Uwazacie ze troche ryzykowne stwierdzenie Suworowa ze czystki nie dotyczyły dowódców liniowych jest prawdziwe? W jednej ze swoich ksiazek pisze, ze chodziło ogolnie mowiąc o słuzby poboczne i tyłowe.

Wiem ze wiele stwierdzen Suworowa mozna zaliczyc do tych z pogranicza fantastyki ale co do jednego to sie z nim w 100% zgadzam. Czystka w Armii Czerwonej wcale nie spowodowala obnizenia jej sprawnosci bojowej. Wsrod tych tzw 4000 wyzszych dowodcow ktorcyh rozwalil Stalin naprawde trudno sie dopatrzyc wybitnych strategow ktorzy mogliby cos wniesc do dzialan wojenncyh w zblizajacej sie nieuchronnie wojnie. Same miernoty, karierowicze i bandyci z okresu wojny domowej.

Hmm...

Może się narażę niektórym ale nie sądze by w poważnej dyskusji o Armii Czerwonej, można powoływać sie na książki Suworowa... Czytałem jedną z nich i troche tam było fantazjowania, a przede wszystkim to masę nienawiści do opisywanej formacji i przywódców ZSRR. I troche ta nienawiść zasłania chyba prawdę. Ale czyta sie przyjemnie ...



Herezje!!!
Stalin (a ścislej rozszalały Jeżow) w czasie wielkiej czystki wykończył masę wspaniałych oficerów liniowych, a także masę wybitnej wyższej generalicji (np. J.Jakir, aresztowany K.Rokossowski). Przede wszystkim zaś marsz. M.Tuchaczewskiego, który jak by nie patrzeć był wizjonerem nowoczesnej wojny i kto wie jak by wyglądała II Wojna Światowa gdyby nie pomysły Tuchaczewskiegoi z lat 30-tych.
Na miejsce usuniętych wyznaczano ludzi bez odpowiednich kompetencji.

Przykład: Wśród 225 dowódców pułków piechoty zebranych na szkolenie w Moskwie w końcu 1940 roku tylko 25 ukończyło szkoły oficerskie, a pozstali ukończyli jedynie kilkumiesięczne kursy na dowódców plutonów !!!! (Nowakowski, Skotnicki - "Kijów 1941")

Czytski odbiły sie na ACz. do tego stopnia że brakowało wręcz kadry oficerskiej do obsadzenia stanowisk dowódców, szczególnie w formacjach nowoczesnych jak korpusy pancerne...

Jakże to wszytstko nie mogło odbić się na spawności bojowej???? Oczywiście ACz. i tak była silna siłą sprzętu, doktryny i wielkości ale jakże by potężna była bez czystki...

A miernoty to akurat Stalin zostawiał bo mu nie zagrażały - K. Woroszyłow i S. Budionny - dwaj najgłupsi marszałkowie przetrwali czystki

Pozdro

POzwole sobie zacytowac wpis w innego forum, moge?


calosc

Czy to byli geniusze czy sredniaki to przeraza ilosc opustoszalych nagle etatow. Na ich miejsce sadzisz przyszli madrzejsi?Skąd?
No i wg mojego cytatu Suworow bredzi.

Jonę Emanuiłowicza Jakira, miernego studencine z Kiszyniowa, dowodce karnych ekspedycji przeciw chlopstwu, kata i oprawce zaliczasz do "wybitnej wyzszej generalicji"??? Nie no nie moge - smiech an sali:D A na jakiej podstawie J.E. Jakir byl wg Ciebie wybitnym dowodca? Podaj mi jakies przyklady, jakies jego sukcesy wojskowe???
Chyba Bezsprzecznie najwiekszym sukcesem Jakira było spowodowania głodu na Ukrainie za ktory jako dowodca tamtejszego okregu wojskowego był bezposrednio odpowiedzialny. No ale nie musisz mi wierzyc na slowo - polecam "Głod na Ukrainie" Czeslawa Rajcy. Tam jest bardzo szczegolowo przedstawiona rola jaka odegral "wybitny dowodca" Jakir w tamtym czasie.
Nie chce sie powolywac na Suworowa bo ja tez do jego ksiazek odnosze sie z duza rezerwa ale te fragmenty z "Oczyszczenia" odnosnie Jakira az prosi sie tu przytoczyc: "...Jakir to jeden z najstraszniejszych katow XX wieku... i nie zgodze sie z tymi ktorzy nazywaja go hitlerowcem. To nie tak. Na odwrot - to Hitler byl jakierowcem. Jakir to pionier, niedoscigly wzor. Gdy arbitralnie ustalal procentowe wskazniki eksterminacji nie istnial jeszcze zaden Führer, byl tylko zdemobilizowany kapral Adolf Hitler. Jakir jest jednym z katow Ukrainy, gdzie podczas Wielkiego Glodu zamordowano i zameczono ponad piec milionow ludzi.. Dopuszczono sie tej potwornej zbrodni sila Armii Czerwonej, ktora wowczas osobiscie dowodzil Jakir. Sami czekisci nie daliby rady. Sprawiedliwosci stalo sie jednak zadosc. Jona Jakir skonczyl tak, jak miliony jego ofiar. Tuz przed wykonaniem wyroku lizal buty Stalinowi piszac mu w ostatnim liscie: "Umre ze slowem milosci do was". Stalin napisal na marginesie: "Szuja i prostytutka"..."
Jakir to wcale nie byl wyjatek wsrod tych 40000 zamordowanych "wybitnych dowodcow" - moznaby o nich pisac i pisac az palce by poodpadaly od stukania w klawiature.
Natomiast co do Tuchaczewskiego to jedyne jego sukcesy militarne to stlumienie buntu prymitywnie uzbrojonych chlopow w guberni tambowskiej i wyglodnialych marynarzy w Kronsztadzie - zadnych innych nie widze. W I wojnie swiatowej walczyl pol roku potem dostal sie do nie woli (podobno siedzial w jednym obozie razem z Charles'em de Gaulle'em?) a jego pomysly odnosnie Armii Czerwonej (jak np: wybudowanie w 1928 100000 czolgow czy utworzenie w A.Cz. 50 dywizji artylerii) wg mnie byly przynajmniej chore...
Jesli chodzi o Woroszylowa, to owszem - Stalin cenil jego lizusostwo ale jego tez odsunal na stanowisko (nie pamietam jakie) ktore myslenia nie wymagalo...z Budionnym bylo chyba podobnie.
Pozdrawiam;)

A kiedy mial sie ten Tuchaczewski wykazac jak go Stalin wysłał na zwiedzanie bytów równoległych?
Na podstawie teorii Tuchaczewskiego Żukow i Timoszenko opracowali i wprowadzili plan obrony przed Niemcami w 1941 roku.

