Caudron CR.714 francuski samolot myśliwski, na którym latali Polacy w 1940 roku..
Nie jestem specjalistą od lotnicwa, więc chciałbym się spytać, gdyż
często spotykam w literaturze, że był to samolot nieudany, lub nawet najgorszy samolot myśliwski na jakim latali Polacy w II wojnie światowej?
Jakie były powody, że takie są wnioski?
Pełna wersja: Caudron CR.714
Hej
Problemy z CR714 wynikały z samego założenia: miał to być tzw. lekki samolot myśliwski (LSM, koncepcja przewijająca się przez całą historię lotnictwa) czyli wyraźnie mniejszy i lżejszy od normalnych myśliwców i z silnikiem też powiedzmy o połowę słabszym, a więc i tańszym. Dzięki tej małej masie i małemu oporowi wynikającemu z małych rozmiarów LSM miał rozwijać podobne osiągi jak prawdziwe myśliwce przy niższych kosztach produkcji i eksploatacji. Generalnie pomysł można uznać za nieudany, w kilku krajach zbudowano takie samoloty, mniej lub bardziej nieudane w większości.
CR 714 był właśnie takim LSM-em o masie startowej koło 1700 kg (czyli w zasadzie nie takiej małej nawet) i z silnikiem 450 KM. Wywodził się z samolotu wyścigowego, co samo w sobie nie jest wadą (np. Spitfire też miał taki rodowód)ale trzeba bardzo porzadnie przemyśleć takie rzeczy, bo samolot wyścigowy a bojowy to dwie różne sprawy. Już sam silnik wydaje się podejrzanym pomysłem, 12-cyl. rzędowy Renault 12R03 chłodzony powietrzem, to jest proszenie się o kłopoty (choć uczciwie dodam, że w literaturze raczej nie ma na niego narzekań jeśli chodzi o przegrzanie). W dodatku, by zachować ową małą masę i rozmiary konstrukcję samolotu i wszystkie instalacje zrobiono powiedzmy sobie najlżejsze jak się dało a więc i najsłabsze. A i tak wcale rewelacyjnych rezultatów nie było.
CR 714 faktycznie mimo słabego silnika rozwijał powiedzmy że sensowną prędkość poziomą, max. około 480 km/h, dzięki dopracowanej aerodynamice, brakowi chłodnic itd. Niemniej wznoszenie miał bardzo słabe. Szybko rozpędzał się w nurkowaniu ale też zaraz pęczniała albo i odpadała mu osłona silnika. Przy dużej prędkości bardzo duże były siły na sterach. Notorycznie "padał" mechanizm automatycznej zmiany skoku śmigła. Zawodziło też chowane podwozie. 25 maja 1940 Francuzi wycofali Cyclone z zadań bojowych, jednak polski dywizjon 1/145 nie mając innych maszyn do dyspozycji eksploatował CR714 do końca kampanii.
Problemy z CR714 wynikały z samego założenia: miał to być tzw. lekki samolot myśliwski (LSM, koncepcja przewijająca się przez całą historię lotnictwa) czyli wyraźnie mniejszy i lżejszy od normalnych myśliwców i z silnikiem też powiedzmy o połowę słabszym, a więc i tańszym. Dzięki tej małej masie i małemu oporowi wynikającemu z małych rozmiarów LSM miał rozwijać podobne osiągi jak prawdziwe myśliwce przy niższych kosztach produkcji i eksploatacji. Generalnie pomysł można uznać za nieudany, w kilku krajach zbudowano takie samoloty, mniej lub bardziej nieudane w większości.
