Na stronie konserwatyzm.pl można przeczytac taki news:

"Ojciec Święty Benedykt XVI pragnie aby Bractwo Kapłańskie Św. Piotra było zaangażowane, poza celebrowaniem Mszy świętej w nadzwyczajnej formie, w tak wielu miejscach jak to możliwe, w prowadzenie pełnej pracy duszpasterskiej (cura animarum). Powiedział o tym ks. John Berg, Przełożony Generalny FSSP, na dorocznym spotkaniu niemieckiego stowarzyszenia Pro Missa Tridentina, które odbyło się 19 września w Wiesbaden. Ks. Berg został przyjęty w dniu 6 lipca na prywatnej audiencji, podczas której mógł rozmawiać z Benedyktem XVI przez piętnaście minut w papieskiej bibliotece.

Ojciec Święty był bardzo zainteresowany tym, czy Bractwo może prowadzić swój apostolat bez przeszkód, tak jak powinno. Papież pytał, czy księża Bractwa, tam gdzie posługują, mogą prowadzić faktyczną pracę duszpasterską z wiernymi.

Za sanctus.pl / New Liturgical Movement"


Ave Bedentykt, Ave papież !

Czy wreszcie tradycjonaliści zostaną docenieni, co więcej będę mieli wpływ na przemiany w Kościele ?

Drugie pytanie. Jak pozycja "naszych" tradycjonalistów, wygląda na tle innych wyznań. Zapraszam do dyskusji.

wszystko zależy od biskupów

akurat w Polsce to chyba biskupi zbyt przychylni tradycjonalistom nie są

1.Rzadko mogę od razu zgodzić się z Anakinem , co czynię niniejszym nie bez przyjemności .
Dodam , że ten , mówiąc oględnie brak przychylności , dotyczy całego Kościoła .W Polsce przybiera on m.in.formę zliczania przez zaufanych agentów liczby wiernych korzystających z tradycyjnej liturgii , w celu uruchomienia akcji w rodzaju :" a po co to robić jeżeli jast tak małe zainteresowanie ?".

2.Chcę też przypomnieć ,że Tradycja katolicka to oprócz nurtu wyżej wspomnianego przez salvuska to jeszcze obecne w Polsce środowisko skupione wokół FSSPX oraz mniejsze sedewakantystyczne
o zasięgu na razie dość skromnym.
Jednak np w USA to środowisko jest jednym z mocniejszych wśród ruchów tradycjonalistycznych .

Mimo to uważam, że ogólnie tradycjonalizm ma się dobrze w KK. Pomijam religie gdzie jej przedstawiciele jakby z natury są ortodoksami, ale na tle protestantyzmu wypadamy jak konserwatyści.

W zakresie celibatu, tzw. kapłaństwa kobiet oraz małżeństw homoseksualnych, napewno.
W innych zakresach różnie.

To bardzo dobra wiadomość. Zastanawia mnie tylko czemu JPII nie załatwił tego typu spraw. Nie był przychylny tradycjonalizmowi trydenckiemu? Przygotowywał grunt ale nie zdążył?

niewiele trzeba szukać by znaleść odpowiedź

był bardzo prezchylnie, a podział go bolał
o samej mszy trydenckiej miał się wypowiedzieć jako o "Mszy Tysiąclecia"
od pierwszych miesięcy pontyfikatu zabiegał o doprowadzenie do jedności
w 1980 zostało przygotowane porozumienie. Brakowalo podpisu jedynie Levebra, który w osttaniej chwili zarządał przyspieszenia wyświęcenie "jego" biskupów.
Po czym, ku zaskoczeniu wszystkich sam (znaczeniu, że bez zgody Watykanu, bo oczywiśćie z konsekratorem) wyświęcił nowych biskupów czym automatyczniu umieścił sie poza Kościołem.

Nieodpuszczanie problemu przez Jana Pawła II było przyjęcie i uznanie tradycjonalistycznego Zgromadzenia św. Piotra, które po schizmie powróciło do pełnej łączności ze Stolica Apostolską otrzymując swobodę w praktykukowanie trydenckiej liturgii.

To wiadomośc dobra, z punktu widzenia jedności KK.
To wiadomość niepokojąca, z punktu widzenia odległej przyszłości Kościoła, bo stanowiąca "krok w tył".
To wiadomośći zastanawiająca, z punktu widzenia sensowności dokonań/ustaleń Vaticanum II.
To wiadomość kompletnie niezrozumiała dla ogółu wiernych, bo tylko najstarsi pamiętają jeszcze liturgią trydencką.

Nigdy wczesniej nie zdarzało mi sie żałować, że nie żyję w średniowieczu. Ale w tej sprawie, mam duży dylemat. Moim zdaniem, nie za poglądy teologiczne i inne spojrzenie na liturgię, ale za krnąbrność, stosowanie szantażu wobec Papierza, za rozbijanie Kościoła i myślenie egoistyczno-krótkowzroczne, Levebr zasłużył sobie na spotkanie z Wielkim Trybunałem Inkwizycji.

Nieprawda. To wiadomość z punktu widzenia przyszłości Kościoła bardzo dobra. Te Kościoły, które narobiły najwięcej kroków w przód przędą najcieniej.
Nieprawda. Vaticanum II nie zniósł nigdy mszy trydenckiej , on tylko dopuścił mszę w obecnej formie. Nie ma więc sprzeczności. Nie jestem najstarszy, nie wiem czy jestem ogół, ale na pewno jestem tzw. wiernym. I dla mnie to nie jest kompletnie niezrozumiałe. Wiem, że istnieje wielu ludzi, którzy bardzo czekali i nadal czekają na powrót Tridentiny. I wcale nie są to ludzie najstarsi.