Tuchaczewski w jednej z rozpraw wojennych już w 1935 roku przewidział,że Niemcy zaatakują ZSRR wiosną 1941 roku siłą 200 dywizji,praktycznie więc nie pomylił się (nie mógł przewidzieć niemieckiego uderzenia na Grecję i Jugosławię).Z tego też powodu był zwolennikiem podjęcia współpracy z mocarstwami zachodnimi,co nie spowodowało sie Stalinowi,co zręcznie wykorzystali Niemcy dostarczając spreparowane dowody służące do jego usunięcia.Zresztą,gdyby Stalin nie wstrzymywał wyjazdu armii Budionnego pod Warszawę,a nie użył jej pod Lwowem,w celu zyskania sławy jako zdobywca miasta,wojna mogła się potoczyć inaczej i na pewno za klęską Tuchaczewskiego winić nie można.Pozdrawiam!

Jedyne z czym sie zgadzam to z tym ze Tuchaczewski faktycznie przewidzial uderzenie Niemiec na ZSRR. Ale mysle ze kazdy kto w tamtym czasie czytal Mein Kampf mogl dojsc do takich wnioskow (slynne: "When we speak about new teritories we must think about Russia"). To bylo jedyne proroctwo Tuchaczewskiego ktore sie sprawdzilo. Wszystkie inne (jak np to ze w 1920 proletariat calej Europy w tym i Polski mial powstac przeciwko swoim wladzom zeby pomoc A. Cz.) jednak sie nie sprawdzily.
Tuchaczewskiego Stalin usunal dlatego ze sie wywyzszal, zbyt natretnie kreowal sie na bohatera, na wielkiego stratega. Nie potrafil jasno wyrazac swoich mysli a to byla umiejetnosc do ktorej Stalin przywiazywal duza wage wsrod swojej generalicji. Tuchaczewski uwielbial poslugiwac sie pojeciami wymyslonymi i zrozumialymi tylko przez niego. Stalin wymagal od swoich dowodcow aby formuowali rozkazy tak zeby rozumial je nawet ktos kto nie chcial ich rozumiec a to byla umiejetnosc Tuchaczewskiemu calkowicie obca.
Co do tego dokumentu spreparowanego przez Niemcow nie przywiazywalbym duzej wagi. Kiedy w Niemczech byl on w fazie przygotowywania, w ZSRR w procesach pokazowych juz dawno padalo nazwisko Tuchaczewskiego jako przywodcy spisku, lapano jego najblizszych wspolpracownikow. Kazdy kto znal wtedy realia stalinowskiego ZSRR wiedzial ze los Tuchaczewskiego byl juz przesadzony. O zadnym spreparowanym dokumencie nie bylo wtedy jeszcze mowy. Pozdrawiam;)

Jeżeloi było to takie łatwe,to dlaczego wojna ta była kompletnym zaskoczeniem nie tylko dla Stalina,ale i chyba w jakimś stopniu dla Zachodu,pamiętajmy kiedy zostało to napisane mianowicie w roku 1935,gdy Hitler dopiero co odrzucił zbrojenia i złamał traktat wersalski!,trzeba było niezwkłej przeniklwości,aby to z taką dokładnością przewidzieć.Stalin chciał się pozbyć Tuchaczewskiego już dawno,chyba swoją rolę miała to właśnie ta sytuacja z wojny roku 1920,a Stalin bywał pamiętliwy.Ale i tak Tuchaczewski był dla niego poważnym zagrożeniem-młody,energiczny marszałek z sukcesami,który chce w celu uniknięcia niemieckiego zagrożenia rozpocząć współpracę z krajami Zachodu sprzeciwiając się w ten sposób polityce Stalina.Zgadza się oskarżenia padały już dawno,jak zresztą w panującej sytuacji zastraszenia w ZSRR,gdzie każdy mógł się czuć zagrożony oskarżenia padały na wszystkich,brakowało jednak decydującego dowodu,który mógł wykorzystać Stalin.W tym "pomógł" mu szef SD Richard Heydrich,który wymyślił całą intrygę,która okazała się majsterszykiem.Doprowadziła ona do upadku Tuchaczewskiego i innych oficerów,a co za tym idzie relatywnego osłabienia Armii Czerwonej.Tak więc bez pomocy Niemców nie tak łatwo byłoby się Stalinowi pozbyć Tuchaczewskiego.Jego pozycja na pewno by osłabła,ale być może przetrwałby czystki,choć niewykluczone,że byłoby inaczej,a wtedy sytuacja Armii Czerwonej byłaby inna.Pozdrawiam!

Ale wojna dla Stalina nie była zaskoczeniem. To do '89 roku tak sie mowiło.
Co do zachodu dla nich wtedy wszystko było zaskoczeniem.

Tzn.jasne jest,że Stalin miał informacje z wielu źródeł o zbliżającej się wojnie,ale raczej w nie nie uwierzył,bo w sytuacji Hitlera nielogiczne było rozpoczynanie drugiego frontu,w sytuacji,gdy nie jest wyjaśniona sytuacja z Wielką Brytanią.Przeciganie sytuacji sprzed wojny oznaczało wzmocnienie potęgi Armii Czerwonej i stworzenie dogodnej sytuacji do uderzenia jej na Niemcy do czego dążył Stalin.I w tym przypadku przeklęta logika jedyny raz w życiu co zawiodła i dał się zupełnie ubiec Hitlerowi.Jeszcze na parę godzin przed atakiem wysłano ostatni transport zboża do Niemiec,to pokazuje jak wielkie było zaskoczenie Stalina co do ataku niemieckiego.Pozdrawiam!

Raczej bym obstawiał chec utrzymania pokoju za wszelką cene. Odwleczenie nieuniknionego. Obowiązywal przecież zakaz strzelania do samolotów Luftwaffe, niektóre z nich lądowały awaryjnie na lotniskach radziecki tuz przed wybuchej wojny.

