Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Naród
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA FILOZOFII
Pages: 1, 2
swatek
QUOTE
W języku polskim wyraz „Naród" ma szczególne znaczenie, nieznane innym językom. W językach zachodnioeuropejskich wyraz „nation" jest równoznaczny z obywatelstwem, z posiadanym paszportem. Bywa rozumiany w sensie etnograficznym, jako ludzie określonej mowy. Tymczasem dla nas pojęcie narodu zawiera w sobie zarówno treść rozumowa jak i uczuciową. Obejmuje coś więcej niż obywatelstwo czy język. Przez kilka pokoleń nie mieliśmy państwa, nie mieliśmy obywatelstwa polskiego, ale pozostawaliśmy narodem polskim. Narodowości nie daliśmy sobie narzucić, podczas gdy obywatelstwo tak. Łączy nas wspólna świadomość prawna, wspólna struktura społeczna, wspólna etyka, wspólna cywilizacja. Stanowimy odrębną kulturę cywilizacji łacińskiej. Można by zadać pytanie czy Cyganie należą do narodu polskiego? Posługujemy się tym samym językiem, wyznajemy tę samą religię, jesteśmy obywatelami tego samego państwa. Mimo to sądzę, że większość Polaków jak i Cyganów odpowiedziałaby, że nie. Rządzimy się innymi prawami, tworzymy inną strukturę społeczną, mamy inny stosunek do etyki. Dlatego też Cyganów zaliczamy i oni sami zaliczają siebie do „mniejszości narodowych". Gdy Roman Dmowski oddawał do druku „Myśli nowoczesnego Polaka" w 1904 roku domagał się, by słowo Żyd było pisane z dużej litery. Wówczas traktowano żydów jako grupę wyznaniową i stąd pisano żyd z małej litery. Dla Dmowskiego jednak stanowili oni odrębną narodowość. Dzisiaj sami Żydzi chcą by o nich pisać z dużej litery. Z drugiej strony nikomu by na myśl nie przyszło traktować polskich ewangelików jako odrębną narodowość. Nawet o Rusinach mówiło się gente Ruthenus natione Polonus (rodu ruskiego, narodu polskiego). Dotyczy to wszystkich tych, którzy uznają wspólne nam pojęcia prawne, etykę, strukturę społeczną, cywilizację. Jedną z ważnych cech spajających naród jest wspólna świadomość historyczna, czyli historyzm. Chodzi tu o tradycję życia publicznego (w odróżnieniu od pamięci dynastycznej czy rodowej), o cześć dla przeszłości, o poczucie odpowiedzialności za przeszłość i za przyszłość. Według Feliksa Konecznego świadomość narodowa w ogóle po raz pierwszy pojawiła się w Polsce za Łokietka. Pojawiło się wtedy pragnienie połączenia księstw o wspólnej historii i mowie w jedno państwo. We Francji taka dążność pojawiła się za Joanny d'Arc, w Anglii w XVI w. wobec zagrożenia ze strony hiszpańskiej Armady, w Niemczech z okazji obrony przed Napoleonem (nigdy jednak nie wykształciła się tam w pełni), we Włoszech dopiero w drugiej połowie XIX w. Świadomość narodowa nie pojawia się przeciw komuś, natomiast może pojawić się w obronie przed kimś. Musi więc wpierw być poczucie posiadania czegoś wspólnego, co godne jest obrony. Ogromną rolę w tworzeniu narodu odgrywa literatura piękna. Anglików łączył Szekspir. Włochów Dante - ciekawe, że dopiero 500 lat po swej śmierci. Cechą narodu jest umiłowanie własnego języka. Znać można wiele języków, ale każdy człowiek ma tylko jeden język ojczysty - ten swój, własny. Bywa, że znajomość „własnego języka" jest słaba, jak u różnych emigrantów. Polaków w Kazachstanie, w Paranie czy na kanadyjskich Kaszubach, ale samo posiadanie języka, który uważa się za własny, nic w sensie utylitarnym ale w sensie uczuciowym, świadczy o określonej przynależności narodowej. Pojęcie narodu łączy się też z umiłowaniem jakiegoś miejsca na ziemi, jakiegoś obszaru traktowanego za swój, za ojczyznę. Naród to wielka rodzina, ojczyzna to wspólna ojcowizna. Ale nie powstanie naród póki trwa system rodowy. Rodzina musi być wolna, wyemancypowana z rodu. Musi być szacunek dla własności prywatnej. Ludzie muszą czuć się wolnymi. Muszą funkcjonować organicznie, oddolnie, a nie mechanicznie na odgórny rozkaz Dopiero wtedy może powstać naród, jako wyraz zbiorowej woli, wolnej i nie przymuszonej. Tak więc narodowość nie jest jakąś siłą antropologiczną, przyrodniczą wynikającą z używanej mowy czy zajmowanego miejsca, ale jest tworem woli człowieka. Jest wytworem pracy pokoleń. Powstaje jako zrzeszenie dobrowolne. To naród tworzy państwo, a nic odwrotnie. Państwa postkolonialne, te wszystkie Nigerie, Tanzanie, Rwandy czy Angole nigdy narodów nie wytworzą. Nigdy nie powstało nic takiego jak naród jugosłowiański, czy naród radziecki. Nie będzie też narodu europejskiego. Narodu się nie stworzy sztucznie. Naród powstaje z poczucia wolności obywatelskiej i wspólnej woli, a więc z parcia oddolnego ku zbiorowej, wspólnej organizacji w zgodzie z określoną tradycją. Koneczny definiuje naród jako zrzeszenie cywilizacyjne, personalistyczne, posiadające ojczyznę i język ojczysty. Każdy rodzi się w jakiejś określonej sytuacji społecznej, etnicznej, wyznaniowej, cywilizacyjnej. Dziedziczy określone wartości. Jeżeli odziedziczył naród, świadomość narodową, to będzie chciał jego wartość pomnażać.


