (w woj. śląskim bojówka wojewody Grażyńskiego nosiły dumną nazwę Związek Powstańców Śląskich i terroryzowała na równi chadecję - Korfantego i mniejszość niemiecką[/I].Nazywanie Zwiazku Powstancow Slaskich bojowka jest bezsensowne a porownywanie ZPS do hitlerowskiego SA jest zalosne i wprost chamskie .
Czy wiesz co piszesz czym bylo SA i SS odsylam cie do podrecznikow historii klasy podstawowej , twoj POLAKOZERCZY antypolonizm przeslania ci zdolnosc jasnej oceny i pozbawia mozliwosci do dyskusji .
[QUOTE]gen.Rozwadowski
Zgoda zamach 1926 , sprawa gen. Zagorskiego to powazne bledy , i zaluje smieci tych dzielnych ludzi . ale porownanie II RP a PRL to chyba naduzycie .
DariuszJerczyński
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 17:57)
DariuszJerczyński Napisano Dzisiaj,
[I]17:39 Żartujesz sobie albo nie wiesz o czym piszesz? Opozycja działała, ale wybory wygrywała sanacja. Bojówki sanacyjne terroryzowały opozycję identycznymi sposobami jak bojówki SA w Niemczech (w woj. śląskim bojówka wojewody Grażyńskiego nosiły dumną nazwę Związek Powstańców Śląskich i terroryzowała na równi chadecję - Korfantego i mniejszość niemiecką[/I].Nazywanie Zwiazku Powstancow Slaskich bojowka jest bezsensowne a porownywanie ZPS do hitlerowskiego SA jest zalosne i wprost chamskie .
Czy wiesz co piszesz czym bylo SA i SS odsylam cie do podrecznikow historii klasy podstawowej , twoj POLAKOZERCZY antypolonizm przeslania ci zdolnosc jasnej oceny i pozbawia mozliwosci do dyskusji .
QUOTE
gen.Rozwadowski
Zgoda zamach 1926 , sprawa gen. Zagorskiego to powazne bledy , i zaluje smieci tych dzielnych ludzi . ale porownanie II RP a PRL to chyba naduzycie .
*


No oczywiście, że szacownych działaczy Związku Powstańców Śląskich nie sposób porównywać z bojówkami SA, bowiem słusznie tłukli powstańców od Korfantego (wg "Polski Zachodniej" niemieckiego agenta), tak samo jak bojówki SA niesłusznie tłukły opozycjonistów, ale ZPŚ za pomocą szacownych rolleyes.gif kijów, pałek, łańcuchów i kastetów, no i w imieniu "jedynie słusznej" wizji marszałka Piłsudskiego. Bo "korfanciorze" to banda Polakożerców była, zamiast głosować na "jedynie słusznych" kandydatów marszałka to jakiejś demokracji im się zachciało, jakiegoś Korfantego chcieli popierać wink.gif .
gen. Rozwadowski
Nie wiem w czym porównanie II RP do PRL-u jest takie bulwersujące. Początki rządów terroru i zamordyzmu politycznego wprowadził własnie Piłsudski, a posuwając się dalej można z powodzeniem wysunąć tezę, że polscy komuniści tworząc nową Polskę (w złym tego słowa znaczeniu oczywiście) czerpali właśnie z "dorobku" sanacji.
Nie chcę oczerniać Piłsudskiego, ale nie wybielajmy go za wszelką cenę, i próbujmy trzymać się faktów lancaster smile.gif
konto_usuniete_28.02.16
[QUOTE]gen. Rozwadowski Napisano Dzisiaj, 20:58
Fakty prosze bardzo :
PRL system jednopartyjny plus dwa "stronictwa sojusznicze"
II RP rozwiniety system wielopartyjny ( w tym realne partie opozycyjne )
PRL brak wolnej prasy , calkowita kontrola wydawanych ksiazek i audycji RTV
II RP wolna prasa , wolna dzialalnosc wydawnicza
PRL brak wolnosci naukowej
II RP wolnosc badan naukowych
PRL brak niezawislosci sadow
II RP niezawisle sadownictwo
I generale jedna moim zdaniem najwazniejsza roznica II RP przy wszystkich jej bledach i brakach byla Panstwem Polskim i niepodleglym , a PRL to zalezny od CCCP twor satelicki ktory uzurpowal sobie nazwe Polska .