Może zwrócę uwagę na pewien drobiazg . Otóż nie ma tu żadnego znaczenia co w tych sprawach sądzą zwykle mało zorientowani wierni . Jeszcze mniej znaczy co oni pamiętają czy nie pamiętają.

no to jesteśmy w kropce

1. wierni ine
2. sobór nie
3. papież nie (bo go nie ma)

lwowiak, powiedz - gdzie pozwalasz wiać Duchowi Świętemu?

1."...Duch wieje kędy chce..."
A ja jestem przekonany , że w końcu wywieje On ten "dym szatana" ,który wtargnął do Kościoła na początku lat sześćdziesiątych ub. stulecia . I chyba dobrze , że nie będzie to wymagało przyzwolenia nawet i z mojej strony .

2.byk2009 mówi o pewnych ukłonach Watykanu w stronę opcji tradycyjnej:


Idąc tym tokiem rozumowania zauważyć powinniśmy , że to co się stało za sprawą m.in. owego nieszczęsnego Vaticanum II było "bardzo zastanawiające z punktu widzenia sensowności dokonań/ustaleń " wszystkich soborów Kościoła a w zasadzie po prostu sprzeczne z jego dwudziestowiekową pracą na rzecz zbawienia wiernych..

No cóz, nie jestem teologiem, ale jak zawsze, sa różne punkty widzenia.
Oto fragment artykułu w TP "Spór posoborowy: katalog rozbieżności" link: http://tygodnik.onet.pl/32,0,20861,spor_po...ci,artykul.html
"Rozróżnia się cztery stanowiska w interpretacji Soboru. Radykalni tradycjonaliści twierdzą, że doszło do zerwania ciągłości między Kościołem soborowym i przedsoborowym. Soborowa „litera” i „duch” tworzą niejako nowy Kościół, oddzielony od wcześniejszego przepaścią; do Kościoła przeniknął grzech i błądzenie świata. Według progresistów Sobór dokonał radykalnego przełomu w życiu i doktrynie Kościoła, cezura jednak zawiera się nie w „literze”, ale w „duchu”; właściwą intencję Soboru można dostrzec „między wierszami” jego dokumentów. Tradycjonaliści umiarkowani twierdzą, że Sobór miał charakter duszpasterski, więc novum dotyczy spraw nieistotnych dla integralności doktryny, ich zdaniem liberałowie nadinterpretują ustalenia Soboru, odwołując się do nieokreślonego „ducha”."
link: http://tygodnik.onet.pl/32,0,20861,spor_po...ci,artykul.html

"Sobór Watykański II, zwany Vaticanum II, który odbył się w latach 1962 - 1965, to dwudziesty pierwszy sobór powszechny, a zarazem dotychczas ostatni sobór, jaki został zwołany w Kościele katolickim."
Ile miałeś lat w roku 1965, skoro znałeś dobrze Tridentin'ę, tak dobrze, że niecierpliwie czekasz na jej powrót?

No to dlaczego nie mamy kanonu starokoptyjskiego, albo syriańskiego, przeciez te kościoły były "jeszcze bardziej" do tyłu?
To wierni tworzą Kościół. Ale ..., może się mylę?

Zupełnie tak jak to juz w historii Koscioła sie zdarzało. Sobór Nicejski w 325 roku, to dopiero namieszał. Tak to już jest z soborami. Ostatni zawsze ma rację.

Uważaj, żeby Cię przy okazji nie wywiało, razem z tym dymem.

Pytanie, czy to wszystko ma jakieś istotne znaczenie. Laicyzacja przez ostatnie kilkadziesiąt (a pod pewnymi względami kilkaset) lat zrobiła swoje, nawet w Polsce kościoły niby pełne, ale wpływ na światopogląd ogółu wiernych mają niewielki. W końcu jeśli wierzyć sondażom większość społeczeństwa kieruje się nauką JPII Wątpię aby ewentualny powrót do tradycji miał jakiekolwiek znaczenie w sytuacji gdy wiernym kwestie doktrynalne wiszą i powiewają, a kazań prawie nikt nie słucha.

PS. A i tak pewnie i tradycjonalistów i modernistów zielonoświątkowcy wrzucą do gara i zeżrą, i spór się rozwiąże. Na rynku religii jest w końcu więcej graczy niż tylko dwie frakcje katolików.

Ja niestety sondażom nie wierzę i raczej mało prawdopodobnym jest aby większość społeczeństwa kierowała się nauką JP II. Gdyby tak było, to żylibyśmy naprawdę w uporządkowanym społeczeństwie. Jednak większość w zyciu nie miało w rękach encykliki JP II i nawet nie wie w jaki sposób ustosunkować się do jego nauki. Zresztą o czym ja mówię, przypuszczam, że jakby spytać przeciętnego Polaka o wymienienie czterech ewaneglistów to miałby problem.

Na rynku religii jest więcej graczy, ale jak narazie nie zapowiada się na to aby KK stracił nagle nie wiadomo jak dużo wyznawców na rzecz innego wyznania.

na tej zasadzie to szkoda bitow na jakakolwiek dyskusje tu i gdziekolwiek. No moze pozostawic tylko jakis dział kulinarny (to ten od garów).