http://www.kki.pl/piojar/polemiki/koneczny/narod.html

Chyba warto zastanowić się nad pojęciem narodu. Jak ono jest obecne dzisiaj, czy tezy Konecznego są jeszcze aktualne, co można do tego dołożyć a co straciło znaczenie.
Cartaphilus
Moim zdaniem słowo naród może być bardzo różnie rozumiane przez ludzi, nawet żyjących w tym samym czasie i państwie. Granica podziału polega na tym, czy Ci ludzie są poglądów prawicowych czy lewicowych, a może wogóle nie interesuje ich kwestia polityki i narodowości.
Zwolennik prawicy zwłaszcza tej nacjonalistycznej zwraca uwagę na krew czyli przodków. Lewak uzna, że jeśli ktoś mówi tyn samym językiem i jest z tego kraju to już należy do narodu, nawet jeśli jego rodzice byli imigrantami nie mającymi nic wspólnego ze swoją nową ojczyzną.
Ktoś przykładowo Żyd może czuć się Polakiem wyznania mojżesowego lub po prostu Żydem, któremu sercem bliżej do Izraela niż do Polski.
Ktoś przykładowo może uważać się za Polaka z Kaszubów, a ktoś inna za Kaszuba twierdząc, że to zupełnie inny naród.
Itp itd temat rzeka.
Dziadek Jacek
Słowo nie modne. Często teraz wyszydzane.
Jeszcze nie dawno Wałęsa mówiąc "MY NARÓD" sprawił kłopot tłumaczom, którzy również nie potrafili przetłumaczyć sensu "RZECZPOSPOLITA"
swatek
QUOTE(Dziadek Jacek @ 4/09/2009, 12:37)
Słowo nie modne. Często teraz wyszydzane.


Ale w historii znaczące i narody miały wpływ na historię i tworzyły historię. Czy naprawdę mamy o narodach mówić tylko w czasie przeszłym?
Gronostaj
QUOTE(swatek @ 4/09/2009, 11:30)
Chyba warto zastanowić się nad pojęciem narodu. Jak ono jest obecne dzisiaj, czy tezy Konecznego są jeszcze aktualne, co można do tego dołożyć a co straciło znaczenie.
*


Nie widzę podstaw do tego, aby twierdzić, że definicja pojęcia "narodu" zmieniła się, tzn. że dziś pod wyrazem "naród" kryje się coś innego niż w XIX wieku.

Pozdrawiam!
Ramond
QUOTE
Jeszcze nie dawno Wałęsa mówiąc "MY NARÓD" sprawił kłopot tłumaczom, którzy również nie potrafili przetłumaczyć sensu "RZECZPOSPOLITA"

No to już wybitnie wina tłumaczy. Nie widzę żadnego problemu w tłumaczeniu obu tych słów.
Coobeck
Vitam

Nie widzę żadnego problemu w tłumaczeniu obu tych słów. (Ramond)

