Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Małżeństwa homoseksualne
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Money_PL
Chcialbym sie zapytac wszystkich forumowiczow co sadza o malzenstwie miedzy homoseksualistami lub lesbijkami. Otoz od kilku miesięcy istnieje prawo w jednej z prowincji kanadyjskich (Ontario) ktore zezwala na tego typu ślub. Chodzi tutaj o slub cywilny. Na razie rzad federalny nie rozpatrzyl jeszcze tej sprawy ale zwolennicy kłócą sie juz na całego.

Chcialbym uslyszec wasze opinie na ten temat. Prosze jednak, wiedzac iz temat jest delikatny, o respekt i szacunek opinii innych.

Dziekuje
1110_1111_1010
Hehe ... jest wiele krajów w których związki pomiędzy osobami homosexualnymi są uregulowane prawnie ( Szwercja , Francja , Niemcy , Dania , Norwegia , Islandia , Holandia i inne ). Nie bedę się tu zagłębiać szczegółowo w prawodastwo każdego z nich bo to w tej chwili jest bez znaczenia . Liczy się jednak fakt , że zamiast dawać wyraz swej hipokryzji zauważyły egzystencje osób o odmiennych preferencjach sexualnych w społeczeństwie . Naszego kraju nie stać na tak dalekoidący krok i mimo , że nawet w mediach ostatnio temat stał się modny to wiele osób nie przywiązuje do niego większej wagi . Bo co kogo interesuje , że ktoś jest inny albo , że dziecko sąsiada jest bite bądz , że coś się gdzieś dzieje skoro kompletnie ale to kompletnie nas nie dotyczy . Pamiętam jak w rozmowach w toku był pewien człowiek - ojciec mordercy . Ewa Drzyzga zapytała go czy zawsze bedzie wybaczał synowi ( bo morderstwa mu wybaczył raczej bez większego problemu - co tam , że ktoś umarł... ;) ) ,on odparł , że tak . Gdy padło natomiast pytanie co musiał by zrobić syn by ojciec mu nie wybaczył to ten odparł , że musiałby się "zboczyć sexualnie" czyli być gejem jak wyjaśnił ... To chyba nie wymaga komentarza . Tak tak - taka jest polska moralność. Moralność na pokaz . Każdy chce być święty i super dobry nie zastanawiając się , że lepiej przypilnowałby sam siebie a nie innych . Chce powiedzieć iż sprawa tego co robicie jest wyłącznie waszą sprawą . Kto kogo kocha to też jego sprawa jeśli nie robi nikomu krzywdy . W naszym kraju 90% ludzi nie widzi różnicy pomiędzy pedofilem a gejem . To tylko podkreśla debilizm tu panujący . Mało osób też wie , że kraje na około nas mają jakoś pakiet praw dla osób odmiennej orientacji . Wtedy nasi niektórzy politycy musieliby przyznać , że lansowany przez nich stereotyp gejów wszędzie , gołych gejów na ulicach , gejów uprawiających sex na pokaz w parkach to bajka bo jakoś niczego takiego nie zaobserwowano nigdzie . Nie wiem też jakie to niby niesie zagrożenie dla rodziny hetero . Czyżby Wasze związki były tak jałowe , że gdyby tylko uprawomocnić gejpartnerstwo natychmiast stalibyście się gejami ? ;) Nie sądze .... Kiedyś odmawiano praw kobietom , murzynom , a narazie gejom . Świat jednak idzie do przodu i zrzucamy jarzmo zniewolenia religijno - światopoglądowego . To kwestia czasu . Nie rozumiem po co tyle zamieszania z powodu ludzi którzy nie robią nikomu krzywdy.Oczywiście żyć mogą ze sobą , ale związki prawne dają om możliwość dziedziczenia wolnego od podatku , odwiedzania osoby w szpitalu jako rodzina i inne tego typu sprawy które Wam nie zrobią różnicy. Zauważyliście poza tym może , że homofoby nie potrafią powołać się zazwyczaj na żadne wiarygodne zródło informacji na temat rzekomej szkodliwości gejów dla społeczeństwa . Ja moge podać chociażby Światową Organizacje Zdrowia Czy Polskie Towarzystwo Sexuologiczne które wcale nie głoszą takich mitów jak ten , że to zwykła choroba którą można wyleczyć jakimiś terapiami psychologicznymi ( Tak jak kiedyś leczono ich niby elektrowstrząsami hehe ). Powiem jedno na koniec : to , że ktoś chce żyć inaczej to nie znaczy , że jest zły ani nie znaczy , że Wy musicie tak automatycznie żyć . Zaakceptujmy wreszcie inność . Nie szukajmy wrogów tam gdzie ich nie ma . Jeśli ktoś chce wymienić ze mną opinie to zapraszam do dyskusji na gg 1693962 bo nie wiem kiedy znowu bede na owej stronie .
Jarpen Zigrin
Nasuwa mi sie parer zeczy

1) To są tez ludzie i powinni mieć te same prawa

2) Homoseksualizm to jest jednak choroba ja osobiście w żaden sposób nie gardze takimi ludzmi.

3) Polska to kraj katolicki i zalegalizowanie homosexualnych malzenstw skoinczylo by sie nagonka w kosciele i moze nawet jakimis rozruchami spolecznymi

4) PO tego nie zalegalizuje ,a SLD tez nie bo by jeszce o pare % spadli

Reasumujac korzyści z tego żadne a same kłopoty.
1110_1111_1010
No zapewne facet co woli brunetki od blondynek też jest chory psychicznie , że nie wspomne o takim co woli kolor zielony od niebieskiego ... ach te sztywne preferencje - każdy powinie być taki sam inaczej jest nienormalny ;(. Gdy kobiety domagały się swoich praw też mówiono , że to chore , że z tego bedą same kłopoty ... Przecież to szkodliwe dla rodziny by kobieta miast w domu siedzieć i gotować w najlepsze miała mózg i chodziła do szkoły...zresztą jako Historycy zapewne sami hehe wiecie ;) ,ale masz racje , że to zacofany ciemnogród i skatolony kraj mentalnościowo 100 lat do tyłu .Tylko nie rozumiem dlaczego skoro ktoś ma prawo być katolikiem to ktoś inny nie ma prawa być homo . To prosze państwa działa w jedną strone . Co się nie zrobi to obraza uczuć religijnych a gdy ktoś opowiada banialuki , że to tylko taka choroba albo zboczenie grozne dla wszystkich na około to jest ok . Tylko jakoś żadne z szanowanych środowisko medyczne nie przyjeło tego typu rewelacji - chyba , że to Watykańskie ale oni przecież wiedzą najlepiej jak to leczyć gdyż zapewne w swoich szeregach mieli niejednokrotnie ten "problem". Na dodatek niesamowicie pozerski ten kraj bo wszyscy współżyją przed ślubem , używają antykoncepcji nie naturalnej ;)) , chodzą do kk raz na rok no ale każdy oczywiście jest wielkim moralnym katolikiem , który oficjalnie temu wszystkiemu mówi wielkie NIE ! O PO i SLD to w ogóle nie wspominaj bo nota bene to partie konserwatywne są choć może jeszcze ktoś wierzy , że PO jest niesamowicie liberalne we wszystkich dziedzinach życia ( ma dekalog w swojej deklaracji programowej heh ) a SLD na które wyborcy głosowali min za obiecaną tolerancje i świeckość państwa . Już się nikt nie nabierze na tą ścieme .Fakt , że 50 % studentów tych lepszych uczelni w kraju chce wyjechać przy pierwszej lepszej okazji stąd to nie tylko dlatego , że jest tu takie bezrobocie . Tak się składa , że w Warszawie bezrobocie jest znikome 2 - 3 % a akurat tu mieści się uczelniana czołówka ( także tak skłonna wyjechać ). Na to składa się raczej ogólne rozczarowanie tym krajem .

P.S Polecam dla ludzi myślących : http://www.racjonalista.pl/index.php/s,4
Patrycja
tutaj chyba troche przesadzasz. Każdy przecież ma odmienne gusty i to że komuś podoba sie co innego nie jest zboczeniem ale homoseksualizm to nie jest kwestia gustu, to jest choroba. Nie wiem skąd to sie w ogole sie wzięło. Każdy wie po co sie tworzy małżeństwa a zezwalając na małżeństwa homoseksualne działamy wbrew naturze. A chyba nikt nie chce żyć w świecie wynaturzonym. Co gorsza gdyby zalegalizowano takie związki ludzie pomyśleli by że to naturalne i napewno procent homoseksualistów by sie o wiele zwiększył a jeszcze jeśliby takie małżeństwa zaczęły adoptować dzieci to już w ogóle. Najlepiej bybyło gdyby zostało tak jak jest. Przecież homoseksualiści nie są prześladowani, w końcu wiekszość ludzi na świecie jest tolerancyjnych. Jak nie chcą sie z tego wyleczyć to nie, nikt im nie każe. Przecież mogą robić co chcą. A jak chcą mieć wspólny majątek to prosze bardzo, w końcu to ich pieniądze.
QUOTE
Kiedyś odmawiano praw kobietom , murzynom , a narazie gejom

Kiedyś odmawiano ale to sie zmieniło, bo stwierdzono że nadanie praw kobietom i murzynom bedzie miało sens. Ale w ogóle o jakich prawach my mówimy? Czy geje są niewolnikami? Czy niewolno im głosować? Czy niewolno im sie publicznie pokazywać? A co do małżeństwa to jest to monogamiczny, trwały, oparty na zasadzie równouprawnienia, lecz nie nierozerwalny związek kobiety i mężczyzny( z encyklopedii). Czyli stąd można wnioskować że małżeństwo kobiety z kobietą lub męzczyzny z mężczyzna nie jest normalne.
QUOTE
niejednokrotnie ten "problem". Na dodatek niesamowicie pozerski ten kraj bo wszyscy współżyją przed ślubem , używają antykoncepcji nie naturalnej ) , chodzą do kk raz na rok no ale każdy oczywiście jest wielkim moralnym katolikiem , który oficjalnie temu wszystkiemu mówi wielkie NIE !

nie tylko katolicy mówią nie, a poza tym seks przed ślubem przecież nie jest wynaturzeniem. A nawet katolicy wypowiadają się o tym nie tylko pod względem religijnym.
QUOTE
Fakt , że 50 % studentów tych lepszych uczelni w kraju chce wyjechać przy pierwszej lepszej okazji stąd to nie tylko dlatego , że jest tu takie bezrobocie . Tak się składa , że w Warszawie bezrobocie jest znikome 2 - 3 % a akurat tu mieści się uczelniana czołówka ( także tak skłonna wyjechać ). Na to składa się raczej ogólne rozczarowanie tym krajem .

