Ja bym powiedział wprost, że to fałszowanie historii. Po pierwsze Piłsudski nigdy nie stworzył czegoś takie jak milicja partyjna ani ideologicznej monopartii. W samym obozie sanacyjnym zdarzały się indywidualne sympatie do faszyzmu. Np. Zakrzewski albo Waryński. Jednakże sam Piłsudski wypowiedział nawet takie zdanie " „Nie myślcie, bym w systemie rządzenia chciał małpować faszyzm Mussoliniego". Do faszyzmu było mu daleko. Przypominam, że w przewrocie majowym o przejęciu władzy zadecydowało zbuntowane wojsko, natomiast w Marszu na Rzym uczestniczyła już dobrze zorganizowana milicja partyjna. Sam Marszałek, Mussoliniego nie bardzo lubił, poza tym nigdy chyba nie miał zamiarów tworzenia monopartii. Podobieństwa natomiast są tylko powierzchowne i dotyczą raczej socjalistycznego czy kombatanckiego rodowodu. Znacznie bliżej faszyzmu był niestety obóz narodowy.

Tematem nie jest utożsamianie sanacji z faszyzmem, a znajdywanie podobieństw i różnic.
Wypowiedź Twoja Salvusku jak i dwa poprzednie posty nic nie wniosły do dyskusji, a jedynie zmąciły jej obraz, bo widać w nich jedynie głupie zacietrzewienie a argumentów i podstaw ku niemu brakuje.

Jakie zacietrzewienie ? Nie jestem zwolennikiem sanacji tylko obiektywnie w swoim poście stwierdziłem, że przypisywanie sanacji faszyzmu jest bzdurą. Jak nie zgadzasz się z tym, to sam uargumentuj dlaczego jest inaczej. Rożnice i podobieństwa też starałem się wyróżnić.

Czy ktoś na tym forum nazwał sanację faszyzmem? Nie, więc Twoja wypowiedź odnosi się do niczego, a ton Twojej wypowiedzi ewidentnie wskazuje na tzw. "bulwers".
Czyż nie?

Nikt chyba nie nazwał. Ja tylko uczulam na to, że nazywanie tego i owego jest fałszowaniem historii. Moja wypowiedz odnosi się jak najbardziej do tematu. No ale w sumie to sprawa drugorzędna.

Żeby nie robić off topu. W Polsce istniały prawdziwe organizacje faszystowskie. Np. Pogotowie Patriotów Polskich czy Związek Faszystów Polskich. A sanacja do partii faszystowskiej jedynie była podobna w takich powierzchownych sprawach jak kombatancki czy socjalistyczny rodowód o czym pisałem. Więc uważam, że błędne jest przyrównywanie sanacji do faszyzmu.

I ten temat właśnie w temacie miałem nadzieję rozwinąć

Zgadzam się. Porównywanie sanacji do faszyzmu jest głębokim nietaktem. Nie jestem na pewno zwolennikiem sanacji, ale moim zdaniem takie porównanie to przesada. Zresztą ja uważam nawet, że ONR (mający tak złą prasę dzisiaj) nie był organizacją faszystowską, tylko nacjonalistyczną.

Z pewnością bliżej ONR-owi było do nazizmu niż faszyzmu.


W II RP ponadto do faszyzmu żywili sympatię monarchiści. Lecz uważali jednak, że faszyzm broni interesów monarchii do tego antyparlamentaryzm, czy nacjonalizm i idea hierarchiczności sprawiły, że w Polsce w latach 20 głównie to prawica pod banderą monarchistów sympatyzowała z faszyzmem. Choć były i też przypadki sympatii po lewej stronie jak Thugutt. Z obozu monarchistów wyrosły wszystkie stricte faszystowskie organizacje typu Związek Faszystów Polskich. A Piłsudskiemu idee faszystowskie nie specjalnie pasowały. Dlatego ja podobieństw dostrzegam mało. Li tylko te o których wspomniałem.

Chodzi Ci o kwestie gospodarcze?

Bardziej antysemickie. Kwestii gospodarczych ONR nie trzeba koniecznie przypisywać do nazizmu.

Dlaczego nietaktem? Porównanie to nie ujednolicenie, a chęć wykazania podobieństw i różnic. Nie twierdzę, że sanacja jest porównywalna do faszyzmu a jedynie sanację z faszyzmem porównuję. To duża różnica logiczna.
Wyjaśniając:
Nikt nie pokusi się o stwierdzenie, że kot zachowuje się porównywalnie do psa. Można jednak porównać zachowania obu zwierząt, by dojść do wniosków, że kot to dla przykładu samotnik, a pies towarzysz człowieka.