Tak z ciekawości - Rzeczpospolita to raczej Republic czy Commonwealth?
pseudomiles
Obstawiałbym, że commonwealth, bo republic nie pasuje, skoro I RP była monarchią.
Miro
Zaskakujące nas pojęcie Rusin-narodu Polskiego odnosiło się do pojęcia Polski związanego z I-szą Rzeczpospolitą. Na tej zasadzie Mickiewicz, Kościuszko czy Piłsudski byli Polakami, mimo, że obecnie nikt nie uzna Łukaszenki za Polaka - chociaż jest/nie jest/ takim samym Polakiem jak tamci. Rozumiemy naród zdecydowanie inaczej niż w XIX w, ale wynika to raczej z geografii, niż samego pojęcia. Na podobnej zasadzie religia /np. Żydzi, prawosławni, katolicy/ była sprawą prywatną, jak język używany w domu - nie przeszkadzał być Polakiem.
Zawężenie rozumienia Polskości do katolicyzmu i urodzenia na zachód od Bugu i w czysto etnicznie Polskiej rodzinie to wynalazek XX-to wieczny. Najpierw Dmowskiego, potem PRL. Obecnie zresztą przyjęte przez wszystkich jako oczywiste.
Tylko dwie osoby "przyłapałem" na "starym" rozumieniu pojecia Polskiego narodu. Jedna to moja nieżyjąca historyczka, która po wojnie przyjechała do tej "Waszej Polski", i Elżbieta Dzikowska (ta od Tonego Halika) która w radiu zapytana o różnice w obchodzeniu święta zmarłych w Polsce zaczeła opowiadać o połowie Europy Środkowej i Wschodniej. Tamta Narodowość wymiera, a właściwie już wymarła.
Naród tworzy więc nie tylko słowo Polska, ale i poczucie wspólnoty. Etnicznie problem byłby zawiły, rozumiem Słowaków (jako Naród odkryty w połowie XX w), rozumiem Ukraińców (koniec XX w - tak jak obecni Polacy) nie rozumiem natomiast mowy ojczystej Kaszubów (Naród jeszcze nieodkryty). Podaję powyższy przykład jako absurd rozumienia Narodu jako wspólnoty etniczno-językowej.
Nie oznacza to automatycznego zastąpienia narodowości obywatelstwem, sam fakt zamieszkiwania danego terenu nie oznacza poczucia wspólnoty z pozostałymi mieszkańcami...
Niemniej właśnie owo poczucie wspólnoty tworzy naród, naród nawet bez państwa i bez jednorodnego pochodzenia. Pozucie wspólnoty tworzy, ale i niszczy narody jak możemy obserwować na własnym przykładzie z końca XIX wieku. Zresztą dość spektakularne "zniknięcie" wówczas narodu wynikało z powstawania owego poczucia wspólnoty nowych narodów: Ukraińców, Polaków i Litwinów. Brak jednego państwa ten podział zresztą umożliwił i zdecydowanie przyspieszył. Wielka Brytania mimo zdecydowanie większych różnic etnicznych pomiędzy Anglikami, Walijczykami i Szkotami istnieje i można mówić o Narodzie Brytyjczyków.
swatek
Kiedy są początki narodów?
Czy jest to XVIII i XIX wiek czy też wcześniej?

Czy Feliks Koneczny pisząc:

QUOTE
Albowiem narodowość nie jest bynajmniej czymś danym z góry, nie jest siłą jakąś wrodzoną każdemu żywiołowi etnograficznemu. Dopiero Historia wytwarza narody i to w samej tylko cywilizacji łacińskiej. Jest to dziedzictwo w starożytnej cywilizacji rzymskiej, wznowione, kiedy nasza cywilizacja łacińska osiągnęła już wysoki szczebel rozwoju. Najstarszym jest poczucie narodowe polskie, a jednak poczynało się dopiero około połowy XIII wieku na kaliskim dworze księcia Bolesława Pobożnego, a ustaliło się, stężało aż po koronacji Władysława Niezłomnego (Łokietka) 1320 r.

Francuskie poczucie narodowe datuje się dopiero od św. Joanny d’Arc (1429-1431). Był jednak geniusz, który nosił w sobie ideał narodowy wcześniej: Dante (1265-1321), a ideał jego szerzył się na Półwyspie Apenińskim. Nie spełnił się jednak i Włosi dopiero w XIX wieku stawali się narodem.


trochę się zagalopował i nie możemy mówić o narodzie w XIV czy też XV wieku? A może miał jednak rację?
Rommel 100
Myślę że proces powstania "narodu" przebiegał przez całą historię (znaczy się np. Francji, mam na myśli jej początki już od Chlodwiga, jej korzenie), wytwarza się kultura tradycja, z czasem ludzie się z nią utożsamiają. Oczywiście przełomowy moment to rewolucja francuska, a potem ideę Mazziniego, nacjonalizmu, wiosna ludów itp. Krótko mówiąc koniec wieku XVIII, początek XIX.
Szczerze wydawało mi się to oczywiste dosyć, tak uczą w podręcznikach wink.gif.

swatek
QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2013, 15:27)
Szczerze wydawało mi się to oczywiste dosyć, tak uczą w podręcznikach wink.gif.
*



Czyli Koneczny trochę przesadził?
Rommel 100
Nie chcę uchodzić za "jaśnie oświeconego", po prostu wydaję mi się że ta kwestia jest jakby względnie ustalona. Pamiętam że miałem dwa lata temu zajęcia z politologii i pokrywało się to także z moją wiedzą z liceum, i samodzielnie zdobytą.

