Pomoc - Szukaj - Lista Użytkowników - Kalendarz
Pełna wersja: Jeńcy niemieccy
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > II wojna światowa ogólnie
Pages: 1, 2
adamos2006
W temacie "Załoga Berlina" Kolega JS-2 wspomniał o niemieckich jeńcach.Sugerując sie książką zawierającą wspomnienia Keitla napisał on,że w wyniku kapitulacji do niewoli dostało sie ponad 11 mln niemieckich żolnierzy.Uznałem to za niewiarygodne i że jest to raczej ogólna liczba niemieckich jeńców wzięta do niewoli przez całą wojnę,a nie wyłącznie w wyniku kapitulacji.Tymczasem sprawa wydaje sie być nieco bardziej zagmatwana.W kwietniu 45 Zarząd Sił Lądowych przy OKW podał liczbę niemieckich strat od początku wojny do 20 kwietnia 45 roku.Na łączne straty 8,3 mln żołnierzy przypadało 1,2 mln zabitych,4,7 mln rannych i prawie 2,4 mln zaginionych czyli jenców.Jesli te dane odpowiadają prawdzie,to wynikałoby z nich,że przez ponad pięć i pół roku wojny do niewoli dostało sie niecałe 2,5 mln Niemców,a tylko przez ostatnie trzy tygodnie wojny prawie 9 milionów.Czyli coś mi tu nie gra.Tymbardziej,że nijak nie mogę sie doliczyć tych 9 mln jeńców w ostatnich dniach.Bo policzmy:w momencie kapitulacji Niemcy mają 600 tys w Czechach,430 tys w Austrii,180 tys na Bałkanach,około 200 tys w Kurlandii,około 400 tys w Norwegii.Doliczając do tego załogi twierdz atlantyckich,wojska odcięte na wybrzeżu Bałtyku czy we Wrocławiu doliczylibyśmy do 2 milionów.Zostaje front zachodni,włoski i wschodni w rejonie Berlina.Na zachodzie Niemcy mieli około 70 dywizji-najczęściej nie przekraczających 1/3 stanu etatowego.Czyli odpowiednik dwudziestu paru dywizji.We Włoszech też było w kwietniu 45 bodaj 21 dywizji.Na wschodzie nad Odrą i Nysą jakieś resztki 3 i 4 Armii Pancernych oraz 9 i mitycznej 12 Armii.Czyli do tych wcześniejszych 2 milionów można by doliczyć myslę,że maksymalnie kolejne 3 miliony.Czyli do 9 milionów nadal sporo brakuje.To jak to było z tymi niemieckimi jeńcami?
poldas372
Najwyraźniej ujęto również Folksturm i inne formacje pomocnicze.
To by wyjaśniało owe 11 milionów.
pzdr.
JS-2
Ciekawe,jaki klucz stosowali Sowieci do niemieckich jeńców,bo wiadomo,że wielu pracowało niewolniczo w ZSRR do 1956 roku ,ale też znam fakt,że żołnierz WH (ślązak ) był w sow.obozie zaledwie 18 miesięcy w Doniecku i został zwolniony do Polski.
pawel76
QUOTE(poldas372 @ 1/09/2009, 13:43)
Najwyraźniej ujęto również Folksturm i inne formacje pomocnicze.
To by wyjaśniało owe 11 milionów.
pzdr.
*



Witam
Może dodatkowo doliczono członków organizacji Todt ,Legion Speer, może jakieś organizacje kobiece.
zgrywus
Szkoły oficerskie, wojska rezerwowe, Volkssturm no i może doliczyć HJ?
Olek
Dane na temat jenców niemieckich zamkniętych w sowieckich obozach MWD na 01.06.1947.
Od 22.06.41 do 01.01.42
przybyło - 9147
ubyło - 222
stan na 01.01.42 - 8925
Za rok 1942
przybyło - 79004
ubyło - 11144
stan na 01.01.1943 - 76785
Za rok 1943
przybyło - 176186
ubyło - 157460
stan na 01.01.1944 - 95511
Za rok 1944
przybyło - 704861
ubyło - 89609
stan na 01.01.1945 - 710763
Za rok 1945
przybyło - 2280953
ubyło - 1346533
stan na 01.01.1946 - 1645183
Za rok 1946
przybyło - 32779
ubyło - 343167
stan na 01.01.1947 - 1334795
Stan na rok 1947 (dokonano podliczenia od 22.06.41 do 01.06.1947)
Łącznie przybyło do 01.06.1947 - 3282930
W całym okresie ubyło - 2018538
w tym zmarło - 497275
stan na 01.06.1947 - 1264392

Sygn. arch. nieczytelna (por dok. w załaczniku
Na razie.
starscream
Witajcie, mam pytanie...
Ile Żołnierzy niemieckich trafiło do sowieckich łagrów? Ilu z nich przeżyło? Ilu z nich wróciło po wojnie do Niemiec? Czy wszyscy z nich byli zmuszani do bardzo ciężkiej pracy? Czy cywile Niemieccy także trafiali do łagrów?
poldas372
Precyzyjne dane odnośnie pojmanych, oraz ich śmiertelności do 1 czerwca 1947 roku masz wyżej podane w wypowiedzi Kolegi Olka.
Problem powrotu jeńców niemieckich do domu regulowała finalnie umowa Adenauera z Chruszczowem podpisana w 1955 roku.
Jednak niemieckich jeńców zwalniano z niewoli nawet już w 1947 roku.
Konkretnie; W okresie 20.05.1947 - 27.02.1948 wydano rozkazy do uwolnienia 501 000 niemieckich jeńców.
Do sierpnia 1947 roku uwolniono wszystkich Austriaków za wyjątkiem wyższych oficerów, generałów i SS-manów.
lancelot
Tyle, że to zwalnianie wyglądało kiepsko, słyszałem od osoby z najbliższej rodziny (historyka) o wozie z trupami prowadzonym przez miasto ze stacji kolejowej i jeńcach czarnych od wszy. Ale w sumie mało mi ich żal.
starscream
QUOTE
Jednak niemieckich jeńców zwalniano z niewoli nawet już w 1947 roku

Zdaje mi się, że zwalnianie jeńców zaczęło się wcześniej, nawet w książce pt. "PRZEŻYŁEM... DZIENNIK NIEMIECKIEGO CZOŁGISTY 1941-1945" autor wspomina, że został zwolniony już w 1945 roku.
Alexander Malinowski2
A dlaczego w 1943 tak dużo zmarło?
poldas372
Kiedy go wzięto do niewoli?
wysoki
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/11/2013, 23:28)
A dlaczego w 1943 tak dużo zmarło?
*


Poczytaj o losach jeńców spod Stalingradu, będziesz miał odpowiedź.
poldas372
QUOTE
Czy cywile Niemieccy także trafiali do łagrów?
Tak.
W 1947 roku uwolniono i odesłano do stref okupowanych Niemiec ok. 13 tys. takich osób.
starscream
QUOTE(poldas372 @ 27/11/2013, 22:29)
Kiedy go wzięto do niewoli?
*


Z tego co pamiętam to chyba w połowie 1944 roku.

Według en.wiki Jeńcy Niemieccy faktycznie zaczeli wracać do kraju już w 1945 roku:

http://en.wikipedia.org/wiki/German_prison...he_Soviet_Union

W sumie, istnieje też opcja, że spadek liczby jeńców od III kwartału 1945 roku to skutek tego, że Jeńcy Niemieccy umierali w łagrach, a nie ich zwalniania.

Nic dziwnego, że Niemcy panicznie bali się dostania do Sowieckiej niewoli...


Btw.