CR 714 był właśnie takim LSM-em o masie startowej koło 1700 kg (czyli w zasadzie nie takiej małej nawet) i z silnikiem 450 KM. Wywodził się z samolotu wyścigowego, co samo w sobie nie jest wadą (np. Spitfire też miał taki rodowód)ale trzeba bardzo porzadnie przemyśleć takie rzeczy, bo samolot wyścigowy a bojowy to dwie różne sprawy. Już sam silnik wydaje się podejrzanym pomysłem, 12-cyl. rzędowy Renault 12R03 chłodzony powietrzem, to jest proszenie się o kłopoty (choć uczciwie dodam, że w literaturze raczej nie ma na niego narzekań jeśli chodzi o przegrzanie). W dodatku, by zachować ową małą masę i rozmiary konstrukcję samolotu i wszystkie instalacje zrobiono powiedzmy sobie najlżejsze jak się dało a więc i najsłabsze. A i tak wcale rewelacyjnych rezultatów nie było.
CR 714 faktycznie mimo słabego silnika rozwijał powiedzmy że sensowną prędkość poziomą, max. około 480 km/h, dzięki dopracowanej aerodynamice, brakowi chłodnic itd. Niemniej wznoszenie miał bardzo słabe. Szybko rozpędzał się w nurkowaniu ale też zaraz pęczniała albo i odpadała mu osłona silnika. Przy dużej prędkości bardzo duże były siły na sterach. Notorycznie "padał" mechanizm automatycznej zmiany skoku śmigła. Zawodziło też chowane podwozie. 25 maja 1940 Francuzi wycofali Cyclone z zadań bojowych, jednak polski dywizjon 1/145 nie mając innych maszyn do dyspozycji eksploatował CR714 do końca kampanii.
Jeden z dostojników francuskich - nie pamiętam minister uzbrojenia czy dowództwa lotnictwa? - wizytując polski dywizjon, usłyszał tak wiele złych opinii na temat 714, że na miejscu zawiesił wszelkie loty na tym samolocie. Lecz - jak pisze Speedy - z braku innych maszyn latano na nich dalej.
Guy la Chambre - Minister lotnictwa.
On wydał ten zakaz, jednak był sabotowany, i to - o zgrozo - przez sojusznika. Polscy piloci walczyli na Caudronach w dalszym ciągu (bo nie dostali nic w zamian), uzyskując przy tym "zestrzały".
Ciekawostka - Francuzi na tym badziewiu nie latali. Próbowali go jeszcze opchnąć Finom.
pzdr.
On wydał ten zakaz, jednak był sabotowany, i to - o zgrozo - przez sojusznika. Polscy piloci walczyli na Caudronach w dalszym ciągu (bo nie dostali nic w zamian), uzyskując przy tym "zestrzały".
Ciekawostka - Francuzi na tym badziewiu nie latali. Próbowali go jeszcze opchnąć Finom.
pzdr.
Uzupełniając wypowiedź Speedy'ego powiem, że zasadniczy problem z "lekkimi myśliwcami" był taki, że nie były w stanie dorównywać normalnym myśliwcom w zakresie tych osiągów, które wiążą się ściśle z relacją masy do mocy. LSM mogły osiągać poziomą prędkość maksymalną zbliżoną do normalnych myśliwców, ale leżały i kwiczały, gdy idzie o wznoszenie i przyspieszenia. Nowoczesne myśliwce drugiej połowy lat 1930-tych miały obciążenie mocy od okolic 3 do 2,5 kg/KM (powiedzmy od MS.406 do Bf 109). Tymczasem CR.714 miał silnik ważący nieco ponad 400 kg (z czego wynikała masa własna, a z niej startowa 1750 kg) i dający zaledwie 450 KM maksymalnie. Oznaczało to obciążenie mocy aż 3,9 kg/KM. Sprawiało to, że CR.714 wznosił się fatalnie i równie słabo przyspieszał w poziomie oraz w początku nurkowania.
Dodać do tego można jeszcze problemy z zacinającym się uzbrojeniem.
Ponadto był samolotem o delikatnej konstrukcji nieadekwatnej do funkcji jaką miał pełnić. Stąd podczas służby liniowej najzwyczajniej w świecie się sypał. Świadczy to o pośpiechu i nieprotestowaniu w jakie towarzyszyły jego powstawaniu.