gen. Rozwadowski
Wskaż mi proszę lancaster moje słowa typu: identyczny, pokrywający się, taki sam itp. odnoszące się oczywiście do porównania tych dwóch ustrojów. Jak słusznie we wcześniejszym poście zauważyłeś ja PORÓWNUJĘ, więc szukam podobieństw i różnic. Nie twierdzę, że te ustroje były takie same. Jeśli łaskawie spojrzysz na początkowy temat tej dyskusji,zauważysz że chodzi tu o podobieństwa II RP do faszyzmu jakże różnego od komunizmu wink.gif
Za wszelką cenę próbujesz jak widzę interpretować moje słowa. Nie wiem z czego to wynika, być może gorącej miłości do marszałka i jego obozu...?
Znalazłem podobieństwa przedwojnia do komunizmu tylko i wyłącznie na gruncie sposobu uprawiania polityki, co jak miałem nadzieję napisałem dość wyraziście i czytelnie. Przeczytaj może tą dyskusję jeszcze raz bez niepotrzebnych emocji, a być może dojdziemy choć na tym gruncie do porozumienia smile.gif
gen. Rozwadowski
Żeby była jasność, jestem zdecydowanym przeciwnikiem polityki socjalistycznej w tym oczywiście komunizmu smile.gif
konto_usuniete_28.02.16
[QUOTE]gen. Rozwadowski
dobrze sie z toba prowadzi dyskusje i masz racje ze odbieglismy od tematu , po twoim nicku poznaje ze Marszalka nie darzysz cieplym uczuciem , powrocmy wiec do faktow badz laskaw zamienic w moim ostatnim poscie slowo PRL na III Rzesza i wyjdzie to samo np:
III Rzesza sad.gif przesladownia ludnosci zydowskiej i innych mniejszosci
II RP wolne stowarzyszenia , partie , zwiazki mniejszosci narodowych ( oczywiscie bez OUN itp ) smile.gif
III brak wolnej prasy , swobody badan naukowych , system monopartyjny sad.gif
II RP wolna prasa , swoboda badan naukowych , system wielopartyjny smile.gif
III Rzesza brak wolnych wyborow
II RP wolne wybory smile.gif
Za wszelką cenę próbujesz jak widzę interpretować moje słowa. Nie wiem z czego to wynika, być może gorącej miłości do marszałka i jego obozu...?
Nie trafiles jestem z obozu bardziej na prawo wink.gif
gen. Rozwadowski
III Rzesza to nie faszyzm lecz nazizm, a to duża różnica... wink.gif
Mussolini tworząc tą ideologię miał na celu zupełnie odmienne cele niż nazizm, które niestety pod wpływem Hitlera uległy pewnej modyfikacji.
Dywagując, swego czasu Roman Dmowski w wywiadzie dla gazety warszawskiej z 1925r. powiedział: "Gdybyśmy byli podobni do dzisiejszych Włoch, gdybyśmy mieli taką organizację jak faszyzm, gdybyśmy wreszcie mieli Mussoliniego, największego niewątpliwie człowieka w dzisiejszej Europie, niczego więcej nie byłoby nam potrzeba."
O Hitlerze z pewnością w tak ciepły sposób by się nie wypowiadał smile.gif
konto_usuniete_28.02.16
[QUOTE]gen. Rozwadowski
III Rzesza to nie faszyzm lecz nazizm, a to duża różnica...
OK sir , zgoda III Rzesza to nie Italia
ale wykresl pierwszy punkt z mojego ostatniego postu ( Duce mniejszosci do 43 nie przesladowal i rasista tez nie byl )
A reszta pozostanie ta sama , roznice miedzy nazizmem , komunizmem , a faszyzmem nie sa tak wielkie pomijajac frazeologie , to ustroje totalitarne . A II RP nigdy totalitarna nie byla , sanacja i Marszalek osobiscie popelnili wiele bledow i lamali prawo , ale podobne rzeczy dzialy sie w latach 30 u.w w Austrii , a sztandarowa demokracja srodkowej europy w tym czasie Czechoslowacja nazywana byla przez jej wlasnych obywateli nieczeskiego pochodzenia wiezieniem narodow ( suma sumarum kazdy mial cos na sumieniu )

gen. Rozwadowski
Może w kolejności:
1.FASZYZM WŁOSKI - brak prześladowań mniejszości narodowych
1.II RP - j.w
2.FASZYZM WŁOSKI - monopartyjność
2.II RP wielopartyjność (jednak wyniki głosowań fałszowane)
3.FASZYZM WŁOSKI - brak wolnej prasy
3.II RP - wolna prasa (niekiedy cenzurowana)
4.FASZYZM WŁOSKI - swoboda badan naukowych
4.II RP - j.w

Jak widać co do faszyzmu sprawa nie jest już taka prosta smile.gif . Może nie są to synonimy, lecz widoczne są liczne podobieństwa tych dwóch ustrojów. Musimy pamiętać, że w Polsce system rozwijał się 13 lat, przy czym tylko 4 po śmierci marszałka, więc nie wiemy tak naprawdę jak dalej kształtowałby się autorytaryzm bez autorytetu smile.gif Moim zdaniem gdyby dać BBWR jeszcze kilka lat, tych punktów byłoby dziś znacznie więcej.
pseudomiles
QUOTE("Dariusz Jerczyński")
W zasadzie sanację można postawić w jednym rzędzie (pamiętając oczywiście o różnicach) z takimi dyktaturami, jak włoski faszyzm, wczesna III Rzesza (1933-35), dyktatury Franco w Hiszpanii, Salazara w Portugalii, Antonescu w Rumunii, czy Horthy'ego na Węgrzech.