QUOTE
An estimate by a West German commission[11] states that almost a million of German prisoners died in the Soviet camps between 1941 and 1952.[12]



QUOTE
he West German government set up the Maschke Commission to investigate the fate of German POW in the war, in its report of 1974 they found that about 1.2 million German military personnel reported as missing more than likely died as POW, including 1.1 million in the USSR.[17] The German historian Rüdiger Overmans puts the number of German POWs dead in the Soviet captivity at 1.0 million. Based on his research, Overmans believes that the deaths of 363,000 POWs in Soviet captivity can be confirmed be the files of Deutsche Dienststelle (WASt), he maintains that it seems entirely plausible, while not provable, that 700,000 German military personnel listed with the missing actually died in Soviet custody.[3][18]
According to the section of the German Red Cross dealing with tracing the captives, 1,300,000 German military personnel are still officially listed as missing, most are believed to have died as POW.[19][20]


Cytaty oczywiście z wikipedi.

P.S. I jeszcze coś na koniec:

http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_labor_...he_Soviet_Union
Alexander Malinowski2
Moje pytanie jest: dlaczego tak dużo zmarło w 1943 i to jest jedyny rok z tak wielką śmiertelnością?

QUOTE(wysoki @ 28/11/2013, 0:05)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/11/2013, 23:28)
A dlaczego w 1943 tak dużo zmarło?
*


Poczytaj o losach jeńców spod Stalingradu, będziesz miał odpowiedź.
*


poldas372
+ Czerkasy.
Dlaczego tak dużo ofiar śmiertelnych?

Ale to moja hipoteza;
W tym roku jeszcze Niemcy walczyli do upadłego, a ich wiara w Adolfa była niezachwiana.
Rezultatem było to iż pojmani jeńcy byli na skraju psychicznego i fizycznego upadku.
Sowieci mieli natomiast wreszcie pierwszy rok do odegrania się na swoich najeźdcach.
Ale jeszcze nie posmakowali niemieckich kobiet.
Na to przyszedł później odpowiedni czas.
wysoki
Obojętność wobec ich losów, głód, choroby i problemy organizacji transportu oraz tworzenia obozów. A w tym właśnie roku sowieci zaczęli brać jeńców masowo, sam Stalingrad to ponad 100 tys.
Rommel 100
Mnie za to ciekawi takie spojrzenie na sprawę.
W łagrach powstawały swoiste społeczności-pierwotnie więźniów kryminalnych i politycznych. Ci pierwsi terroryzowali tych drugich. Po II wojnie światowej struktura ta się zmieniła. Polityczni to eks żołnierze Armii Czerwonej, UPA, partyzanci z Polski. Gdy kryminalni próbowali przemocą wymuszać haracze itp. nagle spotkali się z żołnierskim oporem i role się odwracały. Klany etniczne były w stosunku do siebie solidarne, Polacy zajmowali się Polakami, Ukraińcy Ukraińcami, a w stosunku do siebie niechętny szacunek-my Polacy walczyliśmy z wami w czasie wojny, ale tu rozejm.

Jak to się miało do Niemców?
Jak byli traktowani przez resztę więźniów? Przecież żołnierze Armii Czerwonej, zwykli Rosjanie, Polacy czy nawet Ukraińcy mogli darzyć ich szczerą nienawiścią, uznawać że znaleźli się gdzie znaleźli i akurat im się należało. Druga sprawa czy oni również starali się być wobec siebie tak solidarni jak inne narodowości? Może przejmowali gdzieś nieformalną władzę nad społecznością więźniów?

Na koniec, zna ktoś wspomnienia jakiegoś Niemca z niewoli w ZSRR?
Adiko
QUOTE(Rommel 100 @ 21/12/2013, 12:03)
Mnie za to ciekawi takie spojrzenie na sprawę.
W łagrach powstawały swoiste społeczności-pierwotnie więźniów kryminalnych i politycznych. Ci pierwsi terroryzowali tych drugich. Po II wojnie światowej struktura ta się zmieniła. Polityczni to eks żołnierze Armii Czerwonej, UPA, partyzanci z Polski. Gdy kryminalni próbowali przemocą wymuszać haracze itp. nagle spotkali się z żołnierskim oporem i role się odwracały. Klany etniczne były w stosunku do siebie solidarne, Polacy zajmowali się Polakami, Ukraińcy Ukraińcami, a w stosunku do siebie niechętny szacunek-my Polacy walczyliśmy z wami w czasie wojny, ale tu rozejm.

Jak to się miało do Niemców?
Jak byli traktowani przez resztę więźniów? Przecież żołnierze Armii Czerwonej, zwykli Rosjanie, Polacy czy nawet Ukraińcy mogli darzyć ich szczerą nienawiścią, uznawać że znaleźli się gdzie znaleźli i akurat im się należało. Druga sprawa czy oni również starali się być wobec siebie tak solidarni jak inne narodowości? Może przejmowali gdzieś nieformalną władzę nad społecznością więźniów?

Na koniec, zna ktoś wspomnienia jakiegoś Niemca z niewoli w ZSRR?
*



Prawdopodobnie nie będzie to oczekiwana odpowidź dla autora pytania, ale bardzo ciekawymi wspomnieniami są w:
"Byłem Dowódcą Pancernym. Wspomnienia Hansa von Lucka dowódcy" 7. (głównie pod Rommlem) i 21. Dywizji Pancernej.
Nie był on zwolennikiem nazizmu, walczył przeciwko wspólnemu wrogowi (W.Brytania, USA), był wyższym oficerem, całkiem znał rosyjski(?) więc poniekąd już przez to mógł się podobać Rosjanom.

Generalnie jako "niemiecki specjalista" miał w niewoli bardzo dobrze (obóz jeniecki na Kakuazie), rosyjskie szychy wynajmowały go oraz wytypowanych przez niego fachowców do prywatnych przedsięwzięć - budowa domu, fontanny przed prywatnym domem itd.
Wyłania się obraz strasznego zgnicia, zakłamania, korupcji(każdego szczebla), nieudacznictwa rosyjskiego państwa a przede wszystkim ludzi w nim żyjących, nijako wymuszone bezsensem codziennego życia w realiach komunizmu.

Zatem rosyjscy "fachowcy" do niczego się nie nadawali gdyż niczego nie umieli porządnie zrobić lub/i kradli wszystko na potęgę jak tylko się dało.

Niemieccy jeńcy "mieli markę", zasady, nie pozwalali by rozkradziono materiały im powierzone, przez co jakość ich dzieła mogłaby ucierpieć. Nawet nie będąc do końca wyszkolonym w danym fachu (czasem oszukiwał, że jest murarzem), pracował o niebo lepiej od rosyjskich pracowników, przez co zyskiwał ogromne profity dla siebie osobiście jak i dla całego obozu.
bartek94historyk
Czy mógłby mi ktoś przybliżyć pewną sytuacje tzn. co stało się z żołnierzami Wehrmachtu po kapitulacji III Rzeszy i zakończeniu II Wojny Światowej? Czy byli oni brani do niewoli czy też wysyłano ich do pracy przymusowej?
Jakie były działania ZSRR i Armii Czerwonej?


Posty nr 21-23 zostały dołączone do już istniejącego tematu.
Olek
Żołnierz Wehrmachtu najpierw jako jeniec przechodził przez jed. frontowe Armii Czerwonej.
Następnie trafiał do obozów jenieckich NKWD (później MWD).
Obie liczby się nie pokrywają:
Od 01.01.1945r. do 08.05.1945r. wszyscy jeńcy RKKA (a więc nie tylko Wehrmacht) to 1944 tys. ludzi. Ale do obozów NKWD trafia 789 tys. ludzi.
Od 08.05.1945r. do końca roku 1945 RKKA przejmuje 1591 tys. ludzi a do obozów NKWD trafia 1492 tys. ludzi.

