Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Płk Kukliński
historycy.org > Historia Polski > POLSKA LUDOWA > Od kryzysu do demokracji 1980-1989
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
zajączek
QUOTE(trojden @ 15/02/2007, 1:36)
QUOTE(jur @ 9/02/2007, 15:59)
QUOTE
Tekst przysięgi wojskowej składanej przez Ludowe Wojsko Polskie w latach 1952-1988

    Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej.


QUOTE
... przysięgam Narodowi Polskiemu ...
*


Ta przysięga była nic nie warta, więc dlatego nie należało jej honorować bo nie da się honorować "niczego".
A kto uważa że przysięganie na wierność przymierza z Armią Radziecką było honorem ten zapewne nie zna znaczenia słowa honor... Więc taki ktoś niech sobie twierdzi że płk. Kukliński był zdrajcą...
*


Miedzy innymi i ja składałem rotę tej przysięgi wojskowej.
Tzn według Ciebie nie byłem żołnierzem Ludowego Wojska Polskiego?
Może Armii Radzieckiej?
Mam zdać w WKU książeczkę wojskową i zostać pozbawiony stopnia wojskowego w korpusie szeregowych?
Uważasz więc że jestem człowiekiem pozbawionym honoru?
Miliony innych poborowych też?

A Pan płk Kukliński składał całkiem inną rotę przysięgi, cytowałem ją w tym topiku, a wstępując do szkoły oficerskiej robił to dobrowolnie jako ochotnik.
Ale przypomnę Ci:
QUOTE("Rota 1947-1950")
Przysięgam uroczyście Narodowi Polskiemu: walczyć do ostatniego tchu w obronie Ojczyzny wyzwolonej z przemocy niemieckiej i niezłomnie strzec wolności, niepodległości i mocy Rzeczypospolitej Polskiej. Przysięgam wypełniać rzetelnie i sumiennie obowiązki żołnierza, wykonywać wiernie rozkazy przełożonych, przestrzegać ściśle regulaminów i dochować tajemnicy wojskowej. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Rzeczypospolitej Polskiej, bronić niezłomnie Jej ustroju demokratycznego i dochować wierności Prezydentowi Rzeczypospolitej. Przysięgam stać nieugięcie na straży praw Ludu Polskiego, mieć wszystkich obywateli w równym poszanowaniu i nigdy nie splamić godności Polaka.
Tak mi dopomóż Bóg.

Więc przysięgał przed Bogiem, a nie Armią Czerwoną.
Zauważasz więc różnicę?
Danielp
Skoro mówimy o płk Kuklińskim to czy zrehabilitowano jakichś innych szpiegów pracujących na rzecz wywiadów zachodnich a działających na szkodę PRL, chodzi mi o konkretnie o śp. majora Jerzego Pawłowskiego naszego znakomitego szablistę (m.in. złoto na olimpiadzie w Meksyku w 1968). Pawłowski w 1976 skazany został na 25 lat, odsiedział 10. W latach 80 wymienano go na Zachrskiego, wymieniano bo Pawłowski nieskorzystał z propozycji i wolał pozostać w Polsce.
Notabene Pawłowski był też agentem WSW.

zajączek
[...] - usunięty off topic - przy.Rothar

QUOTE("trojden")
... Kukliński też wiedział - wiedział znacznie więcej. I dlatego zrobił najlepiej jak mógł. Dla mnie zawsze będzie bohaterem

A dla mnie nie.
Zresztą nie zapominaj że płk Kukliński był za wprowadzeniem Stanu Wojennego, w końcu była to jedyna alternatywa dla sowieckiej interwencji.
Sam mówił o tym w wywiadzie publikowanym w TVP.
Strona amerykańska kartę płk Kuklińskiego już rozegrała. Bardzo umiejętnie, ot zwykła socjotechnika.
Zapominamy jednak o pewnej sprawie.
Rozpoczynają się negocjacje w sprawie Tarczy Rakietowej.
Zawsze mnie zastanawiało jakiego asa z rękawa wyciągnie strona sowiecka, teraz już rosyjska.
W końcu kilka lat nasz bohater tam studiował.
A nic nie sprawia takiej przyjemności jak przykopanie komuś po ...
Choćby komuś tak małemu jak Polska.
Kartę Stanu Wojennego niezbyt umiejętnie z subtelnością słonia w składzie porcelany rozgrywał już Jelcyn ...
Ciekawe co "przypadkiem" w temacie tej ikony jaką jest płk Kukliński wypłynie z moskiewskich archiwów.
kris9
Ja mam dwie uwagi:

Założono za pewnik, że z samych planów wynika że UW na pewno zaatakowałby Europę Zachodnią i ze rzekomo dzięki Kuklińskiemu do tego nie doszło. A same plany to przecież nie jest jeszcze dowód, bo każda armia przygotowuje różnorakie warianty działań na każdą ewentualność. Jeszcze w 1939 roku Polska miała np. plany ataku na... Niemcy, a to nie oznacza, że Hitler ubiegł nas atakując nas we wrześniu 39. Od początku istnienia II RP do mniej więcej połowy lat 30-tych polska doktryna wojenna w stosunku do Niemiec była wybitnie ofensywna (w przypadku wybuchu wojny mieliśmy zaatakować terytorium Niemiec i w dalszej perspektywie ruszać na Berlin). Dopiero wzrost siły Niemiec od połowy lat 30-tych spowodował ze dominujące zaczęły być plany defensywne (chociaż plany ofensywne nadal istniały). Ale samo istnienie planów nie oznacza, że II Rzeczpospolita planowała agresję na Niemcy i jacyś szpiedzy, a później atak Niemiec jej to uniemożliwił.

Układ Warszawski miał doktrynę ofensywną (jak II RP do 1935 roku) to nie ulega wątpliwości. Ale miał ją miedzy innymi dlatego, że w przypadku konfliktu z NATO z punktu widzenia strategicznego (niekoniecznie politycznego czy ideologicznego) było to rzeczywiście najlepsze rozwiązanie i to niezależnie od tego jak miałby się taki konflikt rozpocząć. Jak ktoś chce mogę rozwinąć dlaczego tak było. Same plany nie wykluczają niesprowokowanej agresji UW na NATO, ale także jej nie udowadniają. Każda armia ma mnóstwo różnych planów (aby nie obudzić się z ręka w nocniku w przypadku wojny) i jeżeli byłoby inaczej to Hitler miał podtawy, aby zaatakować Polskę w 1939 roku, (bo przecież Polska miała plany zaatakowania jego).

Drugą kwestią jest rzekome użycie broni jądrowej przez Układ Warszawski. Z tego co się orientuję plany z lat 70-tych i 80-ych przewidywały jej użycie, ale dopiero w przypadku użycia jej przez drugą stronę. Powiem więcej: Użycie jej na samym początku konfliktu przez sowietów byłoby nawet ieco głupie biorąc pod uwagę znaczną przewagę ilościową UW w broni konwencjonalnej i doktrynę radziecką (zakładającą zmasowanie sił i tym samym idealne wystawianie się na cel ataku jądrowego).

Oczywiście dziś istnieje moda na diabolizację wszystkiego co jest związane z tamtym okresem (to potępieńcy ze wschodu chcieli wojny i unicestwienia jądrowego dla świata, arcykomuch Jaruzelski na to się zgadzał itd. itp) tylko ważne żeby ta moda nie przesłaniała nam jasnego spojrzenia na pewne problemy.
firlejus
myślę że najlepszym podłożem dla rozstrzygnięcia dyskusji jest lektura książki Marii Nurowskiej "Mój przyjaciel zdrajca" która jest niczym innym jak bardzo obszernym wywiadem przeprowadzonym z Ryszardem Kuklińskim. Książka pozwala na zrozumienie wielu mechanizmów działania Kuklińskiego. Naprawdę gorąco polecam
SzyC
Ale najbardziej wkurza mnie fakt że jest on pomijany w historii!

Zdrajca czy bohater należy mu się miejsce w historii nie?
A jak na razie jest jak z Kapuścińskim bardziej znany na świecie niż w Polsce.
Husarz
QUOTE(SzyC @ 14/12/2007, 20:03)
Ale najbardziej wkurza mnie fakt że jest on pomijany w historii!

Zdrajca czy bohater należy mu się miejsce w historii nie?
A jak na razie jest jak z Kapuścińskim bardziej znany na świecie niż w Polsce.
*


Nie znam nikogo kto by nie wiedział kto to był płk Kukliński.
gregski
Pułkownik Kukliński? Toż to zdrajca! Złamał przysięgę! To niedopuszczalne!!

Zaraz, a podchorążowie w listopadzie 1830 roku? Czy oni tez czasem nie złamali przysięgi? A Walery Łukasiński?
A legioniści Dąbrowskiego? Przecież to byli jeńcy z armii austriackiej! Winni byli lojalność swemu suwerenowi!
Powstańcy 1869 też wystąpili przeciw swemu legalnemu władcy!
A Piłsudski?

Nie będę wymieniał tu wszystkich polskich bohaterów narodowych którzy splamili sie (szeroko pojętą) zdradą.

Wychodzi jednak na to, że jeżeli potępia się pułkownika Kuklińskiego to trzeba też potępić z połowę postaci zamieszkujących podręczniki do historii Polski.
Sarissoforoj
QUOTE(Gregski)
Zaraz, a podchorążowie w listopadzie 1830 roku? Czy oni tez czasem nie złamali przysięgi? A Walery Łukasiński?
A legioniści Dąbrowskiego? Przecież to byli jeńcy z armii austriackiej! Winni byli lojalność swemu suwerenowi!
Powstańcy 1869 też wystąpili przeciw swemu legalnemu władcy!
A Piłsudski?
Proszę nie mieszać działalności tamtych bohaterów z przedstawioną w temacie osobą. Tamci wystąpili do otwartej walki z wrogiem, podejmując ryzyko, że mogą zginąć. A odnośnie złamania przysięgi, to bodajże tylko powstańcy styczniowi nie uzyskali zwolnienia od obowiązującej ich przysięgi. Co prawda odbyło się to później, ale zawsze. Pozostali albo uzyskali wybaczenie od władców po odbyciu wieloletnich więzień lub byli ścigani do końca życia przez policje jako zbrodniarze. Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści. Państwo Polskie z jego działalności nie odniosło ich żadnych. A gdy niebezpieczeństwo zaświeciło mu w oczy, uciekł pod skrzydła swego mocodawcy nie przejmując sie krajem zostawionym za swoimi plecami.

A odnośnie 1869 to chodziło Ci zapewne o powstańców z 1863r.
swatek
QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 17:16)
Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści.


A można poprosić o jakieś źródła, czy kolega leci tak z głowy.
gregski
QUOTE
A odnośnie 1869 to chodziło Ci zapewne o powstańców z 1863r.

Oczywiście (literówka)! Za błąd przepraszam.