Pobożność nie jest zjawiskiem linarnych (krzywa pochyła). Jego dynamika ma swoją historię, a każde pokolenie odpowiada na znaki czasów po swojemu.

Jeśli dla kogoś Msza Trydencka jest wazna, znaczy, że jest o czymś rozmawiać. Jeśli ktoś zastanawia się nad zmianami w Kościele w kotekscie swego zbawienia, to jeszcze bardziej.

To, że ktoś, albo ktosie, albo znaczna cześć ktosiów do żadną msze sie nie wybiera - to nie znaczy, że trynd jest obowiązujący i progresywny.

Historia pobożności nie jest, jakby się chciało wierzyć (czy raczej w tym wypadku - nie wierzyć) prostą pochyłą. To nie jest proces entropii rozpoczęty następnego dnia po Wieczerniku. Dzieje pobożności mają swoją dynamikę i niczego nie można tak po prostu ekstrapolować.

ad salvusek , który pisze :
Czy istnieje coś takiego jak ta wzmiankowana nauka ? Ponieważ nie widzę takowej to proszę mi z łaski swojej wskazać ,jeśli takowa istnieje jakich dziedzin ona dotyczy i jakie to są jej główne postulaty ,tezy czy zasady ,którymi ci respondenci mieliby się kierować ,
Jeżeli zaś ktoś się kieruje tą "nauką" to prosiłbym o jakieś przykłady jak można tę "naukę " zastosować.

Anakin



Tu jednak narzuca się pytanie jak dużej grupy to dotyczy. Nie wiem, może się mylę, ale z obserwacji wynika mi, że polski katolicyzm pełni bardziej funkcje społeczne niż religijno-światopoglądowe (nie twierdzę, że to źle). Dziecko trza ochrzcić, ślub kościelny, ksiądz na pogrzebie, owszem, ale raczej jako wyraz przynależności do pewnej wspólnoty etnicznokulturowej niż wyznaniowej. Coś jakby konfucjanizm? Przyjmijmy hipotetycznie, że KK wraca na pozycje sprzed Vaticanum II. Pytanie brzmi: jaki odsetek wiernych by w ogóle coś zauważył?



Pełna zgoda. Ale czy na dziś widać jakieś powody dla których te trendy miałyby się zmienić?

salvusek



Nie twierdzę niczego innego



Hm, w Ameryce Łacińskiej takie zjawiska widać, różne ewangelikalne denominacje są tam bardzo dynamiczne. Może nie trzeba było zaorywać teologii wyzwolenia, natura próżni nie lubi. Ale tam model religijności jest chyba inny niż u nas, nastawiony bardziej na emocje niż rytuał. Może stąd mamy tam wudu, santerię, księży rewolucjonistów i wysyp charyzmatycznych protestantów. Faktycznie zielonoświątkowców może u nas zastopować to, że oferują odpowiedzi, których tu mało kto szuka.

Jesteś brutalnie szczery, ale możesz mieć dużo racji, przynajmniej w zakresie urabiania światopoglądu. Dziś o światopoglądzie mas decyduja media, a nie kościół.
Jednak w tym konkretnym przypadku, poza względami doktrynalnymi, dyskutujemy o sposobie sprawowania liturgii. Czy myślisz, że liturgia sprawowana po łacinie, z odwróconym tyłem do wiernych ksiedzem, mamroczącym coś w niezrozumiałym dla 98% wiernych języku (w XIX wieku przynajmniej dość powszechnie uczono łaciny), będzie atrakcyjniejsza niz obecna? Obawiam się, że nie.

Zielonoświatkowców sie nie obawiam. Dla mnie nie są atrakcyjni, ani ideowo ani w zakresie kolorytu obrzędu.
Natomiast podoba mi się pod tym wzgledem prawosławie. Obrzęd fantastyczny, choć msze troche przydługie. A te basy i barytony w śpiewie - miód dla uszu.

Strasznie małe było by nachylenie tej prostej, skoro na poziomej osi czasu trzeba by zaznaczyc juz ponad dwa tysiące lat.

Nie musisz znac wszystkich nauk. Nie musisz czytać encyklik.
Wystarczy, że bedziesz znał i stosował jedną, zresztą ogólnie znaną zasadę: "Miłuj bliżniego swego ...", a wkładem JPII w interpretację tej zasady, jest to że za bliźniego uznajemy WSZYSKICH ludzi. Nie tylko katolików. Żydów, inowierców, a nawet pogan i ateistów - też.

Tak się niestety składa, iż część ludzi widzi religię, jako zbiór rutuałów, obrzędów, na wpół magicznych słów wypowiadanych przez kapłanów formuł, monumentalnych świątyń, dziwacznych kapłańskich szat, itd. Zapominając, że podstawą i źródłem religii jest WIARA. To wiara członków społeczności religijnej, czyni religię - religią. Ta drobna różnica, odróznia religię od teatru.

Liturgia trydencka, to msza po łacinie, więc chyba wszyscy by zauwazyli.

Tego nie wiemy. Za mojego zycia trend odmienił się juz dwa razy.
Pierwszy raz w stanie wojennym.
Drugi raz (na krócej) po śmierci JPII.
Kto wie jaka będzie nastepna przyczyna?

"Pani Gieniu, bo tera heretyki w kościele jakiesik czarne msze odprawiajom." Może przejaskrawiam, ale coś takiego by mnie nie zdziwiło. Jakie opory były przy próbach wprowadzenia diakonatu..
Aha, w sporach tradycjonalistów z hierarchią, liturgia to najmniejszy problem. Termin integryści nie odnosi się przecież do stosowania łaciny..