Do obozów NKWD w 1945r. (od I - XII):
- przybyło 2280953 ludzi w tym 1856071 z Wehrmachtu.
- ubyło 1346533 ludzi w tym 952618 z Wehrmachtu.
Do obozów NKWD w 1946r. (od I - XII):
- przybyło 32799 ludzi w tym 28625 z Wehrmachtu.
- ubyło 343167 ludzi w tym 299962 z Wehrmachtu.

Przyczyny ubytków są różne:
poniżej tabela wg. narodowości w obozach NKWD ale za okres od 1941 do 1948r.
http://ww2stats.com/pow_sow_nkvd.html
Niemcy to 2079717 ludzi (osobna rubryka dotyczy Austryjaków) - główne przyczyny ubytków:
- repatryjacja - 1315510 ludzi.
- śmierć - 317512 ludzi.
- pozostał w niewoli na 01.01.1949r. - 430670 ludzi.

Na razie.
Fuser
Czy są jakieś statystyki i inne informacje o początkowym okresie wojny? Ilu żołnierzy niemieckich i gdzie trafiło do niewoli w latach 1941-42 i jakie były ich losy?
Duncan1306
QUOTE(Fuser @ 20/09/2015, 8:57)
Czy są jakieś statystyki i inne informacje o początkowym okresie wojny? Ilu żołnierzy niemieckich i gdzie trafiło do niewoli w latach 1941-42 i jakie były ich losy?
*


Będzie problem. Faktem jest że w 1941r. w czasie odwrotu lub prób przebicia z okrążenia ACz rozstrzeliwała wziętych do niewoli Niemców.

Trochę informacji znajdziesz tutaj od postu 40
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6696&st=30
Spróbuje się doszukać informacji za lata 1941-42
Miro P
QUOTE(wysoki @ 28/11/2013, 1:05)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/11/2013, 23:28)
A dlaczego w 1943 tak dużo zmarło?
*


Poczytaj o losach jeńców spod Stalingradu, będziesz miał odpowiedź.
*


Jak jednak podaje(na temat losu jeńców spod Stalingradu) Stephen G.Fritz w książce "Ostkrieg Front wschodni: Wojna na wyniszczenie" na str. 318 " ta zawrotna śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk .W niewoli zmarło ok. 90% żołnierzy, połowa niższych oficerów i ledwie 5% wyższych"

Niemal wszyscy jeńcy w chwili dostania się do niewoli byli wygłodzeni, chorzy na dezynterię(czerwonkę),z licznymi odmrożeniami. Pewien kapral notował w sylwestra " My , póki co jeszcze żyjemy, ledwie możemy chodzić z głodu i osłabienia"

S.G.Fritz na str. 316 napisał : "W połowie stycznia(1943 r) z głodu umierało dziennie niemal tysiąc ludzi, anonimowo i poza statystyką, a kolejne tysiące wyczerpanych żołnierzy w zakrwawionych bandażach na głowach i brzuchach próbowało się chronić w zniszczonych piwnicach. Nawet gdyby Rosjanie stali bezczynnie 6 Armia wyginęłaby z głodu najpóźniej do końca lutego"
Duncan1306
Co do wspomnień jenców niemieckich w niewoli sowieckiej to na pewno ciekawe są wspomnienia czołowego pilota Luftwaffe Hartmanna. Dostał on w niewoli jeszcze 25 lat więzienia za zniszczenie sprzętu sowieckiego rolleyes.gif i jakiś czas pracował w kopalni wegla
wysoki
QUOTE
Jak jednak podaje(na temat losu jeńców spod Stalingradu) Stephen G.Fritz w książce "Ostkrieg Front wschodni: Wojna na wyniszczenie" na str. 318 " ta zawrotna śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk .W niewoli zmarło ok. 90% żołnierzy, połowa niższych oficerów i ledwie 5% wyższych"

Tak, tylko w pytaniu Alexandra chodziło o to czemu akurat w roku 1943 była tak wysoka śmiertelność. Odpowiedzią jest los jeńców spod Stalingradu - oni zawyżyli statystyki.

Natomiast czemu wśród nich była tak wysoka śmiertelność to już osobna kwestia. Oczywiste jest, że stan w którym się znajdowali był ciężki i utrudniający pomoc poprzez szczególne wymagania i troskę ale ta ich śmiertelność wynikała przede wszystkim z postępowania Rosjan, którzy nie udzielili jeńcom niezbędnej w takich warunkach pomocy.
Tu zaś można dyskutować o powodach - podobno zaskoczenie ich dużą ilością, ogólne braki wewnętrzne, chęci itd.

QUOTE
W niewoli zmarło ok. 90% żołnierzy, połowa niższych oficerów i ledwie 5% wyższych

W okrążeniu były różnice w żywieniu ale i po wzięciu do niewoli były różnice w żywieniu i traktowaniu.
Nikt nie kazał Paulusowi wraz ze sztabem maszerować na piechotę przez śniegi.
QUOTE
Nawet gdyby Rosjanie stali bezczynnie 6 Armia wyginęłaby z głodu najpóźniej do końca lutego

Ale gdyby ją wypuścili albo pozwolili dowieźć żywność to by nie wyginęła wink.gif.


Duncan1306
Rosjanie byli nieprzygotowani na taką liczbę jeńców. Stirlitze sądzili że pod Stalingradem okrążono maksimum 90 tyś. żołnierzy. W ogólnym bałaganie nie zadbano o przygotowanie nie tylko żywności i lekarstw ale i stałych miejsc pobytu jeńców, którzy koczowali często pod gołym niebem. A system sowiecki był tak sprawny że śmierć głodowa na początku 1943 spotykała nie tylko jeńców ale i własnych żołnierzy frontowych. Wobec powszechnych niedoborów jeńcy byli na końcu łańcucha zaopatrzenia a konwencji sowieci przecież nie podpisali rolleyes.gif Wiadomo też o licznych przypadkach zastrzelenia jeńców którzy nie mogli nadążyć za kolumną
Oficerów a zwłaszcza wyższych oficerów i generałów traktowano lepiej niż zwykłych żołnierzy. Warto przeczytać chociażby wspomnienia np pułkownika Adama
Miro P
QUOTE(Duncan1306 @ 20/09/2015, 17:34)
Rosjanie byli nieprzygotowani na taką liczbę jeńców. Stirlitze sądzili że pod Stalingradem okrążono maksimum 90 tyś. żołnierzy. W ogólnym bałaganie nie zadbano o przygotowanie nie tylko żywności i lekarstw ale i stałych miejsc pobytu jeńców, którzy koczowali często pod gołym niebem.
*


Trochę przesadzasz. Tylko wg pierwszych ocen Rosjanie szacowali , ze zamknęli w pułapce 85-90 tys. Niemców i Rumunów. Szybko zdali sobie jednak sprawę, ze zamknęli ich znacznie więcej. Oficjalne rosyjskie dane z późniejszego okresu bitwy stalingradzkiej mówiły o liczbie 330 tys. żołnierzy zamkniętych w pułapce.
A co do tego "bałaganu"? Ciekawe jak sobie wyobrażasz, te przygotowania do przyjęcia jeńców? Przecież od lipca 42 wokół Stalingradu toczyły się ciężkie walki. Myślisz , ze którakolwiek ze stron walczących w II wojnie światowej w takim przypadku zajmowałaby się planowaniem i organizacją przyjęcia dużej liczby jeńców, kiedy być może ważyły się tam losy kampanii wschodniej?
A jeśli chodzi o przetrzymywanie jeńców pod gołym niebem, to specjalistami w tej dziedzinie, to byli Niemcy.
wysoki
O ile sam wątpię co do tego zaskoczenia liczbą - ostatecznie walki toczono przez miesiące a nie dni - ale to musiałbym sobie przypomnieć temat, to dalej się włączę.
QUOTE
A co do tego "bałaganu"? Ciekawe jak sobie wyobrażasz, te przygotowania do przyjęcia jeńców? Przecież od lipca 42 wokół Stalingradu toczyły się ciężkie walki. Myślisz , ze którakolwiek ze stron walczących w II wojnie światowej w takim przypadku zajmowałaby się planowaniem i organizacją przyjęcia dużej liczby jeńców, kiedy być może ważyły się tam losy kampanii wschodniej?