Oglądałem ostatnio film pt: "Polski myśliwiec PZL P.11 "Jedenastka", "Puławszczak" na kanale Zabytki Nieba, gdzie autor stwierdza, że przyczyną rozpadania się CR.714 w polskich rękach było zbyt brutalnie sterowane.
https://youtu.be/9zS_WdWHJq0 5:55 - 6:15
Finowie uznali samolot z kolei, że w ich warunkach maszyna nie spełnia oczekiwać i je wycofali. Nie znalazłem informacji o tym, że fińskie miały tendencję do rozpadania się w powietrzu.
Ile jest prawdy w stwierdzeniu autora filmu o przyczynach rozpadania się konstrukcji?
https://youtu.be/9zS_WdWHJq0 5:55 - 6:15
Finowie uznali samolot z kolei, że w ich warunkach maszyna nie spełnia oczekiwać i je wycofali. Nie znalazłem informacji o tym, że fińskie miały tendencję do rozpadania się w powietrzu.
Ile jest prawdy w stwierdzeniu autora filmu o przyczynach rozpadania się konstrukcji?
QUOTE(ChochlikTW @ 3/08/2020, 11:45)
Oglądałem ostatnio film pt: "Polski myśliwiec PZL P.11 "Jedenastka", "Puławszczak" na kanale Zabytki Nieba, gdzie autor stwierdza, że przyczyną rozpadania się CR.714 w polskich rękach było zbyt brutalnie sterowane.
https://youtu.be/9zS_WdWHJq0 5:55 - 6:15
Finowie uznali samolot z kolei, że w ich warunkach maszyna nie spełnia oczekiwać i je wycofali. Nie znalazłem informacji o tym, że fińskie miały tendencję do rozpadania się w powietrzu.
Ile jest prawdy w stwierdzeniu autora filmu o przyczynach rozpadania się konstrukcji?
https://youtu.be/9zS_WdWHJq0 5:55 - 6:15
Finowie uznali samolot z kolei, że w ich warunkach maszyna nie spełnia oczekiwać i je wycofali. Nie znalazłem informacji o tym, że fińskie miały tendencję do rozpadania się w powietrzu.
Ile jest prawdy w stwierdzeniu autora filmu o przyczynach rozpadania się konstrukcji?
Według artykułu na airwar.ru
QUOTE
Перед началом Второй мировой у ВВС Польши не было скоростных монопланов с убирающимся шасси. А значит - весь опыт полетов на самолетах такого типа поляки приобрели во Франции. Вполне возможно, что личный состав группы GC 1/145 просто не имел необходимого налета для уверенного владения столь "норовистой" машиной, отсюда и большая аварийность.
Przed rozpoczęciem drugiej [wojny] światowej w siłach powietrznych Polski nie było szybkich [myśliwskich] jednopłatów z chowanym podwoziem. To znaczy - całe doświadczenia w lataniu samolotami takiego typu Polacy zdobyli we Francji. Całkiem możliwe, że personel GC 1/145 po prostu nie miał dość wylatanych godzin dla pewnego opanowania całkiem "narowistej" maszyny, stąd wiele awarii.
Każe to postawić pytanie jak wyglądała i ile godzin przeznaczono na naukę latania CR.714 w GC 1/145?
Spotkałem się z podobną opinią, ale gdy szło o szkolenie polskich pilotów w Wlk. Brytanii. Mieli oni zapominać o wysuwaniu podwozia podczas lądowania. W każdym razie opierając się na opinii, którą zacytowałeś to podobne problemy nie powinny trapić inne polskie dywizjony i klucze myśliwskie we Francji?