A owszem, owszem



Fakt


Ach, ten cerkiewny zaśpiew..



Nie jestem pewien, czy chodzi o wiarę jako taką. Polska religijność to jednak głównie wierzący i praktykujący. To co ją cechuje to raczej kompletny brak zainteresowania doktryną. Ludzie wierzą, często bardzo mocno, ale rzadko kiedy wiedzą i interesują się w co. Od wyznawania się ile jest osób w Trójcy Świętej i jakich jest biskup, wiernemu proszę głowy nie zawracać..



Po łacinie chyba być nie musi. Ja tam bym wolał w SCS Zauważyć by pewnie zauważyli, ale jaki by huk był, że to nie po bożemu


Pytanie, na ile chodziło tu o religię.. Kościół był jednak ważnym ośrodkiem oporu przeciw nielubianej władzy, którą za s.w. nie lubiano jeszcze bardziej.



Mam złe wspomnienia, w Krakowie przez dzień było jeszcze całkiem kulturalnie, ale w nocy człowiek potykał się o pijanych kiboli, którzy urządzili "stypę". Pokazowa żałoba polityków też żenowała. Odrażające to było.

PS. Co do tej funkcji społecznej katolicyzmu w Polsce jeszcze jedno wpadło mi do głowy, Dmowski bardzo popierał KRK, a jako ateiście o wiarę mu raczej nie chodziło.

Biorąc atrakcyjność za podstawowe kryterium to z 'Tańcem z gwizdami' chyba nic nie wygra Nie atrakcyjność jest ważna ale owoce a te trudno porównywać z uwagi na to że msza trydencka to ~1950 a NOM nie ma jeszcze 50 lat.

i zaraz po tem



czy to było jakaś skomplikowane zastosowanie słynnego linka Rothara?

I teraz nadzieję się na niego pytaniem Czy starosłowiańskocerkiewny jest zrozumiały dla tych 98%.

W Mszy trydenckiej wierni używają bilingwicznych książeczek, które poza treścią liturgi od razu wytłumaczony jest krótko znaczenie każdego fragmentu - np. opracowany przez o. Piotra Rostworowskiego OSB. Dla miłośników śpiewu kościelnego poddaję pod uszy pieśń gregoriańską. Oczywiśćie wszystko zależy od ćwiczeń i wykonania.

Naturalment bardzo słuszne uwagi, Anakinie. Ze swojej strony mam natomiast spostrzeżenie, że sama oprawa to nie wszystko. Ktoś, kto jak byk2009 zachwyca się oprawą, odbiera ją przede wszystkim estetycznie. Jeżeli zacznie uczęszczać na msze (przykładowo) w obrządku prawosławnym, to co prawda istnieje pewna szansa że przy nich zostanie, ale znacznie, znacznie większa jest taka, że po pewnym czasie nasyci się estetycznie i pójdzie poszukać czegoś innego.

Mnie się msza przedsoborowa też wydaje znacznie ciekawsza niż posoborowa. Po pierwsze, przedsoborowej nigdy nie widziałem, po drugie uważam, że z mszą jest jak ze słowami angielskich piosenek - rajcuje znacznie bardziej gdy (wcale bądź prawie wcale) nie rozumie się słów i odbiera głównie emocje.

Haczyk polega na tym, że oprawa mszy nie ma znaczącego globalnego wpływu na popularność danego obrządku. Gdyby tak było, msze rockowe czy jakieśtam, śpiewane i tańczone, przyciągałyby trwale rosnące masy ludzi - a jak wiadomo jest odwrotnie. Czyli ci, którzy przychodzą sobie tylko pooglądać i nie doznają mistycznego doświadczenia w czasie mszy, pójdą sobie tak samo szybko jak przyszli.

Zgadzam się z Bełkotem.
Pamiętam jeszcze msze z księdzem odprawiającym na ołtarzu pod tabernakulum tyłem do wiernych. Z tych mszy najlepiej utrwaliło mi się po łacinie : "idźcie, ofiara spełniona" (nie napisałem po łacinie by Was nie razić). Jako dziecko w większości nie rozumiałem o co biega. Rytm "Ojcze nasz" (i innych) jest podobny i spotykałem się z nim będąc za granicą. Teraz mamy proboszcza, który ma wyższe wykształcenie muzyczne. Przed objęciem naszej parafii opiekował się chórkiem w katedrze. Przyjeżdżają do niego (do nas) na różne uroczystości. Często po mszach ćwiczą. Od czasu do czasu organizują mszę trydencką. Jest to wszystko fachowo zorganizowane (wydrukowane teksty). Uduchawia. Na co dzień jednak wolę po polsku.

Nie "tyłem do wiernych", tylko "versus Dominem', a słowa "ite, Missa est" to świetny przykład dla laików na istnienie idoeuropejskiej rodziny języków.

Całkowita zgoda. Będąc dzieckiem zmuszano mnie do nauki tekstów których ni w ząb nie rozumiałem - "chleba, naszego powszedniego, daj nam dzisiaj i odpuść nam nasze winy jako i my wam odpuszczamy naszym winowajcom i nie wódź nas na pokuszenie ale zbaw nas ode złego" (przepraszam za ewentualne nieścisłości - cytowałem z pamięci).
Co z tego może zrozumieć 6 -7 latek gdy większość rodziców również nie wiedziała o co chodzi. A ksiądz jeśli się nie umiało wytargał za uszy i po sprawie.