Tak szczerze mówiąc jakoś alianci zachodni planowali i organizowali przyjęcia dużych liczb jeńców - można spokojnie zaryzykować stwierdzenie, że gdyby to oni zajmowali się jeńcami pod Stalingradem śmiertelność wśród nich była niższa, i to zapewne dużo niższa.
Ale tutaj mówimy o ogólnym innym podejściu do życia zarówno własnego, jak i wrogiego żołnierza.

QUOTE
A jeśli chodzi o przetrzymywanie jeńców pod gołym niebem, to specjalistami w tej dziedzinie, to byli Niemcy.

Jednak trudno wszystko usprawiedliwiać systemem odpowiedzialności zbiorowej - Niemcy źle traktowali Rosjan to Rosjanie muszą źle traktować Niemców.
Po drugie nie ma sensu tworzyć też wizji niewinnych Rosjan, którzy dopiero wobec bestialskiego zachowania Niemców nauczyli się źle traktować jeńców. Pomijając jakieś przykłady z początku wojny niemiecko-rosyjskiej wystarczy przypomnieć losy polskie aby wiedzieć, że Rosjanie mieli już doświadczenie w "różnym" stosunku do jeńców wojennych.


Zresztą można oczywiście długo dyskutować o powodach, szukać usprawiedliwień i tłumaczyć, nie zmieni to jednak faktu, że tak wysoka śmiertelność wynikała głównie z postępowania Rosjan.
Miro P
QUOTE(wysoki @ 20/09/2015, 18:33)
Jednak trudno wszystko usprawiedliwiać systemem odpowiedzialności zbiorowej - Niemcy źle traktowali Rosjan to Rosjanie muszą źle traktować Niemców.
Po drugie nie ma sensu tworzyć też wizji niewinnych Rosjan.

Zresztą można oczywiście długo dyskutować o powodach, szukać usprawiedliwień i tłumaczyć, nie zmieni to jednak faktu, że tak wysoka śmiertelność wynikała głównie z postępowania Rosjan.
*


Tylko ja wcale nie usprawiedliwiam Rosjan i wcale nie tworzę wizji niewinnych Rosjan, zacytowałem tylko niemieckiego historyka S.Fritza , który pisząc o losach jeńców spod Stalingradu , słusznie nadmienił, ze " śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk."
Porównując jednak śmiertelność wśród jeńców na froncie wschodnim ,żołnierz niemiecki trafiający do niewoli radzieckiej, miał co najmniej 5 razy większe szanse przeżycia, niż na odwrót. Historyk Timothy Snyder w książce "Skrwawione ziemie. Europa miedzy Hitlerem a Stalinem" podał, ze niewoli radzieckiej nie przeżyło ok. 11,8% niemieckich jeńców wojennych, podczas gdy w odniesieniu do jeńców radzieckich wskaźnik ten wyniósł 57,5%.
QUOTE
Tak szczerze mówiąc jakoś alianci zachodni planowali i organizowali przyjęcia dużych liczb jeńców - można spokojnie zaryzykować stwierdzenie, że gdyby to oni zajmowali się jeńcami pod Stalingradem śmiertelność wśród nich była niższa, i to zapewne dużo niższa

Gdyby zaś pod Stalingradem zwyciężyli Niemcy, to spokojnie można zaryzykować stwierdzenie, ze śmiertelność wśród jeńców rosyjskich byłaby jeszcze większa.
Tak na marginesie: Alianci owszem planowali i organizowali przyjęcie dużej liczby jeńców niemieckich, ale robili to w sytuacji kiedy losy wojny już były przesądzone i wiadomo było , ze Niemcy wcześniej czy później skapitulują, co i tak nie uchroniło wielu tysięcy Niemców od śmierci w alianckich obozach jenieckich. Wg wspomnianego przeze mnie S.Fritza , niewoli tej nie przeżyło ok. 96 tys. Niemców.
Pod koniec wojny to i ZSRR był już przygotowany na przyjęcie dużej liczby jeńców. Śmiertelność wśród jeńców niemieckich od mniej więcej połowy roku 1944 była już zdecydowanie niższa niż w 1943 r.
wysoki
QUOTE
zacytowałem tylko niemieckiego historyka S.Fritza , który pisząc o losach jeńców spod Stalingradu , słusznie nadmienił, ze " śmiertelność wynika nie tylko z ich traktowania, ale i stanu w jakim się znajdowali w chwili zakończenia walk."

Ja z kolei uważam, i tu się z tym panem nie zgadzam, że przede wszystkim z traktowania, bo po prostu człowiek chory i głodny wymaga po prostu dużo większej i wymagającej opieki, której w omawianym przypadku Rosjanie nie zapewnili. Owszem, gdyby ci jeńcy byli wzięci do niewoli w lepszym stanie znacznie więcej z nich miało by sznasę przeżyć takie traktowanie ale u źródeł wysokiej śmiertelności leży ono właśnie.
A inną kwestią jest czy Rosjanie mogli zapewnić lepsze (i na ile lepsze) warunki oraz czy chcieli to zrobić.

QUOTE
Porównując jednak śmiertelność wśród jeńców na froncie wschodnim ,żołnierz niemiecki trafiający do niewoli radzieckiej, miał co najmniej 5 razy większe szanse przeżycia, niż na odwrót.

A tu się natykamy ponownie na problem nie stanu w jakim ktoś został wzięty do niewoli tylko traktowania go w niej.
Niemcy jak wiemy jeńców masowo mordowali, stąd i znacznie mniejsze szanse na przeżycie niewoli u nich.

QUOTE
Gdyby zaś pod Stalingradem zwyciężyli Niemcy, to spokojnie można zaryzykować stwierdzenie, ze śmiertelność wśród jeńców rosyjskich byłaby jeszcze większa.

I to jest wyjaśnienie śmiertelności jeńców niemieckich?
Słabe.
Lepiej już koncetrować się na problemach zaopatrzeniowych i trasportowych.

QUOTE
Tak na marginesie: Alianci owszem planowali i organizowali przyjęcie dużej liczby jeńców niemieckich, ale robili to w sytuacji kiedy losy wojny już były przesądzone i wiadomo było , ze Niemcy wcześniej czy później skapitulują

Jakie to ma znaczenie w traktowaniu jeńców?


Pominę kwestię tego, że kończąc bitwę pod Stalingradem Rosjanie mogli spokojnie uznać, iż wojna została rozstrzygnięta na ich korzyść. To oni dalej nacierali i mieli w planach dalsze natarcia, nie Niemcy.

QUOTE
Wg wspomnianego przeze mnie S.Fritza , niewoli tej nie przeżyło ok. 96 tys. Niemców.

A jaki to był procent ogółu i czym były spowodowane przypadki tych śmierci?
Organizowano im jakiś marsze śmierci, coś zbliżonego?

QUOTE
Pod koniec wojny to i ZSRR był już przygotowany na przyjęcie dużej liczby jeńców. Śmiertelność wśród jeńców niemieckich od mniej więcej połowy roku 1944 była już zdecydowanie niższa niż w 1943 r.

Niezawodny Olek podrzucił dane i stąd wynikła cała dyskusja - dlaczego akurat w 1943 r. była wśród nich tak wysoka śmiertelność.
Miro P
QUOTE(wysoki @ 20/09/2015, 20:58)

A inną kwestią jest czy Rosjanie mogli zapewnić lepsze (i na ile lepsze) warunki oraz czy chcieli to zrobić.