QUOTE
Tamci wystąpili do otwartej walki z wrogiem, podejmując ryzyko, że mogą zginąć.


Walery Łukasiński też?
A Kukliński to zupełnie niczym nie ryzykował?

QUOTE
A odnośnie złamania przysięgi, to bodajże tylko powstańcy styczniowi nie uzyskali zwolnienia od obowiązującej ich przysięgi.

Powstańców listopadowych car zwolnił z przysięgi? A czy było to przed, czy po bitwie pod Olszynką?
Piłsudskiemu też car pewnie powiedział: "Wiesz co Ziuk, nie chcesz mi służyć, to jedź ty do Galicji i zakładaj Strzelca, albo coś takiego."

QUOTE
Pozostali albo uzyskali wybaczenie od władców po odbyciu wieloletnich więzień


Kolego wybaczenie po odbyciu kary to co innego niż zwolnienie z przysięgi przed aktem nieprzyjaznym carowi. Nie czujesz tego?
Tak na marginesie to jak widać ryzyko Kuklińskiego było niebotycznie większe bo czerwoni nie zwykli byli przebaczać.

QUOTE
lub byli ścigani do końca życia przez policje jako zbrodniarze.


Dokładnie tak samo jak Kukliński, z tą różnicą, że miał to szczęście i doczekał wolnej Polski.

QUOTE
Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści. Państwo Polskie z jego działalności nie odniosło ich żadnych.


A jakie korzyści odniosło Królestwo Kongresowe z działalności Piotra Wysockiego na przykład?
kris9
Poównanie Kuklińskiego do powstańców jest nieuprawinine choćby z jednego powodu,
Po prostu w przypadku wojny na skutek jego szbiegostwa zginęłoby więcej polskich żołnierzy. To tak jakby Wysocki zamiast robić powstanie ograniczyłby się tylko do szpiegowania po cichu dla państwa, które w przypadku wojny strzelałoby do polskich żołnierzy i niszczyło polskie terytorium. Dla mnie byłoby to conajmniej kontrowersyjne...
gregski
A może dzięki temu szpiegowaniu prawdopodobieństwo wybuchu wojny właśnie się zmniejszyło?
Sarissoforoj
QUOTE(swatek)
A można poprosić o jakieś źródła, czy kolega leci tak z głowy.
Kolega leci tak z głowy bo nie ma dostępu do budżetu Stanów Zjednoczonych poświęconemu opłacaniu szpiegów. Ale kolega dedukuję, że
- nieopłacanym szpiegom, tkz. idealistom nie wierzy się i traktuje za mało wiarygodnych ponieważ nie są sterowalni. Opłacanymi można sterować.
- nie żyje się dostatnio w USA (posiada własna łódź) tylko za altruistyczne przekazywanie tajnych danych innego państwa;
QUOTE(gregski)
Walery Łukasiński też?
A Kukliński to zupełnie niczym nie ryzykował?
Komu przekazywał Łukasiński informacje o Armii Rosyjskiej i Armii Królestwa Kongresowego. A za zdradę, nie szpiegostwo przesiedział resztę życia w twierdzy Szlisselburskiej,
QUOTE(gregski)
Powstańców listopadowych car zwolnił z przysięgi? A czy było to przed, czy po bitwie pod Olszynką?
Większość powstańców wróciła do kraju po amnestii cara (a to się wiązało z przysięgą), część odsiedziała bo była zaocznie skazana (szczególnie uczestnicy Nocy Listopadowej), część nie wróciła bo była zaocznie skazana na karę śmierci. Zresztą Rząd Narodowy ustawą z 25 stycznia 1831 decydując o odsunięciu Romanowów od tronu polskiego zwolnił żołnierzy z przysięgi.
QUOTE(gregski)
Piłsudskiemu też car pewnie powiedział: "Wiesz co Ziuk, nie chcesz mi służyć, to jedź ty do Galicji i zakładaj Strzelca, albo coś takiego."
Piłsudski przesiedział dwa lata w twierdzy magdeburskiej za to, że nie chciał złożyć przysięgi na wierność cesarzowi niemieckiemu.
QUOTE(gregski)
Kolego wybaczenie po odbyciu kary to co innego niż zwolnienie z przysięgi przed aktem nieprzyjaznym carowi. Nie czujesz tego?
Taki był ówcześnie obyczaj, że władcy rozumiejąc dylematy ludzkie uwalniali ich z przysięgi, szczególnie tych co mimo tego, że byli ich przeciwnikami, a wykazali się szczególnym bohaterstwem.
QUOTE(gregski)
Dokładnie tak samo jak Kukliński, z tą różnicą, że miał to szczęście i doczekał wolnej Polski.
Ale oni za otwartą walkę o wolność z rozbiorcami, Kukliński za szpiegostwo.
QUOTE(gregski)
A jakie korzyści odniosło Królestwo Kongresowe z działalności Piotra Wysockiego na przykład?
Nikt nigdy nie potraktował Wysockiego jako zdrajcy, zawsze cieszył się dobrą opinią jako dobry Polak. Nigdy nie splamił się działalnością na korzyść innych mocarstw. A, że jego działalność nie doprowadziła do odzyskania niepodległości przez Polskę to już inna historia.

I jeszcze jedno cytat pochodzi z Życiorys płk Kuklińskiego.. Oficjalnej strony internetowej.
QUOTE
Sposob,w jaki jest traktowana, budzi nawet zdziwienie w kregach amerykanskich, swiadomych wielkiego udzialu polskiego oficera w procesie destrukcji sowieckiego imperium. Pulkownik Kuklinski przyczynil sie bardzo jako polski oficer do obrony Ameryki i swiata demokracji zachodniej przed imperium sowieckim.

Proszę znajdźcie w tym cytacie choćby jedno zdanie o tym, że Kukliński działał na korzyść Polaków i Polski.

QUOTE(gregski)
A może dzięki temu szpiegowaniu prawdopodobieństwo wybuchu wojny właśnie się zmniejszyło?
Ale gdyby Rosjanie olali prawdopodobieństwo, to Polska dzięki planom pana Kuklińskiego byłaby największa pustynią w Europie. Wątpię, czy nawet te planowane kilka milionów do uratowania w Bieszczadach by ocalało.
SzyC
QUOTE
Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści.

Pierwszy raz o tym słyszę i myślę że ktoś tu "bajki pisze", a uciekł bo musiał ratować rodzinę a w Polsce zostawił: reputacje, dom,pieniądze czyli wiele na tym stracił. Dla mnie był bohaterem!
Sarissoforoj
QUOTE(SzyC @ 17/12/2007, 20:46)
QUOTE
Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści.

Pierwszy raz o tym słyszę i myślę że ktoś tu "bajki pisze", a uciekł bo musiał ratować rodzinę a w Polsce zostawił: reputacje, dom,pieniądze czyli wiele na tym stracił. Dla mnie był bohaterem!
*


Każdy szpieg zostając nim liczy, że będzie tym jedynym wspaniałym, którego nikt nie wykryje i nie złapie. Inaczej nikt nie parałby sie tym "zawodem". A jednak chciwość, zawiść, rządzą pieniądza, niespełnione ambicje, szantaż a również swoiście pojmowany patriotyzm są głównymi motywami zostania szpiegiem - przy czym pieniądze są najsilniejszym.
Natomiast wiara w to, że Kukliński był jedynym na świecie i w historii szpiegiem, który nie brał za to pieniędzy, wybacz, ale trąci infantylizmem.
SzyC
QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 20:56)
QUOTE(SzyC @ 17/12/2007, 20:46)
QUOTE
Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści.

Pierwszy raz o tym słyszę i myślę że ktoś tu "bajki pisze", a uciekł bo musiał ratować rodzinę a w Polsce zostawił: reputacje, dom,pieniądze czyli wiele na tym stracił. Dla mnie był bohaterem!
*


Każdy szpieg zostając nim liczy, że będzie tym jedynym wspaniałym, którego nikt nie wykryje i nie złapie. Inaczej nikt nie parałby sie tym "zawodem". A jednak chciwość, zawiść, rządzą pieniądza, niespełnione ambicje, szantaż a również swoiście pojmowany patriotyzm są głównymi motywami zostania szpiegiem - przy czym pieniądze są najsilniejszym.
Natomiast wiara w to, że Kukliński był jedynym na świecie i w historii szpiegiem, który nie brał za to pieniędzy, wybacz, ale trąci infantylizmem.
*


Może i tak ale wg mnie jego pobudki były czysto patriotyczne! Brzydzisz się szpiegów ale myślę że działania Kuklińskiego wypadają pozytywnie! A teraz sorry ale muszę uczyć się na biologię
gregski
QUOTE
- nieopłacanym szpiegom, tkz. idealistom nie wierzy się i traktuje za mało wiarygodnych ponieważ nie są sterowalni. Opłacanymi można sterować.


To Sowieci nie wierzyli swoim szpiegom którzy za darmo z pobudek ideologicznych informowali ich o postępach w budowie amerykańskiej bomby A?

QUOTE
A za zdradę, nie szpiegostwo przesiedział resztę życia w twierdzy Szlisselburskiej,


Oraz za kłamstwo i krzywoprzysięstwo!
W "Mówią Wieki" wyczytałem, że Konstanty osobiście zrugał go za spiskowanie. Wtedy Łukasiński dał słowo honoru, że zaprzestanie takiej działalności.
Nie zaprzestał.
Konstanty się wściekł (zupełnie zrozumiałe) i skończyło się to dla naszego bohatera tragicznie.

QUOTE
Zresztą Rząd Narodowy ustawą z 25 stycznia 1831 decydując o odsunięciu Romanowów od tronu polskiego zwolnił żołnierzy z przysięgi.


Czyli 30 listopada 1830 Wysocki i podchorążowie byli zdrajcami!

QUOTE
Nikt nigdy nie potraktował Wysockiego jako zdrajcy, zawsze cieszył się dobrą opinią jako dobry Polak. Nigdy nie splamił się działalnością na korzyść innych mocarstw.


Czyli knucie z wujkiem Zdziskiem jest Ok, a spiskowanie z wujem Samem nie do przyjęcia!

QUOTE
A, że jego działalność nie doprowadziła do odzyskania niepodległości przez Polskę to już inna historia.