"Blitzkrieg na Dnieprem" B. Fugate, L.Dworiecki - ciekawa pozycja

Odsyłam tu:http://www.wprost.pl/ar/?O=77808.Jest to ciekawy artykuł,który jeśli opisuje dobrze opisuje zaistniały stan rzeczy,może wiele wyjaśnić w zachowaniu Stalina i najwyższych dowódców na kilka tygodni przed niemieckim atakiem.OCZYWIście dziękuję za polcenia książki,na pewno postaram ją się zdobyć.Pozdrawiam!

Przeczytałem, nie rozumiem tylko skąd u historyka wojskowosci taka niedbałosc o szczegóły(a w nich tkwi diabel jak ogólnie wiadomo).
cytuje

Ile z tych człogów było sprawnych? Ile było na przeglądzie ile zwyczajnie popsutych, czekających na dostawe sprzetu do naprawy?Ile zajezdzonyh i tylko "na sztuke" figurujących na stanie?
"Nowoczesne czołgi" wymagają swiezo wyszkolonej obsługi, zgranej i ostrzelanej.Takowe dopiero sie szkoliły.

Tylko,że przytaczane poszlaki wskazują na istotną koncentrację wojsk i przygotowanie do ataku na Niemcy,jeśli nie jak napisano za 2 tygodnie to na pewno nie wiele później -miesiąc,góra 1,5.Pytanie,tylko czy dali by radę Wermachtowi,nawet atakując wszystkimi siłami?Pozdrawiam!

Za cytowaną wczesniej ksiażką, autorzy podają, ze wiosna 1941 roku trwało intensywne szkolenie wojska, zapoznawanie z nowym sprzetem, zgrywanie załóg itp. W ogóle zmiany w szkoleniu dotychczas opartym o doswiadczenia wojny domowej i wojny swiatowej wprowadzono w 1940 roku dokumentem "Rozkaz nr 120".

Tylko skąd w dokumencie " O podstawach strategicznych rozwinięcia sił zbrojnych na Zachodzie i Wschodzie na lata 1940-41" przyjętym w czerwcu 1940,gdy na granicy stało tylko 10 dywizji niemieckich,ookreślono armię tego kraju jako wroga i wręcz pisano o wojnie napastniczej w stosunku do III Rzeszy?Dlaczego w przyjętym 5 października przez Stalina i Mołotowa dokumencie znalazły się plany ataku na w kierunku na Wrocław,Drezno i Lipsk i plany zniszczenia ponad połowy niemieckiej armii?Dlaczego Watulin napisał:"Natarcie rozpocząć 12.06",a Żukow :"Należy wszelkimi sposobomi dezinformować przeciwnika,żeby myślał,że prowadzimy działania defensywne"?Dlaczego umieszczono nagle 25% sił zbrojnych 20 km od granicy,a 50 % 20-80km od granicy, co umożliwiło Niemcom łatwe zniszczenie sił przeciwnika w pierwszych dniach wojny?Dlaczego umieszczono 41 proc. zasobów armii do 200 granicy?Bez wyjaśnienia tych i podobnych kwestii,nie da się odpowiedzieć na pytanie,co by się stało gdyby ta wojna nie wybuchła?Pozdrawiam!

Na te pytania odpowiadają autorzy ksiazki którą podałem.Nie chce mi sie tego przepisywac bo to porozrzucane jest troche. Ogólnie:istniał plan obrony który znali tylko Stalin, Żukow i Timoszenko. W tym planie Pawłow i jego wojska były skazane na zagłade. Musieli tylko przekonujaco odegrac przed Niemcami role walczacych, czekających na posiłki.

Ile z tych człogów było sprawnych? Ile było na przeglądzie ile zwyczajnie popsutych, czekających na dostawe sprzetu do naprawy?Ile zajezdzonyh i tylko "na sztuke" figurujących na stanie?
"Nowoczesne czołgi" wymagają swiezo wyszkolonej obsługi, zgranej i ostrzelanej.Takowe dopiero sie szkoliły.

[/quote]

Arturo ale chyba nie zaryzykujesz stwierdzenia ze na te 25 tys czolgow, powiedzmy z 20 tys bylo zepsutych, zajezdzonych itp Za Stalina o nic w ZSRR nie dbano lepiej jak o armie. W kazdej armii i w kazdym czasie zdarzaja sie czolgi zepsute itp - niepodobna miec wszystkie sprawne w jednym czasie.
Pozatym sytuacja Wehrmachtu tez nie byla w 1941 wesola. Zapasy paliwa i amunicji na operacje Barbarossa w porownanoniu z bezkresnymi przestrzeniami Rosji byly dosc skromne.Gdyby nie to ze w pierwszych dniach wojny zdobyli duzo zapasow na zaskoczonej Armii Czerwonej to...
Wg mnie Hitler zdawal sobie sprawe ze atak ZSRR na Niemcy byl tylko kwestia czasu i postanowil go uprzedzic bo co innego jest bronic sie pod Moskwa niz na Bugu...

Dziwny trochę ten plan w obliczu tego co znamy z historii,coś nie chcę mi się wierzyć,że generałowie,a zwłaszcza Stalin chcieli się w sytuacji panującej w 1941 roku bronić za wszelką cenę,poświęcając nawet Pawłowa,za bardzo też to im nic nie dało,bo co by było gdyby nawet ta armia z poświęceniem stawiała opór,za wiele to by raczej nie dała,moze tylko na chwilę powstrzymałoby Niemców,ale ofensywa szła by dalej.Nawet jeśli istniał taki plan to zakończył się totalną klęską Rosjan,przez co byli bliscy przynajmniej częściowego upadku ich państwa.Pozdrawiam!

[quote=krzysiek_1984,16/08/2005, 8:41]
Ile z tych człogów było sprawnych? Ile było na przeglądzie ile zwyczajnie popsutych, czekających na dostawe sprzetu do naprawy?Ile zajezdzonyh i tylko "na sztuke" figurujących na stanie?
"Nowoczesne czołgi" wymagają swiezo wyszkolonej obsługi, zgranej i ostrzelanej.Takowe dopiero sie szkoliły.