Chyba nie chodziło o to, że 50 procent studentów wyjeżdza dlatego, że w Polsce nie chcą zalegalizować związków homoseksualnych bo ja to bynajmniej tak zrozumiałam.
1110_1111_1010
Nie wiesz skąd to się wzieło ? Otóż wyobraż sobie , że było od zawsze ;) . Nie chce tu kopiować tego co jest na stronach racjonalisty , ale tam są materiały dotyczące homosexualizmu w kulturach starożytnych .Każdy kto chyba ma pojęcie o historii powinien o tym wiedzieć sam w ogóle.... Dopiero ludy Hebrajskie uznały to za coś złego . Jednak przyczyna tkwiła w propagowaniu rodzenia jak największej liczby dzieci co by zasilać wojsko . Tu znajdują się dodatkowe informacje http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1785
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2740

Na racjonaliście jest wiele artów na ten temat które każdy kto chce się na temat wypowiadać powinien przeczytać.

w przeciwieństwie do mojej przyjaciółki archeolog nie lubie na każdym forum tego swoimi słowami pisać dodając masy dodatkowych informacji z innych zródeł .
Wśród wszelakich społeczeństw % homosexualistów wynosi od 2 do 10 % ogółu . % jest stały i nie wzrasta pod wpływem nadania homo praw. Nie zaobserwowane tego Nigdzie ale to nigdzie alni w starożytnej grecji ani też w Rzymie - w Szwecji , Dani czy Francji też NIE .. Statystycznie jest więcej gejów niż ludzi rudych bądz leworęcznych . W wielu kulturach były one nawet doceniane bardziej niż związki hetero ( co nie znaczy , że było 100% homo oczywiście .... ).

Homosexualne związki można różwineż zaobserwować wśród zwierząt np. antylop oraz pewnych gatunków małp - co nie znaczy , że wśród wszystkich takowych nie ma - po prostu nie prowadzono tak szczegółowych obserwacji . To chyba dowodzie , że to nie jest wynaturzenie...


Co do choroby to akurat jak już było napisane wiele środowisk medycznych neguje owy pogląd A skoro Ty nie jesteś biologiem czy lekarzem to Twoje zdanie jest dla mnie jak zdanie pijaka co mówi , że murzyn jest zły ;P bo on wie , że tak jest !!!. Naszą orientacja kształtuje się w okresie płodowym i nie jest czymś
nabytym poza wyjątkami o których nie bede tu pisać bo po co to Wam .

Co do prześladowań to akurat też się nie zgadza - część homosexualistów wg statystyk doznała uszczerbku na zdrowiu z powodu prześladowań . Poza tym polecam arty na racjonaliście tam jest co nie co o tym ;)

Co do leczenia to nie ma terapi na ten temat bo to nie choroba więc to nieuleczalne .

Małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny wg polskiej encyklopedii i ma nasz kraj jedyną konstytucje na świecie gdzie jest to zapisane - serio .

Murzyni też się kiedyś nie mogli żenić bez zgody swojego pana więc sytuacja jest podobna ;).

Co do środiwisk ludzi głosującychh na SLD to takowe znam i wiem , że się jednak międzyinnymi tym rozczarowali ale i innymi sprawami - aborcja eutanazja...
Patrycja
QUOTE
Homosexualne związki można różwineż zaobserwować wśród zwierząt np. antylop oraz pewnych gatunków małp - co nie znaczy , że wśród wszystkich takowych nie ma - po prostu nie prowadzono tak szczegółowych obserwacji . To chyba dowodzie , że to nie jest wynaturzenie...


A czy zwierzęta nie mogą być wynaturzone? Z tym wynaturzeniem chodziło mi o to że homoseksualizm jest wbrew naturze. W końcu stworzono płciowość do pewnych celów i gdyby patrzeć na to pod tym katem to nie jest on w ogóle potrzebny więc po co go legalizować.

QUOTE
Co do prześladowań to akurat też się nie zgadza - część homosexualistów wg statystyk doznała uszczerbku na zdrowiu z powodu prześladowań . Poza tym polecam arty na racjonaliście tam jest co nie co o tym wink.gif

Dobrze miałam na myśli prześladowania prawne. Przecież homoseksualizm jest legalny, tylko nie ma legalnych ślubów ale to już całkiem inna sprawa. A że trafiają się przypadki pobić na to śluby nie poradzą. Pobicia i tak bedą. Zresztą społeczeństwo mogło by zacząć się buntować, a wtedy jeszcze gorzej dla homoseksualistów.

QUOTE
Co do choroby to akurat jak już było napisane wiele środowisk medycznych neguje owy pogląd

Są różne opinie na ten temat
"Homoseksualizm jest choroba psychiczna, symptomem zatrzymanego rozwoju" (psychoanalitycy: Bieber, Socarides)
jednak WHO wydała oswiadczenie, iż "orientacja seksualna (hetero czy homoseksualna) nie może być rozpatrywana jako zaburzenie" (Leksykon Psychiatrii, Warszawa 1993)
E. Badinter nazwal skreślenie homoseksualizmu z oficjalnej listy zaburzeń psychicznych "skandalem epistemologicznym" (teoria poznania, skandal uderzający w samą naturę rzeczy), gdyż nie można godzić sie na to, by nauka rozstrzygała o fałszu i prawdzie na drodze nacisków grup społecznych, czy jak to było w przypadku poprawek w DSM-III referendum (poprawek w DSM-III dokonano po przeprowadzeniu referendum wsrod psychologów i psychiatrów) (E.Badinter, XY. Tożsamość Mężczyzny, Wydawnictwo W.A.B., Warszawa 1993, s 138-139)
"To jest tak jak z chorobą zakaźną. Nikt normalny nie będzie dyskryminował takich ludzi, ale ze względu na swoje bezpieczeństwo będzie domagał się jakichś barier, pewnej izolacji" (bp. T. Pieronek)

QUOTE
A skoro Ty nie jesteś biologiem czy lekarzem to Twoje zdanie jest dla mnie jak zdanie pijaka co mówi , że murzyn jest zły ;P bo on wie , że tak jest !!!.

Chciałam przypomnieć ci że to forum historyczne i zgodnie z regulaminem mam prawo wypowiadać tutaj własne opinie. Jak chcesz usłyszeć opinie biologa to zgłoś sie na forum biologiczne. Zresztą moja wypowiedź nie była kierowana tylko do ciebie ale przede wszystkim do "historyków" z tego forum, którzy w przeciwieństwie do ciebie są tolerancyjni i biorą pod uwagę wypowiedzi innych. Zresztą Money na początku wspomniał że prosi o respekt dla opinii innych i nie masz prawa mnie w ten sposób obrażać, bo w pewnym sensie jest to obraźliwe, a tego też regulamin zabrania.
Celt
Widze ciekawą dyskusję; chcę wtracić swoje 3 grosze wink.gif
Po pierwsze, uważam że powinno sie zalegalizować związki par homoseksualnych; jednak ze względów kulturowych uważam że jeszcze za wcześnie na nazywanie ich małżeństwami. Musimy do tego dojść, lecz myślę że trudno jest zmienić świadomość ludzi w ciągu 10-15 lat; za 2-3 pokolenia myślę że sprawa ta będzie tak oczywista, że nie bedzie oporów przed mowieniem o malżenstwach. Teraz jednak ze wzgledu na kontekst kulturowy i opor ludzi (szczerze powiem, ze sam czuje jakiś mały niesmak, choć uważam sie za osobę otwartą), myślę że mniejszość homoseksualna powinna zadowolić się zrównaniem w prawach ... i pozwolić dzialac czasowi.

QUOTE
QUOTE 
Homosexualne związki można różwineż zaobserwować wśród zwierząt np. antylop oraz pewnych gatunków małp - co nie znaczy , że wśród wszystkich takowych nie ma - po prostu nie prowadzono tak szczegółowych obserwacji . To chyba dowodzie , że to nie jest wynaturzenie...



A czy zwierzęta nie mogą być wynaturzone? Z tym wynaturzeniem chodziło mi o to że homoseksualizm jest wbrew naturze. W końcu stworzono płciowość do pewnych celów i gdyby patrzeć na to pod tym katem to nie jest on w ogóle potrzebny więc po co go legalizować.


Gdyby "Bóg" chciał żeby ludzie używali płciowość tylko do rozrodu i prawdziwego zachowania populacji to ... inaczej by to urządził.
Jeśli wchodzimy w problemy plciowości i etyki, to co powiesz o zdradach?
Gdybyśmy mieli kochać się tylko reprodukcyjnie w małżeństwach to robilibyśmy to obrączką !!!!!
Homoseksualizm - chorobą ; no cóż większosć zawsze szuka u mniejszości skutków odmienności, a jakie jest prostsze wyjaśnienie niż choroba?

Żyjmy i pozwólmy innym żyć po swojemu, lecz niech mniejszość nie rości sobie od razu prawa do "pomników" większości. A za taki uważam nazwy MAŁŻEŃSTWO, ŚLUB itp.
Żyjmy obok siebie, pracujmy kompromisem, my zrozumiemy was, a Wy postarajcie się zrozumieć i nas !!!!!
Rothar
Nie ma problemu. Zalegalizować tego typu małżeństwa można. Nie mam nic przeciwko (choć drufie pół Polski ma). Oczywiście i niestety nie na równych prawach. Wspólne rozliczanie podatków to jedno, ale taka para nie powinna mieć możliwości adopcji dziecka, bo skrzywia to jego psychikę (nawet nie dlatego, że będzie to młody homoseksualista, ale będzie brakować w jego rozwoju ogniwa nazywanego ojciec/matka).