W zasadzie NIE.

Gdyby było inaczej to na równi z faszyzmem mógłbyś postawić królów elekcyjnych i faraonów, bo też nie byli demokratyczni. Odrzućmy obsesję demokracji.

A że nie ma co z tych samych powodów zestawiać Salazara czy Franco z Hitlerem to nie ma co wspominać.

QUOTE
Różnica polegała na tym, że Piłsudski rządził z "tylnego fotela"

Różnica polegała na tym, że faszyzm był totalitarny, a II RP autorytarna. Skupiłeś się na sposobie sprawowania władzy przez dyktatora, a jednocześnie kompletnie pominąłeś obszar i zakres władzy państwowej, czyli najistostniejszy punkt w temacie, w którym się wypowiadasz.
konto_usuniete_28.02.16
Podobienstwa zawsze znajdziesz gdy ich szukasz , wezmy Monarchie konstytucyjna a absolutystyczna to monarchia i to monarchia ale roznica diametralna . Jesli tylko zgodzisz sie z moim zdaniem ze II RP nie byla panstwem totalitarnym , to uznam te dyskusje za udana .
Salve Generale
gen. Rozwadowski
Do pseudomiles: co rozumiesz przez "Odrzućmy obsesję demokracji"?

Do lancaster: nie twierdzę że II RP była totalitarna lecz zauważam podobieństwa:)
pseudomiles
Nie należy patrzeć na wszystko z perspektywy demokratycznej. Czyli błędem jest stawianie wszystkiego co niedemokratyczne w jednym szeregu.

To tak jakby wielki zwolennik motocykli twierdził, że samolot i rower są tym samym, bo nie są motocyklem (który dla niego jest jedynie słusznym środkiem lokomocji). To jest niemal obsesja.
gen. Rozwadowski
Pytam się bo zabrzmiało to dość antydemokratycznie.
pseudomiles
A co w tym złego ? Demokracja to taka sama skrajność jak monarchia absolutna. Co nie zmienia faktu, że jestem za demokracją bezpośrednią w samorządach i maksymalną decentralizacją państwa, ale nie za taką fasadową demokracją jak dzisiaj.

gen. Rozwadowski
Co w tym złego? Myślę, że historia potwierdza to iż właśnie demokracja, mimo licznych wad jest najlepszym ustrojem politycznym. Sam przez pewien okres byłem "fanem" endecji, lecz z czasem z przykrością stwierdziłem, że każdy ustrój niedemokratyczny mimo pięknych a wręcz utopijnych założeń prowadzi do wypaczeń i patologii politycznych.
pseudomiles
Prawdę mówiąc nie mam siły by tłumaczyć po raz 574 że demokracja nie jest jedynie słusznym systemem, bo cała sztuka polega na połączeniu zalet różnych ustrojów. Tym bardziej, że to nie jest temat tego wątku i jak tak dalej pójdzie to nas zmoderują. Jak masz ochotę, to przejrzyj sobie wypowiedzi m.in. moje w wątku o ustrojach
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15904&st=45
bo tam jest sporo argumentów, że się mylisz.
DariuszJerczyński
QUOTE(pseudomiles @ 27/12/2009, 0:31)
QUOTE("Dariusz Jerczyński")
W zasadzie sanację można postawić w jednym rzędzie (pamiętając oczywiście o różnicach) z takimi dyktaturami, jak włoski faszyzm, wczesna III Rzesza (1933-35), dyktatury Franco w Hiszpanii, Salazara w Portugalii, Antonescu w Rumunii, czy Horthy'ego na Węgrzech.

W zasadzie NIE.

Gdyby było inaczej to na równi z faszyzmem mógłbyś postawić królów elekcyjnych i faraonów, bo też nie byli demokratyczni. Odrzućmy obsesję demokracji.

A że nie ma co z tych samych powodów zestawiać Salazara czy Franco z Hitlerem to nie ma co wspominać.

QUOTE
Różnica polegała na tym, że Piłsudski rządził z "tylnego fotela"

Różnica polegała na tym, że faszyzm był totalitarny, a II RP autorytarna. Skupiłeś się na sposobie sprawowania władzy przez dyktatora, a jednocześnie kompletnie pominąłeś obszar i zakres władzy państwowej, czyli najistostniejszy punkt w temacie, w którym się wypowiadasz.
*


III Rzesza w latach 1933-35 też była tylko autorytarną dyktaturą, dopiero w 1935 przerodziła się w państwo totalitarne. Ja porównuję systemy istniejące w Europie w tych samych czasach, bo gdybyśmy chcieli porównywać w tym względzie XX w. z wcześniejszymi stuleciami to rzeczywiście doszlibyśmy do absurdów.