Nie wiem skąd wynika taka rozbieżność waszych interpretacji słowa "porównać". Być może z braku wcześniejszego wczytania się w poprzednie posty?

Antysemityzm nazistów wynikał z teorii rasowych, w przypadku ONR było inaczej, chodziło o kwestię wspólnoty narodowej (nie rasowej). Więc jednak bliżej do faszyzmu... W nazizmie (tym teoretycznym, bo praktyce jak to w praktyce, wyjątek popędzał wyjątek) nie możesz przystąpić do wspólnoty rasowej wyłącznie na podstawie zasług. W faszyzmie jednak i owszem.

Oczywiście można by polemizować, że to tylko różnice teoretyczne, ale nazizm doszedł do logicznych wniosków ze swoich "naukowych" podstaw - rasa, aby pozostała nieskażona, musi eksterminować lub izolować rasy inne, niższe.

ONR nie chciał eksterminacji Żydów jak naziści, o antysemityzmie eksterminacyjnym nie ma mowy.

Ależ oczywiście, natomiast zwracam uwagę na różnicę - ideologia ONRu nie wykluczała włączenia (choć oczywiście uznawała to za trudne i sugerowała daleko posuniętą paranoję w tym względzie) do wspólnoty narodowej tych, którzy się z nią autentycznie zintegrowali. Nazizm natomiast wyklucza to z definicji, rasa to rasa i nie jest możliwe włączenie do wspólnoty rasowej "gorszej krwi".

Stąd hitlerowskie ustawy, na mocy których rugowano z armii i urzędów m. in. autentycznych niemieckich nacjonalistów, bo znaleziono w ich dokumentach żydowskiego przodka w 2 pokoleniu.

Tak, tylko porównywanie czegoś do nazizmu bez komentarza jest nierzetelne. Jeśli chodzi o "włączenia" tyczyło się to wyłącznie Białorusinów i Ukraińców, bo o Niemcach i Żydach mowy nie było, ci zaś mogli jedynie być przynależni do państwa, według nacjonalistów zdolności asymilacji w polskim duchu nie posiadali.

No chyba nie mówicie o faszyzmie po wydaniu "Manifesto della razza" ? Od roku 38 faszyzm stał się rasistowski.

Co do kwestii ONR-u się zgadzam.

To określenie wymyślili komuniści. Propaganda Komunistyczna przeciwników komunizmu określała faszystami. Sanacja nic nie zrobiła dla kraju i dzięki tej partii korupcja osiągneła najwyższy poziom. Sanacja nie ma żadnych sukcesów gospodarczych i przez monopole państwa gospodarka się nie rozwijała. Korzystali działacze Sanacji. Przez to panowała nędza i bieda.Najtrudniej mieli chłopi i tam panowała nędza. Zamiast reformować gospodarkę to sposób brutalny tłumili strajki np Krakowie i Zagłębiu strajki były masowe i tych miastach armia i policja strzelała do ludzi. Państwo Mussoliniego wytępiło korupcje , komunistów i mafie. Włochy jako pierwsze na świecie zbudowały autostradę. Budowa dróg dało ludziom prace. Włochom czasza Mussoliniego żyło się dobrze i gdy innych krajach Europy panowała nędza i powstania komunistyczne to Włochy były oazą stabilności i rozwoju.sanacja mordowała ludzi i głównymi ofiarami byli ludzie endecji.