I tak dużo zapamiętałeś - z tego widać, że to tak całkiem nie zrozumiałe dla dzieci nie jest
"jako i my wam odpuszczamy naszym winowajcom" - to wam jest nie potrzebne ale tak się rozumie.

Mnie jednak chodziło o łacinę bo polskie modlitwy słyszałem z ust ledwie "zaczynających" mówić szkrabów i byłem pewien, że rozumiały.

"Taniec z gwiazdami" żona ogląda. Mnie to nie ciekawi.

Słowo honoru, że nie znam żadnego Rothara, a tekst pisałem sam. Miałem dawno temu narzeczoną, co była prawosławna i chodziłem z nią do cerkwi, więc nic dziwnego iż cerkiew kojarzy mi się dobrze.

Pewnie, że nie.
Słowo honoru, że nie ustalałem treści postów z kmatem. Tak jakoś samo wyszło.

Tak się składa, że w przeciwieństwie do większości dyskutantów, znam to o czym mówimy z doświadczeń własnych. Jestem na tyle stary i w dodatku w dzieciństwie trafiłem na taki kościół (pw Św. Andrzeja Boboli oo Jezuitów w Warszawie), w którym msza trydencka była jeszcze praktykowana gdy przystępowałem do pierwszej komunii świętej. Miałem taką "bilingwiczną książeczkę". Co więcej, przez krótki wprawdzie czas, ale byłem też ministrantem. Co przy starej liturgii, wcale nie było łatwe. Podstawowe modlitwy znałem w całości po łacinie (dziś już ich bym po łacinie poprawnie nie powtórzył, no cóz starcza skleroza). Więc nie opowiadajcie mi jak było fajnie i rózowo, a teraz niby jest marnie. Kontakt kapłana z wiernymi w czasie posoborowej mszy jest teraz zdecydowanie lepszy !

jako, że ta wypowiedż by po cytacie z mojej wypowiedzi, więc przynajmniej w części biorę ją do siebie.
Ja niczego nie wmawiam. Osobiście uzna,
je 3dokonania Vaticanum II także w dziedzinie liturgii. Szanuje tylko poglądy ich wybór, jako, że mieszczą się one w naszej ortodoksji. Uważam, że cechą nie do przecenienie jest bogactwo (pluralizm) Kościoła Katolickiego. Jest w nim miejsce i na Msze Trydencką (z chorałem gregoriańskim) i Mszę Wschodnią (też byłem na mszy greko-katolickiej w cerkwi na Wiślnej w Krakowie) jak i Novus Ordum ze scholą z gitarami.

Nie musimy tu nikomu kibicować

Każdy (noo, może nie każdy) ma własne doświadczenia dotyczące przeżyc religijnych i ztych doświadczęń wywodzą sie jego odczucia i uczucia dotyczące tej kwestii.
Będąc w Ziemi Świętej uczastniczyłem w mszy w ogrodzie (pod gołym niebem) klasztoru oo franciszkanów na gorze Tabor. Niezapomniene przeżycie: słonko, ptaszki, muszki itp. Nie oznacza to jednak, że chciałbym ten zwyczaj przenieść na stałe do mojej parafii. Choćby ze względu na jesienno/zimową niepogodę (akurat gdy to piszę, za oknem trwa śnieżna zadymka).

Tolerancja - tolerancją, plularizm - plularizmem, ale jakiś porządek w Kościele musi być.
Nie może być aż tak pluralistycznie, że każdy proboszcz będzie sam decydował o kształcie liturgii, a może jeszcze zasadach doktryny i kanonu.
Kościół w zakresie liturgii powinien być w miarę jednolity, z dopuszczalnymi akcentami narodowymi, czy regionalnymi. Inaczej KK zamieni sie w luźną federację licznych kościołów parafialnych.

byk2009



Potwierdzam

Anakin



oticze naszi, iże jesi na nebesichy, da swętity sę imę twoje, da pridety cjesaristwije twoje, da bądety wolja twoja jako na nebesi i na zemli. chleby naszy nastojesztajego diny dażdi nami dinisy. i otypuszti namy dligy naszę jako i my otypusztajety dliżinikomy naszimy. i ne vivedy naszy wy napasti, ny izbawi oty neprijazni. jako twoje jesty cjesaristwije i sila i slava wy wieky wiekomy. amini

Chyba nie jest najgorzej..

to pacierz

ale z dwugodzinnym nabożeństwem zaśpiewywanym przez celebranta to tak łatwo nie pójdzie
(moja 6-letnia latorośl nie miała problemów z codziennym Zdrowaś Marią po łacinie)

Czy kilka ostatnich postów mógłbym podsumować w taki sposób? :

-Pozytywne aspekty kryzysu dotykającegp Kościół na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci są takie , że wierni nie są zobligowani do włożenia jakiejś dozy wysiłku w sprawach np liturgii . Nie muszą się wysilać na obce języki , a po co ?.Niech Pan Bóg się cieszy , że raczą nawet go tolerować łaskawie w swoich afirmacjach "osoby ludzkiej".
Bardzo fajnie , że coraz mniej oficjalnie się wymaga - czy czegokolwiek się wymaga ?- czyli róbta co chceta . A oczywiście obecnie wszystko jest absolutnie zrozumiałe i jasne ,a szczególnie oczywiście TAJEMNICE wiary.
Wyrzućcie łacinę , a wszystko zrozumiecie - mówią moderniści. Zjedz to jabłko , a poznasz tajemnice ...- powiedział szatan.
To zapewne jakieś kolejne cuda wiadomego "kandydata" na ołtarze .Narzcza , slangi ,"tańce liturgiczne" , wszystko byle tylko nie łacina .