Autorytarne dyktatury są nazywane autorytarnymi dyktaturami właśnie dlatego, że łączyły je cechy wspólne. Oczywiście nie były one identyczne i dostosowały autorytaryzm do własnych potrzeb. Kłóciłbym się ze stwierdzeniem, że włoski faszyzm miał więcej cech państwa totalitarnego, niż dyktatura frankistowska (vide prześladowania Basków i Katalończyków). Oczywiście nie rozwodzę się nad rozwiązaniami ustrojowymi w poszczególnych państwach autorytarnych, bo ich szczegółowo nie znam.

Tutaj przykład z epoki w Polsce. W 1934 red. Arthur Trunkhardt (redaktor "Katholische Volkszeitung") z Rybnika został przez polski sąd skazany na 10 miesięcy więzienia za artykuł, krytykujący Adolfa Hitlera. Jak to się ma do teorii o wolności słowa i prasy w sanacyjnej Polsce?
pseudomiles
QUOTE
III Rzesza w latach 1933-35 też była tylko autorytarną dyktaturą, dopiero w 1935 przerodziła się w państwo totalitarne.

Czemu akurat 1935 r. jest graniczny ?

Jest jeszcze taka sprawa, że hitlerowcy od początku mieli program budowy totalitaryzmu i od początku po dojściu do władzy zaczęli go montować. Sanacja nie. To też się liczy.

QUOTE
został przez polski sąd skazany na 10 miesięcy więzienia za artykuł, krytykujący Adolfa Hitlera. Jak to się ma do teorii o wolności słowa i prasy w sanacyjnej Polsce?

Pewnie nie przeczy to tezie o względnej wolności słowa.

QUOTE
Kłóciłbym się ze stwierdzeniem, że włoski faszyzm miał więcej cech państwa totalitarnego, niż dyktatura frankistowska

U Franco były samorządy i od pewnego momentu w miarę wolnorynkowa gospodarka.
DariuszJerczyński
Rok 1935 w przypadku III Rzeszy jest graniczny ze względu na ustawy norymberskie, które przesądzały totalitarny charakter tego państwa.

Wolność słowa nie jest pojęciem względnym, albo istnieje, albo jest przez państwo ograniczona. Cenzura (nagminnie kasowano artykuły Korfantego w "Polonii", czy teksty w kustosowskim "Głosie Górnego Śląska", w 1927 doprowadzono do likwidacji cieszyńskiego "Nowego Czasu") i wyroki więzienia za artykuły niezgodne z linią państwa (dodajmy krytykujące autorytarne rządy Hitlera) to nie jest wolność słowa.

U Franco, z jednej strony gospodarka w miarę wolnorynkowa, z drugiej represje wobec Basków i Katalończyków. O tym właśnie pisałem, że w różnych dyktaturach występowały różne cechy totalitaryzmu.
pseudomiles
Represje to jeszcze nie totalitaryzm.

Wolność słowa ? W takim razie nie ma jej wcale, bo nawet dziś można zarobić wyrok za chwalenie totalitaryzmu.

Ustawy norymberskie uderzały w 1 procent obywateli niemieckich, natomiast powołanie gestapo - już we wszystkich, bo wszyscy mogli być inwigilowani czy zamknięci w obozie koncentracyjnym bez żadnego wyroku. Dlatego rok 1935 nie jest cezurą.
DariuszJerczyński
Represje wobec innych narodowości to nie totalitaryzm, ale jego oznaka (por. represje reżimu Franco wobec Basków, Katalończyków, represje reżimu Hitlera wobec Serbołużyczan).

Wyrok można zarobić za propagowanie zbrodniczych ideologii totalitarnych, czy jakiejkolwiek innej działalności kryminogennej. Wolność słowa podlega oczywiście takim ograniczeniom, natomiast można krytykować władze, zarówno własnego państwa, jak i innych państw.

Powołanie do życia policji politycznej to symbol autorytaryzmu, natomiast obozy koncentracyjne, w których osadzano ludzi bez wyroku działały już w czasie kształtowania się II RP. Przypomnę obóz Kraków-Dąbie, w którym w latach 1918-1921 więziono bez wyroku 50 tys. ludzi, spośród których 1079 zmarło. Czy zatem II RP była państwem totalitarnym?