Pozdrawiam...
Mariusz-ek
Bardzo ciekawa dyskusja. Wypowiem się w kilku punktach:
1. nie mam nic przeciwko małżeństwom homoseksulanym. Każdy ma prawo zyć jak chce, dopóki nie krzywdzi innych.
2. Tutaj masz rację Rothar.
QUOTE(Rothar @ Feb 24 2004, 11:27 AM)
ale taka para nie powinna mieć możliwości adopcji dziecka, bo skrzywia to jego psychikę (nawet nie dlatego, że będzie to młody homoseksualista, ale będzie brakować w jego rozwoju ogniwa nazywanego ojciec/matka).
Można też dodać, że takie dziecko może mieć ogromne z tego powodu trudnosci w szkole, na podwórku.
3. Co do tego, czy homoseksualizm jest chorobą czy nie, to spór ten jest niestety jałowy. bo jeszcze nikt nie udowodnił, że jest to choroba, a równocześnie nikt nie udowodnił że nią nie jest (trwa ciągłe spór)
4. Odnosze wrażenie, że "1110_1111_1010" jest jakoś tak wrogo nastawionyu do wszystkiego. Nie należy się jednak unosić, taki agresywny ton nie przystoi na forum. W swoich przekonaniach wypowiadasz się tak, jakby to wszyscy heteroseksualni byli nienormalni (takie można odnieść wrażenie). Prawda jest jednak tak, i to dotyka mnie osobiście, że Polska nie jest krajem zaściankowym, tak jakbyś chciał to widzieć, trzeba się tylko rozejrzać dookoła. A to że młodzież chce wyjeżdżać, to nie dlatego że zyją w Polsce, ale dlatego, że gospodarczo w tej chwili jest tak jak jest. Trzeba jednak przyznać, że w tej chwili to Polacy sami rządzą w tym kraju i sami do tego doprowadzają - jest to jednak dyskusja na innym temat. Ja jednak mam zamiar zostać w kraju, mimo że moja sytuacja zawodowa różnie się układa.
5. Co do leworęcznych, wg różnych źródeł jest ich od 7-10% więc mniej więcej tyle samo co homoseksualistów i też kiedyś byli tępieni. Można z tego wysnuć wniosek, że homoseksualizm też wszystkim spowszednieje.
6. Zagadzam się z Rotharem, że nie jest teraz jeszcze odpowiedni czas. Inna sprawa, że u nas nasze elity nie "rozmawiają" ze społeczeństwem na ten temat. Przeciętny Kowalski na temat homoseksualizmu wie tyle, co nic, a z niewiedzy rodzą sie różne przesądy.

To na razie tyle...
Ciubus
Związki homoseksualne uważam za patologię i odstępstwo od normalności. Takich ludzi powinno się leczyć a nie legalizować ich związki. Jak tak dalej pójdzie to dzieci będą się rodzić tylko z probówek...... dry.gif Zawsze do wychowania dziecka potrzebny jest ojciec i matka . Nie mogą to być osoby tej samej płci! - Suka i Domina......... Chyba tak się to nazywa?smile.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif Pomyślcie o dziecku jakie jekie wychowuje się w takiej Homoseksualnej rodzinie.... Czy również będzie miało takie skłonności jak "rodzice" ? czy też będzie normalne?
Celt
QUOTE
Związki homoseksualne uważam za patologię i odstępstwo od normalności.

Nie rozumiem gdzie dopatrujesz sie patologi? Od normalności faktycznie jest to odstepstwo; tyle że .. takim samym odstępsterm jest poganiecz niewolników na tle ich.
Odnośnie leczenia -nigdy nie stwierdzono naukowo że homosexualizm jest chorobą; jak więc to leczyć ? Poza tym, generalnie jestem przeciwkiem jakiegokolwiek dyskryminowania mniejszości, choć rozumiem że muszą istnieć pewne ograniczenia.
Także co do leczenia.... przypomina mi się fakt prób leczenia chrześcijan z ich zboczenia.
co do dziedziczności homoseksualizmu i wpływu wychowania dziecka w takiej rodzinie: jak stwierdzono orientacja sexualna powstaje w życiu płodowym; rodzimy się już homo lub hetero; dalsze wychowanie nie ma już na to wpływu.
Osobiście jestem przeciwko adopcji dzieci przez pary homo, lecz jestem za zalegalizowaniem takich zwiazków.
Ciubus
QUOTE(Celt @ Feb 27 2004, 11:52 AM)
Nie rozumiem gdzie dopatrujesz sie patologi? Od normalności faktycznie jest to odstepstwo; tyle że .. takim samym odstępsterm jest poganiecz niewolników na tle ich.

Każdy ma swoje zdanie - ja akuratnie tak postrzegam związki homoseksualne. Nie uważam związku homoseksualnego za rzecz normalną...... To poprostu moja opinia i jestem przeciwny legalizacji ich związków.....
Retro
Nie ponieważ jak uczy Matka Nasza Kościół Święty małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.
Ps. Nie sądzicie że pytanie dotyczy właściwie nie kwestii małżeństw ale czy homoseksualiści powinni mieć równe praw z hetero w życiu publicznym.
Rothar
QUOTE(Retro @ Feb 27 2004, 05:34 PM)
Nie ponieważ jak uczy Matka Nasza Kościół Święty małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.

Skoro o Kościele mowa, to przytoczę trochę ustępów z Biblii:

Rdz 19;1-8: "Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi rzekł: «Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę». Ale oni mu rzekli: «Nie! Spędzimy noc na dworze». Gdy on usilnie ich prosił, zgodzili się i weszli do jego domu. On zaś przygotował wieczerzę, poleciwszy upiec chleba przaśnego. I posilili się. Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, rzekł im: «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!»"

Kpł 18; 22:"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!"

Kpł 20; 13:"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."

Rz 1; 26-28;"Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."

1 Kor 6;9:"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą"


źródło: www.kosciol.pl
Barkida
A ja uważam, że można wprowadzić możliwość zawierania takich związków.

One i tak istnieja czy tego chcemy czy nie więc czemu nie dać tym ludziom podstaw prawnych do fonkcjonowania w Polsce.

Zgadazm się również z tym, że to się nie przyjmie od razu w Naszym Kraju ponieważ za głęboko tkwią w naszych głowach nauki kościelne.
Nasza mentalność nie jest jeszcze rozwinięta na takim poziomie (chodzi mi o ogół Polaków - nie ubliżając nikomu) by przyjąć od razu taką innowację.

Jednak patrząc na nowe pokolenie jestem przekonany, że oni nie będą mieli oporów natury moralnej do zaakceptowania takowych związków.

Ja osobiście uważam, że Homoseksualiści mogą sobie żyć obok mnie. Nie mierzi mnie to w żadnym stopniu.
No chyba, że jakiś Miły Pan zacznie się do mnie dobierać to wtedy biada mu tongue.gif ale tak to ... zresztą pisałem już co na ten temat myślę. ph34r.gif
Coobeck
Vitam
W kwestii formalnej - jak Szanowni Dyskutanci definiują "normalność" czy "naturalność"? Bo mając jasne definicje tych pojęć będzie łatwiej zrozumieć pojęcie "nienormalności" takiego związku czy jego "nienaturalności".
A tak w ogóle, to wszystko, co między dwoma ludźmi dzieje się za ich obopólną zgodą i całkowitą świadmomością jest tylko ich prywatnąsprawą i nikomu nic do tego. W szczególności nikt nie ma prawa obrzucać ich epitetami w rodzaju "zboczenie", "nienormalni", czy "nienaturalni".
althaar
A ja jestem przeciwny, nie z powodów światopoglądowych, ale raczej utylitarnych.
Otóż, Państwo niczego nie zyskuje legalizując związki (też małżeństwa) homoseksualne. Przeciwnie - traci nawet na tym (wspólne opodatkowanie i inne przywileje). Małżeństwa par homoseksualnych są Państwu "niepotrzebne", w tym sensie, iż nie są zalążkiem rodzin. Nie są "przyszłościowe", tzn. nie rodzą się z nich dzieci. Ich rola polega na istnieniu i zniknięciu w pewnym czasie. Trochę to bezcelowe... Europejczyków jest coraz mniej, więc Państwo powinno wspierać Rodzinę, opratą na związku mogącym się rozmnażać.

Poza tym, istnieją homoseksualiści i geje. Pierwsze określenie dotyczy osoby, która odczuwa pociąg do osobników swojej płci, a to drugie to pewien światopogląd - taka niezwykle bojowa, ROSZCZENIOWA postawa, która mnie osobiście denerwuje (te parady, demonstracje...)
Barkida
QUOTE
Nie są "przyszłościowe", tzn. nie rodzą się z nich dzieci. Ich rola polega na istnieniu i zniknięciu w pewnym czasie.


A ile jest par heteroseksualnych które nie decydują się na dzieci?? A jeżeli ktoś nie może mieć dzieci??

A poza tym jeżeli są takie przemijające to co komu przeszkadzają??
althaar
Nie ma obowiązku posiadania dzieci. Ale jest różnica między decyzją, a brakiem możliwości. Przecież jak ktoś kupuje samochód, to płaci OC i nikt nie pyta, czy będzie nim jeździł. To wolny wybór. Przewaga człowieka z samochodem polega jednak na tym, że może nim kiedyś pojedzie wink.gif

Małżeństwa homo- nie przeszkadzają mi, ale IMHO są dla Państwa (czyli dla nas - podatników) nieekonomiczne. Przywileje podatkowe i inne obejmą znacznie większą liczbę ludzi, co pociągnie spadek dochodów itp. Może niewielki będzie to spadek, ale w Polszcze drobne nawet wahania odczuwalne są na każdym kroku.