@Daweo
Za Za wiki:
12 maja francuskie Ministerstwo Lotnictwa zdecydowało o wyposażeniu polskiej jednostki w samoloty Caudron CR.714. Osiem tych samolotów znajdowało się w bazie Bron, a pozostałych 28 maszyn na lotnisku Villacoublay pod Paryżem. 18 maja piloci dywizjonu samolotem transportowym udali się na lotnisko Villacoublay, z którego odebrali przydzielone im Caudrony. Następnego dnia, na lotnisku Bron, wskutek awarii silnika, doszło do katastrofy jednego z nowych Caudronów. W katastrofie zginął ppor. pil. Witold Dobrzyński. Polski dywizjon był jedyną jednostką wyposażoną w samoloty Caudron CR.714. 27 maja jednostka zakończyła szkolenie i podporządkowana została dowódcy 21 Zgrupowania Myśliwskiego.
Kluczowe daty pogrubiłem.
ChochlikTW
Dla Ciebie pogrubiłem odpowiedź na Twoje pytanie.
Za Za wiki:
12 maja francuskie Ministerstwo Lotnictwa zdecydowało o wyposażeniu polskiej jednostki w samoloty Caudron CR.714. Osiem tych samolotów znajdowało się w bazie Bron, a pozostałych 28 maszyn na lotnisku Villacoublay pod Paryżem. 18 maja piloci dywizjonu samolotem transportowym udali się na lotnisko Villacoublay, z którego odebrali przydzielone im Caudrony. Następnego dnia, na lotnisku Bron, wskutek awarii silnika, doszło do katastrofy jednego z nowych Caudronów. W katastrofie zginął ppor. pil. Witold Dobrzyński. Polski dywizjon był jedyną jednostką wyposażoną w samoloty Caudron CR.714. 27 maja jednostka zakończyła szkolenie i podporządkowana została dowódcy 21 Zgrupowania Myśliwskiego.
Kluczowe daty pogrubiłem.
ChochlikTW
Dla Ciebie pogrubiłem odpowiedź na Twoje pytanie.
Na francuskiej wikipedii piszą, że po oficjalnych testach samolot został przekwalifikowany jako zaawansowany samolot szkoleniowy. Powodem miała być niedostateczna prędkość wznoszenia oraz słaba odporność konstrukcji na pociski. Nie jest podane, kiedy dokładnie te testy się odbyły, ale zakładam, że może chodzić o koniec 1938 roku, skoro w grudniu odbyły się testy ogniowe.
Informację o zmianie przeznaczenia zgadzałyby się z faktem, że polscy piloci szkolili się właśnie na tych maszynach.
Latali, a przynajmniej jeden Francuz - podpułkownik Lionel De Marmier, który był odpowiedzialny za łączność w GC 1/145.
We Francji po podpisaniu zawieszenia broni 6-9 było używanych do szkolenia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.714
Kłopoty polskich pilotów z tą maszyną mogły nie tylko wynikać zawodności konstrukcji, ale też z dość prozaicznej przyczyny:
https://wiekdwudziesty.pl/caudron-cr-714/
Na francuskiej wiki wspominają, że "pomocny" okazał się prospekt reklamowy producenta.
Informację o zmianie przeznaczenia zgadzałyby się z faktem, że polscy piloci szkolili się właśnie na tych maszynach.
CODE
Ciekawostka - Francuzi na tym badziewiu nie latali.
Latali, a przynajmniej jeden Francuz - podpułkownik Lionel De Marmier, który był odpowiedzialny za łączność w GC 1/145.