Nie dość, że zdrajca to jeszcze nieudacznik!
Sarissoforoj
QUOTE(gregski)
To Sowieci nie wierzyli swoim szpiegom którzy za darmo z pobudek ideologicznych informowali ich o postępach w budowie amerykańskiej bomby A?
A po wszystkim zostawili ich na pożarcie.
QUOTE(gregski)
Oraz za kłamstwo i krzywoprzysięstwo!
A raczej za to, że ktoś z jego ukochanego 4 ppl mógł prowadzić działalność spiskową. Ale nie szpiegowską. Za to dostałby kulę w łeb od razu.
QUOTE(gregski)
Czyli 30 listopada 1830 Wysocki i podchorążowie byli zdrajcami!
Zmusiłeś mnie do poszukania roty przysięgi Na Wierność Monarsze. Tak byli zdrajcami. Zdradzili Cesarza Mikołaja, a właściwie Króla Polskiego. Ale czy ma to jakieś znaczenie. Chodzi tu o sposób prowadzenia walki. W jednym przypadku mamy wystąpienie, zdradę, jak słusznie nazwałeś, ale walkę z otwarta przyłbicą. W drugim wypadku mamy również zdradę, ale polegającą na przekazywaniu informacji innemu państwu szkodzących ojczystemu krajowi, któremu jest się przeciwnym, ale któremu się służy. W pierwszym wypadku wiedza posiadana przez zdradzającego jest wykorzystana bezpośrednio przeciwko wrogowi, w drugim liczy się na altruizm mocarstwa i postąpienie zgodnie z intencjami zdradzającego.
QUOTE(gregski)
Czyli knucie z wujkiem Zdziskiem jest Ok, a spiskowanie z wujem Samem nie do przyjęcia!
Tak bo wujek Zdzisiek jest również Polakiem, z którym knuję dlatego ,że jestem jego pewien, a wuj Sam ma generalnie moje interesy "tam gdzie słońce nie dochodzi".
QUOTE(gregski)
Nie dość, że zdrajca to jeszcze nieudacznik!
Powiedz to mieszkańcom Warki.
ania02101
Na początku kiedy poznałam postać R.K. był dla mnie zdrajcą. Później starałam się dotrzeć do jakichkolwiek źródeł żeby móc uargumentować dlaczego, a zamiast znaleść argumenty ze właśnie nie postepował jak patriota tylko jak zdrajca i osoba nie godna szcunku odnalazłam w tym wszystkim patriotyzm i osobe z godnością biggrin.gif
Wielu z was uważa odwrotnie też tak sądziłam ale do czasu. Przyjrzyjcie się jego postci dokładniej. Polecam
gregski
QUOTE
QUOTE(gregski)
Nie dość, że zdrajca to jeszcze nieudacznik!
Powiedz to mieszkańcom Warki.


Nie chciałbym byc źle zrozumiany. Te opinie które wypisywałem to rodzaj prowokacji. Osobiście uważam wymienionych przeze mnie ludzi za wielkich patriotów i bohaterów narodowych. Chciałem unaocznić tylko, że jak by się bardzo postarac to każdemu z można dokleić jakąś łatkę. Tak jak Kuklińskiemu.
fala
QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 18:16)
Pan Kukliński był szpiegiem, otrzymywał za to pieniądze od obcego państwa, za co odniósł osobiste korzyści.

Jakie korzyści? Facet stracił 2-ch synów (jedyne dzieci jakie miał) - najprawdopodobniej zamordowanych przez KGB i do końca swego życia musiał się sam ukrywać przed sowieckimi siepaczami. Zapłacił najwyższą ceną za swoją patriotyczną postawę.
Co do zarzutu szpiegostwa; wszyscy polscy patrioci walczący z zaborcą czy okupantem spełniają kryteria szpiegostwa. Cała AK to byli "szpiedzy" i w dodatku finansowani z Londynu i też im nie wyszło - ale czy coś to zmienia w naszej ocenie takich ludzi jak Grot-Rowecki czy Okulicki?
Zarzut finansowania przez obce państwo jest o tyle kuriozalny że to "obce państwo" było naszym sojusznikiem i zarazem śmiertelnym wrogiem naszego ówczesnego okupanta. Więc USA należą się za to podziękowania i tyle.

QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 18:16)
Państwo Polskie z jego działalności nie odniosło ich żadnych.

Aha, rozumiem, upadek sowieckiej okupacji to dla kolegi nie jest korzyść. Więc już rozumiem pozostałą "argumentację". Domyślam się, że dla kolegi wzorem do nasladowania jest wróg Kuklińskiego - gen. Jaruzelski, który jak się niedawno okazało dopuścił się zdrady stanu usiłując wprowadzić wosjka sowieckie w 1981 roku. Tyle że Jaruzelski ma kilka procesów w wolnej Polsce i to on umrze jako zdrajca ojczyzny a Kukliński będzie miał swoje pomniki i swoje miejsce w historii jako bohater - został pochowany w Alei zasłużonych na Powązkach, posiada honorowe obywatelstwa wielu miast i mam nadzieję że wkrótce dostanie pośmiertnie awans generalski i Order Orła Białego.

QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 18:16)
A gdy niebezpieczeństwo zaświeciło mu w oczy, uciekł pod skrzydła swego mocodawcy nie przejmując sie krajem zostawionym za swoimi plecami.

No tak, miał dać się złapać, torturować, wyjawić tajemnice a na końcu dać sobie wykonać karę śmierci jaką PRL mu zaocznie zasądził. Może wtedy Sarissoforoj łaskawie uznałby go za godnego patriotę...
JerzyMS
QUOTE(fala @ 20/12/2007, 21:40)

Zarzut finansowania przez obce państwo jest o tyle kuriozalny że to "obce państwo" było naszym sojusznikiem i zarazem śmiertelnym wrogiem naszego ówczesnego okupanta. Więc USA należą się za to podziękowania i tyle.


*



"Naszym"
-to znaczy czyim?

-jakim sojusznikiem?
Zarty Pan sobie z nas stroi!

Przekazali nas w dzierżawę w Jalcie i Teherania na 50 lat.
Okres dzierżawy wygasł to trzeba bylo to załatwić jakoś z "honorem"

Gdyby przynamniej nam powiedzieli ze nas sprzedali to odpuścilibyśmy sobie całkiem zbyteczna walkę i uniknęli strat.
Również po wojnie sprawę Bergu?
Czy tak postępuje sojusznik?

Moim zdaniem Kuklinski był jednym z aktorów , a nie bohaterów którzy brali udział w tym przedstawieniu.

Wielka Brytania i USA nigdy nie byla naszym sojusznikiem
Byli tylko uczestnikiem gry, a nie sojusznikiem.

"Lepiej byc wrogiem Anglii, bo moze sprobuja nas przekupic. Jesli bedziemy ich przyjacielem to napewno nas sprzedadza!"




Marko Ramius
QUOTE
Moim zdaniem Kuklinski był jednym z aktorów , a nie bohaterów którzy brali udział w tym przedstawieniu.


Owszem był jednym z aktorów. Ale robił co mógł aby Polska była wolna i dlatego jest bohaterem.
JerzyMS
QUOTE(Marko Ramius @ 22/12/2007, 23:16)
QUOTE
Moim zdaniem Kuklinski był jednym z aktorów , a nie bohaterów którzy brali udział w tym przedstawieniu.


Owszem był jednym z aktorów. Ale robił co mógł aby Polska była wolna i dlatego jest bohaterem.
*



Zamiast odpowiedzi:

"Planowany przyjazd Wojciecha Jaruzelskiego i Czeslawa Kiszczaka na konferencje zorganizowana przez University of Michigan w Ann Arbor - Michigan, 7-10 kwiecien 1999, nie nastapil.
W konferencji pod nazwa: "Wynegocjowany rozpad komunizmu. Polski okragly stol z roku 1989, dziesiec lat pozniej," mieli wziac udzial wyzej wymienieni organizatorzy stanu wojennego oraz organizatorzy "okraglego stolu". W wyniku reakcji tygodnika NASZA POLSKA w Polsce oraz akcji Polonii zagranicznej, glownie amerykanskiej - NOT WELCOME z udzialu w konferencji wycofali sie:
Jaruzelski, Kiszczak, Lech Walesa, Czeslaw Milosz, Bronislaw Geremek, Zofia Kuratowska, Jacek Kuron, ks.Jozef Tischner.
W ich miejsce zjawil sie sklad podrzednej kategorii typu: Stanislaw Ciosek, Aleksander Hall, Grazyna Staniszewska oraz Adam Michnik i Zbigniew Bujak.

Lagodna przeciwwage "politycznie correkt" spojrzenia stanowili Wieslaw Chrzanowski, Lech Kaczynski i bp.Alojzy Orszulik.
Zabraklo wsrod zaproszonych, ludzi ktorzy maja inne niz oficjalne, "politycznie correkt", spojrzenie na sprawe "okraglego stolu".

"...stopniowo, krok po kroku..." nastapila jedna z kolejnych "pierestrojek", przygotowana i wykonana na drodze do osiagniecia nowego ladu spolecznego swiata."
Ironside
Moja opinia na temat Kuklińskiego jest zbieżna z tą przedstawioną przez Sarrisoforoi.
Czy to się komuś podoba czy nie, Polska - w rozumieniu ludności i terytorium - była wówczas uosabiana przez PRL. A PRL był traktowany przez NATO jako wróg i cel działań zbrojnych podczas ewentualnej wojny z Układem Warszawskim. W razie wybuchu takiej wojny, informacja dostarczane przez Kuklińskiego pomogłyby NATO w zaatakowaniu polskiego wojska, polskiego terytorium i zamieszkującej je ludności. NATO nie było bowiem jakimś dziwnie pojętym "naszym sojusznikiem". NATO było sojusznikiem naszych dążeń niepodległościowych, ale było wrogiem PRL. Nie zawahałoby się uderzyć na PRL, na jego armię, infrastrukturę, przemysł. I ludność.

Podkreślę na wszelki wypadek, jakby ktoś nie wiedział, a pochopnie zinterpretował moją wypowiedź, że moja nienawiść do komuny jest wręcz zoologiczna. Nie przeszkadza mi to jednak widzieć prostego faktu: w latach 1945-1989 terytorium Polski i nasz naród znajdowało się z oczywistych na celowniku armii NATO. W tej sytuacji szpiegowanie dla NATO było działaniem wymierzonym w nasz kraj i nasz naród.

Porównania do powstańców i konspiratorów z poprzednich epok kompletnie do mnie nie przemawiają. Nie przypominam sobie, aby na przykład ten nieszczęsny narwaniec Wysocki donosił wrogom carskiej Rosji, jak najlepiej dobrać się do skóry armii Królestwa Polskiego.
Marko Ramius
QUOTE
nasz kraj


Pięknie to ujołeś. Ale proszę cię pisz za siebie. Dla mnie PRL nie był naszym krajem.
Pozatym jak mawiał marsałek Piłsudski "naród wspaniały tylko ludzie ch**", gdyby NATO walneło na nans pare bomb atomowych to pozostalibyśmy już tylko wspaniałym narodem, więc na dobre by nam to wyszło. laugh.gif
ciekawy
QUOTE
Dla mnie PRL nie był naszym krajem.


Twoim - być może nie, ale twoich rodzicow - jak najbardziej. I dlatego:

QUOTE
gdyby NATO walneło na nans pare bomb atomowych to pozostalibyśmy już tylko wspaniałym narodem, więc na dobre by nam to wyszło.