Po co homoseksualistom małżeństwa są? Wyłącznie ze względów ekonomicznych. Chyba, że są inne, o których nie wiem.
Barkida
Homoseklsualiści są jak najbardziej normalnymi ludźmi (to, że mają odmienną orientację to nie znaczy, że są gorsi!)którzy chcą mieć po prostu takie same prawa jak inni "normalni". Każdy chce żyć w legalnym związku ze swoją drugą połową a jeżeli ta druga połowa jest tej samej płci to co to kogo obchodzi???

A jak się hetero rozliczają wspólnie to nikt nie protestuje.. więc czemu homo by nie mogli??? Przecież nie jest ich aż tak dużo żeby to poważnie wpłynęło na polską gospodarkę!!
althaar
QUOTE(Barkida @ Jul 1 2004, 10:16 PM)
A jak się hetero rozliczają wspólnie to nikt nie protestuje.. więc czemu homo by nie mogli???

Dlaczego? Ponieważ ten przepis (jak wszystkie inne) ma swoje ratio legis. Można się łatwo domyślić, iż jest to forma ułatwienia życia rodzinie, element prorodzinnej polityki Państwa. I nie piszę, że homo- są gorsi, tylko, że "rodzina", którą taka para tworzy jest tworem z natury ułomnym.

Poza tym, co oznacza dla Ciebie sformułowanie "legalny związek". Co to jest "związek nielegalny". Czy życie bez małżeństwa jest w Polsce nielegalne?

Kolejny raz stawiam pytanie: PO CO HOMO- TE MAŁŻEŃSTWA? Z miłości? NIE! Z miłości to się ze sobą jest/przebywa/mieszka, a małżeństwa zawiera się z wyrachowania.
Barkida
Skoro już się czepiamy słówek to "rodzina" to w/g mnie tata mama i dziecko/ci. Para bez dzieci to nie rodzina tylko małżeństwo. Ale chyba zgodzisz się ze mną, że to raczej ubogi sposób myślenia. Nikt więc nie mówi o tworzeniu przez taką parę rodziny lecz rozmawiamy tu tylko o małzeństwie.
Należy te sprawy rozgraniczyć.
Ja w żadnym wypadku nie popieram wychowywania dzieci przez homoseksualistów ponieważ to jest rzeczywiście niezdrowe. Wydaje mi się jedynie, że mogliby zawierać małżeństwa.
Oni walczą o to żeby nie byli dyskryminowani bo tak właśnie większość społeczeństwa ich traktuje-jak odszczepieńców a właśnie TO powinno być uważane za chore w społeczeństwie rozwijającego się pod każdym względem, dużego, cywilizowanego państwa XXIw.

Proszę o wybaczenie ale wydaje mi się, że jeżeli ktoś się nie zgadza z równouprawnieniem różnych grup społecznych to -zdaję sobie sprawę, że te słowa są mocne- jego zachowanie jest podobne to zachowania władz kościelnych które nakazywały spalać kiedyś czarownice na stosie! Owszem wtedy to było jaknajbardziej normalne i nikt nie protestował ale w końcu nastąpił przełom i już się nie pali czarownic. Tak samo będzie niedługo. Dzisiaj nikomu nie przeszkadza to, że homoseksualiści są traktowani odmiennie i muszą się ukrywać przed oczami wścibskich w obawie przed linczem ale powoli pokazują się głosy namawiające do akceptacji odmiennych zachowań.
Więc "wielka rewolucja" w tym temacie zbliża się i to wielkimi krokami!!
althaar
QUOTE(Barkida @ Jul 1 2004, 11:52 PM)
jeżeli ktoś się nie zgadza z równouprawnieniem różnych grup społecznych

No, dotarliśmy do tego podnoszonego często zarzutu, zupełnie niezrozumiałego dla mnie: RÓWNOUPRAWNIENIA. Zatem, na płaszczyźnie polskiego KRO homoseksualiści są nierównouprawnieni? Ojjj, chyba nie... Czy homoseksualista nie może zawrzeć stosunku małżeńskiego? Może. Musi znaleźć sobie jednak partnera odmiennej płci... Wymóg ten dotyczy homo- oraz hetero-, więc nie można mówić o nierównouprawnieniu, w tej kwestii. Równe są prawa dla wszystkich i równe obowiązki, więc...

Jeżeli "nierównouprawnieniem" nazywasz zakaz zawierania małżeństwa przez osoby tej samej płci, to również np. zakaz zawierania małżeństw między rodzeństwem też będzie nierównouprawnieniem dla ceniących sobie kontakty kazirodcze. Zgadza się? No, IMHO tak. Czy zatem wszystkim takim grupom należy przyznać pełne wolności i uprawnienia? To może jeszcze zalegalizować bigamię, bo przecież "każdy facet marzy o haremie pełnym pięknych kobiet"?

Zakazy takie w prawie małżeńskim nie są po to, by utrudniać życie jakiejś grupie społecznej, ale po to by istota, sens i cel małżeństwa pozostawały niezmienione. Fanaberie grup, których liczebność jest raczej niewielka, nie powinny stanowić przesłanki do zmiany systemu prawnego, który obejmuje nas wszystkich.
Barkida
Tak odbiegając na moment od tematu

QUOTE
"każdy facet marzy o haremie pełnym pięknych kobiet"


Ja wcale nie marzę.. Jestem z kobietą i wcale nie zamierzam jej zmieniac a tym bardziej szukać sobie innej/ych.. cool.gif

A wracając do tematu

QUOTE
zakaz zawierania małżeństw między rodzeństwem też będzie nierównouprawnieniem dla ceniących sobie kontakty kazirodcze.


Nie mogę mówić, że sie nie zgadzam. Zgadzam się.
Ale z drugiej strony..

QUOTE
Musi znaleźć sobie jednak partnera odmiennej płci...


To tak jakby Tobie kazali się ożenić się/wyjść za innego faceta

Dla osób popierających podobnie jak dla osób przeciwnych małżeństwom homoseksualnym każdy argument jest dobry więc mam zamiar przywołać to co działo się kilkaset, kilka tysięcy lat temu wśród cywilizacji, które są uważane za te, które stworzyły podwaliny pod dzisiejszą kulturę.
Chodzi mi o starożytnych Greków i Rzymian. U nich czymś normalnym były związki homoseksualne (raczej wśród mężczyzn) i nikt nie był przeciwny takowym praktykom. W Grecji nawet uważano, że mężczyzna MUSI podczas wychowywania swojego podopiecznego odbywać z nim stosunki seksualne..
Druga rzecz to taka, że niechęć do związków homoseksualnych płynie z naszej religii- z chrześcijaństwa.
Człowiek z natury nie jest monogamistą lecz poligamistą a co za tym idzie może współżyć również z przedstawicielem własnej płci. Mamy to w genach!! a tych narazie nie zminimy.
Kris Wasyl
pierwszy raz zabieram tutaj głos, chciałem tylko zaznaczyć, że dyskusja ta dotyczy ludzi żywych, a nie kolejnego tematu o absrakcyjnym podłożu. Każdy człowiek posiada organiczną potrzebę odczuwania bezpieczeństwa - to jest jego podstawowym kryterium egzystencji, Nie może czuć stałego zagrożenia, jakim jest niewątpliwie groźba pobicia, choćby i na ulicy w biały dzień, gdy taki gej choć na chwile się zapomni i chwyci ukochanego za rękę. w Polsce zatem, co tu kryć - gdzie ponad połowa obywateli jest ksenofobiczna, potrzebna jest najpierw ustawa o ochronie osób trzymających sie za ręce tej samej płci
Rothar
QUOTE(Kris Wasyl @ Jul 3 2004, 07:24 PM)
w Polsce zatem, co tu kryć - gdzie ponad połowa obywateli jest ksenofobiczna, potrzebna jest najpierw ustawa o ochronie osób trzymających sie za ręce tej samej płci

Trochę spłyciłeś sprawę. Nie uogólniałbym zachowań charakterystycznych dla pewnej grupy zwanej chuliganami dla połowy polskiego społeczeństwa. Niestety w Polsce dostać w zęby można nie tylko za trzymanie się za rączkę z osobą tej samej płci. To jest w takim wypadku jedynie powód, wymówka. Oni i tak by to zrobili - mogliby pobić zwykłego studenta wracającego do domu, ale, że się "nawinął" gej to czemu nie pobić jego? Mówimy tutaj o ludziach, którzy biją dla zabawy - to nie są ideowcy, chyba, że nie zauważyłem, że wytworzyła się nowa subkultura dresów-ideowców.

Co zaś do społeczeństwa... Czy to źle, że połowa obywateli jest ksenofobiczna. Może tak. Ale nawet jeśli - prawo demokratyczne naszego państwa prawa gwarantuje wolność myśli wszystkim obywatelom. Więc co jest w tym złego, że opinie są takie a nie inne. Przecież nie narzucimy większości nowego światopoglądu, bo to będzie prowadzić nas do dobrze znanego modelu państwa totalitarnego.
althaar
QUOTE(Barkida @ Jul 3 2004, 11:21 AM)
To tak jakby Tobie kazali się ożenić się/wyjść za innego faceta

Ojjj, wybacz, ale nikt nikomu nic nie każe. Przymusu nie ma. Mnie nie chodzi o to, czy homoseksualiście taki związek (z osobą odmiennej płci) pasuje, tylko czy posiada możliwość zawarcia małżeństwa. Posiada i to na takich samych zasadach jak wszyscy, więc argument o nierównouprawnieniu w tej kwestii upada.