We Francji po podpisaniu zawieszenia broni 6-9 było używanych do szkolenia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.714
Kłopoty polskich pilotów z tą maszyną mogły nie tylko wynikać zawodności konstrukcji, ale też z dość prozaicznej przyczyny:
CODE
Wyszkolony personel chciano rozdysponować pomiędzy innymi jednostkami lotniczymi na terenie Francji. Jednakże ostry sprzeciw polskich władz przekonał Francuzów do pozostawienia dawnego Dywizjonu Finlandzkiego jako zwartej struktury. 6 kwietnia 1940 roku powstał 1/145 Warszawski Dywizjon Myśliwski (Le Groupe de Chasse Polonais de Varsovie No 1/145). CR.714 traktowano jako maszynę przejściową i docelowym samolotem dywizjonu miał zostać MS.406. Rozpoczęcie niemieckiej inwazji 10 maja 1940 roku przekreśliło te plany. Jednostka przez całą kampanię używała myśliwców Caudrona. Polscy piloci mieli bardzo duże trudności w czasie działań operacyjnych. Związane to było głównie z brakiem niezbędnych części zamiennych. Na 39 samolotów otrzymano tylko pięć zapasowych zbiorników paliwa. Pozostałych elementów wyposażenia nie udało się pozyskać. Problemem był również brak odpowiednich instrukcji użytkowania samolotu. Piloci po prostu rozmawiali z mechanikiem firmy Caudron, który odpowiadał na zadawane pytania. Silniki miały tendencje do zacierania się, zwłaszcza przy maksymalnych obrotach. Dodatkowo francuski personel niezbyt chętnie wykonywał swoje obowiązki. Pójście do miasta na kawę lub spanie gdzieś na terenie lotniska zdarzało się dość często.
https://wiekdwudziesty.pl/caudron-cr-714/
Na francuskiej wiki wspominają, że "pomocny" okazał się prospekt reklamowy producenta.
QUOTE(ChochlikTW @ 5/08/2020, 14:13)
(...)
https://wiekdwudziesty.pl/caudron-cr-714/(...)
CODE
Wyszkolony personel chciano rozdysponować pomiędzy innymi jednostkami lotniczymi na terenie Francji. Jednakże ostry sprzeciw polskich władz przekonał Francuzów do pozostawienia dawnego Dywizjonu Finlandzkiego jako zwartej struktury. 6 kwietnia 1940 roku powstał 1/145 Warszawski Dywizjon Myśliwski[8] (Le Groupe de Chasse Polonais de Varsovie No 1/145). CR.714 traktowano jako maszynę przejściową i docelowym samolotem dywizjonu miał zostać MS.406. Rozpoczęcie niemieckiej inwazji 10 maja 1940 roku przekreśliło te plany. Jednostka przez całą kampanię używała myśliwców Caudrona. Polscy piloci mieli bardzo duże trudności w czasie działań operacyjnych. Związane to było głównie z brakiem niezbędnych części zamiennych. Na 39 samolotów otrzymano tylko pięć zapasowych zbiorników paliwa[9]. Pozostałych elementów wyposażenia nie udało się pozyskać. Problemem był również brak odpowiednich instrukcji użytkowania samolotu. Piloci po prostu rozmawiali z mechanikiem firmy Caudron, który odpowiadał na zadawane pytania. Silniki miały tendencje do zacierania się, zwłaszcza przy maksymalnych obrotach. Dodatkowo francuski personel niezbyt chętnie wykonywał swoje obowiązki. Pójście do miasta na kawę lub spanie gdzieś na terenie lotniska zdarzało się dość często[10].
https://wiekdwudziesty.pl/caudron-cr-714/(...)
Natomiast według samolotypolskie.pl docelowym myśliwcem miał zostać MB-152
QUOTE
9.06.1940 r. postanowiono przezbroić GC 1/145 na samoloty Bloch MB-152, pierwsze 3 samoloty tego typu przybyły 12.06.1940 r. przydzielono do GC 1/145. Historia Caudronów w GC 1/145 miała w ten sposób dobiec końca. Nie zdążyła, zanim to nastąpiło zakończono działania wojenne.
QUOTE
Przed rozpoczęciem drugiej [wojny] światowej w siłach powietrznych Polski nie było szybkich [myśliwskich] jednopłatów z chowanym podwoziem. To znaczy - całe doświadczenia w lataniu samolotami takiego typu Polacy zdobyli we Francji. Całkiem możliwe, że personel GC 1/145 po prostu nie miał dość wylatanych godzin dla pewnego opanowania całkiem "narowistej" maszyny, stąd wiele awarii.
oni przed CR 714 szkolili się i latali na MS 406... A tenże miał chowane podwozie.