Implikacją tego zdarzenia mógłby być fakt, iż nie zaistniaśbyś w ogóle na Świecie, i nie pisałbyś teraz na tym Forum - czy kiedykolwiek patrzyłeś na ten problem z tej strony ?
Sarissoforoj
QUOTE(fala)
Jakie korzyści? Facet stracił 2-ch synów (jedyne dzieci jakie miał) - najprawdopodobniej zamordowanych przez KGB i do końca swego życia musiał się sam ukrywać przed sowieckimi siepaczami. Zapłacił najwyższą ceną za swoją patriotyczną postawę.
Ale to już są konsekwencje jego poprzedniej działalności. A czy śmierć jego synów w "ewentualnych zamachach" (w końcu tego nigdy nie potwierdzono) wynikała z zemsty za jego patriotyzm. Mogła być efektem zemsty na szpiegu, który tak mocno zaszkodził, aby zniechęcić innych do podobnych czynów. Zresztą śmierć rosyjskiego dziennikarza Litwinienki jest tego najlepszym przykładem, jak działają macki KGB.
QUOTE
Cała AK to byli "szpiedzy" i w dodatku finansowani z Londynu i też im nie wyszło - ale czy coś to zmienia w naszej ocenie takich ludzi jak Grot-Rowecki czy Okulicki?
Zwykłe oszczerstwo, AK była reprezentantem uznawanego przez cały Świat, no może za wyjątkiem ZSRR, Rządu Polskiego, sojusznika koalicji antyhitlerowskiej. A finansowany był polski rząd, w końcu skąd miał brać pieniądze na swoja działalność, Polska była okupowana. A rozliczenie z tych pieniędzy, w przypadku innego zakończenia wojny, zostałoby zakończone odpowiednimi umowami z naszymi sojusznikami. Nie ma tu żadnej mowy o szpiegostwie. A działalność części polskiego wywiadu na korzyść sojuszników też wynikała ze zgody polskiego rządu na emigracji.
QUOTE(fala)
Zarzut finansowania przez obce państwo jest o tyle kuriozalny że to "obce państwo" było naszym sojusznikiem i zarazem śmiertelnym wrogiem naszego ówczesnego okupanta. Więc USA należą się za to podziękowania i tyle.
Na to odpowiedział już Ironside, ale dodam coś od siebie. Działalność niepodległościowa Solidarnosci była wspierana finansowo przez państwa zachodnie. I wszystko w porządku. Wiadomo nam Polakom i wiadomo społeczeństwo całego Świata, że ta walka miała charakter niepodległościowy. Chodziło o coś bardzo wielkiego, o obalenie komunizmu. A co robił p. Kukliński, czy z nimi (Solidarnoscią) współdziałał, ostrzegł ich przed wybuchem stanu wojennego. Nie po prostu zwinął chorągiewkę i zwiał pod skrzydła swego mocodawcy, gdy okazało się że robi się gorąco.
Ironside
Pięknie to ujołeś. Ale proszę cię pisz za siebie. Dla mnie PRL nie był naszym krajem.

- Ramiusie, chyba nie odróżniasz pojęcia KRAJ od pojęcia PAŃSTWO.
PRL nie był KRAJEM tylko PAŃSTWEM. Owszem, PRL nie był naszym PAŃSTWEM. To była państwowość nam narzucona. Jednak ziemie, które znajdowały się pod władzą PRL, to był nasz KRAJ, POLSKA. I na tą Polskę spadłyby NATOwskie bomby.
fala
QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 2:12)
Czy to się komuś podoba czy nie, Polska - w rozumieniu ludności i terytorium - była wówczas uosabiana przez PRL.

O rety co to za farmazony? Jak rozumiem Generalna Gubernia dla ciebie również uosabiała Polskę??? confused1.gif W końcu ludność i terytorium było czysto polskie...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 2:12)
A PRL był traktowany przez NATO jako wróg i cel działań zbrojnych podczas ewentualnej wojny z Układem Warszawskim.

I GG również był terytorium wroga - bo przez tego wroga całkowicie kontrolowanym. Czy to źle że lotnictwo alianckie bombardowało cele na terenie GG???

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 2:12)
W razie wybuchu takiej wojny, informacja dostarczane przez Kuklińskiego pomogłyby NATO w zaatakowaniu polskiego wojska, polskiego terytorium i zamieszkującej je ludności.

Dostrzegam u kolegi jakieś świąteczne rozsprzężenie wink.gif
Jakie polskie wojsko za PRL??? Wojsko które strzelało do własnych obywateli i tłumiło ruchy wolnościowe tychże nazywasz polskim? Wojsko, które zostało utworzone przez naszego śmiertelnego wroga w tylko jednym, imperialnym celu i do tego przez tego wroga bezpośrednio kierowane nazywasz polskim???
Oczekiwałbym od kolegi trochę więcej konsekwencji; albo jest się antykomunistą albo nie. Być antykomunistą w polskich realiach po 1944 oznacza uznanie że PRL było kontynuacją GG, czasem okupacji przez ZSRR a nie polskiej państwowości. Jeśli uznać inaczej to uznajmy że nie było zaborów tylko było Królestwo Polskie w unii personalnej z carem itd. - ja na taki bełkot się nie zgadzam.
Jesli uznać że PRL to czas okupacji to dostrzega się łatwo że Kukliński i Okulicki to ludzie tego samego pokroju. Dla przypomnienia; gdy Gen. Wojska Polskiego Leopold Okulicki ginął w sowieckiej katowni "obszar polski" był już kontrolowany przez "polską generalicję" z Marszałkiem Rokossowskim na czele... I to "nowe wojsko polskie" już wtedy ścigało i mordowało wszystkich tych, których ja uważam za polskich bohaterów. Dla mnie LWP nigdy nie będzie polskim wojskiem z tych samych powodów dla których PRL nie będzie państwem polskim bo kongresówki za państwo polskie również uważać nie zamierzam...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 2:12)
Porównania do powstańców i konspiratorów z poprzednich epok kompletnie do mnie nie przemawiają. Nie przypominam sobie, aby na przykład ten nieszczęsny narwaniec Wysocki donosił wrogom carskiej Rosji, jak najlepiej dobrać się do skóry armii Królestwa Polskiego.

Kwestia wyobraźni. Druga połowa XX wieku chyba trochę się różniła od pierwszej połowy XIX wieku? Sposób prowadzenia wojny sie zmienia - każdy sposób prowadzący do słusznego celu jest dobry.
Ironside
O rety co to za farmazony? Jak rozumiem Generalna Gubernia dla ciebie również uosabiała Polskę???

- Farmazony? Raczej porównywanie GG do PRL jest absurdalne.

Wojsko które strzelało do własnych obywateli i tłumiło ruchy wolnościowe tychże nazywasz polskim? Wojsko, które zostało utworzone przez naszego śmiertelnego wroga w tylko jednym, imperialnym celu i do tego przez tego wroga bezpośrednio kierowane nazywasz polskim???

- Tak, nazywam je wojskiem polskim. To byli zwykli polscy chłopcy, wzięci z poboru ze zwykłych polskich domów. W razie wojny z NATO, nasi "sojusznicy" waliliby do nich ze wszystkiego, co mieli. Nic by w tym zresztą nie było dziwnego. W tym kontekście nie obchodzi mnie, kto wydawał temu wojsku rozkazy. Obchodzi mnie tylko i wyłącznie fakt, że to wojsko to byli moi rodacy, którzy nie mieli nic do gadania i zostali po prostu wzięci w kamasze.
Przypominam, że w II RP wojsko CZĘŚCIEJ strzelało do własnego narodu niż w PRL.

No a to, że NATO uderzyło by nie tylko w armię PRL, ale również w ludność, pomijasz.

Czy Ty naprawdę nie widzisz prostego FAKTU?? W momencie wybuchu wojny między NATO a Układem Warszawskim, NATO uderza wszelkimi posiadanymi środkami we wszystkie demoludy. Uderza też w POLSKĘ. NIE w PRL, ale w POLSKĘ. Załóżmy optymistycznie, że nie mamy wojny jądrowej i na Warszawę, Łódź, Kraków, Trójmiasto, Poznań i Wrocław nie spadają atomice. Załóżmy nierealistycznie, że to jest wojna konwencjonalna. Czyli na cele w wymienionych wyżej miastach spada grad rakiet i bomb konwencjonalnych. Walą się mosty, płoną fabryki, elektrownie, dworce. A informacje dostarczone przez Kuklińskiego ułatwiają NATO niszczenie Polski i zabijanie Polaków.

Dlatego jest fundamentalna różnica między Okulickim a Kuklińskim.

Sposób prowadzenia wojny sie zmienia - każdy sposób prowadzący do słusznego celu jest dobry.

- Czyli uważasz, że wojna między NATO a demoludami, okupiona zniszczeniem Polski i śmiercią dziesiątków, jeśli nie setek tysięcy mieszkańców (cały czas w optymistycznym założeniu, że nie sypią się na nas atomice), to była odpowiednia droga do obalenia komuny i uzyskania suwerenności??
yarovit
To, ze na Polske spadalyby atomowki jest oczywiste. To byl jedyny pewny srodek niszczenia celow punktowych. Konwencjonalne bombardowania maja to do siebie, ze zawodza. Moga po prostu nie trafic, albo nie zdolac wyeliminowac celu. Radze drogim Kolegom poczytac, jak nieskuteczne w eliminowaniu niemieckiego przemyslu byly alianckie bombardowania strategiczne. Wyszytkie te minusy w przypadku bomb atomowych nie istnieja. One niszcza wszytko w promieniu wielu kilometrow. Nie trzeba wiec nawet za bardzo celowac, one i tak rozwala to co chcemy.

W Polsce celow dla "grzybkow" bylo az nadto. Mielismy potezne sowieckie garnizony i bazy zaopatrzenniowe, rozbudowane wezly komunikacyjne, skoncentrowane okregi przemyslowe. No i spore miasta, gdzie w zageszczeniu mieszka potencjalne mieso armatnie. Liczba ofiar zabitych przez "wyzwolicieli" szla by w miliony.
ciekawy
QUOTE
Jakie polskie wojsko za PRL??? Wojsko które strzelało do własnych obywateli i tłumiło ruchy wolnościowe tychże nazywasz polskim?


Obrażasz i oczerniasz mnie, i innych zwykłych chłopaków, służących w czasach PRL-u w Siłach Zbrojnych. Odbyłem 2 - letnią służbę wojskową (1987 - 1987r.) i zarówno ja, jak i moi koledzy do nikogo nie strzelaliśmy. Odnoszę też wrażenie, iż myli ci się ZOMO z regularnym wojskiem (podejrzewam, że nie rozróżniasz tych formacji).
fala
QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 13:19)
- Farmazony? Raczej porównywanie GG do PRL jest absurdalne.