Vitam

No to już wiemy, że prawowierność opiera się na znajomości łaciny. Kto przeciw łacinie, ten szatan.

Lwowiak, ale co z tymi co przes setek lat Unii odprawiali Eucharystię w grece i starobiałoruskocerkiewnym?

Czy wszyscy na piekielną podpałkę za brak łaciny poszli?

Anakin , chodzi o to , że wyrażam dezaprobatę dla łatwizny.
Dla mnie to żaden argument ,kiedy mówią ,że oto masz teraz człowieku wygodę - w domyśle modernizm jest "debeściacki".
Uważam , że nie o wygodę chodzi . Czy im mniej się wymaga od wyznawców tym lepsza wiara?
Nie klękaj bo pobrudzisz spodenki , nie możesz postać bo się zmęczysz , nie wysilaj się zbytnio , my za ciebie to zrobimy, co robisz to dobre, piekła nie ma bo to jest za bardzo ambarasujące - baw się dobrze itp. co to za wyznanie ? Czy czci się tu w końcu ludzi czy kogo ?

Vitam

A to ja proponuję odprawiać msze po tocharsku. W Polsce zna ten język może z 5 osób, łacinę duuużo więcej - po co mamy iść z tą łaciną na łatwiznę?

z grubsza podzielam pogląd. Nasz Kościół ma niewiele stosunkowo wymagań. Np. klęknięcia na oba kolana naprawde nie jest najtrudniejszą czynnością, a przynajmniej pozycja nie nie wygląda dwuznacznie.

Ale wracajmy do meritum. Czyli do łaciny.

Św. Hieronim odszedł ok klasycznej łaciny uznająć, że woli nauczać zrozumiale niż pięknie.
"Wulgata" to nic innego niż przetłumaczenie pisma z "boskiej greki" na język pospolity.
Także u genezy łaciny w liturgii chrześcijańskiej jest właśnie zbliżenie do percepcji ówczesnych mieszkańców zachodniego Cesarstwa. Wschodni romanoi nigdy od greki nie odeszli.

Gdy Kościół dojrzał do otwarcia się poza granice cywilizacji, czyli byłego cesarstwa prawie od razu stanął przed dylematem języka. Wszak z błogosławieństwem Stolicy Apostolskiej (chyba, że znów uznamy, że na ten moment papież przez swe poglądy nie był w prawie sprawować urząd) Cyryl i Metody tworzą liturgię słowiańska.

Osobiście dobrze się czuje w łacińskiej modlitwie. Ale nie zrozumiałym dla mnie faktem jest, że na Mszy Trydenckiej czytania odbywają się po łacinie. Czytanie jest wszak nie formą liturgiczną tylko zapoznawania wiernych ze Słowem Bożym. Żeby to zrealizować, cześć czasu homilii ksiądz poświęca na przytoczeniu czytań tym razem po polsku. Wyraźnie kosztem nauczania.

Czy mnie też obejmuje Twoja krytyka? Byłem autorem jednego z poprzednich postów.
Z jednej strony pisałem, że mam własne doświadczenia w liturgii trydenckiej, pamiętam modlitwy po łacinie. Z drugiej strony napisałem "Nie może być aż tak pluralistycznie, że każdy proboszcz będzie sam decydował o kształcie liturgii, a może jeszcze zasadach doktryny i kanonu. Kościół w zakresie liturgii powinien być w miarę jednolity, z dopuszczalnymi akcentami narodowymi, czy regionalnymi. Inaczej KK zamieni sie w luźną federację licznych kościołów parafialnych.", czyli właśnie nie "róbta co chceta" . Więc o co konkretnie Ci chodzi? O jakąś ideę, czy tak po prostu chciałeś kogoś (mnie?) obrazić?
Nie uważam sie bynajmniej za modernistę katolickiego, zresztą jak już wspomnieno wcześniej to pojęcie w najmniejszym stopniu odnosi sie do liturgii. Czy dla ciebie każdy, kto jest przeciw liturgii po łacinie to narzędzie szatana?

Czy możesz sprecyzować o kogo konkretnie Ci chodzi, kto jest dla Ciebie tym "wiadomym <kandydatem> na ołtarze" ?, bo jakoś tak nikt mi nie przychodzi do głowy w negatywnym kontekście, jakoby anarchii w Kościele?

Aż tak radykalny to już bym nie był, ale staroaramejski, język którym posługiwał się na codzień Jezus Chrystus, byłby najwłaściwszy.

wizja straszna z tym proboszczem.
Ale jak jest z ta jednolitością z dopuszalnymi akcentami narodowymi? Czy język to tylko (omen-nomen) akcent?
Przy okazji, przypomina mi się polityka poprawności w karynckim kościele. Tam jest zasada, że jeśli msza jest po niemiecku, to msza być jakieś elementy czytane po słoweńsku i vice versa (żeby nie powiedzieć vis-a-vis).