Czy przesadził? Wydaję mi że mógł źle sformułować. Bo o ile w czasach wojny stuletniej "narodu" jak my go dzisiaj rozumiemy nie było, o tyle potem często się do niej odwoływano (zdaję się np. Charles de Gaulle, w czasie II wojny światowej odwołał się do Joanny D'Ark).
Podsumowując , historia, w tym wypadku wojny stuletniej, miała zdecydowanie wpływ na tożsamość narodu francuskiego.
kmat
Naród polski ewidentnie sięga głęboko przed XIX wiek, w I RP coś takiego ewidentnie istniało. Myk polega na czymś innym, to pojęcie uległo silnemu zredefiniowaniu za zaborów. Wcześniej mamy naród szlachecki (w uproszczeniu) dość prostokątnie mający się do kwestii etnojęzykowych, potem silne utożsamienie z językiem - nastąpiło właściwie utożsamienie dawnych kategorii gens i natio. W sumie dość ciekawy proces, który wszędzie w Europie zaszedł, ale w różnym stopniu. Generalnie na zachodzie słabiej, na wschodzie i półwyspie iberyjskim bardzo silnie.
Rommel 100
Tak, ale "naród szlachecki" to jeszcze nie "naród". Powstawanie narodu łączy się prawami obywatelskimi które powstały poprzez rewolucje francuską. Umowa społeczna. Chłopi, czyli większość społeczeństwa długo nie miała świadomości narodowej. Można przyjąć wręcz że naród polski w ostatecznym kształcie powstał w II połowie XIX wieku (jeszcze przecież w powstaniu styczniowym chłopi woleli stronę rosyjską gdy ta zapewniła jej prawa uwłaszczenia).

Co nie zmienia oczywiście faktu że cała historia Polski, od Mieszka, poprzez "naród szlachecki", wpływała na tożsamość narodową Polaków.
kmat
CODE
Tak, ale "naród szlachecki" to jeszcze nie "naród".

Nie zgodziłbym się. Mamy tu klasyczne cechy narodu - historyczną wspólnotę pragnącą realizować się we własnym państwie.
CODE
Powstawanie narodu łączy się prawami obywatelskimi które powstały poprzez rewolucje francuską.

Szlachta miała prawa obywatelskie na dłuuugo przed WRF smile.gif
CODE
Chłopi, czyli większość społeczeństwa długo nie miała świadomości narodowej.

No to co? Gdzie pisze, że naród musi obejmować większość społeczeństwa?
CODE
Można przyjąć wręcz że naród polski w ostatecznym kształcie powstał w II połowie XIX wieku

A to jest jasne, choć pewne relikty dożywały się jeszcze w międzywojniu (vide Piłsudski z jego planami restytucji WKL).
CODE
jeszcze przecież w powstaniu styczniowym chłopi woleli stronę rosyjską gdy ta zapewniła jej prawa uwłaszczenia

Tu sobie pozwolę na dygresję. To jest szersze zjawisko. Powszechna tożsamość etniczna jest możliwa tylko w społecznościach względnie egalitarnych, gdy ich członków więcej łączy niż dzieli (w sumie oczywiste). Coś takiego występuje albo w społecznościach nowoczesnych albo w prymitywnych plemionach. Taki swoisty chichot historii.
swatek
QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2013, 15:34)
Tak, ale "naród szlachecki" to jeszcze nie "naród". Powstawanie narodu łączy się prawami obywatelskimi które powstały poprzez rewolucje francuską. Umowa społeczna. Chłopi, czyli większość społeczeństwa długo nie miała świadomości narodowej. Można przyjąć wręcz że naród polski w ostatecznym kształcie powstał w II połowie XIX wieku (jeszcze przecież w powstaniu styczniowym chłopi woleli stronę rosyjską gdy ta zapewniła jej prawa uwłaszczenia).
*



Czyli Jan Kochanowski ze swoją poezją to nie jest poezja narodowa; idea narodu jest obca temu wieszczowi i jego współczesnym?
Rommel 100
kmat tak ogólnie to zgadzamy się, z wyjątkiem tej kwestii

QUOTE
Nie zgodziłbym się. Mamy tu klasyczne cechy narodu - historyczną wspólnotę pragnącą realizować się we własnym państwie.

Szlachta miała prawa obywatelskie na dłuuugo przed WRF

No to co? Gdzie pisze, że naród musi obejmować większość społeczeństwa?


Najpierw zacznę od PWN,
http://sjp.pwn.pl/szukaj/nar%C3%B3dhttp://...ukaj/nar%C3%B3d

«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»

Jak to jest widziane w liceum (WOS, vadamecum operon):

Naród jest to duża grupa społeczna powstała w wyniku procesu dziejowego jako wspólnota terytorialna o podłożu gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym, występująca w świadomości swych członków. Nowoczesna definicja narodu ukształtowała się po Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Decydujące znaczenie miało wówczas proklamowanie zasady równości, dzięki czemu można było objąć tym pojęciem przedstawicieli wszystkich stanów.