[/quote]

Arturo ale chyba nie zaryzykujesz stwierdzenia ze na te 25 tys czolgow, powiedzmy z 20 tys bylo zepsutych, zajezdzonych itp Za Stalina o nic w ZSRR nie dbano lepiej jak o armie. W kazdej armii i w kazdym czasie zdarzaja sie czolgi zepsute itp - niepodobna miec wszystkie sprawne w jednym czasie.
Pozatym sytuacja Wehrmachtu tez nie byla w 1941 wesola. Zapasy paliwa i amunicji na operacje Barbarossa w porownanoniu z bezkresnymi przestrzeniami Rosji byly dosc skromne.Gdyby nie to ze w pierwszych dniach wojny zdobyli duzo zapasow na zaskoczonej Armii Czerwonej to...
Wg mnie Hitler zdawal sobie sprawe ze atak ZSRR na Niemcy byl tylko kwestia czasu i postanowil go uprzedzic bo co innego jest bronic sie pod Moskwa niz na Bugu...

[/quote]
Skupie sie tylko na czołgach.
Juz nie pamietam ile to było procentowo ale zaskoczyła mnie duza ilosc czołgów nie do uzytku w tym czasie. Ponadto nowe czołgi były uszkadzane przez załogi bo nie umiały sie one nimi posługiwac. Dlatego uwazam ze piszac to autor powinien dotrzec do zrodel i podac procentowo ile czolgów mozna było uzyc.
To dbanie o armie było powiedzmy umowne. Byle duzo duzo, a potem wychodziło szydło z worka.

Stalin i jego kumple zdawali sobie sprawe ze obrony nie utrzymają na granicy i jej obrębie. Skazali na zagłade wojska pierwszorzutowe, pozwalając Niemcom wejsc gleboko i rozciągnąc linie zaopatrzeniowe. Wtedy ruszyły wojska drugiego rzutu, teoretycznie przyrzeczone Pawłowowi. Gdzies spotkalem wycinek wspomnien jakiegos Niemca, któy pisal ze im bardziej w głąb ZSRR tym napotykają jednostki lepiej uzbrojone, wyszkolone i bardziej waleczne.
Znając mentalnosc Stalina i wojskowych z okresu wojny to było mozliwe.

Wiem o co im mogłon chodzić,ale i tak uważam,że ten plan jeżeli istniał zakończył się klęską.Po prostu Rosjanie chyba nie zdążyli z przygotowaniem odziałów wysyłanych na front.Pozdrawiam!

Zgadza się, tylko ze odsunął... jakos tak pod koniec 1941 czyli jak juz pokazali do czego się nadają...
Z pewnością dobrym dowódcą wymienionym przez Witkę Rezuna był generał Apanasenko. No ten to był superstrateg. Jak to o nim pisał jego kumpel z KonArmii Izaak Babel?
"Jedziemy wzdłuz pierwszej linni, błagamy, zeby nie zabijac jeńców. Apanasenko umywa ręce(...) Przeszukują folwark, wyciągają z ukrycia. Apanasenko: nie trać ładunków, zarżnij go. Apanasenko zawsze tak mówi-siostrę zarżnąć, Polaków zarżnąć.
I opis fizjonomii: Tępa budzącas strach twarz, krepa syklwetka. Apanasenko jest chciawy sławy, tu ją macie, tę nową klasę. Organizator wojska, zawsze przeciw (carskim)oficerom. Cztwery krzyże św. Jerzego, służbisty podoficer, potem za Kiereńskiego chorąży, przewodniczący pułkowego rewkomu, zrywał oficerom epolety(...) to nie marksistowska rewolucja, to kozacki bunt, który chce wsztstko zdobyć, a nic nie stracić. Nienawiść Apanasenki do bogatych, do inteligentów, nienawiść nieugaszona"

No i epilog walk dzielnej dywizji. 10 października została zwołana nadzwycajna sesja Rewolucyjnego Trybunału Wojennego, która nakazała rozwiązanie 6 DK z powodu panującego w niej bandytyzmu. Pewno dzięki Stalinowi nie dostał w czapę, należało mu sie.

Wydaje mi sie ze juz od pocztaku wojny niemiecko-radzieckierj Woroszylow nie mial wplywu na Armie. Co do Apanasenki to czytal o nim tylko w jednym zrodle (u Witki Rezuna wlasnie) wiec nie bede sie wypowiadal bo wiesz zapewne jaki on mial stosunek do niego.
Pozdrawiam;)

Czesciową kleską w koncu spod Moskwy odparli Niemców:).PZDR

Tak,ale po jakim to stało się czasie po 6 miesiącach walk z ciężkimi stratami odparli na trochę niemiecką ofensywę.A co się działo w pierwszych tygodniach wojny?Gdyby sytuacja przebiegała dokładnie według tego planu sytuacja Armii Czerwonej wyglądałaby inaczej.Pozdrawiam!

Jakira zaliczam do wybitnych dowódców na podstawie przeczytanych książek w których spotkałem sie z takimi opiniami, jak sądze autorzy tych opinii opierali się na jakichś materiałach źródłowych skoro uważali Jakira za jednego z najbardziej obiecujących dowódców.
Z książek tych mam pod ręką jedynie Kijów 1941,i nie jest to żadna beletrystyka jak u Suworowa, ani ksiązka o ludobójstwie ale pozycja o walkach na południowym froncie 1941 roku...

Stwierdzenia o Jakirze typu





oraz wypociny Suworowa



nijak mają sie do tematu dyskusji, ponieważ ja nie twierdzę że Jakir był ani wysoce moralny, ani ludzki, ani, że dbał bardziej o naród Ukrainy niż o swoją karierę ale, że był uważany za jednego z najzdolniejszych dowódców. A to co przytoczyłeś świadczy że był okrutny bezduszny itp , a nie o tym że był dobrym lub złym dowódcą.
Myślę że oczywistym dla Ciebie jest (jesli znasz histrorię II wojny światowej i nie tylko) że tacy wybitni dwódcy jak np. Guderian, Kesselring, Żukow itd itp wielkimi moralistami nie byli (mówiąc oględnie) a nikt poważny nie powie że to mierni dowódcy...

Opieranie sie w ogóle na tych półprawdach Suworowa i cytowanie go uważam za bezsensowne. Tym bardziej, że sam jak mówisz nie masz do niego zaufania. To tak jak by opierać sie na wypowiedziach Bieruta czy Beramana przy ocenie np Piłsudskiego. Przecztałem (a właściwie do połowy bo była tak zakłamana, że się nie dało do końca bez zszargania nerwów) jedną z jego książek i wiem jak potrafi przekręcac historię i fakty.