Język łaciński ma swoje zalety:
na takich dla przykładu Węgrzech nie nie odliczałbym rytm by mruczeć swoje po polsku w odpowiednim momencie.
Msze nie stały się elementem walk politycznych (żeby przypomnieć na przykładzie współczesnych czasów właśnie próby zrobienia przez premiera Heidera afer wokół rzekomej slawizacji Kościoła w Karyntii.

poza tym juz nie narody ale gupy etniczne chcą mieć "własne mszy". Abp. Dziwisz zaraz po inwestyturze
powstrzymał aspiracje swoich krajan-górali.
Przy okazji ciekawostka, Pierwszym polskim księdzem-lefebrystą był były krajowy duszpasterz Romów (Edward Wesołek). Zabierał się nawet ochoczo do pisania mszału po romsku. Ale potem zgorszony upadkiem księży wyskakujących z sutann (choć sam jako jezuita miał prawo do stroju "cywilnego") coś musiał zmienić poglądy dość radykalnie.

Dlatego chętnie bym znajdywał parę takich Mszy (nie mówię, że maja być w rycie trydenckim) w diecezjach, zwłaszcza, że mam w planach Turcję i odpuszczając już tureckie kazanie chciałbym cokolwiek rozumieć.

Co do samowoli proboszczy. Dotąd było tak, że Mszę trydencką można było odprawiać za zgoda ordynariusza. Tu decydowały poglądy na całokształt biskupa. Wyśle, że liberalizacja wraz z regulacją (przynajmniej jedna niedzielna Msza musi być w Novus Ordo). Poza tym, znając wykształcenie współczesnych księży nie grozi nam latenizacja.

Coobeck



A po któremu tocharsku? Bo były dwa.

Lwowiak



To bez Vaticanum II nie byłoby laicyzacji? Bez cudów, gdyby msze były po łacinie kondycja KK byłaby taka sama albo i gorsza. Zresztą co tak na prawdę osiągnęli tradycjonaliści? Funkcjonują w zasadzie jako marginalny ruch sektopodobny produkujący co jakiś czas coraz dziwniejsze odłamy wyświęcające własnych papieży w jakiś Kozich Wólkach.



No cóż, tradycyjne języki liturgiczne zostały bez wyjątku przyjęte właśnie po to aby wierni nie musieli się wysilać. Łacina, greka, aramejski etc. to przecież ówczesne języki "narodowe". zresztą jeśli teraz sporo wiernych mechanicznie klepie formułki w swoich językach to co dopiero by by było przy językach niezrozumiałych.

Vitam

Zresztą co tak na prawdę osiągnęli tradycjonaliści? Funkcjonują w zasadzie jako marginalny ruch sektopodobny produkujący co jakiś czas coraz dziwniejsze odłamy wyświęcające własnych papieży w jakiś Kozich Wólkach. (Kmat)

No i właśnie w tym rzecz. Sekta (?) tradycjonalistów marzy o tym (jak zresztą każda sekta), by z folklorystycznego, koziowólkowego marginesu stać się nurtem dominującym, który sam rozdaje karty, sam decyduje o tym, kto prawowierny a kogo do piekła, która - nie wiem, czy takie są pragnienia Szanownego Lwowiaka, ale osobiście takie nieodparte wrażenie odnoszę po lekturze jego postów - już na tym świecie chce wziąć odwet na swoich rzeczywistych i urojonych wrogach.

A najśmieszniejsze, dla mnie przyjemniej, jest to, że, jak twierdzą wierzący, to Bóg będzie wszystkich sądził. Który to Bóg - co do tego przynajmniej wszyscy w Niego wierzący są zgodni - jest dla człowieka niepojęty. Więc niewykluczone, że śmieje się serdecznym śmiechem, oglądając tutejsze Wielkie Bitwy o, uczciwszy uszy, Pierdoły. Bo nie łacina czy inna aramejskina jest tu ważna. A jak kto chce sądzić bliźniego swego po tym, czy klęka na jedno, dwa czy pięć kolan - to robi się problem dla sędziego. Bo od blisko 2000 lat wiadomo, że pierwszy kamieniem może rzucać ten, co sam bez grzechu.

Nierozumiemy się chyba. Ja o akcentach narodowych i regionalnych w liturgii, a Ty o poprawności politycznej biskupa. To chyba rózne sprawy? A przykład Karyntii jest zły, bo przyjęte rozwiazanie jest złe. Nikogo nie dziwi, że w Nowym Yorku w kościele na Greenpoint są msze po polsku, bo tam mieszkają Polacy. W innych godzinach sa msze po angielsku, a w innych po polsku. Nie wiem dlaczego biskup Karyntii przyjął rozwiązanie mieszania języków, narażając się na zarzuty slawizacji kościoła karynckiego.

Tak język łaciński ma swoje zalety, ale ma i wady. Zaletą jest niewątpliwie uniwersalizm, wadą powszechna nieznajomość tego języka. Co przeważa? Chyba jednak to drugie.

Górale nie są de facto grupą etniczną. No chyba, żeby ktoś chciał ich złośliwie traktować, jako zpolonizowanych Wołochów.
Romowie również nie sa grupą etniczną. Romowie sa prawdziwym narodem. Tyle, że bez własnego państwa (jak wiele innych narodów, np. Kurdowie). W Polsce maja status mniejszości narodowej. Dlatego maja prawo do mszy w ich rodzimym języku.

To pojedź sobie do Annopola, pod Istambułem.

Biorąc pod uwagę liczbę wiernych znających łacinę, jedna msza po łacinie w diecezji/miesiąc wystarczy.