Historia powszechna XIX wieku Andrzej Chwalba:

W 1 poł. XIX w. ujawnili się entuzjaści idei narodowej, twierdzący, że podstawą rozwoju ludzkości mogą być tylko narody, które uważali za najwyższą formę rozwoju społeczeństwa. Ideę narodu wymyślili Europejczycy, z czasem stała się jednym z najbardziej znanych europejskich "towarów" eksportowanych na cały świat. Końcowe lata 90 XVIII w. przyniosły bogatą refeksje myślicieli europejskich na temat narodu jako wspólnoty i na temat patriotyzmu, zwanego nieraz nacjonalizmem. Co prawda, pojecie narodu od dawna było znane, lecz naród identyfikowano z państwem i jego granicami, ze wspólnotą polityczną. Być Francuzem znaczyło tyle co zamieszkiwać państwo francuskie, podobnie jak być Szwedem,Anglikiem czy Holendrem. "Francuz", "Szwed" czy "Holender"- w tej koncepcji narodu obywatelskiego-był pojęciem politycznym, a nie etnicznym czy kulturowym. Jednak czy w takiej sytuacji wspólnoty, które mają swoją historię i tożsamość, ale żyją w obcych państwach, są narodem? W epoce oświecenia najcześciej odpowiadano że nie. Dlatego po 1795 roku polskie elity powiadały że nie ma już Polaków, nie ma już bowiem polskiego państwa. Dodajmy że wówczas za "Polaka" był uważany szlachic mający prawa polityczne, natomiast nie był nim chłopski poddany. Z biegiem lat coraz częściej zaczęły się pojawiać poglądy które nie utożsamiały narodu z państwem. Polacy zaczęli twierdzić że jednak są narodem choć nie mają państwa narodowego gdyż posiadają język, kulturę, poczucie odrębności, własne zwyczaje.

...

Olbrzymi wpływ na europejską refleksję na temat narodu wywarł Johann Gottfried Herder, niemiecki pastor i filozof rodem z Prus Wschodnich, którego dzieła były tłumaczone na języki europejskie i szeroko komentowane. Powiadał że narody czerpią tożsamość z kultury, ze wspólnoty losów, obyczajów, języka oraz z ludowości. To lud zawiera w sobie pierwiastki, które określają wartość narodu, gdyż klasy posiadające mają charakter kosmopolityczny.

...

Przedstawiciele starego porządku i legitymizmu nie godzili się z ideą narodu, a tym bardziej z przekonaniem jej entuzjastów, że pojęcie narodu oderwało się od państwa i dynastii. "Narody? Cóż to takiego? Ja mam tylko poddanych" oznajmił cesarz Franciszek I i jego opinię można uznać za reprezentatywną dla sfer monarchicznych.


QUOTE
Czyli Jan Kochanowski ze swoją poezją to nie jest poezja narodowa; idea narodu jest obca temu wieszczowi i jego współczesnym?


Tak jest mu obca i jemu współczesnym.
Jakbyś mógł się cofnąć w czasie i pogadać z Kochanowski na pewno byście się nie dogadali.
Jego poezja jednak składa się na kulturę polską, która później gdy pojęcie "narodu" się wykrystalizuje, będzie się składała na jego czynniki składowe. Kochanowski współtworzył naszą kulturę i przez to tożsamość, ale "naród" był mu obcy.

Oczywiście kmat może dodać (i zapewne słusznie) że jego poezja była narodowa o ile "naród szlachecki" był narodem polskim.
kmat
CODE
ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem

I z tą definicją bym bardzo uważał. Ona dobrze opisuje realia współczesnej wschodniej Europy, ale na zachodzie zaczyna się robić problematyczna. No bo czy w takim razie istnieje wielojęzyczny naród szwajcarski? A dwujęzyczny szkocki? Którzy to Irlandczycy, ci anglojęzyczni, te gelickie resztki, czy oba? Jak to jest we Francji, gdzie tu i ówdzie resztki dawnych języków się uchowały - są Francuzami Bretończycy czy Alzatczycy?
CODE
Nowoczesna definicja narodu ukształtowała się po Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Decydujące znaczenie miało wówczas proklamowanie zasady równości, dzięki czemu można było objąć tym pojęciem przedstawicieli wszystkich stanów.

Zgoda. Ale też nie twierdzę, że w I RP mieliśmy naród nowoczesny. On jak najbardziej został przedefiniowany w XIX wieku.
karolz77
Problem formowania narodu jest bardzo złożony i w zasadzie w każdym przypadku przebiegał nieco inaczej. Dlatego też nie można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie czy to państwo tworzy naród czy odwrotnie.