To może tak dla otrzeźwienia umysłu przypomnę koledze że Powstanie Warszawskie było po to żeby nie było PRL - żeby ci którzy to PRL chcieli stworzyć swoich planów nie zrealizowali. I dla mnie linia podziału jest jasna; Tylko po lewej stronie Wisły byli polscy patrioci i bohaterowie. Po drugiej stronie byli zdrajcy ojczyzny. A przecież ci sami ludzie z PW walczyli wcześniej przeciwko rzeczywistości GG... KONIEC ROZWAŻAŃ "who is who".

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 13:19)
- Tak, nazywam je wojskiem polskim. To byli zwykli polscy chłopcy, wzięci z poboru ze zwykłych polskich domów. W razie wojny z NATO, nasi "sojusznicy" waliliby do nich ze wszystkiego, co mieli. Nic by w tym zresztą nie było dziwnego. W tym kontekście nie obchodzi mnie, kto wydawał temu wojsku rozkazy. Obchodzi mnie tylko i wyłącznie fakt, że to wojsko to byli moi rodacy, którzy nie mieli nic do gadania i zostali po prostu wzięci w kamasze.
Przypominam, że w II RP wojsko CZĘŚCIEJ strzelało do własnego narodu niż w PRL.

Zapominasz bądź nie chcesz pamiętać, że to Układ Warszawski miał "wyzwalać" czyli atakować zachód a nie odwrotnie. To "twoje" LWP miało zadanie zniewolić kolejne narody Europy, podobnie jak wzięło udział stłumieniu czeskich dążeń wolnościowych w 1968 roku. Myślenie kategoriami, że jeśli będziemy agresorem to nie powinni do nas strzelać to zwykły egoizm narodowy zwany szowinizmem... A z patriotyzmem nie ma to zupełnie nic wspólnego - jest jego całkowitym zaprzeczeniem.

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 13:19)
No a to, że NATO uderzyło by nie tylko w armię PRL, ale również w ludność, pomijasz.
Czy Ty naprawdę nie widzisz prostego FAKTU?? W momencie wybuchu wojny między NATO a Układem Warszawskim, NATO uderza wszelkimi posiadanymi środkami we wszystkie demoludy. Uderza też w POLSKĘ. NIE w PRL, ale w POLSKĘ. Załóżmy optymistycznie, że nie mamy wojny jądrowej i na Warszawę, Łódź, Kraków, Trójmiasto, Poznań i Wrocław nie spadają atomice. Załóżmy nierealistycznie, że to jest wojna konwencjonalna. Czyli na cele w wymienionych wyżej miastach spada grad rakiet i bomb konwencjonalnych. Walą się mosty, płoną fabryki, elektrownie, dworce. A informacje dostarczone przez Kuklińskiego ułatwiają NATO niszczenie Polski i zabijanie Polaków.

Nie. To ty pomijasz że NATO było paktem obronnym cywilizowanego, wolnego i demokratycznego świata - PAKTEM OBRONNYM przed sowieckimi zamiarami zniewolenia całej bez wyjątku Europy a także Azji i Afryki. I pomijasz, że dzięki istnieniu NATO istniejemy dziś jako niepodległy kraj bo bez NATO nie było by niepodległej Europy lecz "sowiecki standart wolności" (vel. "putinada") od Pacyfiku do Atlantyku.
BTW - chętnie puściłbym ci jakąś archiwalną argumentację PRL-owskich kacyków z lat 80-tych odnosnie Kuklińskiego - używali dokładnie tej samej argumentacji co twoja... "Że ludność Polska została narażona na ataki NATO, polskie miasta mogą zostać obrócone w perzynę" itd. Doradzam koledze w związku z tym uzupełnić wiedzę w temacie; kto kogo miał atakować?. Skrótowo podpowiem; NATO nie miało NIGDY planów wojny ofensywnej przeciwko sowietom (czyli też "twojej" PRL). Natomiast gdyby sowieckie czołgi przeszły Łabę to plan obronny NATO zakładał tzw. pierwsze uderzenie nuklearne na cele strategiczne zarówno na froncie jak i zapleczu sowieckim - ergo zniszczenie obszaru PRL jako tranzytowego dla sowieckich wojsk byłoby pewne. Tylko czyja byłaby to wina? Kuklińskiego? Czy raczej Breżniewa i Jaruzelskiego, gdyby na "wyzwolenie klasowe" zachodniej Europy się zdecydowali?

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 13:19)
Dlatego jest fundamentalna różnica między Okulickim a Kuklińskim.

Dla ciebie jest - dla mnie nie ma żadnej bo jeden i drugi walczył z wrogami niepodległej Polski. Kukliński dodatkowo walczył o wolność CAŁEJ EUROPY. Doskonale nadaje się do panteonu bohaterów zjednoczonego kontynentu, bo dzięki takim ludziom jak on ten kontynent ostał się jako cywilizowany świat.

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 13:19)
- Czyli uważasz, że wojna między NATO a demoludami, okupiona zniszczeniem Polski i śmiercią dziesiątków, jeśli nie setek tysięcy mieszkańców (cały czas w optymistycznym założeniu, że nie sypią się na nas atomice), to była odpowiednia droga do obalenia komuny i uzyskania suwerenności??
*

Raz jeszcze kłania się wiedza a raczej twój brak takowej w w/w zakresie.
NATO nie miało planu ataku na ZSRR i jego kolonie jaką był PRL bo społeczność zachodnia w 99% była takiej wojnie przeciwna. Lata 80-te to czasy wielkiej prosperity na zachodzie i wielkiego dobrobytu - nikt tam o żadnej wojnie nie myślał, co najwyżej o obronie stanu posiadania.

Kukliński wyjawił USA i zarazem NATO plany ofensywne Układu Warszawskiego oraz wszelkie słabe strony paktu, wszystkie tajemnice wojskowe, które mogły być przydatne dla odparcia sowieckiego ataku na zachód. Jego czyn był wielkim ciosem w sowiecki system panowania w Europie wschodniej i walnie przyczynił się do zwycięstwa zachodniego świata w zimnej wojnie, zaś klęska ZSRR w tym samym konflikcie spowodowała upadek tego imperium dzięki czemu ponownie mogliśmy wybić się na niepodleglość.
I dlatego Kukliński jest wielkim bohaterem (nie tylko polskim) a jego pozycja w polskiej świadomości będzie stale rosła, w miarę gdy coraz więcej ludzi w naszym kraju będzie sobie uzmysławiać, że PRL było sowieckim zaborem a nie włsanym państwem Polaków.
Marko Ramius
QUOTE
Liczba ofiar zabitych przez "wyzwolicieli" szla by w miliony.


Czyli jeśli jedynym sposobem na obalenie kumunizmu byłaby wojna z którą oczywiście wiążą się straty i nie było by sposobu na pokojowe obalenie komunizmu, to lepiej byłoby trwać w komuniźmie po wieki. Fajnie Niemcy miały 1000 Rzeszę a my mielibyśmy 1000 letni PRL.
Przy czym trzeba założyć że dziś kondycja bloku wschodniego była by podobna do Koreii Północnej, ale ze względu na atomówki byłby nie do ruszenia, a Gorbaczow niczym nie odbiegał by od swoich poprzedników. Fajna perspektywa.

QUOTE
gdyby NATO walneło na nans pare bomb atomowych to pozostalibyśmy już tylko wspaniałym narodem, więc na dobre by nam to wyszło.


Implikacją tego zdarzenia mógłby być fakt, iż nie zaistniaśbyś w ogóle na Świecie, i nie pisałbyś teraz na tym Forum - czy kiedykolwiek patrzyłeś na ten problem z tej strony ?


To taki żart był, więc nie traktuj tego poważnie, ale gdym nie zaistniał nawet na świecie to nic bym nie stracił, zastanawiam co było gdy mnie nie było bo jestem, a odwrotnie się nie da, nie da się zastanawiać co by było gdyby się istniało podczas gdy się nie istnieje bo się nie istnieje, więc wniosek z tego taki że nic bym nie stracił. rolleyes.gif





Ironside
I dla mnie linia podziału jest jasna; Tylko po lewej stronie Wisły byli polscy patrioci i bohaterowie. Po drugiej stronie byli zdrajcy ojczyzny.

- Acha. Czyli Polak z kresów, który cudem wyrwał się z Łagrów, spóźnił do Andersa, trafił do Berlinga i poszedł bić Szwaba, był zdrajcą ojczyzny? Lubelski chłop, który w 1944 zaciągnął się do 1 Armii, aby odpłacić za krzywdy, był zdrajcą ojczyzny?

Myślenie kategoriami, że jeśli będziemy agresorem to nie powinni do nas strzelać to zwykły egoizm narodowy zwany szowinizmem...

- To Ty mi wmawiasz myślenie takimi kategoriami mój drogi.

To ty pomijasz że NATO było paktem obronnym cywilizowanego, wolnego i demokratycznego świata - PAKTEM OBRONNYM przed sowieckimi zamiarami zniewolenia całej bez wyjątku Europy a także Azji i Afryki.

- A jak Twoim zdaniem wyglądałaby owa wojna obronna przeciwko sowietom? Czy przypadkiem NATO nie uderzyłoby w linie komunikacyjne, przemysł, rezerwy i siłę żywą przeciwnika?

I pomijasz, że dzięki istnieniu NATO istniejemy dziś jako niepodległy kraj bo bez NATO nie było by niepodległej Europy lecz "sowiecki standart wolności" (vel. "putinada") od Pacyfiku do Atlantyku.

- Ależ oczywiście, że tak. Co nie zmienia faktu, że w razie wojny NATO zabiłoby setki tysięcy, jeśli nie miliony Polaków. A informacje Kuklińskiego bardzo by Sojuszowi w tym pomogły. Zaprzeczysz temu?

Doradzam koledze w związku z tym uzupełnić wiedzę w temacie; kto kogo miał atakować?. Skrótowo podpowiem; NATO nie miało NIGDY planów wojny ofensywnej przeciwko sowietom

- OCZYWIŚCIE, że to Układ Warszawski miała zaatakować. OCZYWIŚCIE, że wojsko polskie miało dokonać inwazji Danii. Tak samo OCZYWISTE jest to, że w odpowiedzi NATO zamieniłoby Polskę w kupę gruzów. Powtórzę jak mantrę: a informacje Kuklińskiego bardzo by Sojuszowi w tym pomogły.

ergo zniszczenie obszaru PRL jako tranzytowego dla sowieckich wojsk byłoby pewne. Tylko czyja byłaby to wina? Kuklińskiego? Czy raczej Breżniewa i Jaruzelskiego, gdyby na "wyzwolenie klasowe" zachodniej Europy się zdecydowali?