A co do Greków i w szczególności Rzymian, to nie należy brak pełnymi garściami tego co te dwie kultury nam dały. Jeżeli nawet cenimy sobie grecką filozofię, sztukę, to już np. niektóre zachowania powinny być nam obce. Słyszałeś np. o popularnej greckiej rozrywce tamtych czasów? Na arenie przywiązywano w pozycji leżącej nagie niewolnice, które następnie smarowano wydzieliną z krowiej pochwy i... wpuszczano byki. Zgromadzeni na widowni ludzie byli wniebowzięci. Rzymianie mieli więcej podobnych "ciekawych" zabaw, które uchodziły za normalne. Zatem, nie wszystko złoto co się świeci i nie wszystko co antyczne jest od razu najlepsze, a już na pewno nie ich obyczajowość.

A na koniec odpiszę na post Krisa Wasyla: troszkę nie trafiłeś w temat, bo piszemy o legalizacji związków homoseksualnych, a nie o problemie tolerancji. To dwie różne rzeczy. Nikt tutaj chyba nie popiera agresji wobec homo-.
Barkida
QUOTE
Mnie nie chodzi o to, czy homoseksualiście taki związek (z osobą odmiennej płci) pasuje, tylko czy posiada możliwość zawarcia małżeństwa.


Tutaj nie chodzi o zawarcie małżeństwa przez homoseksualiste tylko przez zawarcie przez niego małżeństwa z osobą którą darzy uczuciem.

Zgadzam się, że nie można się do końca zachwycać antykiem. Przecież napisałem, że jedna i druga strona może korzystać nawet z tych samych argumentów żeby poprzeć swoje racje.. Wszystko zależy od punktu widzenia..
althaar
QUOTE(Barkida @ Jul 3 2004, 11:35 PM)
Tutaj nie chodzi o zawarcie małżeństwa przez homoseksualiste tylko przez zawarcie przez niego małżeństwa z osobą którą darzy uczuciem.

OK, kończymy tego "tasiemca" smile.gif Wiadomo, że się nawzajem nie przekonamy. Co najwyżej przytoczymy swoje argumenty. Każdy z nas ma swoje racje i dobrze, że można je tu przytoczyć bez wyzwisk i bez nerwów wink.gif

Uważam jednak, że usunięcie tej przesłanki koniecznej w postaci odmienności płci nupturientów będzie tylko początkiem. Dziwi mnie łatwość z jaką ludzie mówią: "Małżeństwa homoseksualne? TAK! Popieram!" jednocześnie dodając "Ale jestem przeciwko adopcji przez nich dzieci!". A ja spytam? Wierzycie w to, że na tym się skończy? Jeżeli pozwolimy na małżeństwa to nielogicznym będzie powiedzieć "nie" adopcji. Kompletnie wbrew logice! Czym będziemy tłumaczyć taki zakaz?
Barkida
Masz racje. smile.gif Ja też miałem to dzisiaj zaproponować. wink.gif Wymieniliśmy swoje poglądy, moglibyśmy się tak w nieskończoność przekonywać ale ten temat nie należy do takich, w których można przekonać do swoich racji kogoś o już ukształtowanym zdaniu w sprawie.
A poza tym wyjeżdżam dzisiaj i prz7ynajmniej przez dwa tygodnie nie mogłbym nic napisać. tongue.gif cool.gif

Narazie. respekt.gif zywiec.gif
pbhaal
Oczywiście to jest temat rzeka i chyba ażdy ma swoje ugruntowane zdanie na ten temat, ktore -jego zdaniem- łatwo jest bronic, jako ze "moje" argumenty zawsze sa najlepsze, nieprawdaz? Ja też się wypowiem gdyz czemu i nie? smile.gif

1110_1111_1010 - ta osoba jest wg mnie niebezpieczna dla srodowiska - uwaza sie madrzejsza od innych a z cala pewnoscia jest zamknieta na glos innych, szkoda slow.

Ja jestem i zapewe zawsze bede przeciwny takim malzenstwom. Wbrew temu co mowia niektorzy TO jest wynaturzenie. Chyba każdy z nas mial w szkole biologie i wie ze narzady plciowe sa skonstruowane tak jak sa - ktos pisal ze Bóg gdyby chcial wykorzystac plciowosc do rozmnazania tylko i wylacznie zrobilby to inaczej. Pytam sie - co konkretnie? Zdrady tylko to potwierdzaja... ;]

Zreszta kontekst kulturowy jest tez istotny - w naszym spoleczenstwie (jakby nie patrzec katolickim) cos takiego nie ma mozliwosci funkcjonowac...

A ta historycznie patrzac, to nieprawda jest ze np Rzymianie czy Grecy pozytywnie postrzegali homoseksualizm. Ten racjonalista, o którym pisze 1110_1111_1010 widac jest slabym zrodlem informacji. smile.gif
althaar
QUOTE(pbhaal @ Jul 12 2004, 06:09 PM)
Wbrew temu co mowia niektorzy TO jest wynaturzenie.

Temat dotyczy małżeństw, a nie homoseksualizmu jako takiego, ale skoro wszedłeś na ten temat, to również tak uważam smile.gif ba, większość ludzi tak uważa, ale mamy takie "tolerancyjne" czasy teraz, że ludziom trochę nie wypada o tym mówić/pisać i walną tylko, że "nie jestem przeciwny małżeństwom", chociaż pewnie 90% zemdliłoby na widok pary całujących się homoseksualistów. I to nie jest problem tolerancji, bo trzeba być tolerancyjnym w stosunku do ludzi, ale nie w stosunku do wszystkich postaw ludzkich.

Dlaczego część Was zgadza się na małżeństwa między homoseksualistami, ale odmawia im prawa do przysposobienia dziecka? Dlaczego? Dlatego, iż podświadomie lub świadomie każdy wie, że homoseksualizm jest zjawiskiem negatywnym i może źle wpłynąć na psychikę dziecka. No, ale mamy teraz "tolerancyjne" czasy... obłudne czasy...
Barkida
QUOTE
Dlatego, iż podświadomie lub świadomie każdy wie, że homoseksualizm jest zjawiskiem negatywnym i może źle wpłynąć na psychikę dziecka. No, ale mamy teraz "tolerancyjne" czasy... obłudne czasy...


Masz rację ale skoro homoseksualiści już tak mają to nie ma sensu im przeszkadzać bo i tak będą się ze sobą całować i kochać..
Nie powinni adoptować dzieci bo nie można młodym ludziom niszczyć psychiki.
Dorosłym homoseksualistom już nie pomożesz, a dzieciom, które jeszcze nie wiedzą co to homoseksualizm i mają szansę na bycie hetero jak najbardziej.

----------------------------------------------------------------------------------
Niestety teraz wyjeżdżam i nie wiem jak długo mnie nie będzie więc sobie nie podyskutujemy sad.gif
Ale narazie zywiec.gif zywiec.gif zywiec.gif wink.gif
ugedej
wink.gif
W Polsce bynajmniej nie powinno się wprowadzać takiego legalu na homo.
Wielu ludzi patrzy na takich jakby byli gorsi.
Nie dorośliśmy jeszcze do tego
I3oYd3n
Nie! Bo pozwolenie na takie śluby, to pierwszy krok na kolejne przyzwolenia, np. adoptowanie dzieci dla takich związków! Ja tam do batimanów nic mam, ale na śluby bym nie pozwolił.
Mała Marika
Co do homoseksualistów, nic nie mam. Ok, niech sobie będą.
Ale, żeby małżeństwa ?! To już jest lekka przesada mellow.gif Do czego to prowadzi ?! Do adopcji dzieci, przez np. dwie kobiety ? ohmy.gif Dzieci mają prawo normalnie żyć ! A w dodatku, homoseksualizm, to jest - powiedzmy sobie - choroba. Człowiek się nie rodzi z czymś takim jak "homo". To wykazały chociażby badania...

Pozdrawiam smile.gif
Coobeck
Vitam

A w dodatku, homoseksualizm, to jest - powiedzmy sobie - choroba.Mała Marika)

No, jest akurat dokładnie przeciwnie, niż mówisz. A jeśli koniecznie chcesz uważać homoseksualizm za chorobę, cóż... Na tej samej zasadzie to my wszyscy tu jesteśmy chorzy, bo zamiast zająć się czymś "konstruktywnym" (choćby spółkowaniem, mającym na celu podniesienie liczebności "zagrożonej rasy białej" biggrin.gif ), to tracimy czas na jakieś głupie dyskusje o historii i tym podobnych... Nas wszystkich tutaj trzeba leczyć, przymusowo!!! Do obozu reedukacyjnego nas zamknąć!!!
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
fiodor
witam

Na każdym kroku daje się odczuwać w Polsce brak takiego wydarzenia jak Rewolucja Francuska. Nieumiejętność lub/i niechęć do burzenia schematów i konwencji; ciągłe trwanie przy tzw. tradycyjnych wartościach mimo zmieniających się w zastraszającym tempie warunkach społecznych; brak siły na konstruktywny bunt przeciw obowiązującym regułom. Czasami zastanawiam się, czy kiedykolowiek postawiliście sobie pytanie - czemu? Dlczego małżeństwo hetero ma być wartością bronioną jak Okopy Świętej Trójcy? Czemu dorosła świadoma jednostka nie może spać z kim chce? Czemu homo nie mogą adpotować dzieci? (zastanówcie się ile dzieci wychowywanych jest w rozbitych lub patologicznych rodzinach-ale wtedy wszytsko jest ok, bo jest ojciec i matka). Czemu mamy bronić tych a nie innych wartości?
Argumenty typu: to choroba (co jest absurdem), to nienaturalne (a czy zwierzęta powinny biegać w zoo? a człowiek latać w kosmos? naturalne-ok, ale po co wtedy całą cywilizacja???) są stokroć przebrzmiałe. Przecież istota człowieczeństwa polega na ciągłym rozwoju, na wydobywaniu się z okowów zabobonów, tradycji. Dzięi temu mamy postęp.
Przeraszam, trochę się uniosłem.
Serdeczne pozdrowienia.
pbhaal
QUOTE
Na każdym kroku daje się odczuwać w Polsce brak takiego wydarzenia jak Rewolucja Francuska. Nieumiejętność lub/i niechęć do burzenia schematów i konwencji; ciągłe trwanie przy tzw. tradycyjnych wartościach mimo zmieniających się w zastraszającym tempie warunkach społecznych; brak siły na konstruktywny bunt przeciw obowiązującym regułom. Czasami zastanawiam się, czy kiedykolowiek postawiliście sobie pytanie - czemu?