Często bywało tak, że państwo tworzyła grupa plemion czy ludów zbliżona do siebie etnicznie ale to jeszcze nie był naród, ale coś w rodzaju protonarodu. Potem wskutek migracji itp. dołączały inne grupy, które asymiłowały się. Przy czym państwowość ma duży wpływ na poczucie odrębności. Spójrzmy chociażby na Czarnogórę. Natomiast gdyby RON przetrwał raczej nie doszłoby moim zdaniem do odrodzenia narodowego u Ukraińców. O Białorusinach nie wspomnę, bo zapewne byliby oni po prostu grupą w ramach narodu polskiego.
swatek
QUOTE(karolz77 @ 11/01/2013, 18:00)
Natomiast gdyby RON przetrwał raczej nie doszłoby moim zdaniem do odrodzenia narodowego u Ukraińców. O Białorusinach nie wspomnę, bo zapewne byliby oni po prostu grupą w ramach narodu polskiego.
*




Co do RON to słyszałem, że zastanawiano się na tym, by Rzeczpospolita była nie Obojga ale Trojga(chodziło o Ukraińców) Narodów. No właśnie jak to jest z tą nazwą: w nazwie występuje określenie "Naród" - jak było ono rozumiane w momencie wprowadzania takiej nazwy?
Rommel 100
QUOTE
I z tą definicją bym bardzo uważał. Ona dobrze opisuje realia współczesnej wschodniej Europy, ale na zachodzie zaczyna się robić problematyczna. No bo czy w takim razie istnieje wielojęzyczny naród szwajcarski? A dwujęzyczny szkocki? Którzy to Irlandczycy, ci anglojęzyczni, te gelickie resztki, czy oba? Jak to jest we Francji, gdzie tu i ówdzie resztki dawnych języków się uchowały - są Francuzami Bretończycy czy Alzatczycy?


Nie znam dokładnie historii, kultury itp. Szwajcarii czy Irlandii, nie będę więc wpadał w polemike, nie mniej w definicji mamy mowe nie tylko o języku.

QUOTE
Zgoda. Ale też nie twierdzę, że w I RP mieliśmy naród nowoczesny. On jak najbardziej został przedefiniowany w XIX wieku.


Krótko mówiąc, naród polski jak my go dzisiaj go rozumiemy, nie istniał do XIX wieku.
lancelot
Istniał, poza nim (obok niego) istniały też mniejszości narodowe, niekiedy mocno (lub całkowicie zasymilowane, tak, że niejednokrotnie nierozróżnialne), niekiedy nie poddające się asymilacji. To nie matematyka.
Rommel 100
Jeśli masz inną opinię kieruję do mojego postu numer 18, nie będę, z całym szacunkiem, dwa razy się powtarzał.
de Ptysz
Słusznie zwróciliście uwagę, że odniesienie się tylko do języka, albo klasy społecznej jest przy rozpatrywaniu współczesnych narodowości zwodnicze. Dlatego też ja za właściwą wspólnotę narodową (rozumianą w jej porewolucyjnym znaczeniu) uznałbym raczej ten etap rozwoju społeczności, gdy ogół ludności uzna jakąś kulturę i wspólnotę losów za swoją. W takim modelu z jednej strony porzucamy podziału na "naród polityczny" i "tutejszych", jak i również nie popadamy w szaleństwo wyszukiwania jakichś mitycznych związków krwi. I w taki też model celował polski pozytywizm postyczniowy, a później też pośrednio zwolennicy koncepcji federacyjnej Piłsudskiego - można być zarówno żydem, katolickim Warszawiakiem, ewangelickim Ślązakiem, czy unickim chłopem spod Lwowa, a jednocześnie uznawać się za Polaka, tzn. obywatela jednej Rzeczypospolitej, którą to Rzeczypospolitą z jej historią uznaje się za ponadregionalną ojczyznę (Vaterland).
Lehrabia
Po sugestii, z dyskusją stąd przenoszę się tutaj.

QUOTE
Gdzie?

Na terenach dawnej RON.
Rommel 100
Widzę że masz problem z samą definicją narodu.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/nar%C3%B3dhttp://...ukaj/nar%C3%B3d

«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»


http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3945889/narod.html

naród, zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród.

Lehrabia
QUOTE(Rommel 100 @ 9/09/2014, 20:21)
Widzę że masz problem z samą definicją narodu.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/nar%C3%B3dhttp://...ukaj/nar%C3%B3d

«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»


http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3945889/narod.html

naród, zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród.
*


Przypominam, pisaliśmy o obywatelach.
Rommel 100
Pisałem Nie to konsekwencja zmian kulturowych. Przed rewolucją byli poddani, po niej obywatele.

Czy wszyscy poddani króla polskiego byli jednoczenie obywatelami w RON?

Znaczenie dla narodu "obywatela" jest właśnie kluczowe z powodu tej definicji:
«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
Lehrabia
QUOTE(Rommel 100 @ 10/09/2014, 23:09)
Pisałem Nie to konsekwencja zmian kulturowych. Przed rewolucją byli poddani, po niej obywatele.

Czy wszyscy poddani króla polskiego byli jednoczenie obywatelami w RON?

Znaczenie dla narodu "obywatela" jest właśnie kluczowe z powodu tej definicji:
«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
*


A ja z kolei pisałem w odpowiedzi na to, że były obszary, gdzie część ludzi już wcześniej była obywatelami.
Rommel 100
QUOTE(Lehrabia @ 12/09/2014, 20:00)
QUOTE(Rommel 100 @ 10/09/2014, 23:09)
Pisałem Nie to konsekwencja zmian kulturowych. Przed rewolucją byli poddani, po niej obywatele.