*


Właśnie i to jest zasadnicze pytanie. Rosjanie po raz pierwszy w tej wojnie wzięli do niewoli tak dużą liczbę więźniów, więc trudno było oczekiwać , ze będą w stanie szybko zapewnić chorym wygłodzonym, często poważnie rannym, z odmrożeniem, chorymi na tyfus, czy czerwonkę jeńców właściwą opiekę lekarską Oczywiście na pewno mogli zrobić więcej, ale mieli tez całą masę własnych rannych czy chorych żołnierzy.
QUOTE
A tu się natykamy ponownie na problem nie stanu w jakim ktoś został wzięty do niewoli tylko traktowania go w niej.Niemcy jak wiemy jeńców masowo mordowali, stąd i znacznie mniejsze szanse na przeżycie niewoli u nich.


Zdecydowana większość jeńców radzieckich nie przeżyła niewoli z powodu złego traktowania(głód, choroby, przetrzymywania w okresie zimowym pod gołym niebem. A.Beevor w "II Wojnie Światowej" podaje , ze tylko w 1941 r. ponad dwa miliony sowieckich jeńców zmarło z głodu,chorób i zimna
QUOTE
        QUOTE

Tak na marginesie: Alianci owszem planowali i organizowali przyjęcie dużej liczby jeńców niemieckich, ale robili to w sytuacji kiedy losy wojny już były przesądzone i wiadomo było , ze Niemcy wcześniej czy później skapitulują

Jakie to ma znaczenie w traktowaniu jeńców?

Pominę kwestię tego, że kończąc bitwę pod Stalingradem Rosjanie mogli spokojnie uznać, iż wojna została rozstrzygnięta na ich korzyść. To oni dalej nacierali i mieli w planach dalsze natarcia, nie Niemcy.

Ma i to duże Pod Stalingradem Rosjanie walczyli o przetrwanie, inicjatywę mieli Niemcy. Trudno wiec przypuszczać , aby w tym momencie myśleli oni o budowaniu np. obozów jenieckich, zapewnieniu transportu dla jeńców i tym podobne. Gdy już losy wojny były rozstrzygnięte, a wiadomo to było już na pewno po bitwie pod Kurskiem, problem jeńców podejrzewam był już brany pod uwagę.
A tak przy okazji, po Stalingradzie, jeszcze nie wszystko było jasne. Wiosną 43 roku Niemcy zdołali opanować sytuację na froncie, powstała raczej sytuacja patowa. Z perspektywy czasu każdy może twierdzić, ze Rosjanie po Stalingradzie spokojnie mogli uznać , iż wojna rozstrzygnięta została na ich korzyść. Ch.Bellamy w "Wojnie absolutnej" ciekawie podsumował, trzy decydujące bitwy do 1943 r. Pod Moskwą Niemcy stracili okazję do błyskawicznego zwycięstwa. Po Stalingradzie nie mogli już wygrać, po Kursku wiadomo było, ze ZSRR tę wojnę już może tylko wygrać

QUOTE(wysoki @ 20/09/2015, 20:58)
QUOTE
Wg wspomnianego przeze mnie S.Fritza , niewoli tej nie przeżyło ok. 96 tys. Niemców.

A jaki to był procent ogółu i czym były spowodowane przypadki tych śmierci?
Organizowano im jakiś marsze śmierci, coś zbliżonego?

*


Wg Borysa Sokołowa "Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" na froncie zachodnim do niewoli dostało się do grudnia 1944 r. ok. 230 tys. żołnierzy niemieckich, a od stycznia do 30 kwietnia 1945 roku 615 tys. Czyli razem ok. 845 tys. Zakładając ,że liczba ta jest prawdziwa, podobnie jak dane S.Fritza , to niewoli alianckiej nie przeżyło ok.11,4% jeńców. Czyli śmiertelność jeńców była niemal identyczna (11,8% wg T.Snydera)jak w niewoli radzieckiej. A jakie były przyczyny śmierci jeńców na froncie zachodnim? Trudno mi powiedzieć. Podejrzewam, ze niemałą cześć stanowili zapewne ranni.
wysoki
QUOTE
Ma i to duże Pod Stalingradem Rosjanie walczyli o przetrwanie, inicjatywę mieli Niemcy. Trudno wiec przypuszczać , aby w tym momencie myśleli oni o budowaniu np. obozów jenieckich, zapewnieniu transportu dla jeńców i tym podobne.

Piszesz chyba o okresie początkowym, bo jak wiemy Rosjanie okrążyli 6. Armię pod koniec listopada a ostatecznie zlikwidowali na przełomie stycznia i lutego. Jakoś trudno mi uwierzyć, że przez dwa miesiące to Niemcy mieli inicjatywę, Rosjanie walczyli o przetrwanie i nie brali pod uwagę, że okrążeni mogą zostać zmuszeni się poddać.
Dowódców Rosjanie mieli inteligentnych.

QUOTE
A tak przy okazji, po Stalingradzie, jeszcze nie wszystko było jasne. Wiosną 43 roku Niemcy zdołali opanować sytuację na froncie, powstała raczej sytuacja patowa. Z perspektywy czasu każdy może twierdzić, ze Rosjanie po Stalingradzie spokojnie mogli uznać , iż wojna rozstrzygnięta została na ich korzyść. Ch.Bellamy w "Wojnie absolutnej" ciekawie podsumował, trzy decydujące bitwy do 1943 r. Pod Moskwą Niemcy stracili okazję do błyskawicznego zwycięstwa. Po Stalingradzie nie mogli już wygrać, po Kursku wiadomo było, ze ZSRR tę wojnę już może tylko wygrać

Plany rosyjskie były wielkie, okrążenie i zniszczenie kolejnych armii.
Nie wszystkie udało się zrealizować ale Rosjanie, tworząc je nie spodziewali się, iż będą brali do niewoli rzesze ludzi?
Czyli jak tworzyli plan okrążenia np. sił z Kaukazu to:
1. Od razu zakładali, że się nie uda.
2. Założyli, że generalnie wszyscy Niemcy zginą i poddadzą się rzadkie wyjątki.
3. Niemcy po przegranej zdematerializują się i problem jeńców nie zaistnieje?

O to mi chodzi - Rosjanie po Stalingradzie mieli wielkie plany i zaczęli ich realizację, mniejsza o to jak im to wtedy poszło i że Niemcy zdołali ich wyhamować.

QUOTE
Wg Borysa Sokołowa "Prawdy i mity Wielkiej Wojny Ojczyźnianej" na froncie zachodnim do niewoli dostało się do grudnia 1944 r. ok. 230 tys. żołnierzy niemieckich, a od stycznia do 30 kwietnia 1945 roku 615 tys. Czyli razem ok. 845 tys. Zakładając ,że liczba ta jest prawdziwa, podobnie jak dane S.Fritza , to niewoli alianckiej nie przeżyło ok.11,4% jeńców. Czyli śmiertelność jeńców była niemal identyczna (11,8% wg T.Snydera)jak w niewoli radzieckiej. A jakie były przyczyny śmierci jeńców na froncie zachodnim? Trudno mi powiedzieć. Podejrzewam, ze niemałą cześć stanowili zapewne ranni.