Ekhm, owszem postawiliśmy i nawet sobie odpowiedzieliśmy. Wybacz ale Rewolucja Francuska nie dla każdego była czymś pozytywnym (dla mnie nie). Ja jestem konserwatywny w poglądach i basta - udowodnij mi, że bycie konserwatystą jest gorsze od skrajnego liberalizmu... Idąc tropem Twojej ideologii: dopuściłbyś zapewne legalizację narkotyków, eutanazję, aborcję, samookaleczenia potem stręczycielstwo, kradzieżm morderstwa... przesadzam? Skąd, w końcu " czego mam y bronić tych a nie innych wartości"... Rozejrzyj się dookoła - zanik autorytetów aż boli, aa te które jeszcze istnieją (Kościół, uniwersytety czy szkoły, Prawo...) są ostoją konserwatyzmu. Zresztą idąc dalej Twoim tokiem myslowym dlaczego z kolei mamy zgodzić się na takie śluby? Czy dorosła świadoma jednostka nie może powiedzieć "nie"? Czy dorosła świadoma jednostka może powiedzieć "nie lubię homoseksualistów", ba czy dorosła świadoma jednostka nie może okazywać jawnej wrogości homoseksualistom?

A przede wszystkim my nie Francja (i dzięki za to!), tylko Polska. Mamy włsny rozum i nie musimy ślepo naśladować innych rozwiązań.

Jeszcze odpowem na Twoje pytania:
1)Dlczego małżeństwo hetero ma być wartością bronioną jak Okopy Świętej Trójcy?
2)Czemu dorosła świadoma jednostka nie może spać z kim chce?
3)Czemu homo nie mogą adpotować dzieci? (zastanówcie się ile dzieci wychowywanych jest w rozbitych lub patologicznych rodzinach-ale wtedy wszytsko jest ok, bo jest ojciec i matka).
4)Czemu mamy bronić tych a nie innych wartości?

Ad.1 ponieważ: od zarania dziejów małżeństwo w naszej kulturze było instytucją z rodowodem kościelnym (taaak, Rewolucja a konkretnie Napoleon ześwieczczyli ją), więc Twoje odniesienie do Świętej Trójcy jest niesamowicie trafne. Po drugie zezwolenia na śluby byłoby początkiem lawiny dodatkowych praw dla par homo, które w efekcie raziłyby w sprawiedliwość społeczną - zauważ, że juz teraz nie funkcjonują bary tylko da hetero, nie są organizowane parady tylko dla hetero itd.

Ad.2 Ależ może, nikt jej nie broni. Wskaż mi zapis prawny, który by jej bronił...

Ad.3 Nie ma mowy wspaniały argument z tą patologią... skoro są patologiczne rodziny hetero to dorzućmy im jeszcze jedną patologię (założe się, że większość dzieci w takich rodzinach odczuwałoby dyskomfort psychiczny)

Ad.4 A dlaczego mamy bronić innych a nie tych? Łopatologia rulezzzz
Mała Marika
Fiodor - małe pytanie do Ciebie. Bronisz Ich. A więc małe pytanko:
chciałbyś być dzieckiem pani i pani - albo - pana i pana ??
Poszedłbyś do szkoły i któryś z kolegów spytałby się "jak ma na imię twój tata ?" a ty odpowiadasz "Halinka". Czy to jest normalne ?? Pytam się?! Dzieci mają prawo do normalnego życia...

Pozdrawiam... smile.gif
althaar
QUOTE
Czemu dorosła świadoma jednostka nie może spać z kim chce?

LOL! Faktycznie, prawo tego zabrania! LOL!
QUOTE
zastanówcie się ile dzieci wychowywanych jest w rozbitych lub patologicznych rodzinach-ale wtedy wszytsko jest ok, bo jest ojciec i matka)

LOL! (powtarzam się?) Gdzieś wyczytał/obejrzał, że "jest ok"? Uważasz, że panuje takie powszechne przyzwolenie? LOL! Jaaaasne, tylko homo mają "monopol" na bycie dobrymi rodzicami... LOL!
QUOTE
Przecież istota człowieczeństwa polega na ciągłym rozwoju, na wydobywaniu się z okowów zabobonów, tradycji. Dzięi temu mamy postęp.

Niejaki Włodzimierz Uljanow identycznie opisywał "istotę człowieczeństwa".
Coobeck
Vitam

zanik autorytetów aż boli, aa te które jeszcze istnieją (Kościół, uniwersytety czy szkoły, Prawo...) są ostoją konserwatyzmu (Pbhaal)

Wybacz złośliwość, Drogi Pbhaalu, ale obawiam się, że przemawiają przez Ciebie konserwatywne klapki na oczach. Kościół konserwatywny? Kościół rozstał się z konserwą dziesiatki lat temu, podczas II Soboru. Jednym z fundamentów konserwatyzmu jest np. uporczywe forowanie kary śmierci - a poczytaj sobie encykliki Jana Pawła. Znajdziesz tam dziesiątki cytatów na to, że obecnie kościół się od tego pomysłu odcina. Uniwersytety, szkoły? Uniwersytety i szkoły są takie, jakie nauczyciele, którzy w nich uczą. I doskonale pamiętam, jak szeroki przeglad światopoglądowy miałem w liceum, od fundamentalnej konserwatystki po niewojującą lewicową ateistkę. Prawo? Chyba Prawo i Sprawiedliwość, wsparte przez LPR. Bo na szczęście, nasze prawo jest liberalne.

zastanówcie się ile dzieci wychowywanych jest w rozbitych lub patologicznych rodzinach-ale wtedy wszytsko jest ok, bo jest ojciec i matka) (Fiodor)
LOL! (powtarzam się?) Gdzieś wyczytał/obejrzał, że "jest ok"? Uważasz, że panuje takie powszechne przyzwolenie? (Althaar)


Dokładnie tak. Pozwól, że powtórzę to, co powiedziałeś: panuje na to społeczne przyzwolenie Nie wierzysz? To zapytaj policjantów albo psychologów, dlaczego w Polsce mamy rocznie około 15 tysięcy gwałtów zgłoszonych i 2-3 razy tyle niezgłoszonych. A ta czarna liczba to przypadek, kiedy kochający tatuś postanawia sobie dla odmiany pouzywac córeczki, a mamusia nie widzi w tym nic złego, bo stary ma potrzebę a małej od tego nie ubędzie. Nie wierzysz, że takie są proporcje? No właśnie, to jest też element tego przyzwolenia. Zamykamy oczy, udajemy że nie ma sprawy, że to nieprawdą, a jak za ścianą płacze dziecko - cóż widać dostało lanie... Nikt się nie zastanowi nad tym, że bicie człowieka, nawet dziecka przz rodziców, upadla godność ludzką tego bitego. I że czasem dziecko płacze wcale nie dlatego, ze jest bite, tylko z o wiele poważniejszego powodu.

Jaaaasne, tylko homo mają "monopol" na bycie dobrymi rodzicami... (Althaar)

Przykro mi, Drogi Althaarze, bo wielokrotnie byłem świadkiem jak bardzo ciekawie i mądrze tu dyskutowałeś - a teraz niestety muszę Ci wytknąć demagogię. Co takiego powiedział Fiodor? Prostą prawdę - rodzina hetero wcale nie jest taka cacy i super, bo dochodzi w niej do patologii (patrz moja wypowiedź wyżej). Czyli - nikt nie ma monopolu na dobrze wychowanie dziecka. Ty zaś, niestety, usiłujesz zdezawuować jego argument nie wysuwając żadnego własnego kontrargumentu, a jedynie usiłując go ośmieszyć przez naciągane sprowadzenie tej wypowiedzi do absurdu.
Sprawa jest bardzo prosta - należałoby na przykład porównać statystyki; jaki odsetek dzieci z rodzin hetero i jaki odsetek dzieci z rodzin homo jest szczęśliwych i wyrasta na uczciwych ludzi - bo o to chyba chodzi, prawda? Ale statystyk takich nie ma - bo funkcjonuje fundamentalne założenie, że dzieci z rodzin homo muszą być nieszcęśliwe i mieć złamane dzieciństwo, koniec, kropka. A skąd to niby wiadomo? Bo taki jest niewzruszony i fundamentalny aksjomat naszego myślenia? Przez tysiące lat obowiązywał aksjomat, że niewolnictow jest fajne, że jest ok. Przez stulecia - że tylko pańszczyzna i przywiązanie chłopa do ziemi zapewnia dobrobyt. No i jakoś w końcu odważylismy się zaryzykować zdjęcie końskich okularów tych "fundamentalnych i niezbitych aksjomatów" i rozejrzeć się trochę szerzej po świecie.
althaar
QUOTE
Nie wierzysz?

Nie wierzę. Nie zgodzę się nawet! Nie jest to "społeczne przyzwolenie". To jest przyzwolenie "indywidualne" spowodowane strachem/głupotą/innymi czynnikami.
QUOTE
Co takiego powiedział Fiodor? Prostą prawdę - rodzina hetero wcale nie jest taka cacy i super, bo dochodzi w niej do patologii

No i to jest to właśnie, co mnie oburzyło. To jest to co nazwałeś "demagogią" z mojej strony. Do patologii może dochodzić w każdym typie rodziny(hetero, homo, rodzic samotnie wychowujący dziecko...), więc nie rozumiem w ogóle po co Fiodor rzucił tym argumentem. Po co pisać o patologiach w rodzinach hetero, skoro mogą one wystąpić wszędzie? Jeżeli po obydwu stronach równania (dla mnie nie jest to wprawdzie równanie, gdyż uważam rodzinę hetero za właściwy typ rodziny, ale przyjmuję taki znak, by uszanować pogląd innych osób ) występuje symbol +PATOLOGIE to symbol taki się skreśla i rozmawia o innych kwestiach. To nic nie wnosi do dyskusji, poza zamieszaniem.
QUOTE
Sprawa jest bardzo prosta - należałoby na przykład porównać statystyki; jaki odsetek dzieci z rodzin hetero i jaki odsetek dzieci z rodzin homo jest szczęśliwych i wyrasta na uczciwych ludzi - bo o to chyba chodzi, prawda?