- Oczywiście, że to by była wina Breżniewa i innych komunistycznych kacyków. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Ale Kukliński PRZYCZYNIŁBY się do tego!!! Nie rozumiesz tego prostego faktu??? Kukliński, współpracując z NATO musiał się liczyć z faktem, że w razie wybuchu wojny jego informacje posłużą NATO do uderzenia na Polskę. Nie na PRL, bo komuszki dawno siedziałyby już w schronach przeciwatomowych, ale na POLSKĘ. Na Kraków, Warszawę, Gdańsk, Poznań, węzeł kolejowy w Kutnie. Na Kowalską, Nowaka i Malinowskiego.

Dla ciebie jest - dla mnie nie ma żadnej bo jeden i drugi walczył z wrogami niepodległej Polski.

- Ależ tak. Tyle że Okulicki nie pomagał "przy okazji" tym, którzy nie zawahaliby się zrzucić na Polskę bomby atomowe.

Z Twoich postów wynika (przynajmniej dla mnie) następujący Twój pogląd: dla wyzwolenia Europy od komuny warto by było poświęcić miliony istnień ludzkich, w tym miliony istnień Polaków, którzy zginęliby w NATOwskim przeciwuderzeniu. A Kukliński jest bohaterem, bo nie wahał się i dostarczał NATO informacji, które bardzo by w dokonaniu tej hekatomby pomogły. Czy mam rację?
Sarissoforoj
QUOTE(fala)
O rety co to za farmazony? Jak rozumiem Generalna Gubernia dla ciebie również uosabiała Polskę??? confused1.gif W końcu ludność i terytorium było czysto polskie...
A czy w GG były jakieś władze polskie. Wolne żarty.
QUOTE(fala)
I GG również był terytorium wroga - bo przez tego wroga całkowicie kontrolowanym. Czy to źle że lotnictwo alianckie bombardowało cele na terenie GG???
Tylko gdzie znajdował się polski legalny rząd. W Londynie. I to tolerował. W czasie wojny trzeba sie liczyć ze stratami własnymi, i tak postąpił rząd polski.
QUOTE(fala)
Jesli uznać że PRL to czas okupacji to dostrzega się łatwo że Kukliński i Okulicki to ludzie tego samego pokroju. Dla przypomnienia; gdy Gen. Wojska Polskiego Leopold Okulicki ginął w sowieckiej katowni "obszar polski" był już kontrolowany przez "polską generalicję" z Marszałkiem Rokossowskim na czele...
Jak można wątpliwej moralności postępowanie Kuklińskiego przyrównywać do postępowania gen. Okulickiego. Przedstawiciela polskiego rządu. A kogo reprezentował Kukliński. Bo Polaków na pewno nie.
QUOTE(fala)
Kwestia wyobraźni. Druga połowa XX wieku chyba trochę się różniła od pierwszej połowy XIX wieku? Sposób prowadzenia wojny sie zmienia - każdy sposób prowadzący do słusznego celu jest dobry.
Rzeczywiście jest wyraźna różnica. Wtedy każdego schwytanego na gorącym uczynku szpiega po prostu na miejscu rozstrzeliwano, nie bawiąc się w jakieś sądy.
QUOTE(fala)
To może tak dla otrzeźwienia umysłu przypomnę koledze że Powstanie Warszawskie było po to żeby nie było PRL - żeby ci którzy to PRL chcieli stworzyć swoich planów nie zrealizowali.
Ale było zorganizowane przez polskie władze, a nie przez jakiegoś Konrada Wallenroda.
QUOTE(fala)
Myślenie kategoriami, że jeśli będziemy agresorem to nie powinni do nas strzelać to zwykły egoizm narodowy zwany szowinizmem... A z patriotyzmem nie ma to zupełnie nic wspólnego - jest jego całkowitym zaprzeczeniem.
A jakimi kategoriami mamy myśleć. Bliższa koszula ciału. W naszym przypadku - Polaków, to by była walka o przetrwanie. Już chyba na zwykłym PO pokazywali jakim kanałem było terytorium Polski. A przecież Rosjanie nie mieli całej armii w NRD, musieli by tam jeszcze przerzucić znaczne siły. I to na terytorium zamieszkałym przez swoich rodaków Polaków Kukliński przekazał drogi i terminy przemarszu. Czyli wojska rosyjskie zostałyby zbombardowane pociskami jądrowymi nie na terytorium NRD, Białorusi, Ukrainy, czy tez Litwy a właśnie podczas forsowania głównych rzek Wisły i Odry.
QUOTE(fala)
Nie. To ty pomijasz że NATO było paktem obronnym cywilizowanego, wolnego i demokratycznego świata - PAKTEM OBRONNYM przed sowieckimi zamiarami zniewolenia całej bez wyjątku Europy a także Azji i Afryki.
I co jeszcze usłyszymy - ciepło na dworze.
QUOTE(fala)
NATO nie miało NIGDY planów wojny ofensywnej przeciwko sowietom (czyli też "twojej" PRL).
A uderzenie na konkretnie wybrane cele na terytoriach demoludów uważasz za brak planu.
QUOTE(fala)
Dla ciebie jest - dla mnie nie ma żadnej bo jeden i drugi walczył z wrogami niepodległej Polski. Kukliński dodatkowo walczył o wolność CAŁEJ EUROPY.
A co robił ten wyzwoliciel Europy w latach 80-tych. Walczył dalej, bo mi się zdaje, że odcinał kupony od zysków. Poczekał aż Polacy sami wyzwolą się spod komunizmu, aby zadeklarować swoja wielka miłość do ojczyzny.
QUOTE(fala)
Kukliński wyjawił USA i zarazem NATO plany ofensywne Układu Warszawskiego
Kukliński ujawnił polska część tych planów.
fala
QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
Acha. Czyli Polak z kresów, który cudem wyrwał się z Łagrów, spóźnił do Andersa, trafił do Berlinga i poszedł bić Szwaba, był zdrajcą ojczyzny? Lubelski chłop, który w 1944 zaciągnął się do 1 Armii, aby odpłacić za krzywdy, był zdrajcą ojczyzny? 

Szeregowi z Armii Berlinga nie mieli wyboru; ani ci z łagrów ani ci 1-szej Armii WP - tak samo jak Polacy wcielani podczas branki do armii carskiej czy pruskiej. Zapewne wielu też nie miało pojęcia o co walczą bo indoktrynacja komunistyczna w Armii Berlinga była znacznie większa niż w Armii Czerwonej. Natomiast jak najbardziej zdrajcami byli tacy ludzie jak Berling czy Rola-Żymierski i s-ka, którzy "Armię Berlinga" (= LWP) organizowali. Berling nawet załapał się na karę śmierci orzeczoną zaocznie przez jedyne legalne władze Polski a Rola-Żymierski nie zdążył, a szkoda bo w świetle najnowszych dokumentów jest winny najcięższej zdrady i masakry ZWZ w okręgu lwowskim - był konfidentem NKWD. I tacy ludzie-zostawali marszałkami... Kariera była prosta; szeregowy, mianowany przez Stalina generałem, w PRL marszałkiem... I pomysleć że tylu tu obrońców takich ludzi...smutne... sad.gif
Każdy Polak z "Armii Barlinga" który poległ odczas wojny - poległ w imię budowy imperium sowieckiego i zniewolenie naszej ojczyzny. Jego śmierć była daremną stratą a jesli ten poległy myślał, że ginie dla Polski to znaczy że politrucy Stalina osiągnęli swój cel - a jak pokazuje historia, propaganda sowiecka była bardzo skuteczna. To samo rzecz jasna dotyczy tych którzy przeżyli a później utrwalali "władzę ludową".

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
- To Ty mi wmawiasz myślenie takimi kategoriami mój drogi.

Nie widzę żadnej konsekwencji w twoim rozumowaniu w tym wątku. Jeśli człowiek inteligentny i wykształcony nie wie "o co chcodzi" to czego oczekiwać po tzw. średniej-ważonej??? Pocieszę cię Ironside - większość tych, która żyła w PRL uwierzyła ówczesnej propagandzie że żyła we własnym kraju. Im się nie dziwię bo ta indoktrynacja była dziełem największych fachowców od socjotechniki. Ale młodym i oczytanym to jednak się dziwię...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
- A jak Twoim zdaniem wyglądałaby owa wojna obronna przeciwko sowietom? Czy przypadkiem NATO nie uderzyłoby w linie komunikacyjne, przemysł, rezerwy i siłę żywą przeciwnika?

Wybacz ale w/w wypowiedź kompletnie nie trzyma poziomu. Piszesz jakbyś nie wiedział na czym polega wojna totalna a taką byłaby III-cia wojna światowa jako skutek inwazji Układu Warszawskiego na "zachód". Dla przypomnienia; taka wojna polega m.in. na zniszczeniu siły żywej i zaplecza nieprzyjaciela - więc dziwienie się że terytorium Polski zostałoby zniszczone podczas III.W.Ś jest niepoważne. Polska była wszak zapleczem i szlakiem tranzytowym przyszłej wojny, więc była skazana na zagładę, gdyby ta wojna wybuchła. Dzięki Kuklińskiemu nie wybuchła...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
- Ależ oczywiście, że tak. Co nie zmienia faktu, że w razie wojny NATO zabiłoby setki tysięcy, jeśli nie miliony Polaków. A informacje Kuklińskiego bardzo by Sojuszowi w tym pomogły. Zaprzeczysz temu?

Zaprzeczam całkowicie i mam wrażenie że dysktuję z jakimś innym gościem, który podszył się pod twego nicka. Najpierwsz piszesz że "oczywiście tak" by to samo argumentować że "oczywiście nie"... confused1.gif
Powtórzę ostatni raz (jeśli nie czytasz całych postów, które komentujesz to może darujmy sobie - szkoda czasu): Kukliński przekazał NATO tajemnice wojskowe Układu warszawskiego, w szczególności plany ataku wojsk układu warszawskiego na zachód (a nie plany obronne). Informacje od Kuklińskiego nie zmieniały niczym położenia Polski w razie ew. III.W.Ś - w razie ataku Układu warszawskiego na zachód, Polska zostałaby zniszczona w ramach strategii pierwszego uderzenia atomowego bo taka była strategia NATO, wynikająca z sowieckiej przewagi w broni konwencjonalnej i nieliczeniem się z liczbą ofiar. Informacje przekazane NATO przez Kuklińskiego miały jednak bardzo korzystny wpływ dla sprawy polskiej; primo ujawnienie planów ofensywnych Układu Warszawskiego zniechęcało sowietów do ewentualnej agresji na zachód bo NATO było już lepiej przygotowane do obrony właśnie dzięki tym informacjom Kuklińskiego.
A sekundo informacje od Kuklińskiego powodowały, że zamiast kierować uderzenie przeciwko miastom NATO mogło zrobić poprawke na cele stricte o charakterze militarnym/strategicznym jak np. zgrupowania wojsk sowieckich w Polsce i ich szlaki tranzytowe. A to nie moja wina że te wojska nie opuściły naszego kraju po 1945 roku i jeszcze nasz kraj traktowały jako bazę wypadową do wojny napastniczej - III.W.Ś...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
- OCZYWIŚCIE, że to Układ Warszawski miała zaatakować. OCZYWIŚCIE, że wojsko polskie miało dokonać inwazji Danii. Tak samo OCZYWISTE jest to, że w odpowiedzi NATO zamieniłoby Polskę w kupę gruzów. Powtórzę jak mantrę: a informacje Kuklińskiego bardzo by Sojuszowi w tym pomogły.