Trzeba jednak wziąć pod uwagę choćby Afrykę i Włochy: https://en.wikipedia.org/wiki/German_prison...erman_estimates .
Tutaj dane zawierające także zmarłych w niewoli: https://en.wikipedia.org/wiki/German_casual...risoners_of_War
7799
To ja mam pytanie a propo jeńców sowieckich. Czy mamy jakieś dane dotyczące tego ilu z tych którzy przeżyli niewolę zginęło po powrocie do ZSRS (łagry czy może jakieś inne metody)
Olek
Wg. Kriwoszejewa
z całej grupy 1836,5 tys. repatryjowanych jeńców:
- około 1 mln. wcielono do Sił Zbrojnych ZSRR
- 600 tys. skierowano do pracy w przemyśle i kolumnach roboczych.
- 339 tys. przekazano NKWD.
Miro P
QUOTE(7799 @ 21/09/2015, 10:37)
To ja mam pytanie a propo jeńców sowieckich. Czy mamy jakieś dane dotyczące tego ilu z tych którzy przeżyli niewolę zginęło po powrocie do ZSRS (łagry czy może jakieś inne metody)
*

Rodric Brathwaite w "Moskwa 1941r" podał takie oto dane: Spośród prawie 2 mln. jeńców "około 993 tys. wróciło do czynnej służby, 277 tys. odesłano do domów, 344 tys. oddelegowano do batalionów pracy. Kolejne 283 tys. aresztowano i wydano ręce NKWD: wielu z nich trafiło do jednostek karnych, do łagrów albo na zesłanie" Jako zródła podaje "Wojna 1941-45" E.Kulkow,M.Miagkow,O.Rżeszewski , "Własow i drugije" - M.Ramaniczew
Miro P
QUOTE(wysoki @ 21/09/2015, 8:24)

Piszesz chyba o okresie początkowym, bo jak wiemy Rosjanie okrążyli 6. Armię pod koniec listopada a ostatecznie zlikwidowali na przełomie stycznia i lutego. Jakoś trudno mi uwierzyć, że przez dwa miesiące to Niemcy mieli inicjatywę, Rosjanie walczyli o przetrwanie i nie brali pod uwagę, że okrążeni mogą zostać zmuszeni się poddać.
Dowódców Rosjanie mieli inteligentnych.

*


Miałem dokładnie na myśli okres ,kiedy zaczęto przygotowywać plan kontrofensywy, a wg historyków np. R.Overego, czy Ch.Bellamy pomysł taki powstał 12 września 42 r., a najprawdopodobniej podczas narady stawki w dniu 26 września ostatecznie zadecydowano przygotowanie dwóch dużych kontrofensyw , a jaka była wtedy sytuacja na froncie stalingradzkim wiadomo. Jak pisze Overy w książce "Krew na śniegu",plan ofensywy "Uran" zależał od jednego ważnego czynnika: "Obrońcy Stalingradu musieli utrzymać się przez 45 dni niezbędnych Żukowowi do zorganizowania kampanii. W tamtej chwili wydawało się to niemożliwe do osiągnięcia. Na początku września Stalin spodziewał się , ze miasto padnie lada dzień"
QUOTE
  Plany rosyjskie były wielkie, okrążenie i zniszczenie kolejnych armii.
Nie wszystkie udało się zrealizować ale Rosjanie, tworząc je nie spodziewali się, iż będą brali do niewoli rzesze ludzi?
Czyli jak tworzyli plan okrążenia np. sił z Kaukazu to:
1. Od razu zakładali, że się nie uda.
2. Założyli, że generalnie wszyscy Niemcy zginą i poddadzą się rzadkie wyjątki.
3. Niemcy po przegranej zdematerializują się i problem jeńców nie zaistnieje?
     
Ciekawe , czy jakikolwiek państwo w takich samych warunkach w jakich znajdował się wtedy ZSRR zaprzątałoby sobie bardzo głowy ewentualnymi jeńcami i zapewnienia im zgodnej z wszelkimi konwencjami opieki medycznej , transportu i warunków w obozach jenieckich.? Czy np w 1920r. opracowując plan kontrofensywy pod Warszawą polscy dowódcy przejmowali się co poczną z masą jeńców radzieckich, którzy dostaną się do niewoli w przypadku sukcesu. Sadząc po warunkach w jakich wielu z nich przebywało w obozach jenieckich i wysokiej śmiertelności, raczej nie.
wysoki
QUOTE
Miałem dokładnie na myśli okres ,kiedy zaczęto przygotowywać plan kontrofensywy, a wg historyków np. R.Overego, czy Ch.Bellamy pomysł taki powstał 12 września 42 r., a najprawdopodobniej podczas narady stawki w dniu 26 września ostatecznie zadecydowano przygotowanie dwóch dużych kontrofensyw , a jaka była wtedy sytuacja na froncie stalingradzkim wiadomo. Jak pisze Overy w książce "Krew na śniegu",plan ofensywy "Uran" zależał od jednego ważnego czynnika: "Obrońcy Stalingradu musieli utrzymać się przez 45 dni niezbędnych Żukowowi do zorganizowania kampanii. W tamtej chwili wydawało się to niemożliwe do osiągnięcia. Na początku września Stalin spodziewał się , ze miasto padnie lada dzień"

Reasumując chodzi Ci o to, że Rosjanie przygotowując ofensywy nie brali pod uwagę brania podczas ich trwania jeńców? Bo nie do końca rozumiem kontekst podawania tych informacji w temacie dyskusji.

Nawet jeśli początkowo Rosjanie nie zakładali tak wielkiego sukcesu i dziesiątek tysięcy jeńców to wiemy tutaj wszyscy, że potem oblegali 6. Armię dwa miesiące - to stosunkowo spory okres czasu na dokonanie niezbędnych przygotowań. Rosjanie pewne poczynili, nie były one wystarczające i jakby tyle w temacie, co mają do tego spodziewania Stalina we wrześniu na temat kiedy miasto padnie?

QUOTE
Ciekawe , czy jakikolwiek państwo w takich samych warunkach w jakich znajdował się wtedy ZSRR zaprzątałoby sobie bardzo głowy ewentualnymi jeńcami i zapewnienia im zgodnej z wszelkimi konwencjami opieki medycznej , transportu i warunków w obozach jenieckich.?

Hmm, sami Rosjanie potem sobie zaprzątali, bo śmiertelność spadła. Można oczywiście w pewnym sensie mówić o zdobyciu niezbędnego doświadczenia choć jednocześnie mówimy o kraju, który miał już bardzo duże doświadczenie w przerzucaniu nawet setek tysięcy ludzi do różnego rodzaju łagrów.
Oczywiście każdy kraj wcześniej czy później dopada problem zbyt krótkiej kołdry. Alianci zachodni nie dostarczyli jeszcze dużej ilości sprzętu a system transportowy nie jest z gumy, ani ciężarówki ani paliwo ani kolej nie rosną na drzewach - Rosjanie przełożyli dalsze ataki nad problem zajęcia się jeńcami. Ale tu jest problem podejścia do problemu - tacy alianci zachodni przedłożyli wyzwolenie Paryża, choć im to nie pasowało operacyjnie, nad prowadzenie skutecznego ataku.
System podejścia do problemu i tyle.
QUOTE
Czy np w 1920r. opracowując plan kontrofensywy pod Warszawą polscy dowódcy przejmowali się co poczną z masą jeńców radzieckich, którzy dostaną się do niewoli w przypadku sukcesu. Sadząc po warunkach w jakich wielu z nich przebywało w obozach jenieckich i wysokiej śmiertelności, raczej nie.

Oczywiście, że się przejmowali i tutaj mam wrażenie, iż przesadzasz.
Ponadto porównujesz państwo, które od lat szykowało się do wojny z takim, które było tworem świeżym. Oba miały ogromne problemy, bo toczyły ciężką wojnę ale te polskie były dużo większe. Polska jednocześnie zajmowała się repatriacją ludności i jednostkami sojuszniczymi wraz z ich cywilami.
Sytuacje obu państw były różne.

Oba państwa nie podpisały konwencji heskiej i genewskiej (bo jak je Polska miała podpisać?) ale Polska dbała o stosowanie ich zasad.

I jeśli chcesz porównywać porównaj śmiertelność w obozach polskich ze śmiertelnością jeńców stalingradzkich...