Wcale nie o to. Ja nie formuuję zdań, iż dziecko będzie nieszczęśliwe w rodzinie homo. Może i będzie bardzo szczęśliwe.
Nie podoba mi się fakt, iż pewne zachowanie, które dotyczy drobnego ułamka społeczeństwa (czyt. pociąg do osobników własnej płci), zachowanie nie do końca zbadane (nikt nie wie na 100% czy to choroba, czy jest to uwarunkowane genetycznie, a może to zachowanie nabyte/wyuczone) należy z poklaskiem przyjmować jako źródło specjalnych regulacji prawnych, przywilejów.

Ja też nie mogę zawrzeć związku małżeńskiego z kolegą. Homoseksualista jest z tego powodu wściekły, a mi na tym absolutnie nie zależy. Ja chciałbym móc wydawać np. decyzje administracyjne, a innemu nie jest to potrzebne do szczęścia. W Polsce jest pewnie jakiś odsetek ludzi, którzy marzą o tym, by wydawać takie decyzje. Dlaczego prawo im na to nie zezwala?
Wolno mi tak rozumować. Jedni dzielą ludzi na homo i hetero, inni - na chcących wydawać decyzje i mających takie uprawnienie gdzieś. Tylko, że ten pierwszy podział dzieli ludzi w sensie społecznym (co jest niebezpieczne: powoduje nawet wrogość), a drugi wyłącznie w sensie "technicznym". Po co więc to sankcjonować?
fiodor
Witam w niedzielny wieczór

Najpierw do pbhaal.
QUOTE
Idąc tropem Twojej ideologii: dopuściłbyś zapewne legalizację narkotyków, eutanazję, aborcję, samookaleczenia potem stręczycielstwo, kradzieżm morderstwa... przesadzam?

Trzy pierwsze - na pewno. Pbhaal na pewno znasz podstawowoą def. wolności. Po co więc wyliczasz stęczycielstwo, kradzież, morderstwo-przecież to nasze zachowania, które wchodzą w sferę innej osoby.
QUOTE
Rozejrzyj się dookoła - zanik autorytetów aż boli, aa te które jeszcze istnieją (Kościół, uniwersytety czy szkoły, Prawo...) są ostoją konserwatyzmu

Oczywiście, że się zagadzam. Jednak w przeciwieństwie do Ciebie dla mnie nie ma autorytetów a'priori, wartości przekazanych mi przez tradycję. Ty swe poglądy czerpiesz z tradycji, ja uważam, że należy do nich dojść indywidualnie, przez obserwację świata, mechanizmów nim rządzących; poglądy te będę ewoluaować tak jak ewoluuje świat.
Teraz alt
QUOTE
Ad.2 Ależ może, nikt jej nie broni. Wskaż mi zapis prawny, który by jej bronił...

Ależ my nie rozmawiamy tylko o normach prawnych; chodzi mi również o konsekwencje społeczne. Norma społeczna jest czasem bardziej okrutna od prawnej.
Teraz althaar
QUOTE
Do patologii może dochodzić w każdym typie rodziny(hetero, homo, rodzic samotnie wychowujący dziecko...), więc nie rozumiem w ogóle po co Fiodor rzucił tym argumentem

Bo mimo, iż wiesz, że w rodzinach hetero dochodzi do patologii ne dojdziesz do wniosku ażeby zdelegalizować małżeństwo. Natomiast w stosunku do par homo wystarcza Ci, że nie jesteś pewien jakie będą konsekwencje -caałkowicie odrzucasz taką instytucję.
QUOTE
Ja chciałbym móc wydawać np. decyzje administracyjne, a innemu nie jest to potrzebne do szczęścia. W Polsce jest pewnie jakiś odsetek ludzi, którzy marzą o tym, by wydawać takie decyzje. Dlaczego prawo im na to nie zezwala?
Wolno mi tak rozumować. Jedni dzielą ludzi na homo i hetero, inni - na chcących wydawać decyzje i mających takie uprawnienie gdzieś

Nie wolno tak rozumować. Związki par homo - to zdarzenia, które dotyczą wyłącznie ich sfery prywatności; wydawanie decyzji - nie; dotyczy osób będących adresatami tych decyzji; jednym słowem-wydając decyzję - wpływasz na kogoś życie.

Pozdrawiam.
pbhaal
QUOTE
Wybacz złośliwość, Drogi Pbhaalu, ale obawiam się, że przemawiają przez Ciebie konserwatywne klapki na oczach. Kościół konserwatywny? Kościół rozstał się z konserwą dziesiatki lat temu, podczas II Soboru. Jednym z fundamentów konserwatyzmu jest np. uporczywe forowanie kary śmierci - a poczytaj sobie encykliki Jana Pawła. Znajdziesz tam dziesiątki cytatów na to, że obecnie kościół się od tego pomysłu odcina. Uniwersytety, szkoły? Uniwersytety i szkoły są takie, jakie nauczyciele, którzy w nich uczą. I doskonale pamiętam, jak szeroki przeglad światopoglądowy miałem w liceum, od fundamentalnej konserwatystki po niewojującą lewicową ateistkę. Prawo? Chyba Prawo i Sprawiedliwość, wsparte przez LPR. Bo na szczęście, nasze prawo jest liberalne.


Konserwatywny nie znaczy nieliberalny - to po pierwsze. Nie chce offtopicowac, ale konserwatywny zwykle znaczy opierajacy sie na tradycji - nic nie pielegnuje tradycji bardziej niz instytucje wymienione przeze mnie. Jak sie nie zgadzasz mozermy podyskutowac na privie. (Z góry okeslam swoje poglady jako z grubsza konserwatywno-liberalne (sic!))

Ciesze sie ze althaar zgoddzil sie ze mna - chcialbym jednak zwrocic uwage wzgledem patologii na cos innego. Otoz rodzina homo sama w sobie bylaby patologia.

QUOTE
Przez tysiące lat obowiązywał aksjomat, że niewolnictow jest fajne, że jest ok. Przez stulecia - że tylko pańszczyzna i przywiązanie chłopa do ziemi zapewnia dobrobyt. No i jakoś w końcu odważylismy się zaryzykować zdjęcie końskich okularów tych "fundamentalnych i niezbitych aksjomatów" i rozejrzeć się trochę szerzej po świecie.


Posluzmy sie moja ulubiona łopatologią - postaw sie w sytuacji takiego dziecka z rodziny homo? Nieciekawa perspektywa. Postaw sie w sytuacji niewolnika ktory uzyskuje wolnosc - wswpaniala perspektywa. Dlatego tych dwoch praw nie powrownuj - maja calkiem inne podloze.

QUOTE
Trzy pierwsze - na pewno. Pbhaal na pewno znasz podstawowoą def. wolności. Po co więc wyliczasz stęczycielstwo, kradzież, morderstwo-przecież to nasze zachowania, które wchodzą w sferę innej osoby.


Eutanazja tez jest wykonywana przez kogos drugiego - myslisz ze jak on by sie z tym czul? Aborcja oczywiscie tez nie narusza sfery innej osoby - w koncu bezbronne dziecko to "nieosoba"... tak samo akceptacja dodatkowych praw homoseksualistow - wiaze sie automatycznie ze zmniejszeniem praw hetero. Juz teraz stwierdzenie ze homosesualizm to grzech (skadinad zgodne z obiektywna prawda) zamyka drzwi kariery politycznej... zauwaz, że na chwilę obecna homoseksualiści maja te same prawa co hetero (jeszcze do tego wroce)

QUOTE
Ty swe poglądy czerpiesz z tradycji, ja uważam, że należy do nich dojść indywidualnie, przez obserwację świata, mechanizmów nim rządzących; poglądy te będę ewoluaować tak jak ewoluuje świat.


Korzystajac z doswiadczen innych mozemy wystrzec sie ich bledow - dochadzac do czegos samodzielnie bledow sie nie ustrzezemy.

I jeszcze wroce do tematu: dlaczego malzenstwom homo mowie nie. Otoz najnormalniej w swiecie taki zwizek nie ma z logicznego punktu widzenia zadnych korzysci dla spoleczenstwa.

QUOTE
Nie wolno tak rozumować. Związki par homo - to zdarzenia, które dotyczą wyłącznie ich sfery prywatności; wydawanie decyzji - nie; dotyczy osób będących adresatami tych decyzji; jednym słowem-wydając decyzję - wpływasz na kogoś życie.


Patrzac w wiekszym zakresie dotycza nas wszystkich, ale załóżmy ze chodzi o sfere prywatna, wówczas nikt nie broni, za przeproszeniem, homoseksualistom uprawiac seksu zgodnie z ich upodobaniem i nie prawda jest ze:

QUOTE
Ależ my nie rozmawiamy tylko o normach prawnych; chodzi mi również o konsekwencje społeczne. Norma społeczna jest czasem bardziej okrutna od prawnej.


Powinnismy wlasnie dazyc do tego, by konsekwencje spoleczne zlikwidowac, ale juz teraz rzadko sa one skrajne.

Zwiazek homo w sumie ma na celu zaspokojenie wlasnych rzadz, to nie jest i nigdy nie bedzie komorka spoleczna jaka jest rodzina hetero, ktora prowadzi do siaglosci gatunku. I mowienie tutaj o korzysciach prawnych plynacych z formalnego zwiazku (dziedziczenie itd) mozna jest pustym gadaniem. Mozna to zagwarantowac nie wchodzac na instytucje malzenstwa. Praktycznie rzecz biorac to z zadnego: biologicznego, spolecznego, religijnego czy nawet moralnego punktu widzenia malzenstwa homo sa tworem sztucznym, nienaturalnym i niepotrzebnym.