. Pominę tu dwa najgłośniejsze przypadki zabójstw (vide sprawa generałów Zagórskiego i Rozwadowskiego), a ograniczę się jedynie do prześladowanych narodowców: Jan Chudzik- działacz krakowskiej MW i SN (osobisty sekretarz Dmowskiego)- zastrzelony w biały dzień przez funkcjonariusza policji państwowej (powód- zbytnia aktywność polityczna, która zaowocowała wzrostem liczby członków SN w powiecie brzozowskim, w którym działał); Adolf Nowaczyński (publicysta narodowy, redaktor "Prosto z Mostu"- ciężko pobity przez tzw. "nieznanych sprawców", w wyniku pobicia stracił oko), Aleksander Zwierzyński i Stanisław Cywiński (działacze SN, publicyści "Dziennika Wileńskiego", w roku 1938 skatowani przez oficerów legionowych w Wilnie- powód "lżenie narodu polskiego" czyt- niepochlebny artykuł o towarzyszu Ziuku zamieszczony w gazecie; Cywiński otrzymał dodatkowo 3 lata więzienia; warto też dodać że sanacyjna hołota skopała do nieprzytomności żonę Cywińskiego, która stanęła w obronie męża; efektem "sprawy wileńskiej" było także wysłanie do Berezy Kartuskiej Piotra Kownackiego, Stanisława Łochtina i Witolda Świeżewskiego (powód- zorganizowanie manifestacji w obronie pobitych); Henryk Rossman- działacz MW, OWP, ONR, sekretarz Dmowskiego- aresztowany po rozwiązaniu ONR i osadzony w Berezie Kartuskiej; w wyniku ciężkich przesłuchań i trudnych warunków bytowych zapadł poważnie na zdrowiu i zmarł niespełna trzy lata później; Jan Barański- działacz MW i SN (za działalność polityczną ponad 20 razy aresztowany przez sanację, przesiedział łącznie blisko trzy lata, najciekawsze jest jednak to, że nigdy nie przedstawiono mu żadnych zarzutów, ani powodów aresztowań); Jerzy Zdziechowski- poseł na Sejm, minister skarbu (ciężko skatowany przez "nieznanych sprawców" we własnym mieszkaniu); Karol Levittoux- działacz warszawskiej MW, walczył w obronie legalnego rządu w maju 1926 roku, wzięty do niewoli przez oddziały piłsudczyków, a następnie zastrzelony strzałem w tył głowy na oczach innych jeńców; Witold Borowski- jeden z liderów warszawskiej MW (za działalność polityczną osadzony w Berezie); Ryszard Szczęsny- członek MW i SN, aktywny działacz Związku Zawodowego "Praca Polska" (kilkakrotnie aresztowany za działalność polityczną, łącznie przesiedział w więzieniach ponad 2 lata); Adam Doboszyński- działacz OWP i SN, skazany na trzy lata więzienia w tzw. "procesie myślenickim", Ludwik Jaxa- Bykowski, profesor Uniwersytetu Poznańskiego, działacz ZLN i SN, za krytykę rządów pomajowych szykanowany i zastraszany, a po "reformie Jędrzejewicza", pozbawiony stanowiska w katedrze w której wykładał; Feliks Koneczny- profesor USB w Wilnie, za krytykę rządów pomajowych pozbawiony katedry; Howorka Michał- działacz MW, OWP, ONR, obrońca narodowców w procesach politycznych, za działalność polityczną dwukrotnie aresztowany; Jan Jodzewicz- drugi prezes MW, działacz ONR, za działalność polityczną więziony w Berezie Kartuskiej, Antoni Wolniewicz- lider poznańskiej MW, działacz korporacji akademickiej "Legia", za działalność polityczną osadzony w Berezie. Mussolini nigdy nie kazał strzelać do robotników. Pod koniec wojny powstała Republika Socjalna i Mussolini chciał prowadzić radykalny syndykalizm. Robotnicy nie zgodzili się i grozili strajkiem i wtedy wycofał się reform. Gdyby chciał bez problemu stłumił by strajk ale postanowił tego nie zrobić. Bo był człowiekiem uczciwym i obrończą swojego Narodu.

Nie rozumiem wymowy postu. Mam rozumieć, że sanacja była zdecydowanie bardziej radykalna, od faszyzmu który nota bene niósł we Włoszech sam urodzaj i dobrobyt?

Nie Ty jeden tak to rozumiesz..

Panie k skończ przepisywać nacjonalista.pl etc. bo to nic nie daje dyskusjom na tym forum.

Nie pamiętam kto to powiedział że Piłsudski był dyktatorem anachronizmu , firmował dyktaturę anachronizmu.Faszyzm włoski był zapatrzony w nowe prądy artystyczne XX min.futuryzm.Piłsudski był dyktatorem XIX wieku,przypominał Franco (dzielił ich tylko stosunek do kościoła-jeden był pragmatycznym katolikiem ,drugi wierzącym katolikiem).Łączył ich konserwatyzm,anachroniczna dyktatura czy to sanacyjna czy frankistowska były raczej zaprzeczeniem faszyzmu włoskiego.Chociaż z drugiej strony frankistowska dyktatura przejęła pewne zewnętrzne,powierzchowne formy faszyzmu.