Temat dyskusji jak widzę się trochę rozszerza, więc ewentualnie zmienię potem nazwę wątku.
Miro P
QUOTE(wysoki @ 22/09/2015, 10:34)

Oba państwa nie podpisały konwencji heskiej i genewskiej (bo jak je Polska miała podpisać?) ale Polska dbała o stosowanie ich zasad.

I jeśli chcesz porównywać porównaj śmiertelność w obozach polskich ze śmiertelnością jeńców stalingradzkich...



Temat dyskusji jak widzę się trochę rozszerza, więc ewentualnie zmienię potem nazwę wątku.
*


Rzeczywiscie wątek się trochę zmienił, wiec odpowiem krótko: Przesadzasz ze stwerdzeniem, ze Polska dbała o stosowanie międzynarodowych zasad traktowania jeńców. Chyba nie czytałeś w jakich warunkach w niektórych obozach byli oni przetrzymywani.
Porównaj sobie stan zdrowia jeńców spod Stalingradu z jeńcami rosyjskimi, pory roku w jakich trafili do niewoli itp.
I porównaj śmiertelność jeńców radzieckich w polskich obozach( po wojnie w 1920 r) ze śmiertelnością jenców niemieckich w obozach radzieckich w czasie i po II WŚ.
QUOTE
Oczywiście, że się przejmowali i tutaj mam wrażenie, iż przesadzasz. Ponadto porównujesz państwo, które od lat szykowało się do wojny z takim, które było tworem świeżym. Oba miały ogromne problemy, bo toczyły ciężką wojnę ale te polskie były dużo większe. Polska jednocześnie zajmowała się repatriacją ludności i jednostkami sojuszniczymi wraz z ich cywilami.
Systuacje obu państw były różne.
Jak słusznie podejrzewałem, stronę polską od razu zacząłeś usprawiedliwiać, ze to , ze tamto, jeśli zaś chodzi o Rosjan , to stosujesz już inne mierniki.
wysoki
QUOTE
Rzeczywiscie wątek się trochę zmienił, wiec odpowiem krótko: Przesadzasz ze stwerdzeniem, ze Polska dbała o stosowanie międzynarodowych zasad traktowania jeńców. Chyba nie czytałeś w jakich warunkach w niektórych obozach byli oni przetrzymywani.

Ależ czytałem, nie są to przecież jakieś tajne sprawy.
Natomiast jak sam widzisz chodzi o niektóre a nie całość i nie można przecież powiedzieć, że nie dbała, zwłaszcza w porównaniu do naszej dyskusji o sytuacji jeńców stalingradzkich. A chodzi mi konkretnie o marsze śmierci i pracę w gułagach.
Kwestia chorób czy żywienia to sprawy osobne, których nie zarzucam przecież i Rosjanom.

QUOTE
Porównaj sobie stan zdrowia jeńców spod Stalingradu z jeńcami rosyjskimi, pory roku w jakich trafili do niewoli itp.
I porównaj śmiertelność jeńców radzieckich w polskich obozach( po wojnie w 1920 r) ze śmiertelnością jenców niemieckich w obozach radzieckich w czasie i po II WŚ.

Trochę to wątek nie o tym, ale na razie prosto z głowy, więc może mało dokładnie.
O ile pamiętam bodajże ok. 40 czy 50 tys. (tu najsłabiej pamiętam) jeńców przeszło do formacji sojuszniczych, ok. 1 tys. zostało w Polsce, kilkuset wróciło bezpośrednio do krajów pochodzenia, ok. 68 tys. wróciło do ZSRR. Zmarło niecałe 20 tys. Wychodzi mi jakieś 15%, ale może źle pamiętam tych, którzy przeszli do sojuszników, więc dajmy 20%.
Do sytuacji stalingradzkiej - ok. 90% szeregowych - dużo brakuje.

No i pamiętajmy, że jednak ZSRR miał dużo lepsze możliwości zajęcia się jeńcami niż Polska w 1920 r., Rosjanie wybrali pod Stalingradem jak wybrali i tyle.

Natomiast jeśli mamy kontynuować dyskusję o jeńcach z 1920 roku to musimy ją przenieść do innego działu, tu już nawet zmiana tytułu wątku nic nie pomoże, bo jesteśmy chronologicznie w innym okresie.

QUOTE
Jak słusznie podejrzewałem, stronę polską od razu zacząłeś usprawiedliwiać, ze to , ze tamto, jeśli zaś chodzi o Rosjan , to stosujesz już inne mierniki.

Takie same Miro wink.gif.
Bo oczywiście w jednym masz rację - i ZSRR, i Polska, mogły przerzucić część posiadanych zapasów na rzecz jeńców, nawet kosztem frontu. ostatecznie można powiedzieć, że oba państwa w momencie bitwy stalingradzkiej czy warszawskiej były w podobnych sytuacjach zwycięskiego przejścia do kontrofensywy po doznawanych wcześniej porażkach, i to wtedy decydował się sukces lub klęska. I w takich sytuacjach naturalne jest, przy krótkiej kołdrze, że wszystko idzie na front kosztem zaplecza.
jednak kwestia jest w możliwościach i jednak procencie śmiertelności.
Gdyby była ona np. dwukrotnie większa to nie ma problemu, można by to złożyć na karb problemów ze stanem, w jakim byli jeńcy. Ale różnica w porównaniu z innymi latami jest szokująca, nie można jej tłumaczyć tylko wcześniejszymi problemami. Bo głodny człowiek, jak dostanie jeść, powinien poczuć się lepiej i stopniowo do siebie dojść. Jeśli ma możliwość oczywiście i nie jest obciążany np. koniecznością maszerowania bądź spania w śniegu.


I wracając do wcześniejszych pytań, to nam ułatwi nieschodzenie z tematu w inny okres chronologiczny.

QUOTE
Reasumując chodzi Ci o to, że Rosjanie przygotowując ofensywy nie brali pod uwagę brania podczas ich trwania jeńców? Bo nie do końca rozumiem kontekst podawania tych informacji w temacie dyskusji.

Nawet jeśli początkowo Rosjanie nie zakładali tak wielkiego sukcesu i dziesiątek tysięcy jeńców to wiemy tutaj wszyscy, że potem oblegali 6. Armię dwa miesiące - to stosunkowo spory okres czasu na dokonanie niezbędnych przygotowań. Rosjanie pewne poczynili, nie były one wystarczające i jakby tyle w temacie, co mają do tego spodziewania Stalina we wrześniu na temat kiedy miasto padnie?


I czy może nie zgadzasz się z tym:
QUOTE
Hmm, sami Rosjanie potem sobie zaprzątali, bo śmiertelność spadła. Można oczywiście w pewnym sensie mówić o zdobyciu niezbędnego doświadczenia choć jednocześnie mówimy o kraju, który miał już bardoz duże doświadczenie w przerzucaniu nawet setek tysięcy ludzi do różnego rodzaju łagrów.
Oczywiście każdy kraj wcześniej czy później dopada problem zbyt krótkiej kołdry. Alianci zachodni nie dostarczyli jeszcze dużej ilości sprzętu a system transportowy nie jest z gumy, ani ciężarówki ani paliwo ani kolej nie rosną na drzewach - Rosjanie przełożyli dalsze ataki nad problem zajęcia się jeńcami. Ale tu jest problem podejścia do problemu - tacy alianci zachodni przedłożyli wyzwolenie Paryża, choć im to nie pasowało operacyjnie, nad prowadzenie skutecznego ataku.
System podejścia do problemu i tyle.
Miro P
QUOTE(wysoki @ 22/09/2015, 20:58)


Gdyby była ona np. dwukrotnie większa to nie ma problemu, można by to złożyć na karb problemów ze stanem, w jakim byli jeńcy. Ale różnica w porównaniu z innymi latami jest szokująca, nie można jej tłumaczyć tylko wcześniejszymi problemami. Bo głodny człowiek, jak dostanie jeść, powinien poczuć się lepiej i stopniowo do siebie dojść. Jeśli ma możliwość oczywiście i nie jest obciążany np. koniecznością maszerowania bądź spania w śniegu.