Co do przykładów to nie podam ich ponieważ okres wojny domowej nie jest żadnym miarodajnym okresem dla jakichs przykładów (np sukcesy Budionnego, którego armia wygladała bardziej jak horda tatarska niż armia I Wojny Światowej), a poza tym o ocenie dowódcy świadczą przełożeni w opiniach i na tej min podstawie mozna go ocenić w okresie pokojowym. Takie opinie były w każdej armii i na ich podstawie możemy oceniac wyzszych oficerów, a nie na podstawie jakichś dywagacji jak kto dowodził w jakichś odkręconych warunkach (sukcesy Dęba Biernackiego w wojnie polsko bolszewickiej i jego dowodzenie w Kampanii Wrześniowej to też przykład jak możemy wtedy zbłądzić)...



Pisac owszem mozna ale po co wypisywac takie brednie w które nie wierzy zaden poważny historyk...

Co do Tuchaczewskiego to myślę, że wśród znających się na rzeczy w sposób jednoznaczny uchodzi on za wybitnego wojskowego, wrecz wizjonera, dzięki ktoremu Stalin wygrał wojnę. Takich ludzi na odpowiednich stanowiskach brakło Francji i Wielkiej Brytanii, brakło Polsce i USA. Nie bez powodu tak bali się go faszyści, że urzadzili prowokację z udziałem swych najlepszych ludzi by go pogrążyć w oczach Koby. I znowu gadanie o jakichs sukcesach lub ich braku... Gadanie... Jak chcemy możemy przyczepić sie do każdego i do Piłsudskiego (zarzut gen Rozwadowskiego o tragiczny błąd w bitwie warszawskiej) i do Guderiana ( 1944/45) i do Kesselringa i do Napoleona nawet... Konepcje Armii Czwerwonej Tuchaczewskiego jakie by nie były fantastyczne, były bez wątpienie wizjonerskie, dowodzenie zaś i koncepce prowadzenia wojny były aż nadto odważne, i wyprzedzające o 10 -15 lat epokę. Bez koncepcji i kierownictwa tego marszałka Armia Czerwona przegrała by już w 1941 roku. Wiesz takie poglądy o jego rzekomej mierności można wygłaszać ale chyba tylko dla prowokacji...

Rokossowski... hmm też był słaby i niepotrzebnie wypuszczano go z lagru po wielkiej czystce??

Pozdro

Jesli chodzi o Suworowa to nie tyle ze nie mam do niego zaufania ile z rezerwa podchodze do wszelkich "nowosci" w historii. Nie biore za dobra monete odrazu wszystkiego co przeczytam w jednym zrodle. Ale wedlug mnie Suworow pisze bardzo ciekawie - podoba mi sie jego styl pisania i logika myslenia. Ma bardzo ciekawy punkt widzenia na wiele wydarzen z historii ZSRR. I bynajmniej sam niczego nie zmyslenia - w zyciu nie spotkalem jeszcze takiej ksiazki o historii w ktorej autor przytacza tyle wypowiedzi innych osob czy fragmentow ksiazek. No tego chyba nie moze zmyslac? Np kiedy pisze o Tuchaczewskim to udowadnia jego glupote na podstawie... jego wlasnych slow! Przytacza fragmnety jego ksiazek i podaje tytul i strone odrazu. Pozatym jakby tego bylo malo - czytalem kiedys ze Suworow przemawial nawet przed Polskim Senatem. Myslisz ze gdyby byl osoba znana z fantazjowania to by go zaprosili?
Co do Jakira to wciaz uwazam ze wybitnym dowodca to on nie byl i tak go nazywajac obrazamy tych ktorzy naprawde nimi byli.
Nie wiem wogole na jakiej podstawie mozna tak myslec? To ze jakis Zyd napisal cos pozytywnego o nim to wcale o niczym nie swiadczy gdyz Zydi zawsze lubili oslaniac swoich. Jakir: a) nie ukonczyl zadnej szkoly wojskowej - wybil sie na falach rewolucji jak wiele zreszta "wybitnych dowodcow" zlikwidowanych w czasie Wielkiej Czystki b)dowodca zostal kiedy wojna domowa byla praktycznie wygrana - zreszta tak naprawde tylko raz dowodzil wojskiem na froncie (w 1920 pod Lwowem gdzie jego dywizja zostala rozbita) c) nie pozostawil po sobie zadnych prac na temat wojska, teorii wojskowosci gdyz poprostu nie mial o tym pojecia, jego wypociny to tylko rewolucyjne dyrdymaly i nic wiecej. I bawiac sie w wizjonera: nie sadze aby Jakir powstrzymal (gdyby przezyl) GA Poludnie przed zajeciem Ukrainy w 1941. Mysle ze gdyby tylko zobaczyl jaka jest sytuacja to albo popelnil samobojstwo albo jak nasz Dab-Biernacki dal noge.
Jesli chodzi o Tuchaczewskiego to mysle wsrod tych 40000 rozstrzelanych byl najwiekszym dowodca ale nie przecenialbym jego roli i zdolnosci dowodczych. Nawet Pilsudki w swoch pracach wystawia mu kiepska ocene jako dowodcy w bitwie warszawskiej a jego pomysly na armie nie byly genialne tylko chore - czytalem nawet kiedys ze pare lat przed tym zanim go stracono Stalin oskarzyl go o "czerwony militaryzm" co bylo chyba ewenementem w tamtych czasach i w militarystycznym panstwie.
Pozdrawiam;)

Co do piśmiennictwa tuchaczewskiego: czytał ktos jego kawałki w oryginale czy tylko na Suiworowie sie opiera?
Dwa, do Tuchacza Rezun ma stosunek osobisty, bo dziadek Rezun siedział w obozie razem z Tuchaczem. Awstryjcy wypuszczali jeńców na przepustki na słowo honoru. Tuchacz słowo honoru złamał i Awstryjcy juz nie wypuszczali. Dziadek Rezun był wsciekły. Przeszło na wnuczka.

Ogolnie smieszy mnie jak kpt tankista łatwo ocenia wysokich ranga oficerów, dowodzacych iloscia ludzi której on naraz w Wiedniu na spacerze nie widzial.