J/w. - nie wiem co dla ciebie jest oczywiste... confused1.gif Informacje od Kuklińskiego w niczym nie zmieniały położenia Polski w razie III.W.Ś - nasze terytorium zostałoby zniszczone ciosem atomowym tak czy owak. Co najwyżej zmieniłyby się szczegółowe cele dla NATOwskich rakiet; może zamiast na Kraków atomice spadłyby na Legnicę i okolice gdzie była koncentracja wojsk sowieckich. W czasach PRL wystarczyło wsiąść do pociągu byle jakiego jadącego przez Legnicę w stronę Żagania/Żar żeby spotkać setki sowieckich żolnierzy, osób z administracji, członków ich rodzin itd. Było mi dane napotkać ten widok wielokrotnie bo mój ojciec mieszkał w latach 80-tych w Łęknicy (granica z NRD) i się najeździłem tymi pociągami...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
- Oczywiście, że to by była wina Breżniewa i innych komunistycznych kacyków. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Ale Kukliński PRZYCZYNIŁBY się do tego!!! Nie rozumiesz tego prostego faktu??? Kukliński, współpracując z NATO musiał się liczyć z faktem, że w razie wybuchu wojny jego informacje posłużą NATO do uderzenia na Polskę. Nie na PRL, bo komuszki dawno siedziałyby już w schronach przeciwatomowych, ale na POLSKĘ. Na Kraków, Warszawę, Gdańsk, Poznań, węzeł kolejowy w Kutnie. Na Kowalską, Nowaka i Malinowskiego.

Dalej nie wiem co jest dla ciebie oczywiste... confused1.gif Czy ty w końcu przyjmujesz do wiadomości fakt że to Układ Warszawski (ergo PRL) chciał zaatakować państwa NATO a nie odwrotnie?
Jeśli przyjmujesz (jak mniemam) że to jednak sowieci byli stroną agresywną to czy odmawiasz NATO praw do obrony? Czy może uważasz że w razie ataku sowietów NATO powinno użyć "broni przyszłości" -która nikomu nie wyrządza krzywdy.... rolleyes.gif Podpowiedź: takiej broni jeszcze wtedy nie znano wink.gif

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
- Ależ tak. Tyle że Okulicki nie pomagał "przy okazji" tym, którzy nie zawahaliby się zrzucić na Polskę bomby atomowe.

Ależ oczywiście że Okulicki i jego ludzie robili dokładnie to samo co Kukliński. Dla przypomnienia AK miała swój udział w pozyskaniu przez aliantów informacji, które przydały sie do budowy amerykańskiego i brytyjskiego programu rakietowego.
Dodajmy jeszcze że Okulicki jako komendant organizacji NIE miał po 1945 roku kontynuować antysowiecką działalność wywiadowczą - oczywiste jest dokąd kierowałby swoje informacje - dokładnie w to samo miejsce co Kukliński. I dlatego Okulicki został zamordowany przez sowietów -nomen-omen w Wigilię Bożego Narodzenia...

QUOTE(Ironside @ 23/12/2007, 14:40)
Z Twoich postów wynika (przynajmniej dla mnie) następujący Twój pogląd: dla wyzwolenia Europy od komuny warto by było poświęcić miliony istnień ludzkich, w tym miliony istnień Polaków, którzy zginęliby w NATOwskim przeciwuderzeniu. A Kukliński jest bohaterem, bo nie wahał się i dostarczał NATO informacji, które bardzo by w dokonaniu tej hekatomby pomogły. Czy mam rację?
*

Dziwne wnioski wyciągasz - twój problem. Mój wniosek jest dokładnie taki jaki już przedstawiłem i powtarzać się nie będę a jedynie zreasumuję; Kukliński jest moim bohaterem i szczycę się tym że ma honorowe obywatelstwo mojego miasta, ale oczekuję dla niego na najwyższe odznaczenia państwowe. Natomiast moim wrogiem (mojej wolności) był ZSRR, PRL, Układ Warszawski i LWP, więc wszyscy, którzy przyczynili się do zniszczenia tego czerwonego potwora zasługują na pomnik. Pułkownik Kukliński dobrze przysłużył się mojej ojczyźnie - Polsce.

QUOTE(ciekawy @ 23/12/2007, 14:02)
Obrażasz i oczerniasz mnie, i innych zwykłych chłopaków, służących w czasach PRL-u w Siłach Zbrojnych. Odbyłem 2 - letnią służbę wojskową (1987 - 1987r.) i zarówno ja, jak i moi koledzy do nikogo nie strzelaliśmy. Odnoszę też wrażenie, iż myli ci się ZOMO z regularnym wojskiem (podejrzewam, że nie rozróżniasz tych formacji).
*

To dobrze że TY do nikogo nie strzelałeś. Ale ciekawe co zrobiłbyś gdybyś dostał rozkaz strzelania do twoich ziomali???
W grudniu 1970 roku pewien szeregowy odmówił wykonania takiego rozkazu. Niedługo później zginął w "nieszczęśliwym wypadku"...
No i ciekawe co zrobiłbyś jakbyś dostał rozkaz zdobywania Hamburga lub Kopenhagi?
Wszak rozkaz to rozkaz - no nie? Potem mógłbyś wypiąć pierś z orderem za męstwo,
np. "Hamburg 1986" wink.gif Dzięki Kuklińskiemu nie musisz tego sprawdzać jakby to było...

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/12/2007, 15:12)
A czy w GG były jakieś władze polskie. Wolne żarty.

A czy w PRL były jakieś władze polskie? Bierut? Rokossowski? Wolne żarty...
A może Jaruzelski? Prosił Kulikowa (głównodowodzący Układu Warszawskiego) o interwencją wojsk sowieckich w 1981 roku - bardzo "propolska i patriotyczna" postawa. I towarzysz-generał Kulikow chciał nawet pomóc "bratniej Polsce" ale tow. Breżniew już wtedy lekko "nie kontaktował" wink.gif
Może dla ciebie to były władze polskie - dla mnie okupacyjne a przede wszystkim antypolskie.
yarovit
[... Usunięty fragment, bez agresywnych słów proszę - przyp. Rothar] Wedle Twoich slow Polacy powinni z piesnia na ustach isc pod noz, bo ich mordercy walcza w slusznym celu. Skocznie i wesolo.

Czy Ty czlowieku w ogole masz pojecie, co by sie w Polsce dzialo? Zbombardowanie nas przez NATO atomowkami byloby zbrodnia przewyzszajaca swa skala holakaust i holodomor. Zginely by miliony ludzi, a byc moze w ogole nasz narod w ogole spotkalaby biologiczna zaglada. Poza tym nasz kraj zostalby zamieniony na cale stulecia w radioaktywna pustynie i cofniety w rozwoju z powrotem do epoki kamienia lupanego.

Nie obchodzi mnie, kto by w tym konflicie zaczal, a kto by sie bronil. Ten konflikt przynioslby hekatombe i masowe morderstwo popelnione przez tych, ktorych przedstawiasz jako dobrych chlopcow. Hekatombe ta pomoglby przygotowac Kuklinski.

I wiesz co? Gdybym mial do wyboru zycie w zniewoleniu i smierc calego mojego narodu w nuklearnej ekspozji, to wybralbym zycie w zniewoleniu. Bo to jednak jest zycie. Moze to tylko ja tak mysle, ale sadze ze przezycie milionow ludzi i zachowanie dorobku cywilizacyjnego narodu jest wazniejsze od masowego giniecia dla dobra swiata. I jeszcze jedno. Mysle, ze tych nielicznych ocalonych z nuklearnej rzezi maloby obchodzilo, ze ich ofiara pomogla uratowac reszte swiata. Oni zajeci byliby walka o przezycie na pokrytym szkieletami rumowisku, w ktore zamienilaby sie Polska.

Kuklinski byl w moich oczach zdrajca. On zdradzil swoj narod i swoich rodakow. W pelni swiadomy byl, do czego moga byc uzyte przekazywane przez niego informacje.
fala
QUOTE(yarovit @ 23/12/2007, 18:06)
Nie obchodzi mnie, kto by w tym konflicie zaczal, a kto by sie bronil.

To o czym chcesz dyskutować jeśli taki "detal" cię nie interesuje?
[...]* Czy ktokolwiek wypowiadajacy się w tym wątku był zwolennikiem III.W.Ś??? A może Kukliński był zwolennikiem takiej wojny??? [...]*

*Usunięte wycieczki osobiste. Proszę nie iść tą drogą, bo prowadzi ona do kolejnych ostrzeżeń - jest sprzeczna z regulaminem forum. - przyp. Rothar
yarovit
Najpierw odpowiedz mi na jedno pytanie - dlaczego kazdy Twoj post zawiera choc jedna wycieczke osobista?

"Nie obchodzi mnie", bo z punktu widzenia zwyklych ofiar wojny bez znaczenia jest, kto ich zabija. Zbrodnia przeciw ludzkosci jest zbrodnia przeciw ludzkosci i to niezaleznie od tego, czy popelnia ja strona napadajaca, czy napadnieta. Nic nie mogloby usprawiedliwic masowej rzezi, jaka zgotowaliby bezbronnej ludnosci cywilnej "wyzwoliciele" z NATO. Okrutna i nagla smiercia zginelyby miliony ludzi, ktorzy najczesciej mieli z komunizmem malo wspolnego. Po prostu mieli pecha urodzic sie po zlej stronie Zelaznej Kurtyny. Potwornie zdewastowany zostalby kraj, ktorego jedyna przewina bylo to, ze jego sojusznicy sprzedali go w Jalcie. W dodatku ci sami sojusznicy mieliby go teraz bombardowac.

To co w postaci Kuklinskiego jest upiorne to wlasnie to, ze on z pelna swiadomoscia tego wszystkiego przekazywal NATO strategiczne informacje. Wiedzial doskonale, do czego moga byc uzyte. Wiedzial, ze byc moze w ten sposob pieczetuje los milionow swych rodakow. Mimo to przekazywaj je dalej.
Ironside
Miałem gotowy gigantyczny post z odpowiedzią, ale sobie go daruję. Odniosę się tylko do jednego, kluczowego - jak mi sie wydaje - wątku.