Czy wszyscy poddani króla polskiego byli jednoczenie obywatelami w RON?

Znaczenie dla narodu "obywatela" jest właśnie kluczowe z powodu tej definicji:
«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
*


A ja z kolei pisałem w odpowiedzi na to, że były obszary, gdzie część ludzi już wcześniej była obywatelami.
*



To w RON szlachta miała się za obywateli czy po prostu za szlachte?

Ale dobra, nie dogadaliśmy się, to "wcześniej poddani, później obywatele" chodziło w generalności o społeczeństwie, pisałem w domyśle, bo tak definiujemy naród.

A obywateli to bardziej szukaj w Atenach czy Rzymie.
Lehrabia
OK, sprawa rozwiązana.

I faktycznie, zagalopowałem się trochę z obywatelami.
Absolut
W Stanach Zjednoczonych jest tak, że nie ma rozróżnienia między narodowością a obywatelstwem. Jak ktoś dostaje amerykańskie obywatelstwo, to automatycznie staje się członkiem narodu amerykańskiego.

W Polsce jest inaczej. Nie każdy kto ma polskie obywatelstwo jest Polakiem i nie każdy czuje się Polakiem. Wszyscy jednak mający polskie obywatelstwo mają takie same prawa i obowiązki wobec państwa.

Tak więc to obywatelstwo jest kluczowe, bo jest czymś prawnym. Jest to prawny związek państwa z człowiekiem.

Narodowość można rozumieć różnie.
de Ptysz
QUOTE(Absolut @ 14/09/2014, 13:33)
Narodowość można rozumieć różnie.
*


Bo geneza narodów jest zupełnie różna w Europie i w Ameryce, co wynika z historii obu kontynentów.
Absolut
Dla mnie osobiście opcja amerykańska jest najlepsza, bo jest jasna. Obywatelstwo = narodowość.

Dla mnie każdy kto ma polskie obywatelstwo jest Polakiem.
Oczywiście nie odmawiam mu poczucia bycia Ślązakiem, Wielkopolaninem, Romem, Żydem itd., ale ta osoba ma takie same prawa i obowiązki wobec państwa co ja.

Każdy może się czuć kim chce i nazywać siebie jak chce, ale jeżeli ma polskie obywatelstwo to jest przede wszystkim Polakiem.
usunięte 231218
Vitam

W Polsce jest inaczej. Nie każdy kto ma polskie obywatelstwo jest Polakiem (Absolut)

my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, głosi Preambuła naszej Konstytucji w trzeciej linijce. Jeśli to nie jest zrównanie tych dwu pojęć, to naprawdę nie wiem, co to jest.
Rommel 100
QUOTE
Obywatelstwo = narodowość.


To znaczy że jest już naród unijno-europejski tongue.gif .
usunięte 231218
Vitam

To znaczy że jest już naród unijno-europejski (Rommel 100)

Biorąc pod uwagę, że w gruncie rzeczy narodowość wynika z czysto subiektywnej auto-identyfikacji ludzi, to tak. Na pewno istnieje - wystarczy że będzie jedna osoba, która tak się będzie identyfikować.
Rommel 100
QUOTE(Qbk @ 14/09/2014, 16:49)
Vitam

To znaczy że jest już naród unijno-europejski (Rommel 100)

Biorąc pod uwagę, że w gruncie rzeczy narodowość wynika z czysto subiektywnej auto-identyfikacji ludzi, to tak. Na pewno istnieje - wystarczy że będzie jedna osoba, która tak się będzie identyfikować.
*



Jedna osoba to może być za mało. Nie znam żadnej definicji która by kwalifikowała jedną osobę jako naród.
Seelenverkoper
Semantycznie nie ma znaczenia ilość- choćby popularne określenie/ termin "ostatni rzymianin"
Rommel 100
To tylko symbolika. Tym bardziej że wtedy nie było żadnego narodu smile.gif .
Seelenverkoper
WG. Tego co czasem tu piszesz to owszem był naród rzymski. Jeśli będziemy ściśli i posłuszni nakazom rozumu...to okaże sie że termin naród powstał dopiero w XIX wieku. A termin "naród" w jakim my go rozumiemy datujemy na koniec XIX początek XX stąd niewłaściwość mówienia o rodzeniu sie owej świadomości np w Francuzach już za czasów czarownicy z Orleanu( względnie dziewicy jak zwał tak zwał).
Rommel 100
To nie wiem jak czytasz co pisze, bo ja właśnie cały czas postuluję aby ściśle trzymać się tego że o narodzie tak jak my go rozumiemy, mówimy dopiero od czasów rewolucji francuskiej, a wiązanie tego pojęcia ze wcześniejszymi okresami jest ahistoryczne.
usunięte 231218
Vitam