Powiem tak. Suworow ma na pewno wielka wiedzę historyczną jednak w swych książkach (ja mogę powiedziec o książce "Lodołamacz" bo to ona sprawiła, że nie mam do niego szacunku jako do historyka) jest po porstu nieobiektywny. Przede wszytskim jest antykomunistyczny wręcz ideologicznie a poza tym w książkach załatawia jakieś prywatne wycieczki min właśnie do Tuchaczewskiego. Tak jak mówiłem - ktoś taki po prostu nie może byc wiarygodnym źródłem wiedzy, ponieważ jego umysł jest spaczony wartościowaniem (każdy wartościuje ale on po pierwsze wartościuje). Być może chce sobie cos udowodnić (np że podjął właściwą decyzje zrywając z komunizmem). Trudno powiedzieć. Tacy demokratyczni nuworysze co to całe życie spędzili wspierając komunizm (i czerpiąc ztego profity)i nagle z nim zerwali i go strasznie niszczą są wysoce podejrzani. Był taki "polski" pułkownik SB w latach 50 tych który był zbrodniarzem a potem strasznie zwalczał komunizm w Radiu Wolna Europa. Dla pieniędzy. Ja moge rzec tyle - jego wypociny w "Lodołamaczu" to takie brednie że nóż sie w kieszeni otwiera jak ludzi ogłupia. Właściwie poza naciąganymi (dla laików niezauważalne) faktami, sama fantastyka i to z ogramną nienawiścią do ZSRR. Wśród czytających Suworowa (jest takie forum o II WŚw. gdzie była o tym dyskusja min.) nie spotkałem wyoowiedzi poważnych osób które twierdzą że jego pozycje mają większą wartość. Ja do tego doszedłem niezaleznie czytając 2 lata temu tego "Lodołamacza".
Co do wystapienia przed naszym Sejmem, niech wartość naszej Izby unaoczni fakt, że jej marszałkiem w ostatniej kadencji był wielokrotny przestępca. Żaden to argument że ktoś przed Sejmem wystąpił. Tym bardziej że w poczatku lat 90 tych Sejm był równie ideologicznie antykomunistyczny co Suworow...
Że ciekawie on pisze to się zgadzam. Ale czytałem równie "ciekawe" ksiązki o pakcie Piłsudski - Hitler...



Jak powyrywam cudze stwierdznia jak mi sie spodoba to udowodnie głupote każdemu (mysle znając przewrotność Suworowa że do tego troche te stwierdzenia poprzekręcał).

Co do wypowiedzi o Jakirze



To ostrzegam że własnie publicznie głosisz nienawiść rasową (lub przynajmniej zaawulowany antysemityzm) a to przestepstwo ścigane z oskarżenia, czyli prokurator jeśli o tym wie ma obowiązek to scigać. Forum to nie miejsce dla antysemityzmu... Więc No comments...

Jakir by pewnie (sam szczęsliwie z czystki uratowany) Ukrainy nie obronił bo i Kirponos był bardzo zdolny a nie obronił jej. Ale gdyby ACz nie była poddana czytstkom to sądzę że Faszysci doszliy najdalej do Dniepru.

Co do oskarżenia o militaryzm p. Tuchaczewskiemu to przypominam oskarżenie bliskie mu w stosunku do Żukowa. Soso oskarzył go o bonapartyazm. Myslę żę oskarżenie o militaryzm dla wojskowego to nie jest wielka hańba...

Ale dzięki za merytoryczną dyskusję (oprócz wiemy czego). I Pozdrówka z Krakówka

Nie jestem antysemita. Jak wg Ciebie mialem napisac zeby nie "glosic nienawisci rasowej"??? Zydzi to narod jak kazdy inny i nie rozumiem dlaczego mialbym napisac inaczej? To ze napisalem to w negatywnej konotacji to przeciez jeszcze wcale nie znaczy ze jestem antysemita heh Kto powiedzil ze o Zydach mozna tylko dobrze pisac? A pozatym taka jest prawda - Zydowscy historycy zawsze wybielaja swoich wspolbraci - jednym slowem: nie przeczytasz u nich obiektywnie o kims z historii kto byl zydowskiego pochodzenia.
Co do Suworowa to bardzo mi sie podoba jego ksiazka "Kontrola" - bardzo polecam. Nie jest ona o zadnych swiatowych spiskach Stalina itp itd tylko jest to ksiazka fabularna - opowiada o zyciu fokcyjnej postaci - spadochroniarki Anastazji Strzeleckiej w ZSRR koncu lat 30-tych heh
PS o ile mi wiadomo to jakir z czystki sie nie uratowal - zostal rozstrzelany.
Pozdrawiam;)

Moim zdaniem Stalin przygotowywał się do wojny. Nie wojny obronnej ale ofensywnej. Rosja od zawsze chciała przenieść rewolucję do innych państw kapitalistycznych.Jednym z elementów przygotowania do tej wojny było oczyszczenie najwyższego kierownictwa armii z głupców i tępaków.Przed wojną Stalin likwidował genialnych dowódców, ale zakończył wojnę z niepokonaną armią i całym korpusem wybitnych generałów i marszałków: Żukow, Rokosowski, Wasilewski, Malinowski, Gowarow, Koniew, Watutin, Kuzniecow, Malinin.... . Hitler nie roztrzeliwał swoich genarałów a wojnę przegrał. O wielkości lub miernocie strategów rostrzygają wybiki prowadzonych przez nich wojen.
Bardzo wielu oficerów NKWD uchodziło za dowódców armii i marynarki. Mieli stopnie wojskowe. Nigdy jednak nie byli dowódcami RKK i RKKF. Część z rostrzelanych oficerów była komisarzami i prawnikami. Dzięki zlikwidowaniu ich gotowość armii się nie zmniejszyła.
Wielu rostrzelanych oficerów nigdy nie dowodziło żadną jednostką wojskową, oni byli komisarzami. Jeżeli ktoś miał stopnień komdyw-a nie oznaczało to że sprawował on funkcję dowódcy brygady. Stopnie nie zawsze odpowiadały zajmowanym stanowiskom. Istniało mnóstwo stanowisk nie związanych bezpośrednio z dowodzeniem armiani i dywizjami.

To rozumiem, że ci co nie byli poddani represjom to byli wspaniali dowódcy. Budionny czy Mechlis najepszymi przykaładami? A taki Gaj, dowodzący najlepszą jednostką w 1920 w Polsce czy Witek Putna tu juz byli beztalencia?