Troche to nie w moim stylu (wole dyskutowac zgodnie z moja ideologia - bazujac na moralnosci i tradycji) ale takie logiczne spojrzenie tez duzo tlumaczy.
althaar
QUOTE
Związki par homo - to zdarzenia, które dotyczą wyłącznie ich sfery prywatności

Pozwolę się niezgodzić i to BARDZO NIEZGODZIĆ (kłótliwa ze mnie bestyja rolleyes.gif ) "Strefy prywatności" to każdy sobie sam tworzy (homoseksualiści również) i nie potrzebuje do tego żadnych istytucji prawnych wink.gif Szczególnie przy dopuszczalności przysposobienia przez takie pary sprawa staje się wybitnie "nie-prywatna", bo dotyka osoby dziecka. Samo małżeństwo to nie jest już "strefa prywatności", tylko związek uznawany przez prawo, skuteczny erga omnes.
Małżeństwa par homo to pomysł o podłożu stricte ekonomicznym.
QUOTE
Bo mimo, iż wiesz, że w rodzinach hetero dochodzi do patologii ne dojdziesz do wniosku ażeby zdelegalizować małżeństwo. Natomiast w stosunku do par homo wystarcza Ci, że nie jesteś pewien jakie będą konsekwencje -caałkowicie odrzucasz taką instytucję

Bo gdyby patrzyć na patologie, to chyba żadna instytucja prawna/społeczna nie miałaby sensu, bo one (tzn. patologie) występują wszędzie. A instytucję małżeństwa par homo odrzucam z powodów, o których pisałem we wszystkich powyższych postach (i w tym).
Coobeck
Vitam

Ja też nie mogę zawrzeć związku małżeńskiego z kolegą. Homoseksualista jest z tego powodu wściekły, a mi na tym absolutnie nie zależy. Ja chciałbym móc wydawać np. decyzje administracyjne, a innemu nie jest to potrzebne do szczęścia. W Polsce jest pewnie jakiś odsetek ludzi, którzy marzą o tym, by wydawać takie decyzje. Dlaczego prawo im na to nie zezwala? (Althaar)

Wybacz, Drogi Althaarze, ale obawiam się, że robisz dokładnie to samo, o co oskarżyłeś Fiodora - wprowadzasz zamieszanie. smile.gif Ktoś, kto chce rządzić dekretami, jest złaknionym władzy typkiem, który swymi poczynaniami może przynieść szkodę wszystkim, jasne jest więc, że dopóki ci "wszyscy" nie wyrażą na jego poczynania zgody (w czasie wyborów np.), to może sobie chcieć i nic więcej. A w przypadku dwu osób tej samej płci, które chcą zawrzeć związek - i komuż oni szkodzą? To ich prywatna sprawa, z kim chcą ten związek zawrzeć.

Po co pisać o patologiach w rodzinach hetero, skoro mogą one wystąpić wszędzie? Jeżeli po obydwu stronach równania (dla mnie nie jest to wprawdzie równanie, gdyż uważam rodzinę hetero za właściwy typ rodziny, ale przyjmuję taki znak, by uszanować pogląd innych osób ) występuje symbol +PATOLOGIE to symbol taki się skreśla i rozmawia o innych kwestiach. To nic nie wnosi do dyskusji, poza zamieszaniem. (Althaar)

Wybacz, ale się z Tobą nie zgodzę. Wypowiedz Fiodora była odpowiedzią na krążący tu podskórnie już od dłuższego czasu argument, że rodziny homo są patologiczne i nie powinny wychowywać dzieci. Fiodor zwrócił uwagę na prosty fakt, że patologia nie jest żadnym monopolem rodzin homo, że to w hetero właśnie często-gęsto do niej dochodzi.

Nie wierzę. Nie zgodzę się nawet! Nie jest to "społeczne przyzwolenie". To jest przyzwolenie "indywidualne" spowodowane strachem/głupotą/innymi czynnikami. (Althaar)

Znowu się z Tobą nie zgodzę. Wczoraj w ręce wpadła mi sobotnio-niedzielna Wyborcza. Ciekawy zbieg okoliczności - zupełnie tego nieświadom powtórzyłem w swym poście wypowiedzi psychologa, który wypowiadał się tam w obszernym wywiadzie właśnie na temat patologii w rodzinach. Powiedział on coś takiego: Przez kilkanaście lat udawaliśmy, że problem molestowania dzieci w rodzinach nas nie dotyczy, że to tylko amerykańska histeria. Teraz widzimy, ze to prawda i boimy się wręcz ocenić skalę zjawiska Cóż, eksperci z wieloletnim doświadczeniem, którzy raczej sroce spod ogona nie wypadli, uważają zjawisko za tak częste, że aż strach. Owszem, Drogi Althaarze, zapewne (na szczęście!!) nie jest powszechne i nie dotyczy wszystkich. Ale bez przerażającego przyzwolenia społecznego na pewne czyny nie byłoby aż tak częste, by wywołać strach psychologów.

Nie podoba mi się fakt, iż pewne zachowanie, które dotyczy drobnego ułamka społeczeństwa (czyt. pociąg do osobników własnej płci), zachowanie nie do końca zbadane (nikt nie wie na 100% czy to choroba, czy jest to uwarunkowane genetycznie, a może to zachowanie nabyte/wyuczone) należy z poklaskiem przyjmować jako źródło specjalnych regulacji prawnych, przywilejów. (Althaar)

Przywilejów?? Jakich przywilejów żądają homoseksualiści?? Oprócz zrównania w prawach z hetero? To taki wielki przywilej, być przez prawo traktowanym jak inni ludzie?

Posluzmy sie moja ulubiona łopatologią - postaw sie w sytuacji takiego dziecka z rodziny homo? Nieciekawa perspektywa. (Pbhaal)

Wybacz, ale na jakiej postawie tak twierdzisz? Znasz może jakieś dzieci, wychowane w rodzinach homo? Znasz ich tyle, że możesz na podstawie swej wiedzy formułować wnioski, nieobciążone błędami statystycznymi? Podziel się zatem tą wiedzą z nami.

Postaw sie w sytuacji niewolnika ktory uzyskuje wolnosc - wswpaniala perspektywa. (Pbhaal)

Drogi Pbhaalu, wybacz, jeśli się mylę, ale czyżbyś chciał powiedzieć, że niewolnictwo istniało przez tysiące lat tylko po to, by uszczęśliwiać niewolników, bo jakiś tam ułamek procenta z nich zostal wyzwolony?
althaar
QUOTE(Coobeck @ Nov 16 2004, 10:13 AM)
Przywilejów?? Jakich przywilejów żądają homoseksualiści?? Oprócz zrównania w prawach z hetero? To taki wielki przywilej, być przez prawo traktowanym jak inni ludzie?

WOW! To dopiero jest Demagogia (przez duże D)!
Lektura KRO pomaga. Znajdź mi przepis, który traktuje homoseksualistów odmiennie od innych ludzi. To, że jakaś regulacja prawna nie odpowiada z jakichś względów niektórym adresatom, to chyba NORMALNA KOLEJ RZECZY W PRAWIE (zabójcy nie cieszą przepisy KK, mnie nie cieszą np. postanowienia ustawy o VAT, a homoseksualistów nie cieszy regulacja małżeństwa zawarta w KRO).
Regulację tę można, oczywiście, zmienić i pytanie jest takie: "a po co?" Po co przywileje ekonomiczne dla SZTUCZNIE WYKREOWANEJ GRUPY SPOŁECZNEJ???
fiodor
Witam

Dyskusja z Pbhaalem i Althraarem - konserwatystami z przekonania, jak sami przyznają- zaczyna przypominać bicie głową w mur. Nie jest moim celem, a zapewne przekracza to także moje (i nie tylko moje) możliwości, przekonać Was o szkodliwości trzymania się kurczowo tzw. tradycyjnych wartości.Mam nadzieję wszakże, że będzie nam dane porozmawiać za jakieś pół wieku-przy tak szybkim rozwoju społeczno-cywilzacyjno-moralnym prędzej czy później Wasze poglądy będą musiały nolens volens ulec zmianie. Pamiętajcie, tak było z każdymi sztywnymi poglądami.
Wracając do tematu.
Odrzucam więc rozpatrywanie naszego tematu na płaszczyźnie aksjologicznej; odrzucając również argumenty o normalności i estetyce (jako przerobione już i co tu by nie rzec... śmieszne) pozostaje kwestia społecznej przydatności takich związków. Altaar spytał, czy istnieje przepis dyskryminujący osoby homo? Otóż drogi kolego dyskryminacja nie polega wyłącznie na odebraniu pewnych praw, polega także na niemożności uzyskania pewnych przywilejów.
Jak słusznie zauważono już na początku dyskusji uprzywilejowanie małżeństwa było podyktowane względami społecznymi-konieczność płodzenia wielu dzieci.
Altaar odpierając argument dotyczący prywatności przeszedł od razu do kwestii adopcjii dzieci. Milcząco więc nie wyraził sprzeciwu co do innych prawnocywilnych, podatkowych i administracyjnych przywilejów (dziedziczenie, wspólne opodatkowanie, sprawy najmu, zameldowania itp.) związku homo. Kwestia prezydatności społecznej adopcji dzieci przez związki homo również nie powinna rodzić sprzeciwu-przy ogromnej ilości samotnych dzieci przebywających w domach dziecka, dzieci niechcianych, sporego podziemia aborcyjnego wydaje się to niezyłym rozwiązaniem. A co do moralnej kwestii wychowywania takich dzieci, nie dysponując żadnymi badaniami na ten temat (jak słusznie zauważył Coobeck)skąd u Ciebie pewność, że Ty wraz ze swoją dziewczyną?żoną lepiej wychowasz, dasz więcej miłości takiemu dziecku niż para homo?

Pozdrawiam.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org