Ustawy norymberskie uderzały teoretycznie we wszystkich obywateli Niemiec, bo decydowały z kim mogą się wiązać, a z kim nie. Wchodzenie państwa w życie prywatne obywateli jest właśnie cechą państwa totalitarnego, dlatego rok 1935 jest cezurą zmiany III Rzeszy z państwa autorytarnego w totalitarne.
Dawid23
Ekspertem w tej dziedzinie nie jestem ale wydaje mi się że totalitaryzm to przede wszystkim totalna kontrola wszystkiego i wszystkich za pomocą terroru. Owszem dojście do władzy miało znamiona totalitaryzmu ale przecież społeczeństwo nie było poddawane ciągłemu terrorowi a i opozycja mogła funkcjonować nie było przecież systemu z jedną legalnie działająca partią. Tak więc nazywanie rządów sanacji rządami faszystowskimi jest trochę, wydaje mi się, na wyrost.
Ironside
QUOTE(Dawid23)
totalitaryzm to przede wszystkim totalna kontrola wszystkiego i wszystkich za pomocą terroru

Jest co najmniej wielkie uproszczenie. Terror to tylko jedno z narzędzi władzy totalitarnej i wcale nie jej narzędzie podstawowe. Służy on do usuwania "wroga" i ludzi nie chcących lub nie potrafiących się dostosować. Natomiast reszta społeczeństwa jest przede wszystkim odpowiednio indoktrynowana oraz oplatana całą siecią przeróżnych instytucji, kontrolujących całe życie jednostki.
QUOTE
dojście do władzy miało znamiona totalitaryzmu

No a to już jest jakieś dziwactwo. Radzę przyjrzeć się, jak faszyści dochodzili do władzy w innych krajach.
QUOTE
Tak więc nazywanie rządów sanacji rządami faszystowskimi jest trochę, wydaje mi się, na wyrost.

To nie jest "trochę na wyrost". To jest piramidalna bzdura.
Dawid23
QUOTE
dojście do władzy miało znamiona totalitaryzmu


Faktycznie źle się wyraziłem. Chodziło mi o to że samo dojście do władzy upodabnia do faszyzmu (i niektóre późniejsze ekscesy z opozycją) ale przecież opozycja ta mogła funkcjonować nie została wyrżnięta w pień jak było to w III Rzeszy, Włoszech faszystowskich, czy obecnie w Korei Pn. Społeczeństwo przecież nie było poddawane tak brutalnej indoktrynacji i nie żyło w ciągłym strach. Władza raczej opierała się na autorytecie jaki sobą reprezentował Piłsudski.
OK władza ta została przyniesiona na bagnetach ale dalej nie było stosowanej wszechobecnej przemocy. Poza tym na korzyść władzy autorytarnej świadczy fakt że wraz ze śmiercią Piłsudskiego upadły rządy sanacji. Świetnie ujął to Rybarski "Wokół słońca dyktatora krążą księżyce świecące odbitym blaskiem, gdy gaśnie słońce nastaje chaos i ciemność". Tak więc wszystko to działało dopóki Piłsudski łączył to swoją osobą, gdy go zabrakło wszystko przepadło. Więc raczej skłaniam się do określania tej władzy mianem władzy autorytarnej aniżeli totalitarnej.
Ironside
QUOTE
Poza tym na korzyść władzy autorytarnej świadczy fakt że wraz ze śmiercią Piłsudskiego upadły rządy sanacji.

Że co proszę? Kolego, to już zakrawa na nieznajomość podstawowych faktów. Sanacja miała się wyśmienicie aż do września 1939! Mało tego - po śmierci Piłsudskiego reżim zaostrzył swoją politykę. Różnica polegała na tym, że w latach 35-39 nie było już jednego wyraźnego przywódcy - rządy sanacji zamieniły się więc w rządy podzielonej na dwa obozy kasty piłsudczyków. Do upadku było im jednak BARDZO daleko.
Dawid23
Może i całkowicie nie upadły ale na pewno bardzo dużo straciły na znaczeniu. Od śmierci Piłsudskiego ani Obóz Zjednoczenia Narodowego ani prezydent Mościcki nie cieszyli się tak wielki poparciem społecznym jak było to za czasów Piłsudskiego. Więc raczej nie można powiedzieć (tak jak powiedziałem, może i mój błąd), że całkowicie upadły ale na pewno nie można też mówić że daleko im było do upadku. Poza tym pierwszą przesłanką mówiącą o tym że sanacja chyli się ku upadkowi było właśnie wystąpienie podziałów wewnętrznych, które nie były do pomyślenia za czasów Piłsudskiego ,który całe to stronnictwo łączył swoją osobą (mogli się z nim nie zgadzać ale nikt nie występował przeciwko niemu). Przecież dopiero w obliczu wojny postanowiono zaniechać walk wewnętrznych i skupić się na wzmacnianiu swoich sił, ale wówczas było już za późno na podjęcie konkretnych działań. Także wydaje mi się że istnienie tego obozu było raczej cieniem obozu działającego za Piłsudskiego.
madu1906
CODE
Od śmierci Piłsudskiego ani Obóz Zjednoczenia Narodowego ani prezydent Mościcki nie cieszyli się tak wielki poparciem społecznym jak było to za czasów Piłsudskiego.