Nie znam żadnej definicji która by kwalifikowała jedną osobę jako naród. (Rommel 100)

Tak po prawdzie to trudno o jakąkolwiek definicję narodu, której by cały tłum nie zaczął podważać z jakiejś strony. Więc nie widzę powodu, by się tym akurat przejmować.
BTW - a ile osób minimum musi się zebrać, żeby był naród?
Rommel 100
Ale jakąś definicję musimy mieć, bo inaczej to pod słowem "naród" może znaleźć się wszystko. Ja podawałem w 18 poście definicję z PWN:
«ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»
usunięte 231218
Vitam

W przypadku narodu amerykańskiego mówienie jednym językiem może być wątpliwe.
W przypadku Bałkanów - qpa luda, mówiąca serbochorwackim, powiązania od kliku pokoleń wspólną przeszłością i gospodarką rzuciła się sobie do gardeł i za czorta nie uważała za jeden naród.
Żydzi - przez lieśtam stuleci nie byli "ogółem mieszkańców pewnego terytorium", bo nie mieli żadnego terytorium. Wypadałoby uznać, że po tak długim czasie niebytu nie ma już czegoś takiego jak naród żydowski.
Czy istnieje naród Romów? Też nie są ogółem na żadnym terytorium.
Za to zgodnie z tą definicją nie ma za bardzo podstaw do negowania istnienia narodu śląskiego czy kaszubskiego.
No i ponawiam pytanie: ile to jest "ogół"?
Rommel 100
QUOTE
W przypadku Bałkanów - qpa luda, mówiąca serbochorwackim, powiązania od kliku pokoleń wspólną przeszłością i gospodarką rzuciła się sobie do gardeł i za czorta nie uważała za jeden naród.


Ani wg. tej definicji ani w rzeczywistości nie "Jugosławianie" nie tworzyli narodu.

QUOTE
No i ponawiam pytanie: ile to jest "ogół"?


Nie wiem, ale na pewno nie jest to jedna osoba.

Nie próbuj mi udowodnić że termin naród nie jest jednoznacznie zdefiniowany, bo to dość oczywiste. Socjologia czy politologia to nie matematyka, co jednakże nie znaczy że mamy się próby zdefiniowania "narodu" pozbyć.
Absolut
Nie ma sensu debatować nad regułą narodu.
Istnieją narody dla których wyznacznikiem jest tylko i wyłącznie religia, np. Żydzi. Przechodząc na judaizm automatycznie stajemy się członkami narodu żydowskiego z polskim obywatelstwem. Możemy później starać się o obywatelstwo Izraela.

Istnieją ludzie którzy twierdzą, że istnieje naród katolicki, a czynnikiem łączącym go jest również religia. Nie mają tu znaczenia, narodowości, języki, kolory skóry itd. Każdy katolik to członek narodu katolickiego.

Istnieją narody bez państw, np. Baskowie, Korsykanie.
Ale istnieją też państwa bez narodów, np. Szwajcaria, Cypr.
usunięte 231218
Vitam

Nie wiem, ale na pewno nie jest to jedna osoba. (Rommel)

Nawet przyjmując, że będzie to jedna na 100 000, to mamy w Europie kilka tysięcy osób, które poczuwają się do bycia narodem europejskim. Wystarczy tyle, czy jeszcze mało, by Cię zadowolić?

Nie próbuj mi udowodnić (Rommel)

Skoro na forum dyskusyjnym - którego racją istnienia jest z definicji i nazwy dyskusja i udowadnianie - pada taka apostrofa, to mogę ją traktować tylko jako wyznanie "nie mam argumentów, jak mnie Qbk przyciśnie to leżę, lepiej żeby odpuścił..."

Nie ma sensu debatować nad regułą narodu. (Absolut)

Dlaczego? Imho jest to ważna część wątku. W dodatku od czegoś takiego właśnie się on zaczął.
Rommel 100
QUOTE
Nawet przyjmując, że będzie to jedna na 100 000, to mamy w Europie kilka tysięcy osób, które poczuwają się do bycia narodem europejskim. Wystarczy tyle, czy jeszcze mało, by Cię zadowolić?


Hmmm, nie wiem nie wiem, bo myślę że kolejnym wymogiem będzie uznanie że nie są Niemcami, Anglikami itp. itd. W większości definicji mamy też wspólną kulturę, interesy. Z tym także może być niejednoznacznie. W każdym razie ja ogólnie samą ideę narodu europejskiego popieram, ale ta idea na razie dosyć opornie idzie.

QUOTE
Skoro na forum dyskusyjnym - którego racją istnienia jest z definicji i nazwy dyskusja i udowadnianie - pada taka apostrofa, to mogę ją traktować tylko jako wyznanie "nie mam argumentów, jak mnie Qbk przyciśnie to leżę, lepiej żeby odpuścił..."


A po co wyjmujesz moją wypowiedź z kontekstu i dodajesz jakiś morał?
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org