Z prawdziwą przykrością i zarzenowaniem muszę się z Tobą zgodzić.

[quote=byk2009,18/10/2009, 13:12]
[quote=Anakin,17/10/2009, 21:45][quote=byk2009,14/10/2009, 11:02]
Przy okazji ciekawostka, Pierwszym polskim księdzem-lefebrystą był były krajowy duszpasterz Romów (Edward Wesołek). Zabierał się nawet ochoczo do pisania mszału po romsku. Ale potem zgorszony upadkiem księży wyskakujących z sutann (choć sam jako jezuita miał prawo do stroju "cywilnego") coś musiał zmienić poglądy dość radykalnie.[/quote]
Romowie również nie sa grupą etniczną. Romowie sa prawdziwym narodem. Tyle, że bez własnego państwa (jak wiele innych narodów, np. Kurdowie). W Polsce maja status mniejszości narodowej. Dlatego maja prawo do mszy w ich rodzimym języku.

[/quote]

Czy ja zabraniam Romom cokolwiek? To było tylko zobrazowanie, jak niektórzy rzucają się ze skrajności w skrajność (oczywiście ks. Weołek zawsze może przedstawic przykłąd św. Pawła, że można o 180 stopni zmienić kierunek swej żarliwości. Msza po romsku nie powstała, bo nie można było się zdecydować na konkretny dialekt.

[quote=byk2009,18/10/2009, 13:12]
[quote=Anakin,17/10/2009, 21:45][quote=byk2009,14/10/2009, 11:02]

[quote]Dlatego chętnie bym znajdywał parę takich Mszy (nie mówię, że maja być w rycie trydenckim) w diecezjach, zwłaszcza, że mam w planach Turcję i odpuszczając już tureckie kazanie chciałbym cokolwiek rozumieć.[/quote]
To pojedź sobie do Annopola, pod Istambułem.

[/quote]

ale ja chce nad jezioro Wan ! To się przecież mogę spóźnić

Obowiązujący w Polsce dialekt Romów to dialekt używany przez Polska Roma.
Bergitte Roma jest chyba więcej, ale oni są napływowi z Europy południowo-wschodniej, więc nie rozumiem takich wątpliwości.
A co do ks Wesołka - lefebrysty, byłego jezuity !!! to Szczęścia życzę, ale na innej niwie, nie w Kościele. Może księdzu diecezjalnemu bym wybaczył, ale byłemu jezuicie nigdy!
(pisałem już, że we wczesnej młodości religii nauczali mnie oo. Jezuici)

Biskup Cię rozgrzeszy. Miałes dobre chęci - to sie liczy.

PS. Masz zmodernizowanego avatarka. Fajny. Jak zrobiłeś tem znaczek pocztowy?
Rozumiem, że to z okazji 4000 postu na forum. Gratulacje !!!

Tylko proszę zauważyć jedną rzecz. Msza święta sprawowana w Kościele Katolicki jest ofiarą składaną Bogu. Dlatego nie liczą się odczucia ludzi i możliwość zrozumienia liturgii przez zwykłego wiernego. Ludzi, na Mszy może w ogóle nie być, a będzie ona ważna.

Tylko proszę zauważyć jedną rzecz. Msza święta sprawowana w Kościele Katolicki jest ofiarą składaną Bogu. Dlatego nie liczą się odczucia ludzi i możliwość zrozumienia liturgii przez zwykłego wiernego. Ludzi, na Mszy może w ogóle nie być, a będzie ona ważna.

To po co są wierni w Kościele? Statyści, którzy dobrze wyglądają przy transmisji w TV? A może po to by wrzucić coś na tacę?

To wydaje się proste moim zdaniem.Są tam aby osiągnąć zbawienie dusz swoich.
Pozostali,których tam widać mają jakieś inne swoje powody, ale tych nie nazywamy wiernymi.
Na pewno drogą tą chcą podążać wierni zwani tu tradycjonalistami.
Oni to widząc katastrofalną sytuację w Kościele szukają sposobu ,aby z tej drogi ich nie zepchnięto na manowce protestantyzmu,ateizmu czy satanizmu.
Jeżeli bowiem Kościół wywracają dziś jego kierownicy formalni do góry nogami to znaczy ,że przyświecają im inne jakieś cele. Kościół bowiem niezmienny niezmiennie pełnił swoją rolę jaką przeznaczył mu jego założyciel - Pan Jezus. A Pan Jezus swoim Apostołom nakazał aby przechowywali i przekazywali to co od niego otrzymali,a nie żeby Go poprawiali i modernizowali.
Teraz widać w Watykanie i niżej mają już inne priorytety.

A dlaczego jeśli sposób klękania jest tak mało ważny ci moderniści walczą usilnie aby to klękanie znieść?

Po to, by dostapic zbawienia. Proste.

Mszę trydencką, kadzidło i sposób klękania też odziedziczyliśmy po Apostołach?

Przywiązujecie nadmierną rolę do spraw trzeciorzędnych. Co to dla Boga za różnica, czy sławi się go po łacinie czy kaszubsku, czy pieśń śpiewa mu chór zakonników czy długowłosi domorośli gitarzyści? On jest nieskończenie ponad to, najwspanialsza ziemska sztuka, talent wymowy czy rytuał to dla Niego pyłek.

A jeśli coś nie obraża Boga, nie łamie jego praw, a przyciąga nowych wiernych, których dusze dzięki temu będą zbawione - nie mam nic przeciwko temu.