Nie jestem pewien czy poparcie społeczne było im potrzebne.
Także lepiej nie warto mierzyć tego miarą współczesną, kiedy to mówi się, że jest już "po polityku", bo sondaż wskazał,że ma słupek poparcia poniżej wymaganego.
Zresztą, czytałem, że Józef Beck zlecił Janowi Bobrzyńskiemu opracowanie nowego projektu konstytucji. Wprowadzać ona miała instytucję regencji.
Szkoda, że zabrakło im czasu.
gen. Rozwadowski
Nastrój antysanacyjny (jeśli można nazwać go tak kataegorycznie) związany był przede wszystkim ze zbliżającą się wojną, co z resztą nie jest rzeczą dziwną bo zawsze w sytuacjach trudnych dla kraju, wzrasta niezadowolenie oraz spadek popularności obozu rządzącego.

Śmierć Piłsudskiego tak naprawdę nic nie zmieniła, bo tylko obóz sanacyjny kontynuował jego politykę i w nim ludzie upatrywali sznasę na dalszą stabilność polityczną.
pseudomiles
QUOTE("Dariusz Jerczyński")
Powołanie do życia policji politycznej to symbol autorytaryzmu, natomiast obozy koncentracyjne, w których osadzano ludzi bez wyroku działały już w czasie kształtowania się II RP. Przypomnę obóz Kraków-Dąbie, w którym w latach 1918-1921 więziono bez wyroku 50 tys. ludzi, spośród których 1079 zmarło. Czy zatem II RP była państwem totalitarnym?

To zależy czym się zajmować miała policja polityczna i jakie cele stawiał sobie rząd. Jeżeli realizacją zadań państwa totalitarnego, czyli śledzeniem kogo się da, to tak - powołanie gestapo jest początkiem totalitaryzmu w III Rzeszy. A nie ustawy norymberskie.

Czy II RP była państwem totalitarnym ? Nie, bo nie było "śledzenia kogo się da" i prewencyjnego zamykania ludzi nie będących faktycznymi wrogami systemu, lecz przypadkowymi jego ofiarami. Ponadto nie było władzy totalnej Z tego co wiem, to w państwie Hitlera od początku łapano ludzi w myśl tej pierwszej zasady, na dodatek od samego początku budowano władzę totalną, dlatego 1935 r. nie jest żadną datą graniczną gdzie Niemcy przeistaczają się z ustroju autorytarnego w totalitarny. To nastąpiło wcześniej.
Polonia Restituta
Niewłaściwie podforum dla tego tematu wink.gif

Określanie reżimu sanacyjnego mianem faszystowskiego jest domeną propagandy komunistycznej. Po dokonania analizy czynników składających się na całościowy obraz systemu, możemy wysnuć wniosek, iż pomimo analogii, systemu sanacyjnego nie można określić faszystowskim, a Piłsudskiego dyktatorem w stylu Franca czy Mussoliniego.


Przeprowadzano fikcyjne wybory, które zapewniały reprezentacje partiom opozycyjnym w parlamencie. Pozory demokracji, gdyby usunięto wszystkie pozostałe partie opór wobec sanatorów byłby o wiele ostrzejszy.


Represje wobec przeciwników politycznych nie były łagodniejsze od posunięć włoskich, choć niewątpliwie nie "umywały" się do działań w Rzeszy i ZSRR. Przede wszystkim rzutuje tutaj sprawa wojskowych - wielu wybitnych wojskowych odsuniętych od funkcji z przyczyn politycznych, czy sprawa Zagórskiego i Rozwadowskiego.
Również cywilni przeciwnicy byli prześladowani. Szykanowani drogą oficjalnych procesów , jak i osadzani w "miejscach odosobnienia" z
pominięciem drogi sądowniczej.


Zgodnie z tezami Piłsudskiego, państwo polskie uważano za byt najwyższy, którego interesom podporządkowane są racje jednostek. Wprowadzono kult państwa, Marszałka oraz wojska. Zarówno piłsudczycy jak i endecy czerpali inspirację z rządów silnej ręki Mussoliniego, uznając je za lekarstwo na problemy. Można podejrzewać, że koncepcje rozwiązań czerpano z Włoch.


W sferze gospodarczej zachowano wolności. Państwo miało udziały w kluczowych branżach gospodarczych. Realizowane odgórnie wytyczone plany gospodarcze ( vide COP i Gdynia).


Mniejszości narodowe mogły uczestniczyć w wyborach, zresztą były chronione układami międzynarodowymi. Jednak przede wszystkim mniejszości słowiańskie, głównie Ukraińcy, podlegali szykanom władz. Wiązało się to z działalnością terrorystyczną ukraińskich organizacji oraz deklarowaną wrogością wobec państwa polskiego. Nie można mówić o szowinizmie, ani państwie nacjonalistycznym, wrogość warunkowały raczej nie czynniki ideologiczne a aktualna sytuacja.