Otóż dla mnie nie ma znaczenia, czy informacje Kuklińskiego w jakikolwiek sposób zmieniły sytuację Polski. Dla mnie ma znaczenie, że Kukliński najzupełniej ŚWIADOMIE przekazywał ważne, militarne informacje siłom, które w razie wojny starłyby nasz kraj i nasz naród z powierzchni ziemi. Gdyby Kukliński przekazywał NATO grafiki, kiedy w garnizonie w Pcimiu Dolnym jedzą śniadanie a kiedy chodzą sikać, to również uznałbym to za zdradę naszego narodu. Bo KAŻDE szpiegostwo na rzecz sił, które gotowe są obrzucić kraj szpiega atomicami, choćby nie wiem z jak szlachetnych pobudek, jest działaniem na szkodę tego kraju.

I jeszcze tylko dwa cytaty z postu skierowanego do mnie:

Każdy Polak z "Armii Barlinga" który poległ odczas wojny - poległ w imię budowy imperium sowieckiego i zniewolenie naszej ojczyzny.

- Także ci, którzy polegli wyzwalając obozy koncentracyjne? Albo warszawską Pragę, gdzie ich wkroczenie ocaliło od wywózki tysiące ukrywających się po piwnicach ludzi, w tym i mojego Dziadka?

Pocieszę cię Ironside - większość tych, która żyła w PRL uwierzyła [i]ówczesnej propagandzie że żyła we własnym kraju. Im się nie dziwię bo ta indoktrynacja była dziełem największych fachowców od socjotechniki.

- fala, czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy między PAŃSTWEM a KRAJEM??? PRL nie był naszym PAŃSTWEM, był państwem przyniesionym na sowieckich bagnetach. Ale POLSKA pod władzą PRL była naszym KRAJEM. Bo jest tylko jeden Kraków, tylko jedna Warszawa, tylko jeden Toruń, tylko jeden Poznań, tylko jedna Wisła, tylko jedna Warta i tyko jedne Tatry.

gregski
Po pierwsze, życzę wszystkim zdrowych, wesołych Świąt oraz pogody ducha i odrobiny dystansu do otaczającego nas świata. No i życzliwości, zwykłej ludzkiej życzliwości!

To tyle wstępu.

A co do naszego nieszczęsnego pułkownika to trudno zgadnąć jakie były jego motywacje chłop nie żyje i koniec.
Można tylko dyskutować nad potencjalnymi konsekwencjami jego postępowania.

Czy byłyby gorsze niż "tego narwańca" Piotra Wysockiego?

Osobiście nie sądzę.

NATO nie było paktem agresywnym. To raczej Układ Warszawski miał za zadanie nieść wyzwolenie klasie robotniczej świata.

(nota bene, zabawne było gdy uczono nas na taktyce jak wygląda struktura dywizji LWP i jak to jest po stronie NATO.
Wyszło na to, że zachodnie bazooki chcą agresywnie zniszczyć nasze niosące pokój czołgi)

Ale ad rem
Jeżeli państwo "A" planuje najazd na państwo "B" i przygotowuje potencjał dla zrealizowania tych planów. ]
W tym czasie państwo "B" poprzez swego szpiega dowiaduje sie o detalach planów państwa "A"
Państwo "B" powiadamia państwo "A" "wiemy co knujecie i jak macie zamiar to wykonać, jakby co to wiemy jak wam przywalić"

Pytanie:

Czy szpieg państwa "B" działał rzecz wojny, czy na rzecz pokoju?
Ironside
Czy szpieg państwa "B" działał rzecz wojny, czy na rzecz pokoju?

- A co za różnica? dla mnie w ocenie Kuklińskiego liczy się tylko jeden FAKT: Jego informacje mogły się przyczynić, choćby symbolicznie, do zagłady naszego kraju i naszego narodu.
Danielp
QUOTE(gregski @ 24/12/2007, 23:44)
Ale ad rem
Jeżeli państwo "A" planuje najazd na państwo "B" i przygotowuje potencjał dla zrealizowania tych planów. ]
W tym czasie państwo "B" poprzez swego szpiega dowiaduje sie o detalach planów państwa "A"
Państwo "B" powiadamia państwo "A" "wiemy co knujecie i jak macie zamiar to wykonać, jakby co to wiemy jak wam przywalić"

Pytanie:

Czy szpieg państwa "B" działał rzecz wojny, czy na rzecz pokoju?
*


ale szpieg pochodzi z kraju C który jest w sojuszu z A (C nie prosił się o ten sojusz), a B przywali w m.in. kraj C.
Szpieg działa na rzecz światowego pokoju - zdradza wszak agresywny sojusz A + C + ... , przy okazji zdradza rodaków mieszkających w kraju C. Zakładam że wojnę wygrywa B pogrążając sojusz A+ C + ..., B nie waliło na ślepo tylko "chirurgicznie" (choć w przypadku użycia broni jądrowej o "chirurgiczności" ciężko mówić) wg wskazówek naszego szpiega - czasami "coś" wymknie się spod kontroli. W przypadku zwycięskiej dla B wojny w obliczu ofiar i zniszczeń, ciężko będzie mieszkańcowi C nazwać szpiega bohaterem. W miarę odbudowy zniszczonego kraju i "zabliźniania się ran" nasz szpieg zostanie uznany bohaterem - na to potrzeba będzie kilku pokoleń - będą musieli wymrzeć Ci co wojnę i bezpośrednie po niej zniszczenia widzieli na własne oczy, a następne pokolenia będą znały historię z podręczników.


Uciekam od tego, że A zacznie kombinować jak powalić B pierwszym i jedynym ciosem, a B rozpocznie przygotowania aby nie dać się powalić i móc przyłożyć w odwecie (niekoniecznie "chirurgicznie"). A "przekombinuje" (zarżnie swoją gospodarkę). Po czym nastąpią rozmowy rozbrojeniowe i pokojowe przemiany w sojuszu A + C + ... .

OT czy wie ktoś jak po 1991 Rosjanie podchodzą do płk Pieńkowskiego ?
gregski
QUOTE
Zakładam że wojnę wygrywa B pogrążając sojusz A+ C + ...,

A ja zakładam, że byc może do wojny nie doszło ponieważ A przestraszyło się, że B wie zbyt dużo i nie ma szans na sukces.

To jedna z hipotez i moim zdaniem nie taka znowu nieprawdopodobna.
Ironside
OT czy wie ktoś jak po 1991 Rosjanie podchodzą do płk Pieńkowskiego ?

- Pieńkowski podobno domagał się od Amerykanów zrzucenia bomby atomowej na kwaterę główną KGB. Gdybym był Rosjaninem, tobym uważał go za świra i zdrajcę - tu sytuacja jest dużo bardzie jednoznaczna niż w przypadku Kuklińskiego. Co natomiast sądzą współcześni Rosjanie - niestety nie wiem.

A ja zakładam, że byc może do wojny nie doszło ponieważ A przestraszyło się, że B wie zbyt dużo i nie ma szans na sukces.

- To też nie ma najmniejszego znaczenia dla mojej oceny Kuklińskiego. Być może nawet zakładał, że do wojny nie dojdzie, być może nawet uważał, że przyczynią się do tego jego informacje. Ale mógł się mylić i powinien zdawać sobie z tego sprawę.
gregski
QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 21:51)
QUOTE(gregski)
Czyli knucie z wujkiem Zdziskiem jest Ok, a spiskowanie z wujem Samem nie do przyjęcia!
Tak bo wujek Zdzisiek jest również Polakiem, z którym knuję dlatego ,że jestem jego pewien, a wuj Sam ma generalnie moje interesy "tam gdzie słońce nie dochodzi".
*



Knucie z wujkiem Zdziskiem stanowczo odradzam bo po pierwsze:
może się okazać, że nasz wujo to również TW Bolek lub TW Zapalniczka czy TW Ktośjeszcze a to mogłoby dla nas byc "niezdrowe dla zdrowia"
A po drugie: wujek Zdzisek ma do powiedzenia tyle co "Żyd za okupacji" (cytując mojego śp. Dziadziusia) i knucie z nim jest całkowicie bezproduktywne.

Taka zabawa to nie gra dla ludzi o konstrukcji psychicznej 17-sto letniej pensjonarki. Zrobienie bilansu zysków i strat może byc czynnością bardzo brutalną, fakt ryzyko, że zostanie się wykorzystanym jest znaczne ale pięknoduchy w tej robocie nie maja czego szukać.
JerzyMS
QUOTE(gregski @ 26/12/2007, 23:03)
QUOTE(Sarissoforoj @ 17/12/2007, 21:51)
QUOTE(gregski)
Czyli knucie z wujkiem Zdziskiem jest Ok, a spiskowanie z wujem Samem nie do przyjęcia!
Tak bo wujek Zdzisiek jest również Polakiem, z którym knuję dlatego ,że jestem jego pewien, a wuj Sam ma generalnie moje interesy "tam gdzie słońce nie dochodzi".
*



Knucie z wujkiem Zdziskiem stanowczo odradzam bo po pierwsze:
może się okazać, że nasz wujo to również TW Bolek lub TW Zapalniczka czy TW Ktośjeszcze a to mogłoby dla nas byc "niezdrowe dla zdrowia"
A po drugie: wujek Zdzisek ma do powiedzenia tyle co "Żyd za okupacji" (cytując mojego śp. Dziadziusia) i knucie z nim jest całkowicie bezproduktywne.

Taka zabawa to nie gra dla ludzi o konstrukcji psychicznej 17-sto letniej pensjonarki. Zrobienie bilansu zysków i strat może byc czynnością bardzo brutalną, fakt ryzyko, że zostanie się wykorzystanym jest znaczne ale pięknoduchy w tej robocie nie maja czego szukać.
*



Zakladam ze siedze w jednostce pod Warszawa.
Ucieka moj kolega i pokazuje wrogowi gdzie ma atakowac zeby mnie zabic.

Czy to nadal moj kolega ,
czy zdrajca?

[usnięty równoważnik mogący być uznany za obrażanie współdyskutantów, Anakin]

"za wszlka cene kopnac bialego misia w dupe ,
chocby nawet za cene swojego zycia i calej swojej rodziny!"

Czyz to nie jest typowy przypadek psychiatryczny?
Osadzcie sami.


Ja jednak podejrzewam ze Kuklinski zawiozl amerykanom plany stanu wojennego do akceptacji.
Brak reakcji , byl oznaka pelnej akceptacji.
Przeciez Kuklinski mogl rownie dobrze zawiezc te plany Janowi Pawlowi II .
Nie zrobil tego.
Dlaczego?
Czyzby bal sie ze Jan Pawel II ,
zaplaci mu tradycyjnym "Bog zaplac"

-pytanie, czy amerykanie podzielili sie z kims ta wiedza?

Co na ten temat sadzil Jan Pawel II?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org