Ludzie, ale o czym wy piszecie? Czytał ktoś z was "Pochód za Wisłę", albo jakieś artykuły Tuchaczewskiego? Czytał ktoś z was o Tuchaczewskim cokolwiek poza Wołoszańskim i Suworowem? Przecież ten człowiek nie wiedział co pisze, a stwierdzenie, że Stalin opierał się na Tuchaczewskim przygotowując plan agresji to wielkie nieporozumienie. Głównymi teoretykami "Głębokiej operacji", która była podstawą strategii RKKA byli Triandaffiłow i Szaposznikow, pomniejszymi Miereckow itd. Żaden Tuchaczewski... No i jeszcze jedno - jak Tuchaczewski mógł przewidzieć uderzenie Niemiec na ZSRR w 1935r. skoro wtedy oba kraje nie miały wspólnej granicy? I w której pracy to zrobił -> tytuł proszę!!!

Dziwi mnie wychwalanie Jakira. Może ktoś by podał źródła na których się opiera przy ocenie tego osobnika? Ktoś tu napisał, że sądzi tak na podstawie opinii w innych książkach, ale ja się pytam na jakich źródłach się autorzy opierali? Czy werifikujesz tą wiedzę?

Kolejna sprawa która uderzyła mnie w tej dyskusji to niechęć do Suworowa jako "demokratycznego nuworysz' - stary co to jest za zarzut?! Czy wyście się z choinki urwali? jeżeli ktoś ma prawo pisać o komunizmie to właśnie człowiek, który w nim żył, abstrahuję już od etego, że Suworow ma naprawdę dobre bibliografie i niesamowitą wiedzę...

Kolejny zarzut to opinia o gen. Apanasience. Ludzie czy zły dowódca zmobilizowałby takie siły, zapakował je i wysłał na pomoc Moskwie?
Pomyślcie troche, a to że Apanasienko nienawidził Polaków to co, jakiś problem? Nienawidził, chciał mordować i tyle, nie znaczy to wcale, że złym dowódcą był. Ktoś tu zarzucał brak obiektywizmu Suworowowi, może najpierw trzeba spojerzeć na siebie?

Nie twierdzę, że Suworow jest jedynym źródłem ,ale w świetle dowodów które przytacza z ogólnie dostępnych publikacji trzeba podjąć poważną z nim dyskusję, a nie rzucać: on jest nieobiektywny, fantazjuje itd. - obal jego tezy, a później będziesz rzucał tekstami w tym stylu.
Zresztą w przypadku czystek Suworow powołuje się na dokument oficjalny - ktoś może z tym polemizować?

Pamiętacie może rywalizacji frakcyjnej w RKKA?

Tytułu pracy Ci nie powiem,ale czytałem o tym,nie tylko u Wołoszańskiego,więc raczej jest to wiadomość pewna.Pewnie,że nie było wspólnej granicy,ale wiadomo jakie państwo jej przeszkadzało.Tuchaczewski przewidział możliwy bieg wydarzeń i przez sojusz z państwami zachodnimi chciał temu zapobiec.Dlatego Heydrich wymyślił tę całą intrygę,która okazała siuę majsterszykiem,aby pozbyć się zaciekłego wroga,wydatnie przyczyniając się do osłabienia potencjału Armii Czerwonej,co po części zadecydowało o takim przebiegu wojny w jej początkowym okresie.Pozdrawiam!

Czyzby ? Walter Schellenberg podkresla, ze podrobiona dokumentacja dotyczaca Tuchaczewskiego znalazla sie w rekach Rosjan dopiero w drugiej polowie maja 1937 roku - a juz 11 maja Tuchaczewski zostal odwolany ze stanowiska Zastepcy Komisarza Wojny. Jest wiec oczywistym, ze Heydrich i Sicherheitsdienst nie zainicjowali upadku Tuchaczewskiego. Intryga ktorej autorem byl Heydrich, byla jednym z elementow akcji podjetej na rozkaz Stalina przez ludzi Jezowa. Akcja ta rozpoczela sie juz w grudniu 1936 roku a 27 stycznia 1937 r., podczas procesu Karola Radka, Tuchaczewski zostal wymieniony jako "przyjaciel zdrajcy Putny".
Oczywiscie arogancki Heydrich zachowywal sie tak, jakby "afera Tuchaczewskiego" byla jego wylacznym sukcesem. Nie byl w stanie zrozumiec, ze jego i SD machinacje byly tylko dodatkiem do gigantycznej czystki sil zbrojnych ZSRR podjetej na podstawie decyzji Stalina.
Malo tego. Akcja podjeta przez Heydricha byla rezultatem informacji ktorych zrodlem byl rosyjski emigrant mieszkajacy w Paryzu, nazwiskiem Skoblin. Intrygujacym faktem jest, ze Skoblin pracowal i dla SD - i dla NKWD ... W tym ukladzie mozna tylko zapytac, kto kogo i do czego uzywal. Heydrich byl niezlym graczem i intrygantem - ale nie w konfrontacji z NKWD.

Zrodlo: H.Hohne, The Order of The Death's Head-The Story of Hitler's SS. W.Schellenberg, Memoirs

N_S

Jasne,że Stalin chciał usunąć Tuchaczewskiego i potrzebował wiarygodnego pretekstu,aby go usunąć.Wiedział o tym Heydrich i próbował wykorzystać sytuację,nie było jednak tak,żeby był tylko biernym jej uczestnikiem.W Niemczech oczywiście doskonale wiedziano o tym,że Stalin potrzebuje dowodów,na jego winę,a także o planach Tuchaczewskiego w stosunku do Zachodu,dlatego uznano go za groźnego przeciwnika,którego nalezy pomóc usunąc.Mam informacje,że informacje w Moskwie znalazły się najprawdopodobniej 10 maja,a Tuchaczewski został odwołany już 9,a nie 11 maja i skierowany do Nadwołżanskiego Okręgu Wojskowego,gdzie były tylko 3 dywizje.Czemu Stalin czekał,aż do 22 maja?Ponieważ ciągle obawiał się jego popularności,a dowody przysłane z Berlina i Pragi miał być nie wykorzystane na sali sądowej,ale do usprawiedliwienia decyzji wobec Biura Politycznego.Oczywiście,że Skoblin podobnie jak wielu porewolucyjnych emigrantów był agentem Moskwy i Heydrich oczywiście doskonale o tym wiedział i wykorzystał do nawiązania kontaktu z Rosjanami,bo bez tego nie byłoby całej zabawy.Tak więc nie lekceważyłbym roli Heydricha,który doskonale wiedział o co idzie gra i potrafił na niej najwięcej ugrać.Pozdrawiam!