*


Piszesz tak, jakby jedynym problemem jeńców niemieckich był głód, czy konieczność marszu w sniegu a dobrze wiesz, ze stan zdecydowanej większości z nich zwłaszcza zwykłych żołnierzy był tragiczny. Ranni, z odmrozeniami, chorzy na czerwonkę , tyfus itp. Spora część z nich była już umierająca.
Oto kilka cytatów na temat warunków w jakie pod koniec walk w Stalingradzie panowały wśród żołnierzy niemieckich. Czytając je zastanów się, czy późniejsi jeńcy np. spod Kurska czy z operacji "Bagration", również zanim trafili do niewoli znajdowali się w podobnym położeniu. Bo to tłumaczy w pewnym stopniu, dlaczego śmiertelność wśród jeńców ze Stalingradu była tak duża.

A.Beevor "II Wojna Światowa"

"Owego dnia(16.01) skapitulował cały batalion z 295 Dywizji Piechoty. Dowódcy niektórych niemieckich batalionów nie mogli patrzeć na cierpienia swoich podwładnych kulejących na odmrożonych nogach, z rozwartymi nieustannie ustami...,. Wrony krążyły w powietrzu i nadlatywały, aby wydziobywać oczy martwym i umierającym."
O sytuacji z 22.01.43
"W Stalingradzie warunki panujące w zajmowanych piwnicach były wręcz tragiczne: wegetowało tam ogółem być może nawet 40 tys. rannych i chorych . Palce odmrożonych dłoni i stóp często odpadały po zdjęciu bandaży. Nikt nie miał siły wynosić zwłok tych , którzy zmarli. Widywano, jak objedzone wszy schodziły z nich w poszukiwaniu żywych ciał"
"Warunki panujące w polowych lazaretach były nie do opisania. Krew sącząca z otwartych ran zamarzała nawet w szpitalnych namiotach. Piłami amputowano odmrożone kończyny, w których rozwijała się zgorzel.
Zabrakło środków znieczulających , wiec ci z poważniejszymi ranami brzucha czy głowy konali w mękach"

A.Roberts w "Wichrach wojny" podaje , ze pierwszy przypadek śmierci z głodu w Stalingradzie zanotowano 21.12.42 r.. a R.Overy w"Krew na śniegu", ze w styczniu racje żywnościowe dla żołnierzy niemieckich składały się z 60 gram chleba i 15 gram cukru dziennie.I ze zdarzały się przypadki kanibalizmu.
QUOTE
Wychodzi mi jakieś 15%, ale może źle pamiętam tych, którzy przeszli do sojuszników, więc dajmy 20%.Do sytuacji stalingradzkiej - ok. 90% szeregowych - dużo brakuje 
Kończąc ten poboczny wątek nadmienię tylko, ze podałeś mniej więcej prawidłowe dane >Śmiertelność wyniosła ok 17-20%. Porównując jednak z ogólną śmiertelnością jeńców niemieckich(niecałe 12%) , to jest jednak więcej.
QUOTE
Reasumując chodzi Ci o to, że Rosjanie przygotowując ofensywy nie brali pod uwagę brania podczas ich trwania jeńców?

Czy i w jakim stopniu Rosjanie sobie zaprzątali głowę sprawą ewentualnych jeńców, to nie wiem ani ja , ani Ty, sądzę, ze nigdy się nie dowiemy, jak ten problem był traktowany.
Fuser
Czy wiadomo ilu jeńców zwolnionych przez ZSRR po wizycie K. Adenauera w 1955 r. zostało wziętych do niewoli podczas bitwy pod Stalingradem?
starscream
@UP:

QUOTE
Z niewoli radzieckiej (do roku 1955, kiedy zwolniono ostatnich jeńców), wróciło zaledwie około 6 tysięcy żołnierzy.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_staling...82ada_i_niewola
Fuser
QUOTE(starscream @ 11/05/2016, 19:27)
@UP:

QUOTE
Z niewoli radzieckiej (do roku 1955, kiedy zwolniono ostatnich jeńców), wróciło zaledwie około 6 tysięcy żołnierzy.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_staling...82ada_i_niewola
*


No właśnie "do 1955 r." wróciło około 6 tysięcy, a ilu z nich w 1955 r.?
Glasisch
Do ZSRR do Niemiec z niewoli wróciło w 1955 r. około 5000. Żródła nie pamiętam.
Fuser
QUOTE(Glasisch @ 13/05/2016, 13:32)
Do ZSRR do Niemiec z niewoli wróciło w 1955  r. około 5000. Żródła nie pamiętam.
*


No właśnie, też, jak pamiętam, czytałem o takiej liczbie - około połowy ogólnej liczby zwolnionych w tym roku. Jeżeli by tak było, to okazałoby się, że jeńców spod Stalingradu z jakiś powodów lub bez powodu trzymano w niewoli najdłużej.
Glasisch
Jency spod Stalingtadu wrócili dopiero po wizycie Adenauera w Moskwie 8-14 IX 1955 r. kiedy nawiązano stosunki dyplomatyczne, gospodarcze i sportowe z ZSSR.
Fuser
To dopiero była "polityka historyczna" w demokratycznej i zdenazyfikowanej RFN. Jeden z ojców europejskiej jedności, ówczesny kanclerz RFN, rzekł mając na myśli los jeńców niemieckich w ZSRR w 1950 r. tak:
"Czy kiedykolwiek wcześniej w historii miliony ludzi zostały z taką mrożącą krew w żyłach bezdusznością skazane na nędzę i niedolę?".
Powyższy cytat, jak i poniższe dane podaję za niedawno wydaną książką Nicholasa Stargardta Wojna Niemców. Naród pod bronią 1939-1945 (strony 660-661).
W tym czasie (1950 rok) w niewoli w ZSRR przebywało 30 tysięcy Niemców. Większość 3 milionów żołnierzy wziętych do niewoli w czasie wojny wróciła do tego czasu do Niemiec i Austrii. Około 750 tysięcy zmarło na skutek chorób i wyczerpania, dotyczyło to zwłaszcza jeńców spod Stalingradu. Do końca 1953 roku zwolniono kolejnych 20 tysięcy jeńców niemieckich, co oznaczało, że w ZSRR pozostało ich 10 tysięcy. W czasie konferencji moskiewskiej w 1947 roku ZSRR oświadczył, że w na terenie ZSRR znajduje się 890 532 jeńców niemieckich. Było to znacznie mniej niż szacowano w zachodnich Niemczech, gdzie za niższą od rzeczywistej uznawano liczbę poległych podczas działań wojennych.

Tu nasuwa mi się jedno pytanie: czemu ZSRR wobec poniesionych przez siebie gigantycznych strat ekonomicznych i demograficznych tak szybko odesłał prawie wszystkich jeńców? Czemu nie wykorzystał ich przez długie lata do pracy przymusowej przy odbudowie kraju? Gdzieś czytałem, że jakimś wziętym do niewoli Niemcom zapowiadano, że nie wrócą do domu, nim nie odbudują ostatniego domu, chodziło, o ile pamiętam, o odbudowę Stalingradu. A przytłaczająca liczba Niemców wróciła do domu relatywnie szybko. Czy są jakieś opracowania co do powojennej polityki ZSRR wobec przebywających w ich niewoli Niemców?
Karghul
@Fuser
Praca niewolnicza/jeniecka jest ekonomicznie nieopłacalna. Do tego niezgodna z międzynarodowymi konwencjami.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.
Copyright © 2003 - 2005 Historycy.org
Kontakt: historycy@historycy.org