Czyli we Francji szkolili się i latali na ms406 a potem dostali lepsze cr714? Chyba miało być odwrotnie?
No było z tym przezabawnie (za Wiki):
A potem:
QUOTE
Formowanie jednostki III Dywizjonu Myśliwskiego Dęblińskiego rozpoczęto na lotnisku Bron pod Lyonem. W pierwszej dekadzie lutego 1940 zapadła decyzja o skierowaniu dywizjonu do Finlandii, w składzie brytyjsko-francuskiego korpusu ekspedycyjnego. Jednostka miała wziąć udział w wojnie zimowej, toczącej się od 30 listopada 1939 pomiędzy ZSRR, a Finladią. Z tego powodu jednostkę nazywano nieoficjalnie "Dywizjonem Fińskim". Dywizjon otrzymał samoloty Morane-Saulnier MS.406. W marcu jednostka rozpoczęła szkolenie na kilku samolotach Caudron CR.714, w które miała zostać uzbrojona po przybyciu do Finlandii. 12 marca 1940 Finlandia zawarła rozejm z ZSRR. Decyzja o skierowaniu polskiego dywizjonu stała się nieaktualna.
6 kwietnia 1940 francuskie Ministerstwo Lotnictwa wydało oficjalny rozkaz o sformowaniu Groupe de Chasse Polonaise de Varsovie. W tym czasie jedynym zorganizowanym pododdziałem Polskich Sił Powietrznych był III Dywizjon Myśliwski Dębliński. W związku z powyższym został on przemianowany na 1/145 Polski Dywizjon Myśliwski Warszawski [2] i ponownie przezbrojony w samoloty MS.406. Do końca kwietnia dywizjon otrzymał 20 maszyn i został włączony do służby operacyjnej z zadaniem obrony rejonu Lyonu.
6 kwietnia 1940 francuskie Ministerstwo Lotnictwa wydało oficjalny rozkaz o sformowaniu Groupe de Chasse Polonaise de Varsovie. W tym czasie jedynym zorganizowanym pododdziałem Polskich Sił Powietrznych był III Dywizjon Myśliwski Dębliński. W związku z powyższym został on przemianowany na 1/145 Polski Dywizjon Myśliwski Warszawski [2] i ponownie przezbrojony w samoloty MS.406. Do końca kwietnia dywizjon otrzymał 20 maszyn i został włączony do służby operacyjnej z zadaniem obrony rejonu Lyonu.
A potem:
QUOTE
10 maja rozpoczęła się kampania francuska 1940. Tego dnia lotnisko Bron było dwukrotnie atakowane przez Luftwaffe. Dywizjon nie poniósł strat, ale przeniesiony został na lotnisko Mions. 12 maja francuskie Ministerstwo Lotnictwa zdecydowało o wyposażeniu polskiej jednostki w samoloty Caudron CR.714. Osiem tych samolotów znajdowało się w bazie Bron, a pozostałych 28 maszyn na lotnisku Villacoublay pod Paryżem. 18 maja piloci dywizjonu samolotem transportowym udali się na lotnisko Villacoublay, z którego odebrali przydzielone im Caudrony. Następnego dnia, na lotnisku Bron, wskutek awarii silnika, doszło do katastrofy jednego z nowych Caudronów. W katastrofie zginął ppor. pil. Witold Dobrzyński. Polski dywizjon był jedyną jednostką wyposażoną w samoloty Caudron CR.714. 27 maja jednostka zakończyła szkolenie i podporządkowana została dowódcy 21 Zgrupowania Myśliwskiego. 2 czerwca dywizjon przebazowany został na lotnisko Dreux, 80 km na zachód od Paryża.
To jest wersja bez grafik. Aby przejść do pełnej wersji forum kliknij tutaj.