Jak dla mnie sanacja to jak najbardziej okres rządów faszystkowskich. Jednak słowem klucz jest słowo faszyzm - nie używam słowa nazizm, nie nazywam II RP państwem totalitarnym, ani nie zrównuję Piłsudskiego z Hitlerem. Należy na to określenie spojrzeć jednak trochę szerzej - nie poprzez pryzmat tez antypolonistycznych spisków, jakie z uporem godnym Kurskiego wyszukuje Lancaster, ani przez pryzmat mordowania żydów/holocaustu, ani przez pryzmat Auschwitz. Choćby określenie obóz koncentracyjny, pierwsze powstały na Kubie i w czasie wojen burskich. W takim znaczeniu jak najbardziej Berezę Kartuską można nazwać obozem koncentracyjnym. I mówiąc to nie mam na myśli, że zamordowano tam milion ludzi, tylko, że trzymano tam bezprawnie osoby niewygodne dla władz państwa w warunkach niehumanitarnych. To samo mówię o sanacji - nie twierdzę, że wywołała wojnę światową, jednak była państwem faszystowskim, w którym władza była sprawowana w sposób niedemokrytyczny przy użyciu siły, opozycja była prześladowana, hołdowano wartościom przede wszystkim takim jak silne państwo, naród, sprzeciw wobec komunizmu. I jako taką można ją postawić w jednym rzędzie obok Mussoliniego, Salazara czy czarnych pułkowników. Hitler to jednak "półka wyżej".

Więc popełniasz błąd. Nie ma faszyzmu bez totalitaryzmu

*Nazizmu

Co to za bzdury ? Czystki czynione przez Stalina w Rosji sowieckiej (czyli sfingowane procesy zakończone karami śmierci) porównujesz do odsunięcia (przesunięcia w stan spoczynku) oficerów po 1926r. ???



Twój nick świadczy tylko o jednym: jesteś gówniarzem, podszywającym się pod postać historyczną. Takie nicki powinny być koszone przez moderatornię od ręki.

No, twoje zdanie powinno brzmieć "Jednak słowem klucz jest słowo faszyzm - nie używam słowa nazizm, nie nazywam II RP państwem nazistowskim, ani nie zrównuję Piłsudskiego z Hitlerem".

Co nie zmienia faktu, że nie zgadzam się z tą opinią. Państwo faszystowskie w istocie swojej musi być, z założenia, totalitarne (nawet jeśli to tak kulawy, operetkowy totalitaryzm jak we Włoszech).

II RP taka nie była. Nie spełnia według mnie żadnej z klasycznych definicji totalitaryzmu ani faszyzmu. Najwyżej można zauważyć tendencje faszyzujące w niektórych zjawiskach, ale na pewno nie określiłbym tak całego systemu. Pod koniec rządów sanacji skrzydło Rydza-Śmigłego przechylało się nieco w stronę faszyzmu, ale do systemu faszystowskiego w typie włoskim były lata świetlne.

Nie ma sensu się burzyć - kolega raczej nie odpowie, patrząc po dacie jego ostatniej wizyty.


W pewnych aspektach nawet autorytaryzm lekko kulał.

Jak dla mnie można mówić o państwie faszystowskim, jeśli jest autorytarne. Zresztą ciężko nakreślić tą granicę, że państwo polskie to jeszcze tylko autorytaryzm, a Mussolini to już totalitaryzm, sam go zresztą nazwałeś kulawym.
Obóz koncentracyjny był
Mordy na przeciwnikach były
Fałszowanie wyników było
Bojówki były
Kult wodza, narodu był
Władza sprawowana przy użyciu siły była
Jak dla mnie cienka granica i według mnie sanacji bliżej było włoskiego faszyzmowi, niż włoskiemu faszyzmowi do niemieckiego nazizmu. Szczególnie włoskiemu faszyzmowi sprzed wybuchu wojny do niemieckiego nazizmu po wybuchu wojny.

Sanacja między 1926-35 to jednak coś innego niż późniejszy okres, dekompozycja obozu władzy i przejmowanie niektórych haseł obozu narodowo-demokratycznego a nawet ruchu narodowo-radykalnego. Do 1935 mieliśmy do czynienia z konserwatywnym reżimem autorytarno-wojskowym. Potem reżim zaczyna zbliżać się do modelu włoskiego, portugalskiego czy hiszpańskiego faszyzmu.