Ja bardzo przepraszam, ale czy wy wierzycie, że ta intrygia miała jakiekolwiek znaczenie? Czy Stalin mógł w coś takiego uwierzyć? Przecież ta cała intryka niemiecka to jakaś farsa, to farsa gorsza niż w niektórych bondach. Osobiście uważam, że Stalin nie mógł uwierzyć w coś takiego.Na zdrowy rozsądek.

A pamiętajcie jeszcze o jednym Tuchaczewski nigdy nie był dobrym dowódcą wojskowym - czytałem jego prace, mam dwie jego książki w domu(Pochód za Wisłę i t.1 Dzieł Wybranych, t.2 czytałem). Ten człowiek nie wiedział o czym pisze, gubił się, pisał często bzdury. Tytułu pracy, w której przewidział atak niemiec na ZSRR tez nikt nie zna, a wszyscy o niej mówią, konkrety proszę.

Uzytkownik macias:

A co przeszkadza, aby zacytowac zrodlo tych informacji ? W moim poscie jest ono wyraznie przedstawione, w Twoim poscie jest tylko ogolne stwierdzenie: "mam informacje". Chce takze podkreslic, ze konfrontowanie materialow zrodlowych jest wartosciowym aspektem dociekania prawdy o wydarzeniach historycznych. Nie jestesmy naukowcami, jestesmy amatorami starajacymi sie dowiedziec - wiec im wiecej zrodel, tym lepiej. Dlatego zwracam sie do uzytkownika macias z zapytaniem: skad o tym wiesz ?

N_S

A może to kwestia zrozumienia fachowego słownictwa?

Na przykład?






Zwłąszcza tę, że 17 Niemcom kończyły się bomby. Pewno tego nie wiedzieli, bo 25 zrobili wielki nalot na Warszawę.



On zdaje się lubił mordować wszystkich. Jego 6 DKaw po wojnie rozwiązano za rozbójnictwo. Jeżeli komuna uznała, że ktoś jest bandytą, to w porównaniu z innymi musiał być faktycznie niezły.

Przepraszam bardzo, nie zauważyłem wcześniejszego postu.Już piszę:Bogusław Wołoszański"Tamten okrutny wiek".Pozdrawiam!

mhm, Wołoszański... raczej nie do powoływania się

Tylko,że to raczej informacja pewna,nie ta z kategorii sensancji,i całe następstwo wypadków raczej wskazuje na jej prawdziwość.Pozdrawiam!

W każdym razie lepiej podeprzeć się czymś bardziej naukowym

Znikąd Wołoszański to nie wziął,na tę prawdopodobną datę przekazania tych dokumentów wskazuje też logika postępowania(po co,mieliby czekać do drugiej połowy maja,jak dokumenty mogłyby już być na Kremlu już na drugi dzień od momentu przekazania),a czekanie do 21 maja też da się logicznie wytłumaczyć jako obawę Stalina przed popularnością marszałka wśród żołnierzy i oficerów oraz wyborem najlepszego sposobu przedstawienia dowodów członkom Biura Politycznego.Pozdrawiam!

Uzytkowniku macias: powyzsze okreslienia sa niekonsekwentne co do Twojego stanowiska zajetego w sprawie informacji zawartej w moim poscie. Albo podana przez Ciebie data jest pewna - albo "prawdopodobna" czy tez "raczej ... pewna". Podpieranie sie argumentem, ze Twoja informacja jest zaczerpnieta z ksiazki napisanej przez Woloszanskiego nie wystarcza. Mam przed soba ksiazke Woloszanskiego pt. "Sensacje XX Wieku - II wojna Swiatowa", gdzie m.innymi jest duzy rozdzial o sprawie Tuchaczewskiego. Zgrabnie napisana ksiazka - ale brakuje w niej bardzo waznego rozdzialu: indeksu materialow zrodlowych. Gdyby Woloszanski byl historykiem, to jego ksiazka musialaby zawierac spis zrodel. A nie zawiera, wobec tego jestsmy zdani wylacznie na przypuszczenia i spekulacje. Ja natomiast, w swoim poscie oparlem sie o renomowana prace historyczna, w ktorej indeks zrodel to czternascie w pelni zadrukowanych stronic, co pozwala na zweryfikowanie zawartych w ksiazce informacji. W zwiazku z tym twierdze, ze data podana przeze mnie jest prawdziwa.

Uzytkownik KWidziu: radze powtornie przeczytac moj post z 10 wrzesnia w ktorym argumentuje, ze nazwanie intrygi Heydricha "majstersztykiem" jest opinia "na wyrost".

N_S

Odpowiedziałbym,że ta data jest bardzo wysoce prawdopodobna,wręcz zasługująca na uznanie za raczej pewną,a wpisującą sie w logiczny ciąg wydarzeń dziejących się wcześniej w tej sprawie.Co do Wołoszańskiego to zaczerpnąłem ją z książki "Tamten okrutny wiek", jest 8 stron z poważnie wyglądającymi pracami głólwnie zachodnich autorów,więc pozwala to także na weryfikację tej wiadomości,a nie jest tylko jakąś sensacyjną,niesprawdzononą informacją.To prawda,że we wcześniejszych książkach Wołoszańskiego nie ma spisu źródeł,jednak teraz są więc nie ma chyba problemu,ze sprawdzeniem,kto ma rację w tej kwestii.Pozdrawiam!

Tak Wołoszański pisze o genialnym Marszałku, pisze nawet o pracy z 1935r. w której marszałek przewidział atak Niemiec na ZSRR w 1941r. Ale jest mały problem - nie podaje tytuły tej pracy, a ja chętnie bym poczytał ten proroczy tekst.

Kolejnym problemem przy Tuchaczewskim jest jezyk jakim pisze swoje prace. Nagromadzenie fachowych słów i terminów(nie zebym ich nie rozumiał, ale ich nagromadzenie często sprawie, że trzeba wracać po 10 razy to jednego zdania), zdania bardzo wielkortonie złożone, które trzeba wręcz deszyfrować. Niewyobrażam sobie czytania rozakazów napsianych tym językiem. Nie będę już wspominał o takich faktach, jak pisanie bzdur o wojnie rosyjsko-japońskiej czy Napoleonie...

M. N. Tuchaczewski, Pisma wybrane, t.1, Warszawa 1966.