Piłsudski stał na czele armii, jednak nie było dla niego należytego stanowiska państwowego, dlatego trzymał się z tyłu. Projekty zmiany konstytucji w kierunku rozszerzenie kompetencji prezydenckich można traktować jako przygotowywanie gruntu dla objęcia przez Marszałka tego urzędu. Rządząca ekipa opierała się tylko i wyłącznie na jego autorytecie, była więc całkowicie uzależniona od jego życzeń. Różni to polski system od dyktatur zachodnich, gdzie dyktatorzy sprawowali kierownictwo wewnętrzne przy pomocy przymusu.


Sanacja Piłsudskiego - konserwatywny reżim autorytarny, zachowujący pozory uszanowania koncepcji demokratycznych, ale nie faszystowski.
Garro
QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26)
II RP rozwiniety system wielopartyjny ( w tym realne partie opozycyjne )


Tylko wyniki wyborów fałszowane

QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26)
II RP wolna prasa , wolna dzialalnosc wydawnicza


Niech będzie. Ale spróbuj coś opublikować nie po myśli rządu w jakiejś książce, a "nieznani sprawcy" zostawią Ci na ciele parę "pamiątek".

QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26)
II RP wolnosc badan naukowych


Niech będzie.

QUOTE(lancaster @ 26/12/2009, 21:26)
II RP niezawisle sadownictwo


Odsyłam do procesu brzeskiego. We wspomnieniach szef składu orzekającego mówił, że wszyscy sędziowie byli za uniewinnieniem każdego z oskarżonych, ale bali się wydać taki wyrok.

[quote=lancaster,26/12/2009, 21:26]
I generale jedna moim zdaniem najwazniejsza roznica II RP przy wszystkich jej bledach i brakach byla Panstwem Polskim i niepodleglym , a PRL to zalezny od CCCP twor satelicki ktory uzurpowal sobie nazwe Polska .

Dla mnie bez różnicy. Jeśli mogę mówić na ulicy, w szkole i urzędzie po polsku, jeśli nie muszę wszędzie oglądać obchych flag, jeśli za bycie Polakiem nie trafię do więzienia albo pod ziemię, to nie robi mi różnicy czy Polska jest satelitą jak PRL czy niezależną jak IIRP.
Ossee
CODE
Dla mnie bez różnicy. Jeśli mogę mówić na ulicy, w szkole i urzędzie po polsku, jeśli nie muszę wszędzie oglądać obchych flag, jeśli za bycie Polakiem nie trafię do więzienia albo pod ziemię, to nie robi mi różnicy czy Polska jest satelitą jak PRL czy niezależną jak IIRP.


Ależ oczywiście. Jak wszyscy wiemy, Piłsudski był demon, a PRL Bieruta i Gomułki w latach 44 - 56, był państwem wolności osobistej, politycznej i gospodarczej.
Państwo Polskie, oczywiście, WCALE nie słało mięsa, węgla i in. na wschód. Ciekawe, w którą stronę płynęła ropa w "Przyjaźni".
Vivat PRL! Vivat II eRPe! Przecież, to jedno i to samo...

O: zapomniałbym; jak wszyscy wiemy, II RP to ludobójca i państwo eksmitujące miliony.
Francisco Franco
Dawid ma w zupełności racje, to były rządy Autorytarne a to wielka różnica, zresztą jak porównywać rządy piłsudasów do faszystowskich ?
Faszyzm Mussoliniego nie był ani lewicowy ani prawicowy a poglądy sanacji chyba znacie.
The Robin Hood
Pilsudski mial swoj oboz koncentracyjny, swoje bojowki "nieznanych sprawcow" i swoje ustawione zawczasu wybory. Mial swoje wojny zaborcze i swoje mniejszosci narodowe do przesladowania.
Spojzmy prawdzie w oczy. Gdyby rzadzil on dzisiaj to by nas pewnie Amerykanie zbombardowali tak jak Serbow Miloszewicza.
konto usunięte 051218
QUOTE
Pilsudski mial swoj oboz koncentracyjny


??? Prywatny ? A na poważnie - trzeba naprawdę mieć dużą dozę ignorancji, by porównywać Berezę Kartuską z Auschwitz, Buchenwaldem, Sachsenhausen, czy Ravensbrück. Nie ta liga. Poza tym - czy w Berezie (tak jak w innych KL) dokonywano masowej eksterminacji ludności ?

QUOTE
Mial swoje wojny zaborcze


A jakąż to marszałek wywołał "wojnę zaborczą" ? Terminologia zalatuje mi PRL-em ...

QUOTE
i swoje mniejszosci narodowe do przesladowania.


Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że bezpośrednim impulsem, który skłonił Józefa Piłsudskiego do podjęcia decyzji o utworzeniu obozu było zabójstwo ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego dokonane przez Hryhorija Maciejkę, działacza Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN). Jednak ciebie najbardziej boli, że przebywali tam na 3-miesięcznych "kuracjach" działacze KPP smile.gif
RT_NR
QUOTE(The Robin Hood @ 2/01/2011, 12:08)
Pilsudski mial swoj oboz koncentracyjny, swoje bojowki "nieznanych sprawcow" i swoje ustawione zawczasu wybory. Mial swoje wojny zaborcze i swoje mniejszosci narodowe do przesladowania.
Spojzmy prawdzie w oczy. Gdyby rzadzil on dzisiaj to by nas pewnie Amerykanie zbombardowali tak jak Serbow Miloszewicza.
*



Twój opis mówi o tobie wszystko. Porównanie Berezy do Auschwitz, to nie ignorancja, to idiotyzm ! Myślę że powinieneś się raczej zająć porównywaniem łagrów do KL-ów, więcej podobieństw widzę... rolleyes.gif

Chciałbym również przypomnieć że główna fala represji antyukraińskich, nastąpiła już po zamordowaniu T. Hołówki i co wspomniał, kolega nademną, B.Pierackiego. Więc OUN, śmiało można uznać za prowokatora.

Na dodatek pamiętaj że II RP w porównaniu do "ojczyzny robotników" była rajem dla Ukraińców. wink.gif
Darth Stalin
Szanowny RT_NR, poczytaj sobie o tym, czym był taki np. obóz w Dachau na początku swojej kariery, a wtedy się nie będziesz dziwił porównaniami Berezy choćby do tegoż obozu. Nie wspominając o tym, ze sam Piłsudski nazwał Berezę "czerezwyczajką"... wink.gif

I prosiłbym o nie mylenie obozów konsentracyjnych z obozami zagłady, bo takowa różnica występowała choćby w przypadku Auschwitz i jego podobozu Birkenau...
The Robin Hood
QUOTE
A jakąż to marszałek wywołał "wojnę zaborczą" ?

A Wilno?
Nie byl to akt agresji na Litwe?

QUOTE
Jednak ciebie najbardziej boli, że przebywali tam na 3-miesięcznych "kuracjach" działacze KPP

A co to gorsi ludzie? Mozna ich wiezic bez wyroku?

QUOTE
Szanowny RT_NR, poczytaj sobie o tym, czym był taki np. obóz w Dachau na początku swojej kariery,

Dokladnie to mialem na mysli. Nigdy nie twierdzilem, ze Pilsudski byl taka bestia jak Hitler. Nie posunol sie tak daleko, z reszta nie sadze aby kiedykolwiek mial taki zamiar. To chyba jednak nie byla taka osobowosc. Jesli mialbym go porownywac to juz bardziej do Mussoliniego.
RT_NR
1. Proponuję popatrzeć na to jak znikomą część mieszkańców Wilna,stanowili Litwini. Ciężko by miasto z takim odsetkiem "narodu państwowego", było jego stolicą. Po drugie, status Wileńszczyzny nie był wtedy do końca jasny. Zresztą czy słowo "wojna", pasuje do tej sytuacji ?

2. Co do KPP, to nie mieli oni po wojnie żadnych przeciwwskazań by po wojnie robić to samo z ich wrogami politycznymi. Zresztą "tortury" sanacji przy, tym co robili czerwoni, to przedszkole. smile.gif
gen. Rozwadowski
QUOTE
Zresztą "tortury" sanacji przy, tym co robili czerwoni, to przedszkole.
Co do Berezy, i Twojej ignorancji, to poczytaj wypowiedzi więźniów, którzy tam przebywali. Może to choć trochę wtłoczy Ci oleju do głowy.
Jeśli już jednak porównujesz związek sowiecki do sanacyjnej polski, to marszałek po 26r. w wojsku przeprowadził iście wyborną czystkę. Może mój nick Ci coś mówi, jeśli nie to zapoznaj się z postacią gen. Rozwadowskiego, ale także chociażby Zagórskiego, którzy w tak wyrachowany sposób zostali pozbawieni możliwości głosu.
Samuel Łaszcz
Sanacja wprowadziła co prawda rządy autorytarne, których nie popieram, aczkolwiek nazywanie Rzeczypospolitej, w latach 1926-39, państwem faszystowskim jest fałszerstwem.
karolz77
To jest wielka bzdura rodem z propagandowej historiografii PRL. Niektórzy piłsudczycy, podobnie jak endecy przejawiali pewne fascynacje Mussolinim, wprowadzali pewne "elemenciki elementów" jak pewna forma statolatrii (ale oczywiście nie tak skrajna jak we Włoszech), czy też hierarchiczna struktura OZN ale na nazywanie ustroju sanacyjnego faszysztowskim nie można się zgadzać.

Pozdrawiam Karol
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org